הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 14, 2006-11-14 12:30

שלי יחימוביץ': שלום לכולם.

שלי יחימוביץ': אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נדון היום בשני עניינים שיש להם מכנה משותף.

שלי יחימוביץ': הם לאו דווקא קשורים זה בזה, ואני בטוחה שכל אחד מהם מייצג ים של מקרים דומים, אלא שאנחנו בחרנו היום באופן יוצא דופן לא לדון בסוגיה עקרונית אלא בסוגיה אישית.

שלי יחימוביץ': עניינה של הרצליה קיינס יהיה העניין הראשון.

שלי יחימוביץ': מי יוכל להציג את פרטי העניין?

שגיב רוטנברג: אני, עורך הדין של הילדה.

שלי יחימוביץ': לפני שתציג את העניין, הייתי רוצה לשאול את הילדה.

שלי יחימוביץ': את יודעת למה הגעתם לוועדה היום?

שלי יחימוביץ': את רוצה לספר לנו?

שלי יחימוביץ': מה סיפרו לך בדרך?

שלי יחימוביץ': לאן נוסעים?

הרצליה קיינס: לירושלים.

שלי יחימוביץ': את יודעת על מה אנחנו מדברים?

שלי יחימוביץ': ספרי קצת על הכיתה שלך.

שלי יחימוביץ': מי המורה שלך?

הרצליה קיינס: שני.

שלי יחימוביץ': מי החברה הכי טובה שלך?

הרצליה קיינס: זאת אפרת.

שלי יחימוביץ': מה למדת בבית הספר בכיתה א'?

הרצליה קיינס: חשבון, ולקרוא.

שלי יחימוביץ': את ישראלית?

הרצליה קיינס: כן.

שלי יחימוביץ': ולמה קראו לך הרצליה?

הרצליה קיינס: אני אוהבת את השם, כי הרצליה זה שם יפה.

שלי יחימוביץ': נכון, ממש ממש שם יפה.

שלי יחימוביץ': אם תרצי להגיד עוד משהו, אם תשמעי כאן משהו שאת רוצה להגיב עליו, אז תגידי לי.

שגיב רוטנברג: הרצליה היא בת 6 היום.

שגיב רוטנברג: אנחנו נמצאים כאן כי ב-18 ליוני בשנה זו ממשלת ישראל קיבלה החלטה להסדר מעמד קהילתי לילדי עובדים זרים.

שגיב רוטנברג: הרצליה נמצאת כאן משום שביום ההחלטה היא היתה בת 5 ו-8 חודשים.

שגיב רוטנברג: החלטת הממשלה קובעת מספר קריטריונים לילדים שיינתן להם מעמד של קבע, והיא עומדת בכולם, למעט קריטריון הגיל, אותו היא פספסה ב- 4 חודשים.

שגיב רוטנברג: אני חושב שבכך שדחו את הבקשה שלה עשו לה עוול, כיוון שתכלית החלטת הממשלה היא התערות בתוך בחברה הישראלית.

שגיב רוטנברג: כלומר, מתן מעמד של קבע לילד שהתערה בתוך החברה והתרבות הישראלית.

שגיב רוטנברג: זו ילדה שגדלה ונולדה בישראל, היא דוברת עברית כשפת אם.

שגיב רוטנברג: כל החברים שלה ישראלים.

שגיב רוטנברג: היא מעולם לא יצאה את גבולות הארץ.

שגיב רוטנברג: אי אפשר לומר שהילדה הזו היא לא ישראלית או לא התערתה בתוך החברה הישראלית.

שגיב רוטנברג: אני חושב שדחיית הבקשה שלה זה גרימת עוול.

שגיב רוטנברג: המצב כרגע הוא שמשרד הפנים הקים ועדת חריגים שתדון בעניין שלה.

שגיב רוטנברג: הגשנו, כמובן, ערר על ההחלטה.

שגיב רוטנברג: אנחנו מקווים שיסתכלו על לב ההחלטה והתכלית שלה, ויראו שהילדה הזו עומדת בכל הקריטריונים, ואי אפשר לומר שילד אחר הוא יותר ישראלי ממנה או פחות ישראלי ממנה.

שגיב רוטנברג: אני חושב שהעובדה שהיא לומדת בכיתה א', מדברת עברית כמו כל ילד אחר בגיל 6, אי אפשר לומר שבגלל שהיא פספסה ב- 4 חודשים צריך לגרש אותה מן הארץ.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע את המורה של הילדה.

יעל מזור: אני רוצה לומר שאסור לנו לדבר לטלוויזיה, כעובדות משרד החינוך.

שלי יחימוביץ': ברגע זה אתן לא מרואיינות, אתן אורחות רשמיות של הוועדה לזכויות הילד בכנסת, ואני, כיו"ר הוועדה מבקשת אתכן לומר את דברכן כדי שאוכל לטפל ביסודיות בעניינה של הרצליה.

שלי יחימוביץ': אתן לא נותנות כאן ראיון עיתונאי אלא משתתפות בישיבה של ועדה בכנסת, דבר שקורה הרבה במערכת החינוך.

יעל מזור: בסדר, אז עכשיו, כשהכל ברור, אפשר להמשיך.

יעל מזור: אני מנהלת החטיבה הצעירה בבית הספר גבריאלי- הכרמל, שבו לומדת הרצליה.

יעל מזור: כשקראתי בעיתון בפעם הראשונה – אני לא משפטנית ואני לא מדברת על החוק, אני מדברת על הרצליה כעל ילדה שלומדת אצלנו והיא ילדה ככל הילדים.

יעל מזור: אני קצת מכירה את האמנה לזכויות הילד ואני יודעת שאחד העקרונות שהאמנה מדברת עליהם זה הנושא של טובת הילד.

יעל מזור: כשמדברים בהרצליה אין פה בכלל ספק.

יעל מזור: הרצליה הגיעה אלינו בשנה שעברה, היא דוברת רק עברית, היא הגיעה אלינו וקראו לה הרצל.

יעל מזור: עשינו איזו שיחה על השם – ויחד החלטנו לשנות את השם לשם של בת, והיא בחרה את השם הרצליה.

יעל מזור: היא, מבחינתנו, ישראלית לכל דבר.

יעל מזור: היא לומדת שנתיים בבית הספר.

יעל מזור: כל החברים שלה ישראלים.

יעל מזור: היא גרה בלב תל אביב, ליד רוטשילד, משחקת, מטיילת, הולכת לכל המסיבות של חבריה הישראלים, כמוה.

יעל מזור: אנחנו מבחינתנו רואים בילדה כמו כל הילדים בבית הספר.

יעל מזור: מאד חשוב לנו שהרצליה תמשיך להיות אתנו.

יעל מזור: הרצליה מאד אוהבת את פורים.

יעל מזור: אם היא תרצה, היא תספר על זה.

יעל מזור: יש פה אפילו תמונות שלה מחגיגות פורים בבית הספר.

יעל מזור: היא אחת התלמידות המתקדמות בנושא רכישת הקריאה בכיתה, והמורה שלה תוכל אולי לספר על זה.

יעל מזור: אנחנו חושבות שטובת הילדה היא שהיא תישאר במקום היחידי שהיא מכירה, בחברה היחידה שהיא מרגישה בה נוח.

שני גולדשטיין: אני המחנכת של הרצליה.

שני גולדשטיין: אני יכולה להוסיף שבתחילת השנה מאד הופתעתי מהשפה שלה, שפה רהוטה.

שני גולדשטיין: היא מאד מהר קלטה את הכתיבה והקריאה.

שני גולדשטיין: ביום שבת האחרון נפגשנו בבוקר כל הכיתה.

שני גולדשטיין: הראשונים שהיגיעו היו הרצליה ואביה.

שני גולדשטיין: הם השתתפו בכל הפעילות מייד.

שלי יחימוביץ': האם האב נמצא כאן?

יעל מזור: לא.

יעל מזור: האב עובד ולא הגיע.

שלי יחימוביץ': במה הוא עובד?

אמילי פוקס: בלנקות בבית.

שני גולדשטיין: אני יכולה לספר שילדים בכיתה מאד חשוב הסיפור.

שני גולדשטיין: כאשר סיפרנו להם שאנחנו נוסעים לירושלים לנסות ולדבר על המצב של הרצליה, מאד היה להם חשוב מה קורה עם הילדה שבכיתה, והם מאד לא מבינים למה יש צורך שהיא לא תישאר כאן.

שלי יחימוביץ': את רוצה להוסיף משהו?

הרצליה קיינס: לא.

יוסי אדלשטיין: אני מנהל האגף לזרים במשרד הפנים.

יוסי אדלשטיין: התקבלה החלטת ממשלה שהיא בבסיסה החלטה הומניטרית לטפל בילדי השוהים הבלתי חוקיים במדינת ישראל.

