ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 54, 2006-11-13 10:00

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון מהיר בהצעה לסדר של חברת הכנסת קולט אביטל, סגנית יושבת ראש הכנסת בנושא סכנת התמוטטות כביש ראשי ליד ים המלח בעקבות בעיית הבולענים.

גאלב מג'אדלה: לצערנו, לא הצלחנו אתמול בסיור לראות את התופעה עדות חיה בגלל דוחק זמן, אף על פי שהיינו במפעל בסביבה.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שנוכל היום לשמוע עדות של אנשים על הבעיה, ולראות איך אפשר לקדם את העניין, ובלבד שנוכל לתרום את חלקנו כוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מרינה סולודקין: איפה ייצוג מהאוניברסיטאות?

מרינה סולודקין: זאת תופעת טבע שחוקרים אותה באוניברסיטאות מדענים גיאוגרפים וגיאולוגים.

מרינה סולודקין: הם מומחים בתחום הזה.

יוסי יחיאלי: אני מייצג לפחות חלק מהאנשים שהתעסקו במחקר בנושא הבולענים.

יוסי יחיאלי: אני חוקר במכון הגיאולוגי שעוסק במחקר הזה.

גאלב מג'אדלה: אתה מייצג את משרד התשתיות הלאומיות.

גאלב מג'אדלה: אתה מוכן לקחת עליך גם את ייצוג המערכת המדעית?

יוסי יחיאלי: אני לא יודע אם אני מוסמך לייצג- -

גאלב מג'אדלה: אם אתה אומר - - -

דב ליטבינוף: האמת היא שאחרי כל כך הרבה שנים שהתופעה הזאת קיימת, גם אנחנו מומחים.

גאלב מג'אדלה: אני שמעתי אתמול הסבר על התופעה בסיור שלנו במפעל "רותם", אבל כמובן יש הסברים נוספים.

גאלב מג'אדלה: אני בהחלט מוכן לפנות למערכת האקדמית לקבל תזכיר בעניין.

מרינה סולודקין: טוב מאוד.

מרינה סולודקין: זה אסון בהרבה מדינות, זאת לא רק בעיה במדינת ישראל, אז צריכים לדעת מה עושים בחו"ל.

גאלב מג'אדלה: אם בעניין הזה את יכולה לתרום, אני אשמח מאוד.

מרינה סולודקין: עכשיו אני לא קרובה.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת קולט אביטל תציג את העניין.

גאלב מג'אדלה: בבקשה

קולט אביטל: אני מודה לך על ההזדמנות להגיש הצעה לדיון מהיר בוועדה.

קולט אביטל: אני אציג את העניין בקצרה מכיוון שכל מי שנמצא סביב השולחן הזה מכיר היטב את הנושא, ואפילו יותר טוב ממני.

קולט אביטל: יש לנו בעיה במדינת ישראל - עד שלא קורה אסון אנחנו לא נזעקים.

קולט אביטל: אחרי אסון יש ועדת חקירה, ואז כולם יודעים להפנות אצבע לכל הדיווחים, לכל ההתרעות ולכל הניירות ולכל הוועדות שישבו.

קולט אביטל: אני הייתי רוצה לשמוע בעקבות הדיון איך הממשלה נערכת, האם חוץ מהצוות הבין-משרדי שהוקם יש תוכנית ממשית, והאם היא מגובה בתקציבים.

קולט אביטל: כי אם לא – האסון הראשון לא רחוק.

קולט אביטל: אני יודעת שחלק מהבולענים שנפערו מגיעים לעומק של 7 מטר, וזה כבר לא דבר - -

קריאות: 22 מטר.

קולט אביטל: - - זה מבחינת אסון טבע.

קולט אביטל: אני מציע שאת ההצעות שלי נציע בסוף הדיון, לא עכשיו.

קולט אביטל: אני מודה.

קולט אביטל: אני מקווה שהצגתי את עיקרי הבעיה.

קולט אביטל: כאמור, סביב השולחן יושבים אנשים שחיים בסביבה, מכירים את הנושא, חיים איתו כבר הרבה שנים, והגיע הזמן להזיז את העגלה הזאת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

גלית כהן: בשנתיים-שלוש האחרונות נעשתה עבודה מאוד גדולה שמטרתה הייתה לשים את המידע האינטגרטיבי על השולחן עם ניתוח ההשלכות הכלכליות והמשפטיות של הנושא הזה – לא רק של הבולענים, אלא בכלל כל התופעות שהן תוצר ירידת מפלס ים המלח.

גלית כהן: יוסי יחיאלי מהמכון הגיאולוגי שעבד אתנו בשיתוף פעולה יציג את הרקע המדעי, ולאחר מכן אני אסכם עם המלצות מעשיות כי היום אי אפשר כבר להגיד שלא ידענו, לא יודעים מי צריך לעשות מה; מיפינו הכול, יודעים מי צריך לעשות מה, וצריך פשוט לעשות.

גאלב מג'אדלה: אם יש דוח ויודעים מה לעשות ומי צריך לעשות, מה עשיתם כדי שזה יקרה?

גאלב מג'אדלה: איך פעלתם בנושא האכיפה?

גלית כהן: לאחר שסיימנו להכין את המסמך עצמו גיבשנו הצעה להחלטת ממשלה שממפה את הפעילות של כל משרד ומשרד- -

גאלב מג'אדלה: איזה משרדים?

גלית כהן: אני אמנה אותם עוד רגע.

קולט אביטל: מוזר ביותר.

מרינה סולודקין: מוזר ביותר.

דב ליטבינוף: למעט תעלת הימים, משרד התיירות לקח את הכול.

