ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 103, 2006-11-13 11:30

משה כחלון: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום התשלומים המשולמים על-ידי חברות ובתי עסק עבור שירותי אבטחה.

משה כחלון: הוועדה מעוניינת להתמקד בשני תחומים.

משה כחלון: האחד הוא העלויות של בתי עסק לאבטחה, והשני הוא ההתקשרויות של המדינה עם חברות האבטחה.

משה כחלון: מגיעים לידינו נתונים שערורייתיים שאני מקווה מאוד שנזים אותם היום.

משה כחלון: אחד מהנתונים הוא שמשרדי הממשלה מתקשרים עם חברות אבטחה, והתשלום שהם מציעים במכרז מחייב את חברות אבטחה לשלם לעובדים שלהן פחות משכר המינימום כי אחרת לא יישאר להם מזה שום דבר.

דוד טל: כעובדה זה נכון.

דוד טל: אף לא אחד ממשרדי הממשלה יכול להזים את זה, זה עובדתית נכון.

משה כחלון: המדינה עוברת על החוק מידי יום, וזה דבר שאנחנו לא נוכל לחיות איתו ולסבול אותו.

משה כחלון: אני לא יכול לדבר על רווחיות קבלני כוח-האדם.

משה כחלון: אם אנחנו נמצא באמת כי הפער נמצא אצל עובד הקבלן אז אולי אפשר לטפל בזה אחרת.

משה כחלון: אבל, האצבעות שלנו כחברי כנסת מופנות בעיקר למשרדי הממשלה, ולגופים שמתקשרים עם עובדי האבטחה.

דוד טל: פעם בדקתי את הדבר הזה, ואכן כן.

דוד טל: משרדי ממשלה, וגם חברות ציבוריות, פעמים רבות משלמים פחות.

דוד טל: המשמעות היא שקבלן כוח-האדם או חברת השמירה או חברת האבטחה שרוצה להרוויח משהו, היא לא תעבוד בחינם, ונאלצת גם היא לעבור על החוק.

דוד טל: זו עבירה שבאה בעבירה.

דוד טל: הממשלה עוברת את העבירה, היא מכריחה את חברת האבטחה לעבור על החוק בכך שהם לא משלמים שכר מינימום.

דוד טל: למען הגילוי הנאות, אף אחד מהיושבים כאן מחברות האבטחה לא דיבר איתי.

דוד טל: אבל אני מכיר את זה מקדמת דנן.

דוד טל: זאת ועוד, בפעם האחרונה שהעלנו את שכר המינימום היו הרבה חברות כוח-אדם שהיו קשורות עם חוזים על דעת זה ששכר המינימום היה 17.90 שקלים לשעת עבודה.

דוד טל: על-פי זה הם עשו את הקלקולציה והחליטו לתת את השכר למאבטח.

דוד טל: אנחנו העלנו את שכר המינימום והיום הם מתבקשים על-פי החוק לשלם שכר מינימום יותר גבוה.

דוד טל: יש דלתא מסוימת שאני בטוח שאף לא אחד מהם, אלא אם כן יש למישהו רווח מתחים גבוה מאוד.

דוד טל: התחרות שם היא כל כך גבוהה שמתח הרווחים הוא יחסית קטן, ואז הם נאלצים.

דוד טל: יש שתי אפשרויות.

דוד טל: יש אפשרות שחברה תשלם את הדלתא הזאת כדי שתהיה לחברת האבטחה אפשרות לשלם לעובד אם אנחנו רוצים את רצונו של העובד.

דוד טל: או שאני מבטל את המכרז היות והוא נעשה על דעת זה ששכר המינימום הוא 17.90 שקלים, ואני פותח מכרז חדש שכולם נכנסים אליו בידיעה ששכר המינימום הוא לא 17.90 שקלים אלא 20-18 שקלים.

דוד טל: זה דבר שאנחנו צריכים לעקור מפני שאנחנו נותנים פה יד למשהו שהוא לא טוב.

דוד טל: הכנסת צריכה לאכוף את הנושא הזה על משרדי הממשלה והממשלה.

דוד טל: חברות השמירה רוצות להרוויח יותר, ולכן הם משלמות כמה שפחות עד כמה שאפשר.

דוד טל: אבל, אנחנו מכריחים אותם לעבור עבירה.

דוד טל: אנחנו עושים אותם עבריינים בכוח.

שרון אברהם-ויס: זה נושא שאנחנו מטפלים בו כבר די הרבה זמן.

שרון אברהם-ויס: הקושי האמיתי הוא בתפקיד המדינה.

שרון אברהם-ויס: למדינה יש כאן שני כובעים.

שרון אברהם-ויס: יש לה תפקיד כרגולאטור וכמפקח, ויש לה תפקיד גם כמעסיק.

שרון אברהם-ויס: האוצר הוא זה שמתנגד לפיקוח.

שרון אברהם-ויס: צריך שיבוא נציג החשב הכללי, וצריך שיהיה פיקוח של החשב הכללי על החוזים מהסוג הזה.

שרון אברהם-ויס: אני יכולה לתאר שלושה מקרים שאנחנו מתעסקים בהם, כששניים מהם נמצאים בבתי הדין לעבודה.