יוסי אדלשטיין: נקבעו קריטריונים בתחילת הדרך.

יוסי אדלשטיין: אחר כך היה דיון חוזר וכן הוסף קריטריון.

יוסי אדלשטיין: אנחנו כרגע בוחנים את כל הבקשות שהוגשו אלינו על פי הקריטריונים שקבעה הממשלה.

יוסי אדלשטיין: לכן אני לא מבין למה הדיון מתקיים היום על הרצליה, ספציפית.

יוסי אדלשטיין: זה שהיה עליה כתבה- זה בסדר.

יוסי אדלשטיין: אנחנו לא יכולים לדון בכל מקרה - -

שלי יחימוביץ': אנחנו נחליט על מה יהיה הדיון.

יוסי אדלשטיין: בסדר, אני אומר לך מה אני לא מבין.

שלי יחימוביץ': לא הוזמנת לכאן כדי להשיג השגות על מהות הדיון אלא כדי לומר לנו, במיוחד במדינה -- מאד ביסודיות, כי שוחחתי על כך עם שר הפנים.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שיש לך תשובה מאד מפורטת ואתם מתייחסים לנושא במלוא הרצינות.

יוסי אדלשטיין: אנחנו מתייחסים במלוא הרצינות.

יוסי אדלשטיין: יש בדיקה ראשונית, ויש ועדה ראשונית שבודקת את הנתונים, ומאשרת, או לא מאשרת.

יוסי אדלשטיין: לאחר מכן יש לכל אחד זכות להגיש ערעור.

יוסי אדלשטיין: יש ועדת ערר שתדון במקרים חריגים מעין אלה.

יוסי אדלשטיין: המקרה של הרצליה – ערעור על 4 חודשים, על 3 חודשים - לזה הקימו ועדת חריגים שכל המקרים האלה שנדחו על ידי הוועדה הראשונית, יעלו לוועדת החריגים ויידונו שם.

שלי יחימוביץ': זה מה שיש לך לומר לנו בעניין?

יוסי אדלשטיין: כן.

שלי יחימוביץ': הבנתי שעשיתם עבודה קצת יותר יסודית, שבדקתם את הנושא לגופו.

יוסי אדלשטיין: את המקרה של הרצליה בדקנו כמו את שאר המקרים שעברו את הוועדה הראשונית.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת שהגעת לכאן כדי להגיד לנו שהנושא נמצא בטיפולה של ועדת חריגים?

שלי יחימוביץ': זאת הבשורה?

יוסי אדלשטיין: הם הגישו ערר לפני כשבוע או עשרה ימים.

יוסי אדלשטיין: התיק הגיע לוועדת העררים, והוועדה תחליט.

שלי יחימוביץ': אין לך תשובות קצת יותר מפורטות?

יוסי אדלשטיין: לא.

שלי יחימוביץ': היתה לך דילמה אם זו התשובה שאתה רוצה להציג?

יוסי אדלשטיין: אנחנו לא בחרנו את המקרה של הרצליה פרטנית בגלל שהוא היה בתקשורת.

יוסי אדלשטיין: ישנם מקרים כאלה, שאנשים הגישו עררים, הוועדה תבחן את העררים האלה.

שלי יחימוביץ': תוך כמה תהיה לכם תשובה לעניין הזה, של הרצליה?

יוסי אדלשטיין: הוועדה צריכה להתכנס בשבוע הבא - -

קריאה: מחר.

יוסי אדלשטיין: מחר יש ישיבה ראשונה של ועדת הערר.

יוסי אדלשטיין: התיקים יעלו.

יוסי אדלשטיין: היו עוד אחרים שהגישו עררים, היא לא היחידה.

שלי יחימוביץ': כמה מקרים?

שלי יחימוביץ': מי עוד הגיש?

שלי יחימוביץ': מה מספר הילדים שבשמם הוגש ערר?

ענת פישר: כרגע יש כ-60 עררים.

ענת פישר: ההליך שהם עוברים זה קודם כל הגשת הבקשה.

ענת פישר: אחר כך נעשה איזשהו שימוע, מאד מפורט, שהמטרה שלו היא באמת לבסס את הנושא של השתלבות בארץ.

ענת פישר: לאחר מכן התיקים מובאים לוועדה ושם הם נבחנים, וכמובן שכל מי שנדחה בוועדה רשאי להגיש ערר על ההחלטה.

ענת פישר: העררים האלה מועברים לוועדת עררים שיושב הראש שלה הוא - -

שלי יחימוביץ': כמה ילדים בגילה של הרצליה הוגש בשמם ערר?

ענת פישר: אני יודעת שהוגשו כ- 60 עררים, 60 בקשות שזה, כמובן, ילדים - כל ילד הוריו ואחים ונלווים - -

שלי יחימוביץ': שחלק ניכר מהמקרים אנחנו מדברים על ילדים שחודשים, ימים או שבועות מפרידים בינם לבין התאריך הגואל?

ענת פישר: הוגשו בקשות של ילדים החל מגיל חצי שנה, ועד מקרים כאלה של מעל גיל 5.

ענת פישר: אני לא יודעת להגיד כמה מתוך העררים הם עד גיל שנה, שנתיים, שלוש וכמה מהם הם של גילאי 5 פלוס.

יצחק קדמן: אני מודע לזה שאת מבקשת איכשהו למקד את הדיון היום על הרצליה, אבל אני רוצה שיהיה ברור שיש ילדים נוספים במצבה שלא איתרע מזלם להיחשף, אבל בעיתם היא בעיה דומה.

יצחק קדמן: דומה.

יצחק קדמן: אני חושב שצריך לציין לשבח את שר הפנים הנוכחי שקיבל בקשה עקרונית לאפשר לחלק - אני מדגיש: לחלק, מהילדים שחיים פה הרבה שנים בארץ לקבל פה מעמד.

יצחק קדמן: קודמיו, שהצהירו על זה, לא עשו את זה, ואני את זה אומר לשבחו.

יצחק קדמן: יחד עם זה, אני חושב שיותר מדי ילדים אחרים נופלים פה מסיבות פורמליות, כמו המקרה של הרצליה.

יצחק קדמן: אני חושב שמדינת ישראל בשנת 2007 יכולה להרשות לעצמה להיות מדינה יותר הומנית ולהתחשב במצבם של ילדים לא רק על פי תאריך לידתם אלא על פי מרכיבים נוספים, כך במקרה של הרצליה, כך במקרים נוספים.

יצחק קדמן: אני מניח שלגבי החלק השני של הישיבה עוד יינתן לי לדבר, כי אלה מקרים אחרים.

שלי יחימוביץ': כן, זה סיפור אחר לגמרי.

יצחק קדמן: אני שוב מבקש שהוועדה תפנה לממשלת ישראל ולשר הפנים להמשיך במדיניות האנושית שלהם ולא להפיל בין הכסאות מקרים כמו של הרצליה, שראוי שנגלה את הפנים האנושיות של מדינת ישראל.

יצחק קדמן: אף אחד לא ייצא ניזוק מכך.

שגיב רוטנברג: אני הייתי רוצה לשאול שאלה - מה היו הקריטריונים שמנחים את אותה ועדת ערר שאתם מקימים?

שגיב רוטנברג: כי אם אותה ועדה תאמר שיש קריטריונים, ובעצם - תשקול את אותם שיקולים ששקלו לפני כן, אז לא עשינו כלום.

שגיב רוטנברג: השאלה מה יהיו הקריטריונים, ואולי אני אפנה את זה ליועצת המשפטית של משרד הפנים.

שגיב רוטנברג: מה יהיו הקריטריונים שינחו את אותה ועדת ערר?

שגיב רוטנברג: במה היא תדון?

שגיב רוטנברג: כלומר- מה ההבדל בינה לבין --

ענת פישר: הוועדה תדון בכל מקרה לגופו .

ענת פישר: למקרים הומניטרים קשה לבוא ולקבוע קריטריונים.

שגיב רוטנברג: השאלה היא האם לוועדה הזו תהיה סמכות להתייחס יותר מבחינה משפטית, גם - לתכלית ההחלטה, כמו שציינו קודם, כלומר, להתערות של אותו ילד או ילדה בחברה הישראלית, או שהיא תגיד שיש קריטריונים - -

יוסי אדלשטיין: בשביל זה לא צריך ועדת ערר.

יוסי אדלשטיין: הקריטריונים הבסיסיים על פי החלטת הממשלה נקבעו בוועדה הראשונה שבחנה את התיקים ואת הבקשות על בסיס הקריטריונים - כלומר, בלי שום שיקול דעת.

יוסי אדלשטיין: ועדת הערר תדון.

יוסי אדלשטיין: יכול להיות שהיא מעורה ושולטת בשפה, ויש כאלה שלא.

יוסי אדלשטיין: בשביל זה יש ועדת ערר.

