ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 55, 2006-11-13 11:50

גאלב מג'אדלה: שלום לכולם.

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא היערכות הרשויות המקומיות לנזקי מזג האוויר, הצעה לסדר היום של חברי הכנסת: מגלי והבה, חנא סוייד, ג'מאל זחאלקה, טלב אלסאנע ומשה גפני.

גאלב מג'אדלה: עד כמה שזכור לי, תמיד אנחנו דנים בנושא אחרי שכבר היו שיטפונות, אסונות ונזקים גדולים.

גאלב מג'אדלה: הפעם החלטנו להקדים את העניין ולדון לפני-כן.

גאלב מג'אדלה: הספיק לנו מה שקרה בעבר מהצפות במקומות שונים בארץ.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לחברי הכנסת שהקדימו וביקשו לקיים את הדיון הזה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לבדוק מי נמצא פה מהמוזמנים.

סלומון שמוקלר: אני ממשרד החקלאות ומנציבות המים.

סלומון שמוקלר: רשות הניקוז הוא הגוף החשוב ביותר, והוא לא הוזמן.

יפה שפירא: מוזמנת.

סלומון שמוקלר: - - -יש 11 רשויות ניקוז בארץ- -

ואסל טאהא: איך אתם מקזזים?

סלומון שמוקלר: לא מקזזים.

סלומון שמוקלר: יש 11 רשויות ניקוז עצמאיות, זה גוף סטטוטורי.

ואסל טאהא: מחדשים לנו.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ואסל טאהא, מאז שנפרדת מהרשות המקומית ועברת לכנסת חלו רפורמות בחברה הישראלית, ועל אחת כמה וכמה בשלטון המקומי.

יחזקאל לביא: בשנה שעברה הוקמה רשות חדשה שהיא רשות המים, ואליה הביאו את כל הנושאים, ובין השאר גם טיפולים ברשויות ניקוז.

יחזקאל לביא: אני לא יודע אם הרשות הזאת מיוצגת כאן, אבל היא הוקמה בשנה שעברה.

יחזקאל לביא: אז פירקו את הרשות שהייתה קיימת במשרד הפנים לנושאי מים, והייתה רשות במשרד החקלאות לנושאים של ניקוז.

יחזקאל לביא: זאת הרשות שאתה זוכר מהתקופה שהיית ראש מועצה.

גאלב מג'אדלה: מחברי הכנסת המציעים נמצאים כאן חבר הכנסת חנא סוייד וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

גאלב מג'אדלה: חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: בוקר טוב.

חנא סוייד: אנחנו עדים מדי שנה, במיוחד עם הגשם הראשון שהוא כאילו בא בהפתעה, כאילו כולם מופתעים שיש גשם.

חנא סוייד: בעקבות הגשם יש נֶגֶר, והוא זורם הצפות לתוך מערכות ועל פני הקרקע, ומשם לנחלים ולוואדיות, וזה גורם להצפות ולהפסדים.

חנא סוייד: השנה לא נהרגו אנשים בגלל זה, אבל בשנה שעברה מתה אישה באזור ואדי ערה.

חנא סוייד: הייתה הצפה גדולה ונזקים גדולים.

חנא סוייד: אנשים חושבים שבגלל שינויי האקלים יש יותר גשם או שהגשם בא בהפתעה, ולכן יש הצפות.

חנא סוייד: האמת היא שזה לא כך, עד כמה שאני יודע.

חנא סוייד: לדעתי, מכיוון שיש פיתוח אינטנסיבי יותר ביישובים, השטחים שלא קולטים מים הם יותר גדולים, ובמצב כזה בוודאי שהמים זורמים, וכך נוצרת זרימה על-קרקעית חזקה יותר, וזה גורם להצפות.

חנא סוייד: זאת לא קללה משמים, אלא מצב שצריך לדעת איך להתמודד איתו.

חנא סוייד: אפשר להתמודד איתו עם ראייה לטווח רחוק, עם הערכת סיכונים, עם תכנון נכון, עם שדרוג של מערכות ניקוז, עם הסדרת נחלים וואדיות, במיוחד ליד יישובים או באזורים בנויים, כך שלא כל שנה יהיו נזקים שהעלות שלהם יותר גבוהה מזו אילו היו צופים את הבעיה מראש ועושים את ההכנות המתאימות.

חנא סוייד: אני רוצה לציין במיוחד את המצב של היישובים הערביים.

חנא סוייד: אני יודע שזה לא קורה רק ביישובים ערביים, אבל התשתיות בהם, במיוחד בענייני קווי ניקוז, כמעט לא מפותחות או מפותחות במידה מועטה ביותר, ולכן הבעיה היא אקוטית בהחלט.

חנא סוייד: אין אפשרות לקווי התשתיות הקיימים להעביר את המים, ונוצרת בהיקף גדול וברמת סיכון גבוהה ביישובים הערביים, וזה מחייב טיפול נאות בעניין הזה – לבנות מערכות ניקוז תת-קרקעיות.

חנא סוייד: חבל שרשות המים שמתאמת את הפעולות עם רשויות הניקוז השונות כאן לא נמצאת כאן.