גלית כהן: למעט נושא תעלת הימים- -

גאלב מג'אדלה: שם הסכסוך עוד לא הסתיים.

גלית כהן: כאשר התקבלה החלטת הממשלה הזאת השר שלנו הוציא מכתב לשר התיירות שבו הוא אומר: "בהמשך להחלטה אנחנו רוצים להביא בפניך את העבודה שנעשתה.

גלית כהן: המסקנה המרכזית היא שחייבים לפעול, ומיד, ולפני שבוחנים את האפשרויות לשינוי המאזן ולאור ההחלטה, אני מבקש להעביר אליך את המידע הרב שנצבר וגם את מיפוי הפעילויות הראשונות".

קולט אביטל: זאת אומרת שבינתיים הנושא עבר למשרד התיירות.

גלית כהן: כרגע משרד התיירות פה, נשמע מהם.

מרינה סולודקין: בושה וחרפה.

גאלב מג'אדלה: תעבירי אלינו את המכתב ששלח השר להגנת הסביבה לשר התיירות כדי שממנו נתחיל לפעול.

גאלב מג'אדלה: דבר שני, נוציא מכתב לשר התיירות ולשר להגנת הסביבה ונבקש מהם לגבש צוות ביצוע משותף כדי שנוכל להיות בטוחים שגם הפן המקצועי מטופל וגם הפן הביצועי.

גאלב מג'אדלה: נעשה את זה בימים הקרובים.

גאלב מג'אדלה: בצוות הזה צריך לשלב את כל המשרדים הנוגעים בדבר.

גאלב מג'אדלה: אבל המשרד שבידיו הופקד הנושא והמשרד המקצועי שהכין את העבודה ואת התזכיר הם בראש ובראשונה, כדי שלא יתחילו את העבודה מחדש ויבזבזו עוד שנתיים.

אורי טאוב: בוודאי.

אורי טאוב: ידועה לנו החלטת הממשלה.

אורי טאוב: התחלנו לעבוד על הקמת צוות ההיגוי הזה.

אורי טאוב: ביקשנו תקצוב של 20 מיליון ₪ ממשרד האוצר כדי לטפל בבעיות שמתעוררות עד כה.

אורי טאוב: כרגע אנחנו לומדים את הנושא- -

גאלב מג'אדלה: שלב הלמידה הסתיים מזמן.

גאלב מג'אדלה: אני מניח שהממשלה למדה, קיבלה תזכירים ושמעה מומחים ונעזרה במשרדי הממשלה השונים מבחינה מקצועית, והחליטה החלטה שמרגע קבלתה אתם מתחילים לעבוד.

גאלב מג'אדלה: אתם לא מתחילים עכשיו ללמוד.

גאלב מג'אדלה: זה גם יופיע גם במכתב לשר.

גאלב מג'אדלה: ללמוד אין לנו זמן וגם לא צריך כי למדו את זה יותר מדי, אפילו יש למידת יתר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבקשים שהצוות יתחיל לעבוד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו כמובן לא באים אליך בטענות כי אתה לא הדרג המחליט.

גאלב מג'אדלה: אבל כשתעביר את רוח הדברים צריך להבהיר שסיימנו ללמוד, אנחנו יודעים מה צריך לעשות, יש החלטת ממשלה וצריך להתחיל לעבוד.

גאלב מג'אדלה: כל זה ייכתב במכתב לשר.

גאלב מג'אדלה: ראש מועצה אזורית תמר, בבקשה.

דב ליטבינוף: אני מודה לחברת הכנסת קולט אביטל וגם לך שזימנת את הישיבה בדחיפות.

דב ליטבינוף: בקדנציה הקצרה שלי בשלוש השנים האחרונות השתתפתי בכמה וכמה מפגשים כאלה גם פה וגם אצל נשיא המדינה ובפורומים שונים, ובינתיים הבולענים ממשיכים לבלוע, ושום דבר לא נעשה ויש פה לימוד יתר, כמו שציינת.

גאלב מג'אדלה: תעבירו את זה גם למועצה אזורית תמר שהיא הרשות המוניציפלית הנוגעת בדבר כדי שגם הם יוכלו לסייע.

דב ליטבינוף: אנחנו חיים במקום הזה, ונפגעים יום יום מהתופעה הייחודית הזאת ורואים יום-יום את האסון האקולוגי שמתרחש לנגד עינינו.

דב ליטבינוף: זה קצת יותר מורכב מאשר להגיד שזאת תופעה של ירידת המפלס ולהעביר את כל הטיפול בים המלח למשרד התיירות כיוון שהטיפול בים המלח הוא מורכב.

דב ליטבינוף: מצד אחד מדברים על בתי המלון ששם יש סיפור אחר, של עליית המפלס - -

גאלב מג'אדלה: אדוני, בוא לא נפתור את בעיית ים המלח בהזדמנות חגיגית זאת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתמקדים בבעיה עצמה.

גאלב מג'אדלה: זה נושא בפני עצמו, ואתמול למדתי עליו עוד יותר.

דב ליטבינוף: תופעה אחת קשורה בשנייה, ואי אפשר לראות תופעה אחת ולבודד אותה מתופעה אחרת כי ים המלח זה אזור הוליסטי שצריך לראות אותו אזור כזה.

דב ליטבינוף: אנחנו כל הזמן דורשים שיהיה גוף אחד מרכזי, וזה לא ייפול בין הכיסאות בין משרד התשתיות לבין המשרד להגנת הסביבה ומשרד ראש הממשלה – שיהיה גוף אחד מרכזי שמסתכל על ים המלח כולו.

גאלב מג'אדלה: אני לא מתנגד לזה, אבל חלק מהנוגעים בדבר לא נמצאים כאן היום.