יוסי אדלשטיין: בשביל לשבת על הקריטריונים - לא צריך ועדת ערר.

ענת פישר: - - משיקולים הומניטריים, אבל אני לא יכולה להגיד לך - - במקרים כאלה אי אפשר לקבוע כאן - -

שגיב רוטנברג: כלומר, אין הנחיות ספציפיות לוועדה.

ענת פישר: אי אפשר לקבוע.

שלי יחימוביץ': אתם יושבים ואיש אשר יתווהו ליבו?

ענת פישר: לא, ודאי שלא.

שלי יחימוביץ': אתם משוחחים עם הילד?

ענת פישר: משוחחים עם כל המשפחות.

ענת פישר: עם מי שניתן היה – בהחלט שוחחו אתו ועשו אתם ראיונות מאד מעמיקים, עם כל המשפחה.

ענת פישר: אני בטוחה שגם הרצליה תוכל לספר, אולי, על הפגישה שהיתה לה במשרד הפנים.

שגיב רוטנברג: אנחנו ביקשנו להופיע ולא נתנו לנו.

ענת פישר: זה לא משהו שנעשה שרירותית.

ענת פישר: זה לא שההחלטות הן שרירותיות.

ענת פישר: השיקולים של הוועדה, שכמובן- מונחית על ידי החלטת הממשלה, הם שיקולים הומניטריים.

שלי יחימוביץ': אבל מלכתחילה אין לה קריטריונים כיוון שהיא עוסקת במקרים חריגים?

יוסי אדלשטיין: היא עוסקת במקרים החריגים.

יוסי אדלשטיין: את לא יכולה לקבוע קריטריונים - ולקבוע שלמי שחסרים 4 חודשים ניתן לו.

יוסי אדלשטיין: יבוא מחר אחד עם 4 וחצי חודשים, אז מה נגיד לו?

יוסי אדלשטיין: אי אפשר לקבוע קריטריונים לוועדת ערר.

יוסי אדלשטיין: הוועדה תדון בכל מקרה באופן פרטני.

רינה יצחקי: אבל זה לגמרי שרירותי.

יוסי אדלשטיין: ודאי, את לא יכולה לקבוע קריטריונים.

שלי יחימוביץ': מעבר לעובדה שאין לכם קריטריונים כמותיים או מספרים - יש בכל זאת איזה שהם תנאים שצריכים להתקיים, איזו שהיא התרשמות שלכם שצריכה להינתן כדי שיחצו את קו הוועדה.

שלי יחימוביץ': יש איזושהי הנחיה כללית, אני מניחה.

יוסי אדלשטיין: ההנחיה הכללית היא שתקום ועדה שתבחן את המקרים באופן פרטני.

יוסי אדלשטיין: אף אחד לא מנחה את הוועדה מראש אם להסתכל שמאלה או ימינה.

יוסי אדלשטיין: התיקים יעלו לוועדה, יראו את החומרים שיש בהם.

יוסי אדלשטיין: יושבים שם אנשים מכובדים - ראש מנהל האוכלוסין, יועצים משפטיים.

יוסי אדלשטיין: בם יבחנו את החומרים ויקבלו את ההחלטות.

יוסי אדלשטיין: אי אפשר לקבוע לדברים כאלה, שהם לא כמותיים, קריטריונים ברורים.

יוסי אדלשטיין: מה שלפי המספרים - עשינו.

יוסי אדלשטיין: אני מניחה שיש איזוהי רוח של דברים שמנחה אתכם, נכון?

שלי יחימוביץ': יש תשובה לשאלה שלי?

ענת פישר: בדומה, יש לנו במשרד הפנים ועדה שמתנהלת וגם היא דנה במקרים הומניטריים.

ענת פישר: אני יכולה להגיד שכל מקרה לגופו.

ענת פישר: כבר הצטברו מספיק מקרים ומספיק ניסיון כדי שהוועדה תוכל לקבל איזושהי תמונה ותוכל לקבוע מדיניות, אבל להגיד לך שיש לנו קריטריונים ברורים?

ענת פישר: אין משהו כזה.

ענת פישר: אנחנו מונחים, כמובן, על ידי החלטת הממשלה ועל ידי כל העניין ההומניטרי.

ענת פישר: צריך להבין שגם כל ההחלטה, מלכתחילה, היא חריג.

ענת פישר: כלומר, היא החלטה באמת הומניטרית.

שלי יחימוביץ': עוד מישהו רוצה להעיר?

יעל מזור: שמעתי את הביטוי "התערות בקהילה".

יעל מזור: מבחינתנו – הרצליה לא מתערה בקהילה, מבחינתנו היא הקהילה כמו כל ילד אחר בכיתה.

יעל מזור: לא נעשה פה מאמץ, לא מבחינתה וגם לא מבחינת ההורים שלה, להתערות בקהילה.

יעל מזור: היא, פשוט, הקהילה, כמו כל ילד אחר בכיתה.

יעל מזור: אז אין פה עניין של התערות בקהילה.

יעל מזור: היא הקהילה, מבחינתנו, במאה אחוז.

יוסי אדלשטיין: אני כרגע לא דן במקרה הספציפי והפרטני של הרצליה.

יוסי אדלשטיין: אני מדבר ברמה הכללית.

יוסי אדלשטיין: יש גם מקרים אחרים, שלא כמו הרצליה, שגם לא דוברים את השפה העברית.

יוסי אדלשטיין: לכן אני אומר - אני לא דן בהרצליה כרגע.

יוסי אדלשטיין: היא עלתה לפה במקרה, בסדר, אבל יש עוד מקרים אחרים.

רינה יצחקי: אני רוצה להדגיש שמאד חשוב שבנוסף לחוק ההומניטרי, ההסדר הזה לילדי העובדים הזרים, יש עוד כמה מחויבויות של המדינה.

רינה יצחקי: בין היתר, באמנה, יש את עקרון טובת הילד, שהוא עקרון שצריך להנחות כל דיון שעוסק בילדים.

רינה יצחקי: אפילו באמנה כתוב שבאמת צריך לעשות את זה הסדר שיהיה עם רוח חיובית ואנושית.

רינה יצחקי: לא כתוב שזה צריך להיות בדיוק על הסנטימטר או על המילימטר, אבל את הרוח האנושית הזו הייתי מאד רוצה לראות.

רינה יצחקי: גם לה יש ביטויים מסודרים, מילוליים, וטובת הילד היא עיקרון מאד חשוב, מאד בסיסי בתפיסה שלנו.

רינה יצחקי: יש לנו מחויבות אליהם מעבר להורים שלהם.

שלי יחימוביץ': אני מודה שיש משהו שהוא באמת לא אופייני לדיוניה של הוועדה להביא לכאן מקרה לגופו, ואני אפילו מבינה את התרעומת שצפונה בדבריך, אבל אין מה לעשות, אנחנו מדברים פה על תופעה רחבה של אנשים שחיים בתוכנו, בונים את בתינו, מנקים את בתינו, מטפלים בקשישנו, והם נעשים חלק בלתי נפרד מהקהילה הישראלית.

שלי יחימוביץ': הם יולדים כאן ילדים והילדים האלה משחקים עם ילדינו, ואנחנו לא יכולים להתנער מהאחריות לילדים האלה.

שלי יחימוביץ': התמזל מזלנו והרצליה גדלה בכיתה או בבית ספר שנחן במודעות יתר לעניין, וגם בנכונות לנהל מאבק ציבורי לטובתה.

שלי יחימוביץ': מעבר לעניינה של הרצליה, שאני בטוחה שיבוא על פתרונו כי כל ראיה להתערות שלה בקהילה היא מיותרת, אפילו נוכח הישיבה שלה כאן, שהיא יושבת בוטחת לידי, ומנהלת יחד אתי את הוועדה – באמת כל מילה מיותרת.

שלי יחימוביץ': לפעמים נכון לקחת סיפור אחד, גורל אחד, של ילדה אחת, שהיא אמנם עולם ומלואו בפני עצמה, אבל מאחוריה אתם בעצמכם אמרתם שיש עוד 60 ילדים כאלה שלא הגיעו לכאן במקרה, לא הסתננו לארץ.

שלי יחימוביץ': הם חלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית, ונכון ללכת לקראתם מעבר לאותם קריטריונים יבשים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להצטרף לדבריו של יצחק קדמן ולשבח את שר הפנים רוני בר-און באופן חד משמעי, גם ערכי - מוסרי וגם מעשי הוא גם הצהיר הצהרה והוא גם עומד בהצהרותיו.

שלי יחימוביץ': הוא גילה פתיחות יוצאת דופן לעניין הזה ונכונות להכיר בכך שלילדים האלה יש מקום בקהילה שלנו.

שלי יחימוביץ': אנחנו, מבחינתנו, נמשיך ונעקוב אחרי סיפורה של הרצליה באופן רציף.