חנא סוייד: כפי שכולם יודעים, היישוב מוציא את המים מחוץ ליישוב, ואחר-כך לא אכפת לו מה קורה עם המים האלה.

חנא סוייד: אבל זה מחייב ראייה אזורית של רשות הניקוז ושל מספר רשויות, ובוודאי של משרד הפנים שצריך להיות אחראי למערכות האלה.

חנא סוייד: כפי שכבר ציינתי הפתרונות הם אלה: הערכת הסכנות באזורים המועדים לפורענות ולהצפות.

חנא סוייד: אפשר להעריך לפי הניסיון שהצטבר ולפי הנזקים שכבר נוצרו.

חנא סוייד: לא צריך כאן מודלים לחיזוי, יש כבר ניסיון.

חנא סוייד: אחרי הערכת הסיכונים צריך להציע פתרונות, לתקצב אותם ולבצע.

חנא סוייד: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, אני מצטרף לדבריו של חברי חנא סוייד, שתמיד אנחנו מופתעים שיש עונת חורף כל שנה.

טלב אלסאנע: מה שיותר מפתיע הוא שדווקא ביישובים שסובלים מרמה סוציו-אקונומית נמוכה, דווקא בהם יש שיטפונות.

טלב אלסאנע: אלה שהממשלה מתעללת בהם, גם הגשם מתעלל בהם.

טלב אלסאנע: הנזקים חוזרים תמיד באותם מקומות.

טלב אלסאנע: זה מחייב היערכות והקצאה תקציבית.

טלב אלסאנע: אני רוצה להתייחס גם לעניין היישובים בנגב.

טלב אלסאנע: בשנה שעברה התקיים דיון בוועדת הפנים או בוועדה אחרת עם משרד התשתיות בעקבות מותן של שלוש ילדות ממשפחת אבו-אלקיען בשיטפונות.

טלב אלסאנע: התלמידות האלה חזרו מבית-הספר, והתברר שאין גשרים מעל נחלים, ויש סכנת נפשות.

טלב אלסאנע: זה מחייב הקצאה תקציבית מועטה, אבל יכולה לחסוך בחיי אנשים.

טלב אלסאנע: יש לי חשש גם השנה.

טלב אלסאנע: אז שר התשתיות התחייב להקצאה תקציבית לתשתית מינימלית שתקנה ביטחון בסיסי לאותם תלמידים בדרך לבית הספר וחזרה.

טלב אלסאנע: הדבר הזה לא נעשה.

טלב אלסאנע: חשוב מאוד שתצא המלצה מהוועדה בעניין היישובים הלא מוכרים על הסכנה האורבת לתלמידים ואלה שהולכים למוסדות ציבור לנקוט אמצעים בסיסיים שיבטיחו את ביטחונם.

טלב אלסאנע: תודה.

ואסל טאהא: חבריי דיברו על המצב בנגב ובאזורים אחרים.

ואסל טאהא: ההצפות והגשם זה עניין כלל ארצי, אבל החומרה שונה מאזור לאזור, ושם זה חמור יותר.

ואסל טאהא: הפיתוח הרב ביישובים סמוכים, כמו למשל הפיתוח שיש על ראש ההר בנצרת עלית, משפיע על דרכו של הנחל או הוואדי או של זרימת המים במיוחד בימי גשם.

ואסל טאהא: זה גורם לבעיות של הפצות בשכונות בכפרים הסמוכים.

ואסל טאהא: חשוב מאוד לטפל בזה.

ואסל טאהא: לפני הישיבה דיברתי עם הסמנכ"ל על כביש 754 שגם בו יש תעלות ובמה לטפל שם.

ואסל טאהא: למע"צ יש כלים לטפל, אבל יש לתת לה תקציב דרך המשרדים השונים כדי לעזור לה, כי היא מוגבלת בתקציבים.

ואסל טאהא: צריך גם ללחוץ על משרדים אחרים – על משרד התשתיות, משרד השיכון, משרד החקלאות – ולהקים ועדה בין-משרדית שתטפל בעניין.

ואסל טאהא: אי אפשר להשאיר את היישובים בין הכיסאות.

ואסל טאהא: דיברנו על רשות הניקוז – גובים כסף ולא עושים ניקוז.

ואסל טאהא: הרשויות המקומיות הן שעושות את הניקוז, אבל בהיקף קטן ודל מהתקציב הקטן שיש להם.

ואסל טאהא: גם מע"צ עוזרת בניקוז המים במקומות מסוימים, מי גשמים במיוחד.

ואסל טאהא: עניין הפיתוח הוא גם מאוד חשוב, וצריך לטפל בו גם בעזרת המשרדים השונים, כמו משרד השיכון שמטפל בפיתוח הרב בנצרת עלית או במקומות אחרים.

ואסל טאהא: צריך להעיר להם שגם זה משפיע על איכות הניקוז.

ואסל טאהא: הצפות גורמות לסכנות, במיוחד בגשם הראשון – ראינו מה קרה בוואדי ערה.

ואסל טאהא: למרות המאמץ שנעשה שם, היה שם אסון – אישה מתה בהצפה.

ואסל טאהא: האזור עדיין בסכנה, ויש צורך לטפל בו במהירות.