גאלב מג'אדלה: לכן אני לא רוצה לקיים דיון אקדמי.

גאלב מג'אדלה: היום מתרכזים בתופעה הזאת.

גאלב מג'אדלה: אגב, יש לים המלח הצעות אחרות, להקים מועצה תעשייתית.

גאלב מג'אדלה: אתה בטח מתנגד לזה.

דב ליטבינוף: למי יש הצעה כזאת?

גאלב מג'אדלה: למפעלי ים המלח.

גאלב מג'אדלה: מה אתה חושב, החוכמה כולה היא בצד אחד?

גאלב מג'אדלה: החוכמה מתחלקת.

גאלב מג'אדלה: יש גופים שרוצים להקים מועצה תיירותית- -

דב ליטבינוף: זאת הפעם הראשונה שאני שומע את זה.

גאלב מג'אדלה: היות שאתמול לא באת לסיור הזה לקחתי על עצמי לחדש לך.

דב ליטבינוף: אז אתה מחדש לי.

גאלב מג'אדלה: אתה גם לא ראש מועצה ותיק, רק 3 שנים, אז אתה תשמע עוד דברים חדשים.

גאלב מג'אדלה: כדי שהנושא יהיה תכליתי וענייני ולא נרד מחוצה ישראל לכמה סמטאות ולכמה מחלפים, נישאר על חוצה ישראל.

גאלב מג'אדלה: היום הנושא ממוקד.

גאלב מג'אדלה: פה לא דנים בכל העולם באותה חגיגה.

גאלב מג'אדלה: פה מתמקדים בנושא, מסכמים אותו ויוצאים לדרך.

גאלב מג'אדלה: המזכירה ענת יושבת כאן, עוקבת אחרי הדברים ומזכירה לאנשים שהתחייבו ושהם צריכים להמשיך בעבודה.

דב ליטבינוף: אם אתה רוצה להתמקד ספציפית בנושא הבולענים, אז שוב – זה לא בולען אחד שנפער, אלא תופעה שלמה שמתרחשת בגלל ירידת המפלס.

דב ליטבינוף: היא קשורה להרבה מאוד דברים, ואתה לא יכול לבודד אותה ולהגיד שאתה רוצה לדון בטיפול בכביש 90.

דב ליטבינוף: אם אתה רוצה לדון בטיפול בכביש 90 נזמין את מע"צ כדי לטפל בכביש 90 כדי שלא יקרה אסון ונשאיר את התופעות האחרות בצד.

דב ליטבינוף: אבל לא כך הדבר; התופעה היא הוליסטית שנגרמת בגלל ירידת מפלס ים-המלח וצריך לטפל גם בנושא ירידת מפלס ים-המלח, באלטרנטיבות שעומדות לפנינו, בתעלת הימים או בהחזרת הזרימה דרך הירדן הדרומי בהתפלת מים- -

גאלב מג'אדלה: לא מקובל עליי.

גאלב מג'אדלה: אני לא מתכוון לדון היום גם בתעלת הימים וגם בסכסוכים בין משרדי ממשלה- -

דב ליטבינוף: אני לא אמרתי שאנחנו צריכים לדון בזה- -

גאלב מג'אדלה: - - אני עכשיו מתמקד בנושא הבולענים.

גאלב מג'אדלה: צריך למקד את התופעה הזאת.

גאלב מג'אדלה: זה לא חייב להיות רק בנוגע לכביש 90, אלא גם אם זה קורה ליד, לפני או אחרי – זה בשבילי אותה תופעה.

דב ליטבינוף: אתה רוצה שאני אמקד את העניין?

דב ליטבינוף: היו 13 מיליון ₪ שאיתם טיפלו בנושא הבולענים- -

קריאה: מאין הם הגיעו?

דב ליטבינוף: הם הגיעו ממשרד התשתיות.

דב ליטבינוף: הכסף הזה נגמר, כולל מיפוי הבולענים ומעקב אחריהם- -

חנן ברנשטיין: זה לא ממשרד התשתיות.

דב ליטבינוף: בוודאי שכן.

קריאה: זה מכמה משרדים.

דב ליטבינוף: נכון, אבל זה עבר דרכם.

מרינה סולודקין: ממשרד התשתיות בראש ובראשונה.

דב ליטבינוף: נכון.

יוסי יחיאלי: אני אתן סקירה על התופעה עם קצת הסברים.

יוסי יחיאלי: אני אתמקד רק בנושא הבולענים.

יוסי יחיאלי: את הבולענים חקרו בארץ ב-5 השנים האחרונות קבוצה מאוד גדולה של אנשים מהמכון הגיאולוגי, מהמכון הגיאו-פיסי וגופים אחרים.

יוסי יחיאלי: נכון שהתופעה קיימת בהרבה מקומות בעולם – בארצות-הברית, בספרד, באיטליה ובאוקראינה, אבל הן לא זהות.

יוסי יחיאלי: התופעה בים המלח היא מיוחדת משום שיש פה המסת מלח שהיא מהירה יחסית ממה המסת הגיר שיש בעולם.

יוסי יחיאלי: אנחנו ניסינו ללמוד את התופעה, להבין את מנגנון ההיווצרות, לעשות מיפוי של אזורי הסיכון – איפה יכולים להיווצר בולענים – בחינה של אמצעים גיאו-פיסיים למפות ואיך למצוא חללים, וקצת לגעת בריסון התופעה כשהטיפול בבעיה עצמה הוא טיפול הנדסי שמתעסק בו צוות אחר במקביל לנו.

יוסי יחיאלי: עקבנו אחר התפתחות הבולענים בזמן בין השנים 2002-2003, וכך רואים שזה מתפתח עם השנים.