שרון אברהם-ויס: תיק אחד הוא נגד קבלן ונגד מבקר המדינה שבו יש תביעה של מאבטח שלא מקבל את מלוא כל זכויותיו.

שרון אברהם-ויס: לא מדובר רק בשכר מינימום, מדובר בכל הזכויות על-פי ההסכמים הקיבוציים.

שרון אברהם-ויס: יש שעות נוספות, יש הבראה, יש חגים, יש חופשה.

שרון אברהם-ויס: יש סל של זכויות שמגיע לעובדים.

שרון אברהם-ויס: הפניות שמגיעות אלינו מעידות שעובדים רבים, במיוחד עובדי קבלן, לא מקבלים את הזכויות האלה.

שרון אברהם-ויס: הקבלן עובר על החוק ופועל בשיטת "מצליח".

שרון אברהם-ויס: כלומר, לא משלם, וברגע שבא עובד ותובע הוא משלם לו.

שרון אברהם-ויס: הקבלן אומר שאין לו ברירה, וכי ידיו כבולות כי המשתמש בפועל לא משלם לו כמו שצריך.

שרון אברהם-ויס: אנחנו ביקשנו מבית הדין לעבודה לקבל הסכם בין שופרסל לבין קבלן כדי להוכיח שההתקשרות הזאת לא מאפשרת לשלם לעובדים.

שרון אברהם-ויס: בית הדין סירב, ורק לפני שבועיים פרסמה העיתונאית רותי סיני בעיתון "הארץ" נתונים של כמה החברות הגדולות כמו יוניליוור, ושופרסל, משלמות בהתקשרויות עם הקבלנים.

דב חנין: זה היה ממש מצעד של כל המעסיקים הגדולים בסקטור הפרטי.

שרון אברהם-ויס: נכון, יש לנו כאן את הרשימה ואפשר להגיש אותה.

שרון אברהם-ויס: המעסיקים הגדולים במשק משלמים פחות.

שרון אברהם-ויס: ההסתדרות עשתה חישוב - על מנת שעובד יקבל את כל זכויותיו בהתקשרות הזאת צריך לשלם 29 שקלים לקבלן.

שרון אברהם-ויס: בהתקשרויות שהוצגו בעיתון "הארץ", אני לא ראיתי את החוזים האלה, מדובר על 24 -25 שקלים.

שרון אברהם-ויס: המשמעות היא שגם אם הקבלן רוצה לשלם הוא צריך להפסיד.

דוד טל: על-פי החוק, גם המפעיל וגם המפעיל בפועל, שניהם עוברים את העבירה.

שרון אברהם-ויס: לא, זו הבעיה העיקרית.

דוד טל: אני העברתי את החוק הזה, זה חוק שרשום על שמי.

דוד טל: אני הבהרתי בצורה חד משמעית.

ערן גולן: רק אם זה קבלן כוח-אדם.

דוד טל: כן.

שרון אברהם-ויס: החוק המצוין הזה שהוא משנת 1996 שהוא חל על קבלני כוח-אדם גרם לזה שבפועל קבלנים עקפו את החוק, ועל מנת לעקוף את החוק הם הפכו לקבלני שירותים, ואז החוק לא חל עליהם.

שרון אברהם-ויס: היום הרבה קבלנים הם קבלני שירותים.

דוד טל: נרחיב את זה לקבלני שירותים.

שרון אברהם-ויס: נכון, זה אחד הפתרונות.

פיני שיף: יש פה משהו הזוי, אנומאלי, בתוך כל מתן השירותים שחברות השמירה מעניקות בישראל.

פיני שיף: אם אנחנו נוגעים במגזר הציבורי וחבר הכנסת טל כבר נגע בו, אז המשרד הממשלתי הוא רגולאטור מצד אחד, ומזמין העבודה מצד שני.

פיני שיף: אני לא רואה איך אפשר לחיות יחד בכפיפה אחת כאשר אתה מצד אחד רוצה להיות רגולאטור שאוכף את מתן מלוא התנאים לעובדים, ומצד שני להיות מזמין עבודה.

פיני שיף: כמזמין עבודה ודאי שהמשרד, הגוף הציבורי, הוא מבקש לקבל את ההצעה הזולה ביותר.

פיני שיף: אני רוצה לעשות לרגע אחד אבחנה בין מוצר למוצר, מפני שכאשר אתה קונה מלט וריהוט וציוד משרדי אין בעיה, אתה מחפש את הספק הזול ביותר בשוק וקונה את המוצר.

פיני שיף: המלט הוא מלט, הברזל הוא ברזל, וכך הלאה.

פיני שיף: כאשר אתה קונה שירותי כוח-אדם זה לא מוצרים, אתה קונה בני אדם שאתה חייב לשלם את מלוא הזכויות, ולכן בשוק לא מוסדר, פראי, עם 300 חברות שאינני יודע מאיפה הן באות ולאן הן הולכות, שאין שום תנאי סף שמחייבים אותן כדי להיות חברת שמירה בישראל, אז ברור שההצעה הזולה ביותר היא זאת שמתקבלת.

פיני שיף: החברה בסך הכול חפצת חיים ולכן היא הולכת למכרז.