גאלב מג'אדלה: מבקר המדינה לשעבר נדרש לעניין, והוא אמר את דעתו בדוח המבקר.

גאלב מג'אדלה: אני מניח שמשרדי הממשלה ידעו בזמנו על הביקורת.

גאלב מג'אדלה: בהזדמנות זאת נשמע מה נעשה בעקבות הביקורת וגם מהלקחים שהופקו מהמקרים שקרו בשנה שעברה.

שרה מרום שלו: אני מצטרפת לדברי שלושת החברים.

שרה מרום שלו: מובן שבמגזר הערבי זה יותר קשה, אבל גם במגזר היהודי במושבות הוותיקות קורה אותו דבר- -

גאלב מג'אדלה: ההצעה לסדר לא מדברת רק על היישוב הערבי, אלא מתייחסת לכל היישובים.

שרה מרום שלו: אני יודעת, ואני מצטרפת לכך שבמגזר הערבי הבעיה יותר קשה, אבל משרד התשתיות צריכה לטפל בזה באותה מידה בכל הארץ, כי גם ביישובים הוותיקים במרכז הארץ אנחנו נתקלים בזה.

שרה מרום שלו: אי אפשר לעבור בכלל את הכביש ועומדים שעות בתור עד שהמים קצת יורדים, כי גם שם הניקוז לא מוצלח.

שרה מרום שלו: צריך לסדר את זה בכל המקומות שצריך.

שרה מרום שלו: תודה.

סלומון שמוקלר: רשויות ניקוז כגוף עצמאי עובד לפי הכסף שהוא גובה מהתושבים ברשויות המקומיות.

סלומון שמוקלר: ניסיון להעלות את הגבייה לא הצליח ברשות הניקוז.

סלומון שמוקלר: רשות הניקוז גובה בדרך כלל מהרשויות כמיליון שקל.

סלומון שמוקלר: עם מיליון שקל לעשות עבודות באזור זה בלתי אפשרי, כי המדינה לא מתקצבת.

סלומון שמוקלר: כבר 3 שנים אנחנו לא מקבלים כסף מהמדינה להסדרת מערכות ניקוז.

גאלב מג'אדלה: מאיפה יבואו התקציבים?

סלומון שמוקלר: מהגבייה העצמית.

סלומון שמוקלר: רשות הניקוז מקבל מהרשויות המקומיות- -

גאלב מג'אדלה: נגיד על כביש ואדי ערה- -

סלומון שמוקלר: לא על כבישים.

סלומון שמוקלר: זה מע"צ.

סלומון שמוקלר: אנחנו מטפלים ברשת נחלים ותעלות, לפי חוק הניקוז מ- 1957.

סלומון שמוקלר: רשות הניקוז לא עובדת בתוך הקו הכחול של היישוב, רק בחוץ.

סלומון שמוקלר: תמ"א 34 סימנה אלו נחלים נמצאים בשיפוט של רשות ניקוז, ואלו תעלות יהיו בשיפוטן של מועצות מקומיות או של ערים.

סלומון שמוקלר: כל מערכת ניקוז אצלנו היא בשיפוט של מועצה; צריכים לטפל ולנקות אותה.

סלומון שמוקלר: רוב הבעיות בחלק המישורי זה סתימת של חורים; בחלק ההררי בוואדי ערה היה שבר ענן, זה פעם במאה שנה- -

חנא סוייד: כל שנה.

סלומון שמוקלר: לא.

סלומון שמוקלר: סלח לי, אני מהנדס, אני לא פוליטיקאי.

סלומון שמוקלר: רשות הניקוז עשתה תעלה במערכת הניקוז באום אל פאחם.

סלומון שמוקלר: מעבר לנחל יש מובילים פנימיים של העירייה, והיא צריכה לטפל בהם.

סלומון שמוקלר: כשיש גשם חזק המים זורמים בכבישים.

סלומון שמוקלר: מכיוון שאת חלק מהמבנים בנו בתוך ואדי, המים זרמו דרך הדירה כאילו היא לא הייתה.

גאלב מג'אדלה: במוסמוס.

ואסל טאהא: כל הכפר בנוי על מדרון.

סלומון שמוקלר: יש ואדיות קטנות שעוברות בתוך היישוב וצריכים להשאיר אותם.

גאלב מג'אדלה: אילן, היות שאומרים שזה באחריות הרשויות המקומיות זה שייך למשרד הפנים.

סלומון שמוקלר: במשך שנים רשויות ניקוז בנו מערכות ניקוז בקלאנסווה, במזרעה, בפורדיס, ויש עוד כמה מקומות.

ואסל טאהא: מי מימן את זה?

סלומון שמוקלר: אנחנו.

יחזקאל לביא: בפורדיס זה היה במימון ממשלתי של כמה משרדים, לא רק שלכם.

יחזקאל לביא: בעקבות ועדת קלג'י שמנכ"ל משרד הפנים הקים בזמנו- -

גאלב מג'אדלה: ראש הממשלה הנחה.

סלומון שמוקלר: אי-אפשר לגבות מהתושבים 20 מיליון ₪, הממשלה הייתה צריכה לתת.

סלומון שמוקלר: אין ברירה, אלה תוכניות שעושים פעם בשנה.