יוסי יחיאלי: בעקבות הירידה של מפלס ים המלח רואים שקצב היווצרות הבולענים הולך וגדל- -

קולט אביטל: כמה יש?

אברהם רותם: לפני שנה מיפינו 1,200 בורות רק באזורים שיכולנו להגיע אליהם.

קולט אביטל: האם קראתי נכון בתקשורת שהבולענים הגיעו למרחק של 25 מטר מהכביש?

אברהם רותם: חלק חצו את הכביש.

יוסי יחיאלי: אני תכף אגיע לזה.

יוסי יחיאלי: כמה מילים על מנגנון היווצרות הבולענים: יש שכבת מלח בתת-הקרקע בעומק של 20-50 מטר ששקעה לפני 10,000 שנה; מסביב לשכבה יש בעיקר מים מלוחים שלא מסוגלים להמס את השכבה, והמים המתוקים יותר נמצאים רחוק משכבת המלח.

יוסי יחיאלי: כאשר מפלס הים יורד המים המתוקים נגררים לכיוון הים, נסחפת למים המתוקים שממסים את שכבת המלח בקלות, יוצרים בה חלל, ותוך זמן קצר כל מה שנמצא מעל החלל קורס פנימה ונוצר בולען.

קולט אביטל: איפה בתי המלון, באזור הזה?

יוסי יחיאלי: לא.

יוסי יחיאלי: בחלק האגן הדרומי של ים המלח, אני לא מדבר עליו.

יוסי יחיאלי: החלק שאני מציג כאן הוא החלק הצפוני.

יוסי יחיאלי: בחוף מינרל ובחוף שלו נוצרו לאחרונה בולענים.

יוסי יחיאלי: האזור הצהוב הוא האזור המסוכן ביותר שיש בו בולענים.

יוסי יחיאלי: הקו השחור הוא אזור הכביש, ואזור הבולענים נמצא סמוך מאוד לכביש עצמו.

יוסי יחיאלי: במפה מסומנים שני בולענים שנפערו לפני כשבועיים.

יוסי יחיאלי: המרחק שלהם מהכביש הוא לא 25 מטר, אלא 50 מטר.

יוסי יחיאלי: למטה נמצאים קווים של בולענים חדשים שנמצאים שם בשנים האחרונות.

יוסי יחיאלי: יש קו שלם של בולענים, והאחרונים נוצרו לאורך הקו.

יוסי יחיאלי: במפת הסיכון הקודמת שתי הנקודות נמצאות בשטח שצבענו אותו בצהוב – האזור המסוכן ביותר.

יוסי יחיאלי: אם רוצים לבדוק את זה טוב יותר אנחנו צריכים להתמקד בבדיקה סמוך לכביש כדי לראות האם יש אותה שכבת מלח שהיא השכבה שמסכנת אותנו.

יוסי יחיאלי: אבל זאת כמובן החלטה להשקיע בבדיקה.

יוסי יחיאלי: לסיכום, אפשר להגיד שאנחנו מבינים את מנגנון ההיווצרות העיקרי של הבולענים בים המלח, את מנגנון המסת המלח.

יוסי יחיאלי: אנחנו מבינים את השפעת ירידת המפלס על התהליכים באופן כללי, כמו בנחלים; התשתית באזור ים המלח אינה יציבה באופן כללי – יש בעיות של רעידות אדמה, וצריך לבדוק את הנושא הזה מכל ההיבטים.

גאלב מג'אדלה: תודה על העבודה הטובה.

קולט אביטל: תודה על ההסברים.

קולט אביטל: אנחנו לא מדברים רק על ריסון ועל מניעה, אלא מה לעשות מידית כדי שהכביש הזה לא יינזק.

קולט אביטל: זאת השאלה המעשית כי אם הכביש נמצא בסכנת קריסה צריכה להיות גם המלצה של גורמים מקצועיים מה אפשר לעשות כדי למנוע את הקריסה.

יוסי יחיאלי: אני אומר כמה מילים, והגורמים ההנדסיים ישלימו כי הם מתמצאים בחלק מזה יותר ממני.

יוסי יחיאלי: מכיוון שהתופעה נגרמת מהמסת מלח על-ידי מים מתוקים תת-קרקעיים, כדי למקד את הבעיה באזור מסוכן צריך לעשות מיפוי מפורט יותר איפה נמצאת שכבת המלח.

יוסי יחיאלי: זאת השקעה שבמספר קידוחים אפשר לעשות.

יוסי יחיאלי: מלבד זאת, כאשר נדע איפה בדיוק האזור המסוכן, צריכים להחליט מה עושים במישור ההנדסי בבעיה מה סוג הזה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אברהם רותם, בבקשה.

אברהם רותם: אני מהנדס מועצה אזורית תמר.

אברהם רותם: ריכזתי את הצוות ההנדסי שפעל מספר שנים אחרי הצוות של המכון הגיאולוגי שבדק את התופעה ולימד עליה.

אברהם רותם: השאלה הייתה איך חיים עם הבורות האלה בלי לסכן חיי אדם ורכוש.

אברהם רותם: כפי שנאמר, ההמסה של המלח היא כנראה תופעה ייחודית לאזור ים המלח, אבל תופעה של המסת חומר כלשהו בתת-הקרקע והיפערות בורות קיימת בעולם.

אברהם רותם: הקצב הוא שונה, אבל כשהבור נפער הוא נפער, והתופעה על פני השטח היא אותה תופעה בדיוק.

אברהם רותם: יש מקומות שנוטשים אותם בגלל הבורות; יש מקומות שאומרים בהם שהבעיה היא של ביטוח.