פיני שיף: החברה מוצאת את עצמה בתוך שוק של חברות קיקיוניות שמגישות הצעה נמוכה בהרבה מאומדן מלכתחילה שהיא לא מציאותית.

פיני שיף: עורכת הדין הזכירה פה 29 שקלים לשעה, בוודאי לפחות, אם לא 32 ולא 34 שקלים, כדי לאפשר מצד אחד לשלם לעובד את מלוא זכויותיו, שכר מינימום, הבראה, ונסיעות, וקרן פנסיה וכל מה שצריך, אני מסכים במאת האחוזים.

פיני שיף: ומצד שני, לתת לחברה לקחת איזשהו מרווח הביתה.

פיני שיף: אני אומר לכם את זה מתוך ידיעה, אני לא סנגור של החברות ואני לא מבקש רחמים עליהן.

פיני שיף: הרווח היום לחברות השמירה, ואני מדבר על החברות הגדולות שמעסיקות היום כ-70% מנתח השוק, הוא בין 0 ל-2%.

פיני שיף: יש פה פרדוקס עצום.

פיני שיף: בואו ניקח לרגע את המגזר הביטחוני.

פיני שיף: במשרד הביטחון יש בדרך כלל מכרזים סגורים.

פיני שיף: חברת אבטחה שלא תיגש למכרזים של משרד הביטחון, אם היא לא ניגשת פעם, פעמיים, או שלוש, היא פשוט עפה החוצה מחוץ למכרזים הסגורים.

פיני שיף: זאת אומרת, להבא היא בכלל לא יכולה לגשת.

פיני שיף: לכן, היא חייבת לגשת, והיא יודעת מלכתחילה שהיא לא תוכל לעמוד במחיר.

משה כחלון: משרד המשפטים מזמין מאבטחים, הוא מראש מאפשר לחברה שמשלמת פחות משכר מינימום.

משה כחלון: אחר כך הפרקליטות של משרד המשפטים גם תובעת אותה.

פיני שיף: נכון, תובעת את אותה חברה.

פיני שיף: יש פה פרדוקס הזוי לחלוטין.

פיני שיף: מה בכל אופן הארגון עשה?

פיני שיף: ואני מדבר על ארבעת החודשים האחרונים שבהם אני נמצא בתפקיד.

פיני שיף: קודם כל, יזמנו פנייה להסתדרות כדי ליצור הסכם קיבוצי חדש לענף השמירה במשק, ויושבת פה נציגת ההסתדרות.

פיני שיף: אנחנו ביוזמתנו באנו להסתדרות ואמרנו: בואו נשב משני צידי השולחן וניצור הסכם קיבוצי חדש מפני שהישן הוא משנת 1972.

פיני שיף: מישהו מאיתנו חושב שאיזשהו הסכם שנוסד בשנת 1972 מתאים לתנאי הזמן, המקום והשוק דהיום?

פיני שיף: הרי זה פיאסקו.

פיני שיף: לכן, יש צורך בהסכם קיבוצי שמתאים לענף, שמבטיח את מלוא התשלומים לעובד של חברת האבטחה.

פיני שיף: שנית, פנינו לחשב הכללי.

פיני שיף: נפגשנו איתו, וביקשנו ממנו ליצור מנגנון אכיפה מטעמו, שיבדוק את חברות האבטחה, ומבחינתנו שיעשה כל מה שהוא רוצה לחברה שאינה עומדת בתנאים, ואינה משלמת לעובדים את מלוא הזכויות שלהם.

פיני שיף: החשב הכללי נכון לימים האחרונים שבהם אנחנו נמצאים איתו במגע, קיבל את זה, הסכים, ואני מקווה שמנגנון כזה יקום.

פיני שיף: דרך אגב, אנחנו מוכנים להיות שותפים למנגנון.

פיני שיף: בואו לא נשכח, אנחנו מדברים על ענף שיש בו 80,000 עובדים.

פיני שיף: זוהי מסה אדירה של כוח-אדם וצריך לדאוג לה.

פיני שיף: צריך לדאוג לחברות כדי שהאומדנים של משרדי הממשלה והגופים הפרטיים יהיו תואמים את האומדן האמיתי הריאלי.

פיני שיף: צריך לדאוג לעובדים, וצריך לדאוג גם למרווח.

משה כחלון: לצורך זה קיימנו את הדיון.

משה כחלון: אין כאן אף נציג של משרד האוצר, למרות שהוא הגורם המרכזי כאן.

משה כחלון: היתה מישהי והיא הסתלקה.

מג'ד בדר: אנחנו קיבלנו הודעה שאנחנו צריכים להיות נוכחים בדיון, ואני הגעתי הנה.

מג'ד בדר: אם יש שאלות אני אשמח לענות.

משה כחלון: אני נתתי את משרד המשפטים סתם כדוגמה, כי אתם בכל זאת הפרקליטות ואוכפים.

דבורה אליעזר: משרד התמ"ת הוא זה שאוכף.

משה כחלון: האם יש לך התייחסות לעניין הזה?

מג'ד בדר: יש תזכיר חוק מטעם מחלקת ייעוץ וחקיקה שהופץ, והוא מתייחס לעניין השמירה וחברות השמירה.

מג'ד בדר: אבל, אין התייחסות לזכויות העובדים.

מג'ד בדר: זה בדיון בתוך המשרד.