סלומון שמוקלר: אי-אפשר לעשות במשך שנה כמה תוכניות של 20-30 מיליון.

סלומון שמוקלר: אין כסף.

גאלב מג'אדלה: צריך ללמד את התושבים לשחות כדי שיוכלו לשחות.

סלומון שמוקלר: יש ועדות - - -שצריכות לתת אישור והתייחסות למערכת ניקוז.

אילן פרייס: הזכירו כאן שהמיגון של רשויות הניקוז הוא רק ממכסות מרשויות מקומיות לעומת שנים קודמות שאוצר המדינה היה משתתף בניקוז.

אילן פרייס: לדעתי, בגלל המצב הקשה של רוב הרשויות המקומיות אין סיכוי שהן יוכלו להגדיל את ההשתתפות שלהן לרשות הניקוז, וכנראה שלא יהיה מנוס אם באמת רוצים לפתור את הבעיה מכיוון של הסדרת נחלים, מהחזרה של השתתפות המדינה; קרי – משרד האוצר ורשויות הניקוז.

אילן פרייס: אחרת יהיה מאוד קשה לשדרג את הסדרת הנחלים.

גאלב מג'אדלה: האוצר לא נמצא?

ואסל טאהא: האוצר לא אכפת לו.

גאלב מג'אדלה: מה עם נציגי האוצר?

אילן פרייס: הזכירו גם את מערכות התיעול הפנים עירוניות, ואני רוצה להזכיר שלפיתוח מערכות תיעול יש חוקי עזר ברשויות המקומיות עם היתרי תיעול; או במסגרת חוקי עזר להסדרת חובות, בחלק מהרשויות יש גבייה למטרות תיעול מי גשמים- -

יחזקאל לביא: חלק מהיטל המים יש גם אגרת ביוב ואגרה שמופנית לדברים האלה.

אילן פרייס: יש אגרת ביוב, אבל זה לא הולך לתיעול.

יחזקאל לביא: היא נועדה לתחזוק מערכות הביוב שאליהן כל מערכת התיעול הזאת מובילה במרבית הרשויות המקומיות.

אילן פרייס: בסדר.

אילן פרייס: אז יכול להיות שדרך אגרת הביוב יוכלו להגן על מערכות הביוב, אבל בכל רשות מקומית אמור להיות חוק עזר להתקנה של מערכות תיעול.

אילן פרייס: חלק מהרשויות המקומיות גובות את החלק של התיעול דרך היטל הסלילה ואמורות להרחיב מערכות תיעול כפי שצריך דרך המימון הזה.

אילן פרייס: יש גם תקציבי פיתוח מאוד מצומצמים של משרד הפנים.

אילן פרייס: בשנים 2005-2004 לא היו בכלל תקציבים כאלה במשרד הפנים.

אילן פרייס: ב- 2006 הוחזרו סכומים די קטנים; ב- 2007 צפוי להיות תקציב פיתוח, ורשות מקומית שרוצה להשתמש בתקציב הפיתוח במשרד הפנים למטרה של תיעול חופשית לעשות זאת.

הניה ברקוביץ': אני רציתי להבדיל בין שני מקרים קיצוניים: מקרה אחד שאירוע מזג האוויר הוא באמת מזג אוויר חריג, ויש מה שנקרא "אסון טבע".

הניה ברקוביץ': מדינת ישראל פתרה את הבעיה הזאת לחקלאים.

הניה ברקוביץ': במזג אוויר חריג כמו שהיה בוואדי ערה, שבו ירדו 100 מ"מ גשם ב- 4 שעות – זה קורה אחת ל- 50-100 שנה יורד גשם בעצמה כזאת – גם אם היית בונה מערכת תיעול מעולה, מסדר אותה ומנקה אותה, אני לא בטוחה שהיא הייתה עומדת בכזה עומס של מים.

הניה ברקוביץ': מדינת ישראל פתרה את הבעיה הזאת בחוק פיצוי נפגעי אסון טבע לחקלאים.

הניה ברקוביץ': כאשר יש אירוע חריג של מזג אוויר שגורם לנזקים בתשתיות, הם מקבלים מאוצר המדינה פיצויים על הנזקים שנגרמו.

הניה ברקוביץ': לדאבוני, אנחנו מדברים כרגע על שינויי אקלים, והצפי הוא שבמקרה של שינויים כאלה מספר אירועי מזג האוויר החריג ילכו ויגדלו, ויהיו לנו יותר אירועים שבהם תהיה עצמת גשם חריגה.

הניה ברקוביץ': אולי סך-הכול כמות הגשם לא תגדל, אבל האירועים החריגים ילכו ויגדלו.

הניה ברקוביץ': רק השנה טיפלנו ב-3 מקרים כאלה של מזג אוויר חריג שגרם לנזקים רציניים מאוד לחקלאים.

הניה ברקוביץ': זה לא אומר עדיין שאין מה לטפל בתשתיות הביוב – זה אמנם לא תחום המומחיות שלי, אבל בהחלט שני הדברים צריכים להיות מטופלים יחד: לטפל בתשתיות הקיימות וכן להיערך למקרים נוספים בעתיד.