אברהם רותם: מבטחים, ואז אם קורה משהו – תשבור את הראש; ויש מקומות שניתנו בהם פתרונות הנדסיים.

אברהם רותם: למשל באזור ריפון באנגליה, שהוא יישוב לא גדול שיש בו 12 אלף תושבים, המדינה עשתה עבודה גדולה מאוד ונקבע הליך מסודר של התנהלות ופתרונות הנדסיים לתופעת הבורות.

אברהם רותם: איך אני בתור מהנדס ועדה מקומית מוציא היתר בנייה במקום שיש בו בולענים?

אברהם רותם: אני לא יודע, המדינה לא נותנת לי כלים.

אברהם רותם: באנגליה צורת ההתנהלות נעשית בידי המדינה.

אברהם רותם: זה לא קיים פה.

אברהם רותם: הצוות ההנדסי הגיש תקציב של 12 מיליון שקל למדינה, וקיבל 5 מיליון.

אברהם רותם: ניצל את כל ה-5 מיליון והפסיק לעבוד.

אברהם רותם: אותם כספים שנגבו באיגום ממספר משרדים – מע"צ, המנהל, משרד התיירות, משרד התשתיות הלאומיות, המשרד לאיכול הסביבה – הסתיים, והאוצר אומר שאין יותר תקציב, הבעיה היא של הרשויות המקומיות.

מרינה סולודקין: אסון טבע.

אברהם רותם: אנחנו ביקשנו 6 מיליון שקל כדי לסיים את העבודות באזור המלח כדי לקבוע לאן גבול המלח מגיע באזור חוף מינרל, האזור שעלה עכשיו לכותרות.

אברהם רותם: היינו צריכים לדעת האם הכביש מסוכן או לא, אנחנו לא יודעים.

אברהם רותם: מלבד זאת – איך בונים באזור בולענים?

אברהם רותם: אנחנו חושבים שאנחנו יודעים, צריך לעשות מספר מודלים- -

גאלב מג'אדלה: בתור מהנדס המועצה האזורית פנית לוועדה המחוזית והתרעת על הסכנה וביקשת הנחיות איך ומה לעשות?

אברהם רותם: כן, וקיבלתי תשובה: "אל תיתמם, אתה יודע הכי טוב מה צריך לעשות".

גאלב מג'אדלה: זאת התשובה?

אברהם רותם: כן.

אברהם רותם: חיפשתי את המכתב הזה ולא מצאתי.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לך לפנות שוב.

מרינה סולודקין: אין פלא שהם עונים כך.

גאלב מג'אדלה: הנושא לא מסתיים היום בדיון הזה.

גאלב מג'אדלה: אני אפריד בין הטיפול המידי כדי למנוע סכנה מיידית מהר ככל האפשר לבין הדיון הרחב יותר של תכנון ההתמודדות עם הבעיה ולא רק על התופעה.

קולט אביטל: ועל מי זורקים את האחריות.

דב ליטבינוף: זה גם חשוב.

מרינה סולודקין: ועל מי לא זורקים.

דב ליטבינוף: דע לך, שאין ביטוח.

דב ליטבינוף: אם חלילה תייר נופל הוא לא מבוטח.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שקודם תפנה לממונה על המחוז בוועדה המחוזית עם העתק למנכ"ל משרד הפנים ולשר הפנים.

אברהם רותם: אני אעשה את זה.

גאלב מג'אדלה: בפעם הבאה אל תאבד את התשובה החשובה הזאת.

אברהם רותם: הוגשה לאחרונה בקשה למדינה לתקציב המשך, שמדברת על סדרת קידוחים ב- 4 אזורי עניין; על המשך העבודה של המכון הגיאולוגי, בעיקר כסף לצוות ההנדסי.

אברהם רותם: היקף העבודה הוא כ-15 מיליון ₪.

אברהם רותם: הגשנו את זה לכל השרים הנוגעים בדבר, וקיבלנו אפס, ומכאן והלאה לא נעשתה שום עבודה.

אברהם רותם: המיפוי ההנדסי האחרון נעשה לפני כשנתיים, וכאן הסתיימה עבודת הצוות ההנדסית.

חנן ברנשטיין: כיוון שכולם חוקרים ומדברים, אבל אין במדינת ישראל בעל מקצוע אחד שיצביע ויגיד "תעבוד כאן", וכיוון שהבנו שיגיע השלב שיתחילו לדבר, אנחנו התחלנו באופן עצמאי לטפל בזה אף על פי שבתקציב החברה הלאומית לא מתוקצב אפילו שקל לטפל בסוגייה הזאת.

חנן ברנשטיין: לקחנו משרד של בעלי מקצוע שהיה מסוגל להגיש לנו מפת סיכונים בלוח זמנים קצר ולקח את כל החומר שכולם חקרו אבל לא רצו להצביע מה צריך לעשות, ומיקד אותנו ב- 3 מוקדי בולענים שיכולים להיות סכנה מידית לנוסע בכביש 90.

חנן ברנשטיין: אחרי שהשקענו יחד עם שותפים הרבה מיליונים בחקר הנושא נשארנו לבד.

חנן ברנשטיין: כשהחברה הלאומית משקיעה בבולענים זה ברור לכולם שהיא לוקחת ממשהו אחר בכביש.

חנן ברנשטיין: אף אחד בחברה הלאומית הוא לא קוסם ולא עוסק בנסים – לקחנו ממקום אחד והעברנו לאחר, וההתנהלות הזאת לא יכולה להתבצע לאורך זמן כי אם לא יהיו צעקות בכביש 90 אז יהיו צעקות בכביש מספר 1 למה מעקות הבטיחות נמוכים ולא מחליפים אותם.