מג'ד בדר: אין משהו ספציפי שנעשה.

משה כחלון: לפחות תעביר את דברינו לגורמים הנוגעים בדבר.

מג'ד בדר: בגלל זה אני נמצא פה.

דבורה אליעזר: אנחנו הגוף האוכף, אנחנו לא מייצגים פה את החשב הכללי.

דבורה אליעזר: משרד התמ"ת ישב יחד עם ההסתדרות ועם לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, ועם אגף התקציבים והחשב הכללי, בוועדה לאכיפת זכויות עובדים.

דבורה אליעזר: הוועדה מונתה על-ידי הראשים של כל הארגונים האלה.

דבורה אליעזר: הוועדה דנה בין השאר בייעול האכיפה בקרב זכויות עובדים.

משה כחלון: אני אומר לך בדיוק איפה העבריינים, זה לא יעלה לכם שקל.

דבורה אליעזר: תיכף אגיע גם לזה.

דבורה אליעזר: אני רוצה לומר שהוועדה אמורה לתת את מסקנותיה בחודש-חודשיים הקרובים.

דבורה אליעזר: אני מקווה שיהיו לנו דרכי פעולה חדשות על מנת לייעל את האכיפה.

דבורה אליעזר: אנחנו מודעים לבעיה שנוצרה בקרב עובדי שמירה.

דבורה אליעזר: המשרד עם המשאבים שלו יצא למבצע השנה.

משה כחלון: כל משרד ממשלתי שמתקשר עם חברת שמירה, או רובם, הם פשוט עבריינים.

דבורה אליעזר: צריך להתייחס לכל משרד בנפרד.

דבורה אליעזר: אני מייצגת כאן את החלק שעוסק באכיפת זכויות ודיני עבודה.

לאה ורון: שואל היושב ראש, האם אתם אוכפים גם לגבי משרדי הממשלה, גם לגבי חוזים של החשב הכללי?

דבורה אליעזר: אנחנו אוכפים בקרב חברות שמירה שמעסיקות גם עובדים במשרדי ממשלה.

דב חנין: האם אתם למשל מקבלים את כל ההסכמים שמשרדי ממשלה חותמים עליהם?

דבורה אליעזר: לא.

דב חנין: למה?

דב חנין: זו הדרך הכי פשוטה.

דבורה אליעזר: פה שרון עשתה אבחנה נכונה בין אגף החשב הכללי שקשור להתקשרויות הממשלה, לבין אכיפת זכויות עובדים.

דבורה אליעזר: מבחינתנו, המעביד ומי שחב בזכויות עובדים היא חברת השמירה.

שרון אברהם-ויס: הקבלן, זו הבעיה.

דבורה אליעזר: זה גם לפי החוק.

דבורה אליעזר: אין לנו אפשרות להגיע למשרדי הממשלה נכון להיום, כי מי שחב בזכויות העובדים זה חברת השמירה ולא המעסיק בפועל במירכאות או מזמין השירות.

משה כחלון: אני חושב שהיתה איזשהי פסיקה של בית הדין שישנו איזשהו שרשור?

דבורה אליעזר: במקרים מסוימים כן, ובמקרים מסוימים לא.

דבורה אליעזר: אבל, זו שאלה אחרת של אחריות של מזמין השירותים.

דבורה אליעזר: נכון להיום אין חוק כזה בכנסת.

פיני שיף: היתה הצעת חוק ב-2005 של חבר הכנסת יאסינוב.

דב חנין: יש הצעת חוק שלי ויש הצעת חוק של חברת הכנסת שמטוב בדיוק בנושא הזה

דבורה אליעזר: בשנה האחרונה נבדקו 80 חברות שמירה בארץ, נפתחו יותר מ-230 תיקים כאשר התיקים הם פר עבירה.

דבורה אליעזר: החקירה עדיין בעיצומה, אבל הם בשלבים האחרונים של החקירה באגף האכיפה.

דבורה אליעזר: הם אמורים להעביר את זה לתביעה על מנת שתמליץ על הגשת כתב אישום.

דבורה אליעזר: הממצאים הכי כבדים הם על אי תשלום שכר מינימום, אי תשלום שעות נוספות, אי תשלום דמי חופשה שנתית.

משה כחלון: כמה חברות מתוך ה-80 חברות שמירה עובדות עם משרדי ממשלה?

דבורה אליעזר: אין לי את הנתון כאן, אני מוכנה להביא את זה לוועדה.

דבורה אליעזר: אגף האכיפה לא נמצא כאן.

משה כחלון: אני מבין את אלה שמדברים על זכויות העובדים, אבל אנחנו רוצים לשמוע כעת את נציגי הקניונים, אלה שמשלמים כסף עבור שירותי שמירה.

רונית תירוש: האם מכרזים של משרדי ממשלה לא מחויבים לוודא שהם מתקשרים תוך עמידה בזכויות מינימום או בשכר מינימום של עובד?

דבורה אליעזר: על-פי הוראות של החשב הכללי, נותן השירות מתחייב לקיים את זכויות העובדים.

דבורה אליעזר: יש סנקציות חוזיות.