הניה ברקוביץ': אנחנו התייחסנו לאירועי מזג האוויר כאילו כל שנה אנחנו מופתעים שיש חורף- -

חנא סוייד: לא מופתעים שיש חורף, מופתעים שיש שלג.

הניה ברקוביץ': יש חורף, ויש עונות מעבר, כאן לא מקור הבעיות.

הניה ברקוביץ': כולנו נזעקנו כאשר היה שיטפון נוראי בוואדי ערה.

הניה ברקוביץ': היו שני אירועים בזה אחר זה: ב- 1 באפריל היה שיטפון גדול מאוד בירושלים עם כמויות של 70 מ"מ גשם; יום למחרת כמות הגשם הייתה 114 מ"מ באזור אום אל פאחם ובואדי ערה; ויומיים אחרי זה היה טורנדו, ואז יישובים בגליל העליון נפגעו מהרוח, לא מהגשם.

הניה ברקוביץ': הבעיה הייתה לא של שיטפון, אלא בעיה של רוח שגרמה נזקים.

הניה ברקוביץ': למי שיש ביטוח - הביטוח מפצה אותו, ולמי שאין אז רכושו יורד לטמיון, כולל הנזק לתשתיות.

הניה ברקוביץ': להערכתי, חוץ מלהתמודד עם בעיית הניקוז צריך להתמודד עם בעיות מזג אוויר חריג, ואיך מפצים את הרשויות המקומיות ואת האוכלוסייה שנפגעת.

ארנה ברגרזון: ד"ר הניה ברקוביץ' הזכירה את נושא שינויי אקלים.

ארנה ברגרזון: המשרד להגנת הסביבה נתן בשנתיים האחרונות דגש לטיפול בנושא שינויי האקלים.

ארנה ברגרזון: ביוני האחרון התקיים כנס בנושא סיכונים משינויי אקלים בישראל לקראת תוכנית פעולה לאומית.

ארנה ברגרזון: נוסף לכך, בתחום המחקרי לשכת המדען הראשי במשרד להגנת הסביבה נתנה עדיפות למחקרים בתחום שינויי אקלים, ויש בכוונת המשרד להגיש בקרוב הצעת החלטה לממשלה של תוכנית מתואמת בין-משרדית בנושא שינויי האקלים, שיש לה כאמור השלכות על משק המים, על משק האנרגיה, על הגידולים החקלאיים המותאמים לשינוי האקלים.

ארנה ברגרזון: אני כמובן מצטרפת לכל מה שנאמר קודם על הצורך בשיתוף פעולה בין-משרדי בנושא הטיפול בניקוז ובמתן פיצויים על אירועי מזג אוויר חריגים.

יוסי יחיאלי: נושא שינוי האקלים הוא נושא מאוד מסובך.

יוסי יחיאלי: גם המכון הגיאולוגי עובד עליו, אבל גם בכל האוניברסיטאות ובכל העולם.

יוסי יחיאלי: מאוד קשה להגיד מה ילד יום ומה יהיה בתקופה הקרובה.

יוסי יחיאלי: קל להגיד מה יהיה בעוד 50 או 100 שנה, אבל איך זה משפיע על השנה הבאה או על השנים הקרובות – זה מאוד מורכב.

יוסי יחיאלי: אני שמח שמעודדים את זה, אבל זה נושא מאוד מורכב ולא לצפות למשהו מאוד ברור מחר בבוקר.

יוסי יחיאלי: זה דבר שצריך להיבדק, וייקח כמה שנים עד שנקבל מושג על סדרי הגודל שצפויים בעתיד.

חנן ברנשטיין: החברה הלאומית לדרכים קיבלה לתוכנית החומש הרבה מאוד כסף.

חנן ברנשטיין: מי שלא מתעמק בתקציב החברה מניח שאת הכסף הזה צריך לראות בכביש.

חנן ברנשטיין: למעשה, 80% מהכסף מיועד לפרויקטים עתידיים, וכ-20% מיועד לאחזקה שוטפת.

חנן ברנשטיין: 20% לאחזקה זה מספר שאינו עומד בשום קנה מידה במדינה מתוקנת.

חנן ברנשטיין: עם תקציב חוסר החברה הלאומית הולכת לתחזק, וכל נקודה שמדברים על אחזקה היא נקודה חשובה: בטיחות, ניקוז, בולענים – הרשימה ארוכה.

חנן ברנשטיין: מהנחת העבודה שיש לנו תקציב חסר אני רוצה לדבר על סוגיית מי הנגר העילי והגשמים בחורף.

חנן ברנשטיין: החברה הלאומית עשתה ככל שהיא יכולה בתקציב שיש לה כדי לקדם את הטיפול בבעיות החורף, החל מהתקשרות עם המכון המטאורולוגי שאנחנו יודעים מתי יבוא והתקשרות עם קבלנים שיהיו מוכנים, וכלה בהיתר לנקודות כפי שמתווה המכון, לאן צריכים ציוד כדי לטפל בבעיות ניקוז שאנחנו יודעים שיהיו שם.

חנן ברנשטיין: אני מחלק את העניין למקומות שאנחנו יודעים שיהיה בהם שיטפון, ולא נוכל לעשות שום דבר.

חנן ברנשטיין: לדוגמה, בכביש 90 – אם רוצים על המניפה של נחל צאלים או במניפה של נחל דרגות.