שלי יחימוביץ': תודה שהבאתם את הרצליה לכאן ותודה להרצליה שמבלי דעת עזרה לנו להאיר את הסוגיה הזו, שהיא סוגיה שכל החברה הישראלית צריכה לעסוק בה.

שלי יחימוביץ': כאמור - באופן פרטני אנחנו נעקוב אחרי גורלה של הרצליה אבל גם אחרי גורלם של 60 הילדים האחרים שגורלם נדון עכשיו בוועדת החריגים.

שלי יחימוביץ': את רוצה לומר משהו לסיום?

הרצליה קיינס: לא.

יעל מזור: אני רק יכולה להגיד שביום ההולדת האחרון שחגגו בכיתה, לעמית, חבר מאד טוב של הרצליה, היא בירכה אותו שהיא מאד מקווה שהוא אף פעם לא יצטרך לעזוב את ישראל.

יעל מזור: זו היתה הברכה שלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו ממשיכים בישיבה.

יצחק קדמן: הנושא הבא הוא נושא קשה הרבה יותר.

יצחק קדמן: מדובר בשתי ילדות.

יצחק קדמן: האחת - תינוקת בת 7 חודשים והשניה - ילדה בת 7.

יצחק קדמן: שתיהן אחיות, בנות לאותה אם אך לא לאותו אב.

יצחק קדמן: העניין אתם הרבה יותר קשה, מסובך וכואב.

יצחק קדמן: הלוואי ויכולתי גם בעניין הזה לחלק שבחים למשרד הפנים.

יצחק קדמן: אני חושש שלא אוכל לעשות את זה.

יצחק קדמן: מדובר בעובדת זרה שכרגע נמצאת בארץ, במעצר.

יצחק קדמן: היא נמצאת באשרת תייר שפג תוקפה.

יצחק קדמן: זו בחורה צעירה שהיגיעה אלינו מאוקראינה ושיש לה שתי בנות, למרות גילה הצעיר, כאשר האם עצמה- ואני מצטער אם בחלק מהדברים אהיה חסכני בפרטים, כי יש פה פרטים מאד קשים.

יצחק קדמן: האם עצמה מכורה לסמים עם בעיות בריאותיות מאד קשות.

יצחק קדמן: ביתה התינוקת בת ה- 7 חודשים נולדה עם תסמונת גמילה.

יצחק קדמן: למי שלא יודע במה מדובר, אלה תינוקות שסופגים סמים עוד בהיותם ברחם, וכאשר הם יוצאים לאוויר העולם הם מפתחים תסמונת שדומה לנרקומן שמנסה להיגמל.

יצחק קדמן: ברגע שהם נולדים, אספקת הסם הקבועה שלהם מפסיקה, ואז יש לנו את כל התופעות - הזעה, קריז, רגישות גדולה לרעש ואור.

יצחק קדמן: לראות את התמונה הזו של תינוקות שעוברים תסמונת גמילה זה אחד הדברים הכי קשים לראות.

יצחק קדמן: תינוקות אלה הם בסיכון מאד גבוהה גם בהמשך הדרך, גם כתוצאה מפגיעות מוחיות אפשריות, וגם מפגיעות אחרות, הכל תלוי בסוג הסם שהאם צרכה.

יצחק קדמן: התינוקת הזו נולדה עם תסמונת גמילה, הושארה בבית החולים, וישר מבית החולים הועברה למשפחה אומנת.

יצחק קדמן: בשלב הזה, אני חייב לומר לשבחם של שירותי הרווחה שהם לא הסתכלו על תעודות הזהות.

יצחק קדמן: לכאורה, מדובר פה בתינוקת וגם באחותה הבוגרת יותר, שהן שאינן אזרחיות ישראל ואני שמח שמשרד הרווחה גילה את הפנים היפות שלו, כמו, אגב, מערכת החינוך שצריך לשבח אותה לגבי המקרה הקודם.

יצחק קדמן: לפעמים אנחנו תוקפים אותה, אבל צריך לשבח את מערכת החינוך.

יצחק קדמן: היא קולטת ילדים בלי קשר למעמד שלהם ומטפלת בהם כאילו היו כל ילד אחר, וגם בעניין הזה- שירותי הרווחה התגייסו ופנו לבית המשפט לנוער, וביקשו להוציא צו של קטין נזקק לגבי שתי האחיות, כי שתיהן היו במצב מאד קשה עם הזנחה קשה, עם סיכון גבוה, כי האמא לא יכלה במצבה לטפל בהן.

יצחק קדמן: לכן בית המשפט נענה לצו, ושתי הילדות סודרו בשתי משפחות אומנה שונות.

יצחק קדמן: לפי כל הדיווחים שיש לנו הילדות האלה פרחו במשפחות האלה, וקיבלו טיפול יוצא מן הכלל.

יצחק קדמן: באחת המשפחות האם אפילו עזבה את מקום עבודתה כדי להתמסר לגידול הילדה, ובאמת - הן פרחו.

יצחק קדמן: לא קל לטפל בתינוקת שנולדה עם תסמונת גמילה, וההתפתחות שלהן היא מצוינת.

יצחק קדמן: תוקף הצו שהוא צו הנזקקות שהוצא לשתי הילדות הוא יולי 2007.

יצחק קדמן: זאת אומרת, הילדות, מבחינת המצב החוקי, נמצאות במשמורת של משפחה אומנת באמצעות פיקוח של פקיד סעד.

יצחק קדמן: הצח הזה בתוקף.

יצחק קדמן: וכאן קרה דבר שהוא מאד חמור, לדעתנו.

יצחק קדמן: מאחר והאמא נעצרה, והכוונה היא לגרש אותה, מדובר באם ששוהה פה שלא כחוק, בארץ- נמסר למשפחות האומנות שהן צריכות להיערך למסור את הילדות כי האמא לוקחת אותן אתה לאוקראינה.

יצחק קדמן: הדרך שבה הדברים נעשו - -

שלי יחימוביץ': האמא הביעה רצון לקחת אותן אתה?

יצחק קדמן: האמא הביעה רצון לקחת אותן.

יצחק קדמן: אני כבר אומר לך שיש סימני שאלה גדולים מאד, בלשון המעטה, איך האמא, שבית המשפט קבע שהיא בלתי מסוגלת לחלוטין לגדל אותן והיא תסכן את שלומן הפיזי והנפשי של הבנות - איך אמא כזו יכולה לקחת אותן, ועוד למקום כמו אוקראינה שלא מצטיינת בשירותי רווחה מאד מפוקחים.

שלי יחימוביץ': האמא עדיין נרקומנית?

יצחק קדמן: היא עדיין נרקומנית.

יצחק קדמן: היא ניסתה להיגמל, עברה לטיפול במתאדון, לא התמידה בפגישות.

יצחק קדמן: היא במצב שמבחינה עובדתית, אובייקטיבית אי אפשר למסור לה כרגע את הילדות, אם כי נעשה ניסיון שהיא תשמור על הקשר עם הבנות שלה, כדי לא לנתק אותן לחלוטין.

יצחק קדמן: על כל פנים, נעשה ניסיון, לדעתי - לא חוקי, לעקוף את בית המשפט ולמרות שהילדות עדיין בצו, לקחת אותן מהמשפחות האומנות, ויחד עם האם להעלות אותן למטוס.

יצחק קדמן: הדיווח האחרון שקיבלתי היה מה- 9 לנובמבר, שבו לפחות אחת ממשפחות האומנה קיבלה בקשה – אני מאד מקווה שמישהו התחזה לשירותי הרווחה ולא לשירותי הרווחה עצמם כי אם כן זה חמור.

יצחק קדמן: המשפחה התבקשה להכין תמונות פספורט של הילדה ולהעביר אותן למשטרת ההגירה, כנראה כדי להכין מסמכים.

שלי יחימוביץ': מי מנהל את המהלך הזה, בניגוד לצו בית משפט?

שלי יחימוביץ': מי פועל כדי להוציא את הילדות?

יצחק קדמן: לצערי, שירותי הרווחה, עד לרמה היותר בכירה שדיברנו אתה, זו פקידת הסעד המחוזית שאחראית על פקידת הסעד המקומית, והיא אמרה לנו שאלה ההוראות שהיא קיבלה.

יצחק קדמן: לצערי, יש פה ניסיון, אני חושש, או של משטרת ההגירה או של משרד הפנים - להכתיב מהלכים לשירותי הרווחה.

יצחק קדמן: לצערי, שירותי הרווחה לא עומדים בפרץ בעניין הזה.

יצחק קדמן: היה לנו ויכוח גדול מאד עם היועצת המשפטית של משרד הרווחה.

יצחק קדמן: התשובה שאנחנו קיבלנו היתה שהצו יפוג אוטומטית מפני שהאמא והילדות ייסעו מפה.