דבורה אליעזר: אם המעביר, זאת אומרת חברת השמירה, מפרה זכויות עובדים יכול להיות שיש סנקציה אזרחית בתוך החוזה כמו ביטול החוזה, או סנקציות אחרות.

דבורה אליעזר: זה לפי גם משרד המסחר.

דבורה אליעזר: לדוגמא, במשרד התמ"ת זה מהווה הפרה יסודית של החוזה.

משה כחלון: הם מסתתרים מאחורי זה שאנחנו לא יודעים את הנתונים.

משה כחלון: הם אומרים: קח 200,000 שקל, ואתה יכול גם לעשוק את האנשים, ולשלם 500 שקל בחודש.

משה כחלון: הם לא רוצים לדעת כי הם יצטרכו לשלם יותר.

רונית תירוש: לפחות במכרז של משרד החינוך היה ממש מפרט שפירט את ה-200,000 שקל בדיוק, ושם כן אפשר לעלות על זה.

משה כחלון: אין להם נתונים, ולצערנו זה נוח למשרדי הממשלה.

דבורה אליעזר: זה בכל משרד בנפרד, וזה צריך לבוא מהחשב הכללי.

דבורה אליעזר: במשרד התמ"ת למשל, מכינים אומדן לפני.

יהודה אורן: אנחנו מוציאים בשנה בסביבות 2.4 מיליון שקל על נושא אבטחה מעבר למתקנים ולצרכים השוטפים.

יהודה אורן: אנחנו מעסיקים 35-30 איש ביום.

יהודה אורן: בסך הכל יש כ-70 אנשי אבטחה בכל המשמרת.

יהודה אורן: ההתקשרות שלנו היא על בסיס הוצאת מכרז עם מספר חברות, וכמובן שמי שנותן את המחיר הנמוך נכנס לתוך העניין.

יהודה אורן: כמובן שבודקים אותו בפרמטרים אחרים, הוא עובר את כל הבדיקה של הרשויות, האישורים הדרושים.

יהודה אורן: אנחנו משלמים יותר משכר מינימום.

יהודה אורן: אנחנו לא בודקים כמה הוא מרוויח.

יהודה אורן: אני בהחלט מקבל את התזה הזאת שבסופו של תהליך, והיתה לי גם שיחה עם כמה חברות ואמרתי שאני מאמין שהן עושקות את האנשים.

יהודה אורן: או שהן מרמות את העובד או שהן מרמות אותי.

יהודה אורן: 30 איש ביום, 70 איש כי יש חצאי משמרות.

משה כחלון: נניח ששעת עבודה עולה לך 20-18 שקלים.

משה כחלון: האם בדקת האם זה מספיק לאותו קבלן לשלם לכל העובדים מה שהוא אומר שהוא חייב לשלם, והאם נשאר גם להפרשות לתנאים סוציאליים?

יהודה אורן: ההערכה שלי היא לא.

יהודה אורן: אני לא יודע מה הוא עושה בדרך, האם הוא משלם את כל התנאים, נותן להם חצי שעה של מנוחה וכו'.

יהודה אורן: אבל מה שאנחנו דרשנו כקניונים הוא לתת את סוג העבודה הזאת כעבודה מועדפת, וזה יעזור לנו הרבה גם באיכות העובד.

יהודה אורן: ביקשנו את זה כבר כמה פעמים.

משה כחלון: יהודה, אני מבקש לשבח אותך על זה שהגעת לכאן ודיברת.

משה כחלון: ביקשנו מהרבה אנשים להגיע ולא היה להם האומץ הציבורי להגיע.

משה כחלון: באמת כל הכבוד.

נמרוד הגלילי: כמובן שאותם גופים פועלים על בסיס הוראות של המשטרה, ורישוי העסק שלהם מותנה בזה שהם יעמדו בדרישות המשטרה לנושא האבטחה.

נמרוד הגלילי: ההוצאה השנתית הממוצעת לקניון היא אפילו מגיעה ל-3 מיליון שקל.

נמרוד הגלילי: אם אנחנו מסתכלים על כלל הקניונים בארץ ואם אני מוסיף לזה את רשתות השיווק, אנחנו עוברים את החצי מיליארד שקל לשנה רק על הוצאות אבטחה.

נמרוד הגלילי: זה לא כולל את כל התחזוק של המתקן, ואת הוצאות הביטחון השוטפות כנגד גניבות, או דברים כאלו.

נמרוד הגלילי: אנחנו פועלים בנושא הזה כבר למעלה מעשר שנים, להכרה לפחות באבטחת הקניונים כעבודה מועדפת לחיילים משוחררים.

נמרוד הגלילי: לפי דעתי, גם רשתות השיווק.

נמרוד הגלילי: אותם גופים הפכו להיות יעד אסטרטגי לפיגועים.

נמרוד הגלילי: העלות התקציבית של זה היא לא קטנה, וזה רק יכול לשפר את רמת האבטחה ואת רמת האנשים שעוסקים בתחום, יותר חיילים משוחררים מיחידות קרביות יגיעו לעסוק בתחום הזה.

נמרוד הגלילי: אם אני מסתכל על נתוני הביטוח הלאומי לשנת 2005 ורואה את חלוקת המענק שניתנו לחיילים משוחררים, אז אני רואה כי היו 12,570 חיילים משוחררים, שמתוכם 37% הם בתעשייה, 24.8% במלונאות, 19.6% בתחנות דלק, 10.5% בחקלאות, 7.5% בנייה, 0.6% אבטחה.