קולט אביטל: לכמה זמן?

חנן ברנשטיין: לחודש, אם לא יותר.

חנן ברנשטיין: בנחל ערוגות יש חיבור בין בעיות של שתי תופעות טבע – קריסת גשר נחל ערוגות, והבולענים במרחב נחל ערוגות.

חנן ברנשטיין: אם המערכת הציבורית האזורית תנהג נכון, בחודש הקרוב נוציא מכרז לגשר נחל ערוגות, ובעוד חודשיים מהיום ועד 22 חודשים נגמור לטפל בגשר נחל ערוגות במקבץ הבולענים שם.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בדבר אחד אתה מסכים אתנו, שאחזקת כביש 90 היא באחריות מע"צ.

חנן ברנשטיין: - - - האם זאת אחזקה?

דב ליטבינוף: אם היה נפער בולען באוטוסטרדה מירושלים לתל-אביב הייתם רואים בזה משהו חריג?

דב ליטבינוף: הייתם מטפלים בו.

דב ליטבינוף: אותו דבר כאן: זה כביש ארצי שמחבר את מטולה לאילת, כביש ראשי במדינת ישראל, וזה שגרים שם פחות תושבים זה לא אומר שום דבר, זה עדיין תפקידה של מדינת ישראל, ומע"צ היא שלוחה של מדינת ישראל.

דב ליטבינוף: זה לא צריך ליפול על מישהו אחר.

חנן ברנשטיין: על אחזקה אין לנו ויכוח.

גאלב מג'אדלה: על דבר אחד אנחנו מסכימים: אחזקת כביש 90 היא באחריות מע"צ.

חנן ברנשטיין: יש בעיה שמע"צ העבירה מיליונים למחקרים.

חנן ברנשטיין: לפני חצי שנה עמדנו לפני שוקת שבורה כי כולם חוקרים, ואף אחד לא מוכן להצביע על אף נקודה, ואנחנו בסוף לוקחים חברה ואומרים להם להגיש מפה עם נקודות כדי שנוכל לעבוד.

חנן ברנשטיין: זה לא נורמלי.

מגלי והבה: מישהו יכול להגיש מפה עם נקודות?

חנן ברנשטיין: הגיש.

מגלי והבה: אחת הסכנות של הבולענים היא שלא יודעים איפה זה יהיה.

קריאות: זה לא מדויק, יודעים.

מגלי והבה: ממש.

מגלי והבה: אם יודעים אני יכול לישון בשקט.

קולט אביטל: רק נכנסת אתה כבר יודע?

מגלי והבה: סלחי לי, אני מכיר את הנושא.

מגלי והבה: תעלת הימים – ים סוף וים המלח – ואת כל החוקרים שדנים בנושא ונותנים את הפתרונות לא רק של מע"צ, אלא גם אחרים.

חנן ברנשטיין: בצד האופרטיבי אם משרד התיירות לוקח 20 מיליון כדי ללמוד את העסק, אני אומר שאפשר לעשות קידוחים עם 5 מיליון כדי שנדע מחר בבוקר איפה אנחנו צריכים לעבוד.

גאלב מג'אדלה: מה שאתה אומר הוא חשוב.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שמחר בבוקר תעשו משהו: תודיעו את עמדתכם למשרד שלקח עליו אחריות על-פי החלטת ממשלה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לדבר על זה.

גאלב מג'אדלה: לנו יש טבע מסוים לעשות כיסוי ולהגיד מה מחר בבוקר הוא חשוב ורלוונטי.

גאלב מג'אדלה: על-פי החלטת הממשלה מיום 11 בספטמבר 2006 מע"צ תודיע למשרד התיירות מהי דעתה.

חנן ברנשטיין: אני לא מתחמק מאחריות- -

גאלב מג'אדלה: אני לא אמרתי שאתה מתחמק.

חנן ברנשטיין: - -זה מבזבז את הזמן- -

גאלב מג'אדלה: בסיכום הביניים נגיד שוב שמשרד התיירות נושא באחריות החל מסיכום הדיון היום כי יש החלטת ממשלה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אנחנו גם יודעים איפה למקד את העניין.

גאלב מג'אדלה: צריך גם לקחת אחריות- -

מרינה סולודקין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת קולט אביטל וליושב ראש הוועדה, כי אנחנו בדיון מאוד חשוב.

חנן ברנשטיין: המוקדים הללו הם בעיקר במגילות.

מרינה סולודקין: לחשוב שהמועצה המקומית ומע"צ יכולים להתמודד עם התופעה - זאת שטות.

מרינה סולודקין: שטות אחרת ששמעתי היא החלטת הממשלה.

מרינה סולודקין: לתת את הטיפול בנושא הבולענים בידי משרד התיירות זה חוסר ידע, זה משרד לא מתאים.

מרינה סולודקין: בטח שהם לוקחים 20 מיליון כדי ללמוד.

מרינה סולודקין: אבל מה הם יכולים לעשות?

מרינה סולודקין: הטיפול הוא הנדסי בלבד.

מרינה סולודקין: לכן האחריות על משרד התיירות היא אסון טבע כי יהיו אנשים שעלולים ליפול, ומה שקורה עם הכביש.

חנן ברנשטיין: יש מיפוי.

חנן ברנשטיין: לקחנו מפת סיכונים אופרטיבית מהחומר הקיים על המדף.

גאלב מג'אדלה: אז בוא נעשה סדר: אתה מדבר עם הרשות המחוקקת.

גאלב מג'אדלה: תפקידנו לפקח על פעולות הממשלה שאתה חלק מהן.

גאלב מג'אדלה: אתה מדבר אליי?