יצחק קדמן: מאחר והן לא יהיו פה - הצו לא יחול עליהן.

יצחק קדמן: אבל יש פה גם שיבוש לוגי -מה זאת אומרת?

יצחק קדמן: כדי שהן לא יהיו פה צריכים להעלות אותן על מטוס ולקחת אותן מהמשפחה האומנת.

יצחק קדמן: ועוד החוצפה לבקש מהמשפחה האומנת שתצלם אותן לצורך המסמכים.

יצחק קדמן: זה נראה לי הזוי לחלוטין.

יצחק קדמן: אני רוצה לעצור ולומר שבעקבות התערבות שלנו, בינתיים, הוציאה נשיאת בית המשפט לנוער בתל אביב צו עיכוב יציאה מהארץ לשתי הבנות, כדי למנוע מחטף, על מנת שלא יבואו יום אחד ויקחו אותן למטוס.

שלי יחימוביץ': מי כל כך להוט לבצע את המחטף הזה ?

שלי יחימוביץ': מה החיפזון והאובססיביות?

יצחק קדמן: קשה לי לענות לך.

יצחק קדמן: אני רק יכול לומר לך שבדיונים קודמים שהיו לנו יחד עם משרד העבודה והרווחה נאמר לנו, גם אם לא במלים המפורשות האלה, שמופעלים עליהם לחצים מאד כבדים שלא לטפל בילדים שאין להם מעמד.

יצחק קדמן: היו לנו מקרים אחרים שבהם סבא וסבתא שחיים בארץ כדין ביקשו אפוטרופוסות, וגם את זה ניסו לטרפד.

יצחק קדמן: הטענה שאנחנו שמענו היתה שלמשרד הפנים – יש לו טענות קשות למשרד הרווחה , ובעוד הוא מנסה ליישם את המדיניות שמי שלא נמצא כאן כדין יגורש מפה, משרד הרווחה מקלקל לו בכך שהוא מטפל בילדים האלה, וכל עיכוב עכשיו בהוצאות הילדים יעכב את הוצאת האם ולכן עושה להם בעיות.

יצחק קדמן: התפיסה שלנו שוודאי לגבי ילדים כמו הרצליה, וודאי לגבי ילדים שנמצאים במשמורת של שירותי הרווחה שלנו - יש לנו מחויבות חוקית כלפי הילדים האלה.

יצחק קדמן: המחויבות החוקית שלנו, גם על פי האמנה, גם על פי חוקי מדינת ישראל.

יצחק קדמן: אנחנו לא אומרים שאנחנו לא מטפלים בילדים שהם ללא מעמד או ילדי עובדים זרים.

יצחק קדמן: הילדים האלה, בית משפט ישראלי הכריז עליהן כעל "קטינות נזקקות", מסר אותן לשירותי הרווחה, נתן תאריך לפני יולי הצו הזה לא יכול לא להיות בתוקף.

יצחק קדמן: אי אפשר לחטוף ילדות כאלה גם אם החוטף הוא משרד ממשלתי.

יצחק קדמן: פה צריך לומר דברים מאד ברורים.

יצחק קדמן: אגב, גם במקרה הזה, שהוא מקרה קיצוני, אמנם, אבל זה לא המקרה היחידי.

יצחק קדמן: שירותי הרווחה מטפלים בלא מעט ילדים ותינוקות שהמעמד שלהם בארץ או לא ברור או לא קיים בכלל, בגלל שהוריהם אינם ישראלים.

יצחק קדמן: אבל אנחנו מחויבים להם.

יצחק קדמן: בחיפה מצאו תינוקת ברחוב מסתובבת ולא ידעו בכלל מי הוריה.

יצחק קדמן: בסוף התברר שהאם שלה היא עובדת זרה.

יצחק קדמן: ברור שיש לנו אחריות לטפל בילדים האלה.

יצחק קדמן: וברור שאנחנו, ברגע שאנחנו מנסים לטפל בהם, בין אם זה שירותי הרווחה, או ודאי שאם זה בית המשפט לנוער, על פי המנדט שיש לו – אנחנו לא יכולים להכריז על הילדים האלה כעל אקס טריטוריה.

יצחק קדמן: אני מקווה שיהיה לו את העוז לעמוד מול משטרת ההגירה ומול משרד הפנים ולהגיד לא.

יצחק קדמן: אם משרד הרווחה רוצה לבוא לבית המשפט ולנמק מדוע הוא חושב שצריך להסיר את הצו, אז יואיל לבוא לבית המשפט, אבל אי אפשר לקחת ילדים ולהוציא אותם ממשפחה שנמצאים אצלה ילדים על פי צו של בית משפט.

מלכה וייסברג: אנחנו נציגות של משרד הרווחה – באחריות של האמנה.

מלכה וייסברג: אני המפקחת על האמנה במחוז הצפון.

מלכה וייסברג: בסך הכל באמת – הפרטים שנמסרו - - .

מלכה וייסברג: אנחנו, ברגע שאנחנו שולחים את הילדים לאמנה, באמת לא משנה מה הזהות שלהם, אנחנו נותנים להם אלת השירות הכי טוב.

מלכה וייסברג: ההחלטות לא מתקבלות במסגרת האמנה אלא במסגרת לשכת ה - -

שלי יחימוביץ': איזה החלטות?

מלכה וייסברג: החלטות לגבי המשך האמנה, המשך הסידור, פניה לבית המשפט.

מלכה וייסברג: אנחנו מוסרים נתונים.

שלי יחימוביץ': האם יש איזושהי הנחיה שלא לטפל בילדים חסרי מעמד?

מלכה וייסברג: - - מקבלות אמנה לכל דבר.

מלכה וייסברג: מבחינה זו המדינה עמדה באמנת זכויות הילד מהמילה הראשונה עד האחרונה, ואנחנו גאים במה שהאומנה עשתה לילדות האלה.

שלי יחימוביץ': מה יקרה אם הילדות האלה יוצאו מהאומנה ויועלו למטוס עם האם?

שלווה ליבוביץ: זה מצב מאד מורכב, כי בעצם, באומנה רגילה יש גם את ההורה הביולוגי וגם את ההורה האומן, ואנחנו מדברים על השלמת הורות, כשהחלק הביולוגי שקיים במקרה הזה – למרות שהאם נרקומנית היו ביקורים והם נעשים ביקורים בפיקוח , ויש משמעות לאמא בחייו של הילד, כשהמטרה היא להחזיר את הילד לאמא בסופו של דבר.

שלווה ליבוביץ: זו היא המטרה של אומנה, כי אחרת היו הולכים על אימוץ.

שלווה ליבוביץ: לא הלכו במקרה הזה על אימוץ, ואני לא בטוחה שאפשר במקרה הזה ללכת על אימוץ.

שלווה ליבוביץ: ברגע שהאמא לא בארץ זו כבר לא אומנה.

שלווה ליבוביץ: זו כבר סיטואציה אחרת.

שלווה ליבוביץ: בדרך כלל, טוב לילד להיות במקום שבו ההורה שלו נמצא, גם אם הוא לא גדל עם ההורה שלו.

שלווה ליבוביץ: בדרך כלל, במצבים כאלה, מפנים לרשויות הרווחה בארץ המוצא ומקווים ששם הילד - -

שלי יחימוביץ': היתה איזושהי התקשרות עם רשויות הרווחה באוקראינה?

שלווה ליבוביץ: אני לא יודעת להגיד על זה, כי אנחנו מהקטע של האומנה ואנחנו לא עוסקים בתחום הזה, אבל אני מתארת לעצמי שלפחות התחילו.

שלי יחימוביץ': מה עמדתכם בעניין ?

שלווה ליבוביץ: זו שאלה מאד מביכה.

שלווה ליבוביץ: אנחנו באומנה תמיד נמצאים בדילמה שההורה הביולוגי רוצה את הילד, וההורים האומנים רוצים, ואנחנו רואים את הילד יותר מצד המשפחה האומנת.

שלווה ליבוביץ: לכן יש ועדת החלטה שהיא רק מקצועית.

שלווה ליבוביץ: יושבים שם כל האנשים ושומעים את העמדה של כולם.

שלי יחימוביץ': צפויה להתכנס ועדת החלטה בעניין הספציפי?

שלווה ליבוביץ: ודאי שכן.

שלווה ליבוביץ: אני גם מבינה שיחזרו לבית המשפט - -

שלי יחימוביץ': כלומר, עד עכשיו לא היתה ועדה כזו?

שלי יחימוביץ': והניסיונות האלה להוציא את הילדות מהאומנה והבקשות לתמונת פספורט נעשות בלי ועדת החלטה?

מלכה ויסברכג: אני לא יודעת - -

יצחק קדמן: זה נעשה מאחורי הגב שלהן, שלא על דעתן.

יצחק קדמן: אני לא רוצה להרע לאף אחד, במיוחד לא לאנשי מקצוע עם מצפון.