נמרוד הגלילי: דרישות האבטחה נובעות מהמדינה.

משה כחלון: לצערי, בתקציב הזה לא תקבלו סעד.

משה כחלון: מנהלת הוועדה אומרת לי כי חוק ההסדרים הבא מציע כבר להוציא עוד כמה ענפים מעבודה מועדפת, גם תחנות דלק, וזה באמת חבל.

סימה רמתי: אני רוצה לדבר על הסקטור הציבורי שהוא מרבית המועסקים, וזה משרדי ממשלה, חברות ממשלתיות, ורשויות מקומיות.

סימה רמתי: חבר הכנסת דוד טל אמר שבמכרזים לא בודקים בכלל את עלויות שכר העובדים.

סימה רמתי: שכר העובדים בכלל לא מודגש, הוא מודגש בסעיף אחד בלבד שהחברה מתחייבת לשלם על-פי החוק, ובזה נגמר ההתחייבות, וזה במכרזים שהם למעלה ממאות עמודים.

סימה רמתי: אין שום קשר לאומדן.

סימה רמתי: רק לאחרונה יצא אחד המשרדים במכרז שמראש כותב ומציין את עלות שכר העבודה, והוא רושם שהזכויות הסוציאליות יהיו רק 29% מכלל השכר של העובד, כשבפועל זה 42%.

סימה רמתי: איך הוא רוצה בדיוק שהחברה תשלם?

סימה רמתי: אני לא באה בכלל להגן על החברות, בשום פנים ואופן.

סימה רמתי: העובדים נמצאים במצב שהם בין המעסיק בפועל לבין מזמין השירות.

סימה רמתי: הוא לא יודע מי המעסיק שלו, הוא תמיד פוחד לדבר כי יכול להיות שהמעסיק בפועל יזרוק אותו מהעבודה, ויכול להיות שהוא צריך למצוא חן בעיני המזמין כי גם הוא יכול לפטר אותו.

סימה רמתי: אם לא יהיה מחיר סף במכרזים שלא יכלול שכר מינימום אלא שיכלול את כל הזכויות הסוציאליות על-פי ההסכמים הקיבוציים, לא יהיה מצב שאפשר יהיה לתקן את זה.

סימה רמתי: ימשיכו לסחוט את העובדים, ולהוריד להם את השכר, ימשיכו לשלם להם שכר מינימום ללא יתר הרכיבים.

סימה רמתי: מצד שני, יש את הרשויות המקומיות וזה משהו שונה לחלוטין.

דוד טל: את יכולה לומר מופקר.

סימה רמתי: לא רציתי להגיד את זה.

סימה רמתי: אבל אם אתה אמרת אז זה בסדר.

סימה רמתי: אתה בכלל לא יכול לתאר איך זה נעשה שם.

סימה רמתי: מרכז השלטון המקומי מוציא מכרז בשם החברה למשק וכלכלה.

סימה רמתי: שם הוא מציין סכום של 25-20 שקלים לשעת עבודה, ועל זה צריך להוסיף את כל הזכויות הסוציאליות.

סימה רמתי: מה עושות הרשויות, הרי לא כולן צריכות לעבוד עם החברה למשק וכלכלה?

סימה רמתי: הן מקבלות הוראה ממשרד הפנים לתמחר מחדש את ה-25-20 שקלים.

סימה רמתי: זאת אומרת, מי שיציע לו 15 שקלים הוא גם ייקח אותו כי זה עולה לו פחות כסף.

סימה רמתי: לא רק שהוא לא ישלם את ה-25 שקלים כשכר עבודה, אלא ישלם לו פחות ופחות.

סימה רמתי: לכן מחיר סף הוא הדבר שייקבע.

סימה רמתי: צריך לציין את עלות שכר עבודה נפרדת מיתר העלויות, שיהיה ברור לכולם מהי עלות שכר העבודה של העובד.

סימה רמתי: זה צריך להיות המחיר שבגללו לא יוכלו להיכנס למכרזים.

ערן גולן: אני שואל, למה אנחנו נמצאים דווקא בישיבה שמדברת על תשלום של שכר עבודה בענף השמירה, ולא בתשלום של מע"מ, ולא בתשלום של מס הכנסה, ולא בתשלום של ביטוח לאומי.

ערן גולן: התשובה הראשונה של זה היא כי פשוט אפשר.

ערן גולן: חברות השמירה יודעות שכאשר הן מפרות זכויות עובדים, הן לא צפויות לשום סנקציה.

ערן גולן: לא ישללו להן את הרישיון, בתי הדין לעבודה לא יטילו עליהן קנסות משמעותיים, והן יכולות להמשיך בסורן.

ערן גולן: הבעיה של מחירי מינימום ומכרזי הפסד היא באמת בעיה.

ערן גולן: אבל, הן אומרות שכל האשמה מוטלת במזמין השירות, וזה לא נכון.

ערן גולן: יש להן אחריות חוקית.

ערן גולן: אם הן רואות שהן לא מסוגלות במחיר הזה אז או שיציעו מחיר יותר גבוה, או שיתקפו את המכרז בבית משפט או שיצאו מהשוק.