גאלב מג'אדלה: אני מפקח על הפרויקט שלך, על מה שאתה עושה או לא עושה.

גאלב מג'אדלה: אתה מפנה אליי את הטענות שלך?

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד, כשאתה בא למקום, דע לאן אתה בא.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מפקחים על העשייה שלכם, לבקר את פעולות הממשלה, אז כל מה שיש לך בעניין הזה אתה צריך להפנות לשר ולמשרד שסוכם בממשלה שהם מטפלים בעניין.

מגלי והבה: שמעתי שיש החלטת ממשלה מ-11 בספטמבר לתת למשרד התיירות את האחריות בעניין.

מגלי והבה: זאת הבדיחה הכי גרועה ששמעתי היום.

קולט אביטל: נכון.

גאלב מג'אדלה: אתה יושב בממשלה- -

מגלי והבה: אני לא יושב בממשלה, אני חבר כנסת כמוך.

גאלב מג'אדלה: תאיר את עיניהם.

מרינה סולודקין: אני עומדת על זה שאנחנו ככנסת וכריבון נבקר את החלטת הממשלה לתת אחריות למשרד לא מתאים.

מרינה סולודקין: זה ממש להיכשל בכול.

גאלב מג'אדלה: אני מקריא: לתקן סעיף 7 בהחלטת הממשלה מיום 12 באוגוסט 2004 כדלקמן: במקום סעיף 7 יבוא: "שר התיירות יגיש הצעת החלטה לממשלה עד ליום 31 בדצמבר 2007- -

מרינה סולודקין: אוי.

קולט אביטל: יש לנו זמן.

גאלב מג'אדלה: - - לבחירת פתרון להגנה על חופי ים המלח".

דב ליטבינוף: זה משהו אחר.

דב ליטבינוף: זה לא הבולענים.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שזה לא הבולענים.

גאלב מג'אדלה: הממשלה שלנו חכמה- -

קריאה: זה על המלונות- -

גאלב מג'אדלה: הממשלה קלעה לדעת חכמים.

גאלב מג'אדלה: שר התיירות לא מדבר רק על הבולענים, אלא על טיפול רחב יותר.

גאלב מג'אדלה: זה החידוש שרציתי לחדש.

מגלי והבה: אם יש החלטה ששר התיירות ומשרד התיירות יטפלו בבולענים זאת טעות פטאלית.

מגלי והבה: הוא לא יכול לטפל בכול.

מגלי והבה: שיעשה לנו תיירות טובה, ואנחנו נודה לו; שתיירים יבואו ונצדיע לו.

מגלי והבה: מה הוא מבין בבולענים?

מגלי והבה: עם כל הכבוד למשרד שלו, הוא לא מבין בבולענים.

מגלי והבה: יש אנשי מקצוע ומשרד תשתיות.

מגלי והבה: יש אגף במשרד התשתיות שמטפל בעניין מבחינה גיאולוגית, ומבחינת ההשלכות והסיבות לבולענים והדרך לפתרון.

מגלי והבה: אחת ההצעות היא תעלת הימים שתביא מים לים המלח.

מגלי והבה: המשרד להגנת הסביבה אומרת גם להזרים את הירדן.

מגלי והבה: אנחנו לא באים לטפל בסוגיית הבולענים מעכשיו לעכשיו, אלא הסוגיה מטופלת.

מגלי והבה: צריך להתמקד בטיפול בכביש ובסכנות לאנשים שנוסעים באזור הזה.

מגלי והבה: אנחנו צריכים להתמקד במע"צ ובמשרד התשתיות.

מגלי והבה: אם במשרד התשתיות עשו עבודה, צריך לתאם בין המשרדים האלה ולהביא לפתרון כדי שלא יקרה מצב שאנשים ייסעו בסכנה באזור ים המלח.

קולט אביטל: אני שותפה לכמה דברים שאמרו כאן חברת הכנסת סולודקין וחבר הכנסת והבה.

קולט אביטל: אבל אני רוצה להציע שני דברים: שנעשה הבחנה בין הדחוף לבין החשוב כמו שאתה עשית, אדוני יושב הראש.

קולט אביטל: מה שדחוף זה העניין של הכביש.

קולט אביטל: אני מבקשת ממך ומהוועדה להחליט שייקבע לוח זמנים לשמוע ממע"צ או מהמשרדים האחראים לנושא הזה – משרד התשתיות או משרד התחבורה – מה הפתרונות הדרושים, וכמה הם צריכים לעלות.

קולט אביטל: אנחנו ככנסת צריכים לעזור למצוא את הסעיפים התקציביים האלה.

קולט אביטל: לא יכול להיות שאנחנו יושבים מול תופעת טבע שהיא אסון טבע, והיא לא מוצאת ביטוי בשום תקציב של אף משרד כי כל פעם זה סיפור חדש.

שרה מרום שלו: יש להם חלק בזה.

גאלב מג'אדלה: נציגת האוצר, בבקשה.

קרן טרנר: אני רוצה לברך על הדיון הבא שאתם מתכוונים לקיים- -

קולט אביטל: תברכי קודם על זה.

קרן טרנר: - - וגם לחזק את דבריו של נציג מע"צ.

קרן טרנר: אני מזכירה החלטת ממשלה נוספת מדצמבר 2005 שנתנה תוכנית חומש והיקף תקציבים מסוים למע"צ.

קרן טרנר: מע"צ אכן צריכה לדאוג לתחזוקת הכביש, גשר ערוגות – הדברים האלה מתוקצבים.