יצחק קדמן: חלק מהפניות שאנחנו קיבלנו היו פניות מאנשי מקצוע איכפתיים שבכו לנו בטלפון – בכו, במובן האמיתי של המילה, כי הם לא השלימו, מקצועית, עם מחטף כזה.

שלי יחימוביץ': כלומר – לא היתה ועדת - -

יצחק קדמן: לא היתה ועדת החלטה.

יצחק קדמן: לא היתה פניה מחודשת לבית משפט לנוער.

שלי יחימוביץ': אז על דעת מי נעשה הצו הזה?

מלכה ויסברג: ועדות החלטה התקיימו בנוגע לשתי הבנות אבל בצילו של הסידור, ברגע שמדובר בילדים שהם לא תושבי ישראל והאיום הזה מרחף, כמו שאנחנו מסדרים לילדים מאומנה רגילה, אנחנו רואים - מתקיים דיון פעם בשנה, או, אם מדובר בגיל הרך – פעם בחצי שנה, והשאלה של חזרה הביתה עולה על הפרק.

מלכה ויסברג: אותו הדבר לגבי ילדים שההורים הם תושבים זרים.

מלכה ויסברג: הנושא הזה של עזיבת הארץ הוא דבר שעולה.

מלכה ויסברג: משפחה אומנת שקיבלה את התינוק, או, לחילופין – משפחה שקיבלה את הילדה שהיא כיום בת 7 ידעה.

מלכה ויסברג: זאת אומרת, האיום הזה ריחף, אבל זה לא היה ממשי.

יוסי אדלשטיין: קודם כל- זה לא המקרה הראשון שאנחנו עוסקים בו.

יוסי אדלשטיין: יש שיתוף פעולה מלא עם משרד הרווחה .

יוסי אדלשטיין: האומנה, הצו שד"ר קדמן דיבר עליו הוא נכון, אבל הוא רלבנטי כל עוד שהאמה נמצאת בארץ.

יוסי אדלשטיין: הרי גם ההחלטה על אומנה זה בגלל מצבה של האם, בגלל מצבה האישי והפיזי.

יוסי אדלשטיין: ברגע שהאם מחליטה שהיא מוכנה לחזור לארצה, אז הילדים יוצאים מתוך תוקף הצו הזה, כי זה לא אימוץ.

יוסי אדלשטיין: באימוץ הסיפור הוא אחר.

שלי יחימוביץ': הצורך של המדינה מתבטל - -

יוסי אדלשטיין: כן.

יוסי אדלשטיין: ברגע שהאמא רוצה לקחת את הילד ולנסוע – האומנה מתבטלת.

יצחק קדמן: אין דבר כזה.

יצחק קדמן: הילדים הם לא מזוודות.

יוסי אדלשטיין: הילדים הם לא מזוודות, ולא חפצים, הם ילדים של האמא, והיא זכאית - -

רינה יצחקי: גם כשהיא לא כשירה לטפל בהם?

שלי יחימוביץ': אם האם לא היתה יוצאת את הארץ, אלא נשארת, ואומרת – אני רוצה את הילדים האלה בחזרה.

שלי יחימוביץ': היא היתה מקבלת אותם?

מלכה וייסברג: כנראה יתקיים דיון , ומן הסתם, אם אין שינוי במצב, פסיקת בית המשפט היתה - -

שלי יחימוביץ': שלא להוציא אותם מהאומנה.

שלי יחימוביץ': אז האם הסיטואציה שהאמא יוצאת מן הארץ משנה את הצורך של הקטינות?

שלי יחימוביץ': כי הרי בראש ובראשונה – טובת הקטינות נגד עינינו.

שלי יחימוביץ': באיזה אופן העובדה שהאם אמורה לצאת מהארץ משנה את הסיטואציה של הקטינות ואת הנחיצות של משפחת אומנה?

יוסי אדלשטיין: הן לא יכולות להישאר פה, הן לא מעורבות בתהליך של אימוץ.

יוסי אדלשטיין: הן לא יכולות להישאר פה, הילדות.

שלי יחימוביץ': אתה לא עונה לי על השאלה.

יוסי אדלשטיין: אני עונה לך.

שלי יחימוביץ': אולי את רוצה לענות?

ענת שפיר: מה שיקרה כאן זה דבר כזה: קודם כל, באמת, כמו שיוסי אדלשטין אמר, משרד הפנים פועל יחד עם שירותיה הרווחה.

ענת שפיר: חשוב לי להדגיש, לפי מה שעולה מהתיק, שלילדות האלה יש משפחה שנמצאת בחו"ל.

ענת שפיר: לבת הגדולה יש אב שנמצא בחו"ל שמלכתחילה גם לא אישר את כניסתה לארץ .

ענת שפיר: גם עכשיו, על פי מה שידוע לנו, אין הסכמה של האב בכלל לזה שהילדות ישהו בארץ.

ענת שפיר: מה שאנחנו עושים זה, כמובן - במידה ומשרד הרווחה קובע שהאם כשירה לגדל את הילדות, אנחנו מוסרים אותן כמובן לחזקתה של האם.

שלי יחימוביץ': והיה ולא?

ענת פישר: היה ולא – יוצרים קשר עם רשויות הרווחה במדינת המוצא - -

יוסי אדלשטיין: יצרנו קשר.

יוסי אדלשטיין: הקונסול האוקראיני בא וביקר אותה, והוא רשם את הילדות בדרכון.

יוסי אדלשטיין: הוא קיבל את כל המידע לגבי האמא – שעסקה כאן בסמים ובפלילים.

יוסי אדלשטיין: הוא קיבל את כל המידע, והוא לקח את התיק הזה להעביר אותה לאוקראינה.

ענת שפיר: אנחנו מוודאים, באמת, שבמידה והאם לא יכולה לגדל את הילדים במדינת המוצא – שיש מי שיגדל אותם, ומה הפתרון במדינת המוצא, אם זה קרובי משפחה ואם זה רשויות הרווחה של אותה מדינה.

ענת שפיר: בהתאם לזה אנחנו פועלים.

שלי יחימוביץ': יש לכם תשובה מרשויות הרווחה של מדינת המוצא במקרה הזה?

יוסי אדלשטיין: אנחנו לא מגיעים לרשויות הרווחה במדינת המוצא.

יוסי אדלשטיין: השגרירות היא פה.

יוסי אדלשטיין: מהשגרירות הביעו נכונות, והם באו לבקר.

יוסי אדלשטיין: יש הרבה מקרים שהקונסול, השגריר אומר שהוא לא מוציא מסמכים.

שלי יחימוביץ': על סמך מה הנכונות הזו?

יוסי אדלשטיין: בסך הכל היא שייכת למדינה אוקראינית.

שלי יחימוביץ': לא, אין עניין במצבה של אוקראינה – האם הנכונות לקבל את הילדות נסמכת על איזושהי בדיקה של השגרירות מול רשויות הרווחה באוקראינה?

יוסי אדלשטיין: את זה אני לא יודע.

ענת פישר: אני מניחה שהנושא הזה נמצא בבירור.

ענת פישר: לכן אני אומרת שוב – אנחנו פועלים יחד עם רשויות הרווחה, ומן הסתם הם לא יוצאו אם לא יהיה פתרון שמשביע את דעתם של כולם.

ענת פישר: אני לא יודעת מה זה המחטפים האלה שאתה מדבר עליהם.

ענת פישר: אני מודה שזו הפעם הראשונה שאני בכלל שומעת סיפור כזה שמתקשרים למשפחה - -

יוסי אדלשטיין: רק צריך להבין שהילדה הגדולה נחטפה.

יוסי אדלשטיין: זה צריך להיות לכם ברור.

יצחק קדמן: היא לא נחטפה, היא הובאה לארץ ללא אישור בניגוד לדעת האב.

יוסי אדלשטיין: - -

שלי יחימוביץ': תסבירי בבקשה בדיוק את הסיטואציה הביורוקרטית והמשפטית שבה אנחנו נמצאים, ובאיזה דרכים אפשר לפתור אותה כך שהן תישארנה במשפחות האומנה.

ענת פישר: בעיקרון, הקשר שלנו מול מדינת המוצא מתבצע דרך השגרירות והקונסוליה, כשאנחנו מעבירים להם את הפרטים, והם עושים את הבדיקה אצלם.

ענת פישר: אני מניחה שזה תלוי גם ב - - אם האמא כן או לא כשרה לגדל את הילדות האלה.

שלי יחימוביץ': והיה ותקבענה רשויות הרווחה בישראל שהאמא אינה כשירה לגדל את הבנות?

ענת פישר: אז אנחנו נדרוש מהקונסוליה או ממדינת המוצא שתמצא איזשהו פתרון – אם זה קרובי משפחה - -

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת - - - ?