דוד טל: אבל הן יודעות שברגע שהן תצאנה מהשוק חברה אחרת תיכנס.

ערן גולן: שנית, לי יש נתונים של לפחות שלושה מכרזים שהמדינה היתה בצד הטוב.

ערן גולן: המדינה תמחרה את המכרזים האלה ב-45 שקלים לשעת עבודה.

ערן גולן: חברות השמירה באותן מכרזים, וחברת "מודיעין אזרחי" שנגדה גם יש חקירה של החשב הכללי, היא קיבלה 45 שקלים לשעת עבודה, אבל לעובדים שלה היא לא נתנה פנסיה, ולא חופשה.

משה כחלון: הדיונים האלה הם בוועדת העבודה והרווחה.

משה כחלון: אני מבין את מה שאתה אומר, ואני בחלק מהדברים איתך.

משה כחלון: אנחנו רוצים להבטיח שדברים כאלו לא יקרו.

משה כחלון: אנחנו לא באים להתנצח פה עם אף אחד, יש בתי דין.

משה כחלון: אתם עושים עבודת קודש ומסייעים לאנשים וזה בסדר.

משה כחלון: מטרת הדיון כאן היא לסייע לחברות השמירה לא לעבור על החוק.

משה כחלון: אם חברות השמירה יקבלו את השכר הראוי וההוגן הן גם תוכלנה לשלם.

דוד טל: אבל, פה יש לך דוגמה שנתנו שכר הוגן ובכל אופן הם לא העבירו.

דבורה אליעזר: שוק חברות השמירה פרוץ.

ערן גולן: השוק פרוץ מכל הכיוונים.

ערן גולן: לבוא ולהגיד: אם ישלמו לנו בסדר, אנחנו נשמור על זכויות העובדים, זה לא עומד במבחן המציאות.

משה כחלון: האם אתה מסכים איתי שאם ישלמו להם הוגן אז הסיכוי שהם ישלמו הוא גדול יותר.

ערן גולן: בוודאי שהסיכוי יותר גדול.

משה כחלון: זה מה שאנחנו רוצים.

ערן גולן: בעוד שאגף החשב הכללי כן מגלה נכונות מסוימת להגיע שבכל מכרז יהיה אומדן של מחיר מינימום במכרז ולא ניתן יהיה לסטות מהמכרז הזה, אתם יכולים לתאר לעצמכם שאגף התקציבים מתנגד למחירי מינימום במכרזים שמרכיב כוחה אדם שבו הוא מרכיב גבוה.

ערן גולן: זה בדיוק בגלל שהוא גם צריך לשלם.

ערן גולן: אני מציע להזמין לישיבה הבאה את אגף התקציבים, וגם להכניס בחקיקה שתהיה חובה למחיר מינימום, ולא ניתן יהיה לסטות ממנו.

ערן גולן: כמו כן, להכניס בחקיקה שלא ניתן יהיה לקבל מכרז הפסד בשירותי כוח-אדם.

ערן גולן: אלו דברים בסיסיים מאוד, והם מאוד נכונים.

ערן גולן: אם הם לא ייכנסו בחקיקה הם לא ייכנסו בכלל.

דני בנקין: אני רוצה לתקן את החברה שדיברה כאן.

דני בנקין: החברה למשק וכלכלה מייצגים כ-140 רשויות בתוך 180 רשויות, ואנחנו כמשטרה עובדים איתם בנושא מוסדות חינוך.

דני בנקין: שם אנחנו קבענו מראש תעריף שכר מינימום שהוא גבוה משכר המינימום במשק שזה 35-20,

סימה רמתי: אמרתי 25-20.

דני בנקין: לא 25-20.

דני בנקין: אנחנו דואגים לאכוף את זה.

דני בנקין: יש היום יותר בעיה עם אכיפה ועם נושא ההתמודדות במכרז כפי שנאמר פה על-ידי הרבה אנשים.

דני בנקין: המדינה מתקצבת עד 33.75 שקלים לשעת אבטחה, אבל חברות האבטחה מציעות מחירי התאבדות וזה שורש הבעיה.

דני בנקין: פנינו למשרד הפנים.

משה כחלון: המדינה לא צריכה לאפשר.

דוד טל: המדינה צריכה לקבוע שכר מינימום, לא פחות מזה, שכר מינימום שישקף את כל העלות של הזכויות הסוציאליות וכל שאר הדברים.

דני בנקין: אני פניתי למשרד הפנים וליועץ המשפטי שלהם כדי לקבל פטור ממכרז לפחות במגזר של מוסדות חינוך שבו אני עוסק, שיש בו 5,000 מאבטחים.

דני בנקין: כלומר, לעשות מכרז, קריטריונים, דרישות של נפח פעילות, סוג האנשים, סוג החברה, האם יש לה מוקד, קריטריונים אחרים, וזה נפסל על הסף.

דני בנקין: יש לי כאן את המסמך שהם שלחו שהם לא מוכנים לזה בשום פנים.

דני בנקין: יש לנו כמשטרה עוד נושא בעייתי.

דני בנקין: אני כשלוש שנים בתפקיד וחברות השמירה שנמצאות כאן יכולות להעיד על כך שיש אכיפה, אבל לא עד תום.