קרן טרנר: אבל היבטים אחרים שהם לא רק באחריות מע"צ, אלא באחריות משרדים אחרים כי זאת בעיה כוללת – אנחנו נפעל שמע"צ לא תעשה מעבר למה שהיא צריכה לעשות כי יש החלטת הממשלה הזאת, ולמע"צ יש התפקיד שלה.

קרן טרנר: לגבי שאר הדברים, יש תקציבים למשרדים השונים, יש תקציב לתיירות, וצריך לקיים את הישיבה שקובעת מי משתתף במה, לרבות הרשות המקומית שהארנונה, המלונות, התיירות- -

דב ליטבינוף: מה זה קשור לעניין?

גאלב מג'אדלה: ראש מועצת תמר רוצה את הארנונה אצלו, ואת ההוצאות על מישהו אחר.

גאלב מג'אדלה: זאת זכותו, זה בסדר.

דב ליטבינוף: מה פתאום- - -

גאלב מג'אדלה: אתה לא מכיר את האוצר?

גאלב מג'אדלה: הכנסות אליהם, הוצאות על אחרים.

גאלב מג'אדלה: ככה זה בחיים.

קרן טרנר: מע"צ תיתן את חלקה, גם המשרדים האחרים וגם הרשות המקומית.

גאלב מג'אדלה: ואתם תיתנו את חלקכם?

גאלב מג'אדלה: קודם תתחילי בעצמך- -

קרן טרנר: דווקא אנחנו היחידים שנותנים את חלקנו.

גאלב מג'אדלה: מצוין.

גאלב מג'אדלה: אני שמח לשמוע.

קרן טרנר: יש לכל משרד את תקציבו- -

גאלב מג'אדלה: כשנבוא לדיון.

גאלב מג'אדלה: להבא תדאגי להגיע בזמן.

קרן טרנר: אני חושבת שזה היה ברור שאנחנו לא נאשר דברים שהם מעבר- -

גאלב מג'אדלה: היית חסרה לנו בתחילת הדיון מכיוון שהיית בוועדה אחרת.

קרן טרנר: אני מתנצלת על האיחור.

חנן ברנשטיין: קרן אמרה עכשיו שהיא אוסרת על החברה הלאומית לדרכים לטפל במה שאמרתי שאנחנו מתכוונים לטפל מחר בבוקר.

גאלב מג'אדלה: נראה לי שאתם עובדים אצל קרן, וממחר בבוקר- -

קרן טרנר: הזכרתי את החלטת הממשלה שיש תקציב מסוים ואחריות מסוימת על החברה, ויש התנהלות מסוימת לשינויים תקציביים בתוכנית הזאת.

קרן טרנר: אנחנו לא נאשר תפקידים שהם לא תפקידים של תחבורה.

דב ליטבינוף: כדאי לשים דברים על דיוקם ולא לזרוק דברים לחלל האוויר ולומר שהמועצה לא משתתפת.

דב ליטבינוף: מועצה אזורית תמר שמה 3 מיליון ₪ על נושא הבולענים ובעיית המפלס- -

קרן טרנר: - - -

דב ליטבינוף: את מציגה את הדברים כך שמשתמע שמועצה אזורית תמר איננה שותפה.

דב ליטבינוף: אני רוצה לשים את הדברים על דיוקם.

דב ליטבינוף: דבר נוסף חשוב מאוד הוא שברמה המקומית אנחנו משתפים פעולה עם הצד הירדני: ראש עיריית אל-סאפי הגיע אלינו לבחון את הבעיות אצלנו- -

קולט אביטל: גם אצלם זה קורה?

דב ליטבינוף: גם אצלם יש בולענים באזור הדרומי, באזורים חקלאיים.

דב ליטבינוף: היא הרבה יותר מינורית מאשר אצלנו.

דב ליטבינוף: אבל מתקיים שיתוף פעולה בינינו, ואני גם נסעתי עם 3 ראשי ערים ירדניים ועם ראש עיריית יריחו לדיון בארצות-הברית אצל סגן נשיא הבנק הלאומי בנושא תעלת הימים ובאפשרות להזרים חזרה כדי להציל את אזור הירדן הדרומי – פתרון חשוב מאוד לים המלח.

דב ליטבינוף: למרות כל הבעיות הפוליטיות אנחנו משתפים פעולה בנושא אזור ים המלח.

גאלב מג'אדלה: מי אני שאבקר את הממשלה?

גאלב מג'אדלה: הממשלה עכשיו קיבלה חיזוק, היא ממשלה עם יציבות שלטונית.

קולט אביטל: יש לנו שר לעניינים אסטרטגיים, אולי הוא גם ירצה לבוא.

קריאה: יש אפשרות שהוועדה תבוא לסייר במקום?

גאלב מג'אדלה: בוודאי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מכבדים את החלטת הממשלה על אף הדעה האחרת, וכרגע החלטת הממשלה היא בעניין.

גאלב מג'אדלה: מבחינתנו האחריות לנושא הבולענים מוטלת על משרד התיירות החל מרגע זה- -

קולט אביטל: גם על הכביש.

גאלב מג'אדלה: ואם היא 20 מטר מהכביש ויושבים שם אנשים, זאת לא סכנה?

גאלב מג'אדלה: בפרק זמן של 30 יום נקיים סיור, אפילו מהיר ונקודתי, לא על כל נושא ים המלח, אלא על הבעיה הספציפית הזאת.

גאלב מג'אדלה: כל יום ראשון אחת לשבועיים אנחנו מסיירים באזור אחר, יש לנו תוכנית סגורה עד סוף אפריל.

גאלב מג'אדלה: אבל לבקשתה של חברת הכנסת קולט אביטל וחברים נוספים אנחנו מוכנים לצאת למקום הזה כדי לראות את התופעה.