ענת פישר: אני חושבת שמקובל ם על רשויות הרווחה שילד צריך לגדול באותו המקום שבו נמצאים הוריו.

ענת פישר: גם הבנתי מהם שזה הקו מנחה.

ענת פישר: אני מניחה שלהשאיר את הילדות פה, בארץ, כשההורים נמצאים בחו"ל וגם קרובי המשפחה בחו"ל – יש פה איזושהי - -

יצחק קדמן: קודם כל – האבא של התינוקת הקטנה נמצא פה.

יוסי אדלשטיין: רק לא יודעים מי הוא.

יצחק קדמן: יודעים בדיוק.

יצחק קדמן: יודעים בדיוק.

יצחק קדמן: אני בכוונה לא רציתי להעלות את הנקודה הזו.

יצחק קדמן: אבל אתם, אני אומר שוב – לא יכולים להתעלם.

יצחק קדמן: יש פה צו של בית משפט שאי אפשר שאתם עם השגרירות האוקראינית תעקפו אותו באיזה שהוא הסדר ביניכם.

ענת פישר: אף אחד לא יעקוף שום צו של בית משפט.

יצחק קדמן: עובדה שאתם לא פניתם לבית המשפט.

יצחק קדמן: עובדה ששירותי הרווחה לא פנו לבית המשפט ועובדה שאם לא הוצאנו עכשיו צו עיכוב יציאה מהארץ , אולי הם אפילו כבר היו שם.

יצחק קדמן: אני אומר שלא רק שמדובר בסיכון.

יצחק קדמן: לגבי הילדות האלה, במיוחד לגבי התינוקת – זה יכול אפילו להיות סיכון חיים, לא רק סיכון לרווחתן.

יצחק קדמן: אם אתם רוצים לקרוא – וחלק מזה אתם יודעים – מה מצבה של האמא, אז תבקשו מבית המשפט שייתן לכם את כל המסמכים שהוגשו לבית המשפט.

יצחק קדמן: יש לנו מחויבות כלפי הילדות האלה.

יצחק קדמן: הן לא חפצים שאפשר לשים עם האמא בתוך התיק ולהעביר.

מלכה ויסברג: האפוטרופוס - - פנה לבית המשפט וקיבל את ההארכה עד יולי 2007.

יצחק קדמן: עמית לוי יחד עם - -

רינה יצחקי: אני רוצה רק להדגיש שהמחויבות שלנו היא לדאוג שבכל טרנסקציה כזו של העברת ילדים מארץ לארץ - לא תהיינה השלכות שליליות לילד.

רינה יצחקי: זה לא יכול לקבל פתרון במשהו ביורוקרטי.

רינה יצחקי: צריכים לדעת לאן הילד הולך, מי מקבל אותו, איזה המשכיות תהיה לו שלא תרע את מצבו.

רינה יצחקי: זה לא מספיק שמישהו שם ייקח אותו, כי אנחנו יודעים על בתי תינוקות בארצות האלה.

רינה יצחקי: הם לא כל כך מסודרים והאמא לא תבריא כל כך מהר ככל הנראה, והמשפחה לא תתאחד.

רינה יצחקי: מצד אחד זה טוב שהילד יהיה עם המשפחה, אבל זו לא משפחה.

רינה יצחקי: וזה מתעתע.

רינה יצחקי: נכון שבמצב רגיל, הפרדה בגלל מלחמה, אז אומרים – העיקרון הוא להחזיר את הילד למשפחתו.

רינה יצחקי: אבל פה אין משפחה.

שלי יחימוביץ': זה מזכיר לי את הילדים הפלסטינים שמקצבים נדבות בצמתים, כשאוספים אותם, שמים ליד המחסום והולכים.

שלי יחימוביץ': זה פחות או יותר אותו הדבר, אם כי יותר חמור, אני מוכרחה לציין.

שלי יחימוביץ': מישהו רוצה להתייחס לעניין?

שלי יחימוביץ': המשטרה?

אורנה נחמני: האמת היא שלנו אין עמדה בעניין הזה.

אורנה נחמני: מה שמשרד הפנים יחליט - אנחנו הזרוע הארוכה של משרד הפנים בהתאם לחוק הכניסה לישראל.

אורנה נחמני: במידה ויוחלט שהילד יורחק – הוא יורחק.

אורנה נחמני: ואם יחליטו לגרש את הילדים, אין לנו עמדה לגבי מי יורחק ומתי.

שלי יחימוביץ': יש לך הצעות קונקרטיות לוועדה, או, לחילופין - - שצריכה לקרות, וזה דבר שאנחנו מייחלים אליו והוא – טובת הקטינות בראש מענייננו?

יצחק קדמן: קודם כל – צריך להיות ברור ואני מקווה שזה יהיה ברור בעקבת הישיבה הזו, בפניה שוודאי את תפני למשרדים הנוגעים בדבר, שילדים הם ילדים בסיכון וקטינים נזקקים בתוקף החלטה של בית משפט בישראל - אי אפשר באמצעים אדמיניסרטיביים לשנות את מצבם אלא בהחלטה אחרת של בית המשפט.

יצחק קדמן: אני אומר דבר שהוא טריביאלי, אבל לצערי הוא לא מובן.

יצחק קדמן: וצריך לקבל פה החלטה שלמשרד הרווחה יהיה ברור, למשרד הפנים יהיה ברור וגם, כמובן – המשטרה, שילד שנמצא בצו של בית המשפט – רק בית המשפט יכול לשנות את הצו, לא שום פקיד בכיר, ככל שיהיה – לא במשרד הרווחה ולא במשרד הפנים.

יצחק קדמן: אגב, במשרד הרווחה לא היה עולה על הדעת אם היה מדובר בילד ישראלי, שמישהו יכול על דעת עצמו להוציא את הילד ממשפחה אומנת ללא צו אחר של בית המשפט.

יצחק קדמן: אני אומר – הילדים האלה, ללא קשר למעמדם, ילדים שבית המשפט התערב בעניינם וקבע החלטה, רק בית המשפט מוסמך לשנות אותה.

יצחק קדמן: יכול להיות שמשרד הפנים יבוא לבית המשפט לנוער עם שורה של פתרונות חלופיים ויכול להיות שבית המשפט לנוער ישתכנע, אבל לא יכול להיות שדברים כאלה יתבצעו ללא החלטה של בית משפט.

יצחק קדמן: זה, בעיניי, קודם כל, הדבר הכי נכון - -

שלי יחימוביץ': זה בהיבט העקרוני.

שלי יחימוביץ': מה בהיבט הספציפי?

יצחק קדמן: גם בעניין הזה – אם יש מקרים הומניטריים שהזכרנו אותם קודם, זה ודאי מקרה שהוא הומניטרי.

יצחק קדמן: אני חושב שצריך לעשות כל מאמץ שהילדים האל ה- נוכל לשקם את חייהם.

יצחק קדמן: היה והאם תשוקם במקביל והיה שמישהו יוכיח לנו ששירותי הרווחה באוקראינה –שספק אם הם קיימים בכלל, מסוגלים לתת טיפול לא פחות טוב לילדים יחד עם אמן – בבקשה.

יצחק קדמן: אבל בשלב זה, וזה בתוקף צו של בית המשפט - אסור להזיז את הילדים מהמשפחות האומנות שבהן הן נמצאות.

יצחק קדמן: אני גם קורא למשרד הפנים – אני מקווה שהוועדה תקרא למשרד הפנים שהוא לא יכתיב למשרד הרווחה.

יצחק קדמן: דובר פה על שיתוף פעולה, ואני לא מתרשם שיש שיתוף פעולה.

יצחק קדמן: אנחנו מקבלים הדים אחרים לגמרי מהשטח.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת: האם יש שיתוף פעולה בין משרד הפנים ומשרד הרווחה?

שלווה ליבוביץ: כן, יש ועדה.

שלווה ליבוביץ: אני אמנם לא חברה בוועדה אבל משיחות עם מי שיושב בוועדה - יש בהחלט שיתוף פעולה, ואני חושבת שלא דומה המקרה של התינוקת למקרה השני.

שלווה ליבוביץ: כל סיפור הוא אחר.

שלווה ליבוביץ: פה יש אבא בארץ – שם יש שני הורים, שאם האם תצא מכאן שניהם יהיו בחוץ לארץ.

שלווה ליבוביץ: צריך לדון בכל מקרה מה טובתו של הילד בכל סיטואציה.

שלווה ליבוביץ: אם הילדות היו נמצאות שתיהן באותה משפחה אומנת זה אולי היה מסבך.

שלווה ליבוביץ: העובדה שהן גדלות במשפחות שונות - -

שלי יחימוביץ': אבל אני שאלתי על שיתוף הפעולה בין המשרדים.

שלווה ליבוביץ: יש.