חנן ברנשטיין: שם יהיה שיטפון, לא יהיה פתרון, נסגור את הכביש, המים ירדו, נפתח את הכביש עם טרקטור, ננקה את הכביש ויוכלו לנסוע.

חנן ברנשטיין: כדי לתת פתרון ממוסד לעניין הזה זה במאות מיליונים שאין בתקציב המדינה, וזה ברור לכל בר-דעת.

חנן ברנשטיין: זאת הדרך שאנחנו חושבים שהיא נכונה בתקציב הדל שיש.

חנן ברנשטיין: בעניין ואדי ערה, הסיפור העצוב שקרה שם לפני 8 חודשים הוא סיפור של תופעת טבע.

חנן ברנשטיין: מערכות הניקוז שנבנו לצדי הדרך לא נותנות תשובה – בונים מערכות ניקוז או 1:30 או 1:50, והן לא עומדות בקנה מידה כזה.

חנן ברנשטיין: גם בעתיד מערכת ניקוז טובה ככל שתהיה לא תיתן לקיבולת הזאת לעבור.

חנן ברנשטיין: אבל למרות כל מה שאמרתי, בחמשת החודשים האחרונים השקענו בוואדי ערה 12 מיליון שקל כדי לטפל בבעיה.

חנן ברנשטיין: הבעיה היא לא רק של החברה הלאומית; אני מרגיש כמו הילד ההולנדי עם האצבע, שכולם אומרים "צריך, צריך", אבל מי שצריך לשים בסוף מגפיים זה אני.

חנן ברנשטיין: אני לא מתבייש, אני שם את המגפיים.

חנן ברנשטיין: לפני שבועיים ירד גשם והגעתי לוואדי ערה ב- 9:00 בבוקר, והיה ברור שמה שעלול לקרות קרה, מאשר יגורתי בא לי מכיוון שגם אחרי שהשקענו את הכספים ועשינו הכול כדי שמערכת הניקוז תקלוט במצב סביר.

חנן ברנשטיין: אבל גם בפעם הבאה שירד גשם במידה סבירה יהיו לנו שם בעיות מפני שחלק מהתושבים בונים את דרך הכניסה אליהם הביתה ממש על התעלה שלנו.

חנן ברנשטיין: הם חוסמים את התעלה.

חנן ברנשטיין: אם בקטע הדרומי של מוסמוס תהיה דרך בלתי חוקית שסוגרת את התעלה, בכלל לא משנה מה השקעתי.

חנן ברנשטיין: לפני שבועיים דיברתי עם מפקד המחוז הצפוני שאין ברירה, צריך לעשות משהו.

חנן ברנשטיין: אנחנו עושים את זה לצורך ניקוז.

חנן ברנשטיין: בן אדם במקום לנסוע קילומטר וחצי רוצה לנסוע 200 מטר.

חנן ברנשטיין: הוא נורמלי שהוא רוצה לנסוע פחות, אבל בסוף הבעיה של הניקוז הופכת להיות בעיית ניקוז לאומית.

חנן ברנשטיין: ביקשתי לפנות לראשי הקהילה ולהסביר להם שאם לא יפתחו את התעלה בדרך הלא חוקית שסללו, לא יעזור כלום – ירד גשם, וואדי ערה יהיה סגור.

חנן ברנשטיין: יותר מזה, במוסמוס אמרנו לראש המועצה שנעשה דרך שירות מקבילה לתעלה, אבל היא מחוץ לקו שלנו, ואנחנו לא יכולים לעבוד.

חנן ברנשטיין: ביקשנו ממנו להביא תוכנית הסכמה של בעלי הקרקע שאפשר לעשות דרך שירות, ואנחנו נעשה את דרך השירות, אנחנו לא נפתח את זה.

חנן ברנשטיין: אז אנחנו מחכים לתוכנית לדרך שירות.

חנן ברנשטיין: לצערי, אם הדרכים האלה ימשיכו לחסום את התעלה לא נוכל לעשות כלום.

חנן ברנשטיין: התופעה הזאת היא בציר הזה, ויש צירים נוספים שאנחנו מטפלים בניקוז, ואנחנו לא מצליחים לאכוף על תושבים את העניין הזה שמשבש את כל תעלות הניקוז בכבישים, לא רק בוואדי ערה.

חנן ברנשטיין: טיפול שורש בנושא ניקוז בתקציב האחזקה של החברה הלאומית לדרכים לא קיים, ואנחנו יכולים לתחזק רק עם מה שיש לנו.

חנן ברנשטיין: לדעתי, אנחנו עושים את זה הכי טוב שאפשר בסכום הכסף שיש לנו.

עמיחי הלוי: במקומות שנעשו עבודות כמו פורדיס וקלאנסווה בעזרת תקציב ממשלתי רואים את התוצאות בשטח, וגם בכמויות מים גדולות יותר ממה שהיו קודם.

עמיחי הלוי: לדעתי, מערכות הניקוז והתיעול יאפשרו מעבר של כמויות מים יותר גדולות שבשנים קודמות היו גורמות להצפת היישובים.

עמיחי הלוי: מצד שני פגעי מזג האוויר לא מסתכמים בהצפות, יש גם שמש ותופעות טבע נוספות שציינו פה.