שלווה ליבוביץ: יש ועדה - -

יצחק קדמן: שיתוף הפעולה בעיניי, ומשרד הפנים ודאי לא יקבל את זה - נעשה באופן שהוא יותר תכתיבי מאשר אופי של שיתוף פעולה.

יצחק קדמן: אנחנו מקבלים הרבה מאד פניות מעובדים סוציאליים שמתרעמים על כך שהם מתבקשים לעשות דברים שהם בניגוד למצפונם המקצועי, וזה דבר שהוא בלתי אפשרי לעשות אותו, לא משנה מה מעמדם של הילדים בארץ.

יוסי אדלשטיין: זו פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה.

שלי יחימוביץ': אז כבר יש תכלית להתכנסות שלנו.

יוסי אדלשטיין: זה לא שאני מחליט.

יוסי אדלשטיין: אם יש מקרה כזה אנחנו מתייעצים עם שירותי הרווחה.

יוסי אדלשטיין: אני תוך התהליכים האלה לומד מה זה משפחת אומנה, ילד באימוץ וכל מיני דברים כאלה.

יוסי אדלשטיין: זה ררק תוך כדי התייעצות.

יוסי אדלשטיין: זה לא שאני מכתיב להם לתת את הילד לאומנה או לא, או להוציא אותו מהאומנה.

יוסי אדלשטיין: זה דברים שאני באמת לא מכיר אותם.

יוסי אדלשטיין: אנחנו באמת נקבל את חוות הדעת של שירותי הרווחה, ועובדים אתם בשיתוף פעולה.

יוסי אדלשטיין: אין לי שום עניין להכתיב אם לשלוח את הילדים או לא.

שלי יחימוביץ': מי כפוף למי?

שלי יחימוביץ': מי אומר את המילה האחרונה – משרד הפנים או משרד הרווחה?

יוסי אדלשטיין: באיזה תחום?

שלי יחימוביץ': במקרה הספציפי שאנחנו מדברים עליו.

יוסי אדלשטיין: משרד הפנים מדבר לגבי האמא ואי החוקיות.

יוסי אדלשטיין: לגבי הילדים – אומנה או אימוץ או צווים כאלה ואחרים – זה לא אנחנו .

שלי יחימוביץ': אלא מי, בית משפט?

יוסי אדלשטיין: לפי הנתונים שקיבלנו משירותי הרווחה זה שהילדים נמצאים באומנה בגלל שהאמא היתה פה בארץ וזה מצב נתון.

יוסי אדלשטיין: זה שהם יוצאים עם האמא – הם יכולים לצאת, אף אחד לא אמר שצריך את בית המשפט.

יוסי אדלשטיין: ד"ר קדמן או מי מטעמו הלכו לבית המשפט והוציאו צו ב- 9 לחודש, צו עיכוב.

יוסי אדלשטיין: זה צו העיכוב שישנו כרגע, אבל אף אחד לא אמר שישנו איזשהו צו של בית משפט שבשביל להוציא אותם מהאומנה צריך לפנות לבית המשפט.

יצחק קדמן: בוודאי.

יצחק קדמן: זה המצב החוקי.

יוסי אדלשטיין: אני לא מתעסק בזה.

שלי יחימוביץ': אתה מגיע לכאן עם עמדה מאד תמוהה, אתה אומר שאף אחד לא - -

יוסי אדלשטיין: לא זה מה שאמרתי.

יוסי אדלשטיין: אמרתי שזה התיאום שלנו עם שירותי הרווחה.

יוסי אדלשטיין: לא אמרתי אם להוציא את הילד היום או מחר, עם צו או בלי צו.

יוסי אדלשטיין: זה התיאום שלנו עם שירותי הרווחה, שהם אומרים אם אפשר לקחת את הילד או אי אפשר לקחת את הילד.

יוסי אדלשטיין: אני לא הולך למשפחות כאלה.

יוסי אדלשטיין: בדרך כלל, לתשומת לבך, מי שמביא את הילדים זה עובדי הרווחה.

יוסי אדלשטיין: הם מביאים את הילדים ומפגישים אותם עם האם.

יוסי אדלשטיין: אני לא הולך להביא את הילדים בכלל.

יוסי אדלשטיין: אני גם לא יודע איפה הם נמצאים.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת מיצחק קדמן לסכם את הדיון.

שלי יחימוביץ': תנחה אותנו איך לפתור את הסיפור הטרגי הזה.

יצחק קדמן: בשני היבטים – בהיבט הראשון, אני חוזר ואומר: ילדים שנמצאים בתוקף צו של בית משפט כקטינים נזקקים, צריך שיהיה ברור, גם למשרד הרווחה וגם למשרד הפנים שהמחויבות שלהם היא להחלטות של בית משפט.

יצחק קדמן: את ההחלטות של בית המשפט רק בית המשפט יכול לשנות.

יצחק קדמן: זו נקודה ראשונה.

יצחק קדמן: נקודה שניה –במקרה הספציפי הזה, כל עוד בית המשפט לנוער מסיבות מקצועיות לא יחליט אחרת, אסור לנגוע בילדות האלה.

יצחק קדמן: אני אומר בסוגריים, ושלווה ליבוביץ ודאי תסכים אתי, שגם כשמחליטים להוציא ילד ממשפחה אומנת זה חייב לעבור תהליך.

יצחק קדמן: ולכן אני אומר – זו לא מזוודה.

יצחק קדמן: אי אפשר להחליט מהיום למחר שלוקחים את הילדים.

יצחק קדמן: מדובר בבני אדם עם רגשות, עם עולם שלם.

יצחק קדמן: לכן אני אומר:

יצחק קדמן: כפסע היה בין המקרה הזה לבין שהדברים היו נעשים לא רק שלא כדין אלא גם בצורה לא אנושית ולא מקצועית.

יצחק קדמן: אני אומר את הדברים באחריות מלאה כיוון שדיברתי עם אנשי מקצוע שאמרו שזה מה שהוכתב להם.

יצחק קדמן: דבר שלישי – מוכרח להיות דיון עקרוני.

יצחק קדמן: אנחנו מנסים להזיז את זה כבר הרבה זמן כי יש ועדה, את צודקת, ודיברנו עם בתיה הרטמן, היועצת המשפטית.

יצחק קדמן: צריך לקיים דיון עקרוני בכל הנושא של טיפולה של מדינת ישראל בילדים בסיכון שאין להם מעמד כאן.

יצחק קדמן: מה שראינו היום זה רק חלק קטן.

יצחק קדמן: יש לזה כל מיני השלכות אחרות של מקרים אחרים שנתקלנו בהם.

יצחק קדמן: זה ילדים שהם במצבי סיכון, לפעמים – מצבי סיכון מאד גבוהים, ויש כל מיני דילמות בעניין הזה.

יצחק קדמן: יכולות להיות כל מיני הצעות מה צריך לעשות אבל אי אפשר שהדברים האלה יישארו לכל מקרה לגופו של עניין, לפעמים יסתיימו טוב ולפעמים – באסון.

יצחק קדמן: צריכה להיות פה מדיניות מוסכמת על דעת כל המשרדים שתביא בחשבון במובן מאיליו את טובת הילד כמרכיב עיקרי, אבל אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים עם ילדים שאין להם מעמד בארץ והם נמצאים בסיכון.

שלי יחימוביץ': צן עיכוב היציאה מהארץ הוא - -

יצחק קדמן: הוא תקף עד יולי 2007 אלא אם כן השופטת נתנה לרשויות השונות אפשרויות לבוא לבית המשפט, וכך צריך להיעשות – להגיד לבית המשפט שרוצים החלטה אחרת, ואז ידונו לגופו של עניין.

יצחק קדמן: אבל כרגע, ואני אומר את זה גם למשטרה, כרגע – כל מי שינסה לקחת את הילדות יסתכן - -

קריאות: אנחנו לא ניקח אותן - -

יוסי אדלשטיין: אמרתי כבר קודם – אנחנו לא יודעים בכלל איפה הילדים נמצאים.

שלי יחימוביץ': אנחנו נפנה בעניין לכל הרשויות הרלבנטיות.

שלי יחימוביץ': אני מקבלת בהחלט את הצעתו של ד"ר קדמן לקיים דיון עקרוני בשאלה הזו, כאשר מעבר לכל סוגיה ביורוקרטית ולכל נוהל, בראש מעיינינו טובת הקטינים ואחת היא אם הם אזרחי מדינת ישראל או בני עובדים זרים או ילדים פלסטינים בצמתים - -

יצחק קדמן: או ילדים של עולים, שגם להם אין מעמד כאן.

שלי יחימוביץ': ויש הרבה כנ"ל, ובסופו של דבר, מעבר להכל – טובת הקטין היא בראש מעיינינו, ואני בטוחה גם שבראש מעיינכם, אין לי שום ספק.

שלי יחימוביץ': אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.