עמיחי הלוי: כך יש מועצות חירום ביישובים, ובטח בירושלים – הכנסת מקבלת עדיפות להוביל את חברי הכנסת אם חלילה יורד שלג בירושלים נוסף למטות חירום בשלטון המקומי.

עמיחי הלוי: תקציבי הפיתוח מועטים מאוד, אם בכלל קיימים, ואינם מאפשרים לשלטון המקומי לעשות פיתוח של העבודות האלה.

עמיחי הלוי: בעיתון "הארץ" של היום יש כתבה על העיירה המילטון בארצות-הברית שבעקבות שיטפונות אמרו לתושבים לעלות לגור למעלה בקצה ההר.

עמיחי הלוי: אני לא ממליץ שזה מה שיהיה בארץ, אבל יש אפשרויות נוספות.

עמיחי הלוי: אירוע חריג יחייב השקעות מאוד גדולות של המדינה.

עמיחי הלוי: אני לא בטוח - - -

חנן ברנשטיין: 60 מ"מ בשבת לפני שבועיים בכביש 71 – עפולה בואכה בית-שאן – סגרו את הכביש הזה ליומיים.

הניה ברקוביץ': 60 מ"מ גשם בכמה זמן?

הניה ברקוביץ': בשעה זה הרבה מאוד.

הניה ברקוביץ': אף מערכת לא יכולה לקלוט- -

חנן ברנשטיין: עבדנו יומיים שם כדי לפתוח את הדרך הזאת.

גאלב מג'אדלה: אני מצטער לומר לסיכום שלא שמעתי בשורה לאזרח בנושא שאנחנו דנים בו.

גאלב מג'אדלה: לא נותר לי, אלא לקרוא לממשלה להחזיר את התקציבים לרשויות הניקוז כדי שנוכל להביא בשורה טובה יותר לאזרח.

גאלב מג'אדלה: במקביל הממשלה צריכה להחזיר למשרד הפנים ולרשויות המקומיות את התקציבים שלא מתקבלים בנושא התיעול, אחרת נמצא את עצמנו במצב מביך ובעייתי מאוד ונתכנס כאן לדיון שונה מזה שעכשיו, מתוח ולא על מי מנוחות, רגוע ושקט.

ואסל טאהא: אולי ידבר גם נציג מנהלת הביוב.

ואסל טאהא: זה הורס גם את מערכת הביוב ביישובים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: לא ראיתי שהוא ביקש לדבר.

מיכאל גלפרין: המנהלת לתשתיות ביוב זה גוף המסייע לרשויות להקים מערכות ביוב.

גאלב מג'אדלה: זה במשרד התשתיות?

מיכאל גלפרין: נכון.

מיכאל גלפרין: הרשות מקימה את מערכות הביוב מכספי השלטון – כספי התושבים ועזרה מהמדינה.

מיכאל גלפרין: גם המערכות האלה נפגעות.

מיכאל גלפרין: כמעט 15 מיליון ₪ הופנו לאום אל פאחם ולמועצה האזורית.

מיכאל גלפרין: נוסף לכך יש הרבה חיבורים פיראטיים, מערכות הניקוז לא קיימות בתוך הרשות, והרבה אנשים מתחברים למערכות ביוב.

מיכאל גלפרין: מערכות הביוב האלה קורסות בתקופת החורף; קורסים מתקני טיפול שהמדינה והרשויות השקיעו מיליונים בהקמתן.

מיכאל גלפרין: זה פוגע בתהליך, וגם הרשויות נאלצות לשלם יותר עבור הטיפול פר-מטר קוב, ואז ככל שחודר יותר גשם למערכת הביוב השעון שלה לא יודע לעשות הפרדה, והוא מחייב את הרשות לשלם עבור אותו מטר קוב.

מיכאל גלפרין: חשוב לנו שתהיה הפרדה מוחלטת – זה גם לפי חוק התכנון והבנייה – בין מערכות המים לבין מערכות הביוב, וזה באחריות הרשות.

מיכאל גלפרין: אנחנו יכולים להגיד שלרשויות אין תקציבים, אבל יש לרשות אחריות לטיפול במערכות הניקוז.

מיכאל גלפרין: כמו שכל רשות מזמינה תוכנית-אב לתחבורה ומתחייבת לעשות כל 5 שנים תוכנית-אב למים ותוכנית-אב לביוב, הרשות צריכה גם להזמין תוכנית-אב לניקוז.

מיכאל גלפרין: אם הרשות לא יודעת מה לעשות, ולא נבדקו נקודות התורפה אי-אפשר לטפל.

מיכאל גלפרין: רשות הניקוז האזורית מטפלת בנקודות קצה.

מיכאל גלפרין: מע"צ הוא הגוף היחיד שמטפל בכבישים, אבל יש עוד חברות, ואי-אפשר להפיל הכול על מע"צ, יש גם כבישים שהם באחריות הרשויות המקומיות.

מיכאל גלפרין: הטיפול צריך להתחיל מנקודות איסוף, ובלי תוכנית-אב אף אחת מהרשויות לא יודעת מה לעשות.

מיכאל גלפרין: זה מתחיל ונגמר במשרד הפנים.

מיכאל גלפרין: צריך להפריד בין השכונות הקיימות לבין החדשות.

מיכאל גלפרין: יש הנחיות ברורות של מנהל התכנון לתכנון מערכות ניקוז בשכונות החדשות – בנייה משמרת מים.

מיכאל גלפרין: יש כאן אפקט כפול: שמירת המים; שנית זה מחייב רשויות מקומיות - ערביות או יהודיות – לתת היתרי בנייה - - -

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: אני עדיין חושב שבלי שני הדברים: גם להחזיר את התקציבים לרשויות הניקוז וגם לתגבר את הרשויות המקומיות ואת משרד הפנים כדי שיוכלו לתכנן את התיעול, יש עדיין בבעיה.

גאלב מג'אדלה: דבר נוסף הוא לשים את התוכניות של משרד הפנים על התוכניות של מערכות הניקוז כדי שאחד ישלים את השני וסייע לשני, ולא שאחד יעשה הפוך מהשני, ומה שקורה לנו זה מה שאנחנו לא רוצים שיקרה.

גאלב מג'אדלה: אני לא יודע אם עשיתם את זה, אולי עכשיו תוכלו לעשות את זה.

גאלב מג'אדלה: אני אומר את האמת, היום לא נתנו בשורה לאזרח.

גאלב מג'אדלה: דנו בבעיה, הגדרנו אותה, הקפנו אותה- -

חנא סוייד: הדברים שעלו כאן הם מעניינים, כל אחד תקף את הנושא מנקודת מבטו או מזווית האחריות שלו.

חנא סוייד: ברור שכוונת הדיון הזה היא לא לחזות את שינויי האקלים, ואיך עוצמת הגשם תתחלק, אבל יש פעולות ומגמות כלליות שבוודאי תורמות לפתרון הבעיה הזאת.

חנא סוייד: למשל, בניית מערכות ניקוז ותיעול ביישובים פותרת את הבעיה.

חנא סוייד: משרד הפנים אומר מיד שיש חוקי עזר ותגבור מהתושבים, ויש לנו מעגל האימים הזה: לתושבים אין או שיש דברים יותר חשובים שמוציאים עליהם את הכסף, ולכן לא גובים כסף, והממשלה לא נותנת כסף.

חנא סוייד: לכן יש הבעיה הזאת.

חנא סוייד: העיקרון להשקיע בבניית מערכות תיעול הוא חשוב מאוד.

חנא סוייד: כשרשות נחלים תגיד שאין לה כסף, והיא הכינה תמ"א 34 (ב)(3), וכאילו יצאו ידי חובה, זה לא אומר כלום, זאת לא בשורה.

חנא סוייד: יחד עם זאת יש מספר פעולות פשוטות שכדאי וצריך לעשות אותן, הן לא עולות כסף גדול.

חנא סוייד: אפשר למשל לפני הגשמים, באמצע ספטמבר, לעשות פעולות ניקיון בתעלות ליד הדרכים ולעלות על התחברות לא חוקית עם הדרך; אפשר לנקות את התעלות?

חנא סוייד: אפשר לנקות את מאגרי המים?

חנא סוייד: אלה פעולות פשוטות שמתבקשות מאליהן.

חנא סוייד: אם את זה אתה אומר שאת זה אתה לא מוכן לעשות- -

גאלב מג'אדלה: הוא לא אמר שהוא לא יכול לעשות הוא גם צריך לעשות את זה, כי דוח המבקר מדבר על זה.

חנא סוייד: נכון, אבל אמרו שיש דברים לא צפויים, כמו התחברויות לא חוקיות לכביש.

חנא סוייד: בצדק.

חנא סוייד: אבל אי-אפשר להגיד אחר-כך שבגלל זה קרתה הבעיה.

חנא סוייד: צריך לעלות על זה בתקופת בדק לפני העונה.

חנן ברנשטיין: אני חתום על מכתב למשטרה מלפני חודשיים וחצי, שאני חייב להיכנס לשם, וכנראה שבכניסה לשם תהיה תסיסה.

חנן ברנשטיין: זה ברור לי.

חנן ברנשטיין: אני לא יכול לבוא בבוקר עם טרקטור ולעשות את זה, זה כנראה משהו אחר.

חנן ברנשטיין: ביקשתי שתפנו בצורה מסודרת כדי שנוכל לעשות את זה.

חנא סוייד: גם מערכות אזהרה מוקדמות.

חנא סוייד: כמו שיש תחזית של טמפרטורה צריך לתקוף את העניין הזה באופן מערכתי.

חנא סוייד: ברור שזה לא רק לנקות, אלא גם נושאים אחרים כמו הפיתוח היזום של התיעול, מערכת אזהרה מוקדמת.

חנא סוייד: צריך לחשוב גם על דברים פשוטים, לא צריך להפוך את העולם.

חנא סוייד: אני יודע שלהוציא מיליונים על העניין הזה זאת לא משימה קלה, ואי-אפשר להשיג את זה מהר.

חנא סוייד: יסייעו בעניין.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לחברי הכנסת המציעים.

גאלב מג'אדלה: אני מודה גם לכל המשתתפים ולצוות שלנו.