דני בנקין: אם למשרד התמ"ת יש בעיה למצוא את נקודות הכשל, אז אין לי בעיה להציף אותן.

דני בנקין: צריכים ליצור מנגנון איתור, צריך לאכוף.

דני בנקין: יש בעיה עם האכיפה.

דני בנקין: אני הצינור שמעביר את הכסף לרשות, והמנגנון הוא פשוט לסגור את הכסף.

דני בנקין: אני לא מעביר להם את הכסף, ואז או שהחברה הולכת הביתה ולא מקבלת שלושה חודשים אחורה, או שהם מוציאים כל מיני אישורים לרואי חשבון וכד'.

דני בנקין: שם היא שורש הבעיה.

דני בנקין: נושא עבודה מועדפת עלה גם אצלנו.

דני בנקין: בשנה שעברה הוא הוכר, אבל לא מומש.

דני בנקין: זה עלה בהחלטת ממשלה, אבל ביטוח לאומי לא הכיר בזה.

דוד טל: מי שמתנגד היום זה אגף התקציבים.

מאיר אלבאז: סנקציה נוספת שקיימת היא שמי שהורשע באי קיום חוק לא יוכל להשתתף במכרזים.

מאיר אלבאז: זו סנקציה די רצינית.

דוד טל: היא קיימת בחוק על-פי חוק ההסדרים לפני שנתיים.

מאיר אלבאז: יש חוק שהוא לא כל כך מקויים והוא המצאת תלוש לעובד.

מאיר אלבאז: הנושא הזה היה פרוץ.

מאיר אלבאז: יש חובה לתלוש.

פיני שיף: בהסכם הזה הכנסנו חובה להכניס תלוש שכר כמו שצריך.

מאיר אלבאז: הבלוף הגדול הוא במספר שעות העבודה.

מאיר אלבאז: התלוש מראה את מחיר השעה, אבל לא מצוין כמה שעות אותו אדם עבד.

מאיר אלבאז: החוק והתקנות צריכים לחייב את המעסיק לתת תלוש מפורט, וכל הדברים האלה יסגרו את האפשרויות.

דבורה אליעזר: היתה הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה בתמיכת הממשלה בשנה שעברה, של השרה דהיום יולי תמיר.

דבורה אליעזר: השנה הגיש הצעה דומה חבר הכנסת אפי איתם, ואנחנו תמכנו בקריאה טרומית.

דבורה אליעזר: יש חובה, אבל אין סנקציה.

סימה רמתי: לא רק שלא רושמים את כמות השעות, אלא שלחברות יש פטנט כדי לא לשלם את מירב הזכויות על השכר המלא, הן פשוט מתחילות לפצל את השעות.

סימה רמתי: אני גם פניתי ליועץ המשפטי של משרד הפנים, והתשובה שהוא נתן לי היא שהוא מעביר את המכתב שלי לחברה למשק וכלכלה.

סימה רמתי: אני מסבירה לו את התמחור שהוא נותן הוראה לרשויות המקומיות, והוא רוצה שהחברה למשק וכלכלה תסביר לי למה מתמחרים את המחיר מחדש.

דבורה גילד חיו: המצב הזה לא מאפיין רק את חברות השמירה, ולכן הפתרון שמוצע פה שזו תהיה עבודה מועדפת, גם אם הוא היה מתקבל וכנראה שרוב הסיכויים שזה לא יצליח לאור חוק ההסדרים עכשיו, זה לא היה פותר את הבעיה בענפים אחרים של ניקיון וכו'.

דבורה גילד חיו: אנחנו רואים את הפתרון גם בהצעת חוק שתחייב את המשתמש בפועל באחריות.

דבורה גילד חיו: אם יש לו אחריות, והמדינה היא כמובן המעסיק הגדול, אז מן הסתם זה יכריח לשלם את שעת מחיר מינימום הזה.

דבורה גילד חיו: הבעיה היא שאנחנו כמובן נתקלים בהתנגדות מסיבית מצד הממשלה, האוצר.

דבורה גילד חיו: הם יצטרכו לשאת במחירים הגבוהים יותר.

אוהד רותם: אני הגעתי במטרה להקים ועד, ולחוות על בשרי איך כל הדבר הזה עובד.

אוהד רותם: בחודש יוני פניתי לתמ"ת, ואפילו לא חזרו אליי.

אוהד רותם: אחרי שאני פניתי ישירות לשר, הגיע אליי מפקח של התמ"ת והוא אומר לי שהוא לא אוכף את ההסכם הקיבוצי, ואם לא משלמים לי שכר מינימום - - - לא חזרו אליי מאז.

אוהד רותם: לא מדובר רק בתמ"ת, כל מקום שאני פונה אליו זה קיר אטום.

אוהד רותם: אני נמצא היום במצב שבו אני נלחם גם מול הנהלת מכון ויצמן, ויש פה סטודנטית שעזרה לנו מתוך המכון, וגם מול חברת "צוות 3" שמעסיקה אותי.

אוהד רותם: ההסתדרות מגבה אותי.

אוהד רותם: את כל הוועד העיפו, הם עושים שם מה שהם רוצים.

אוהד רותם: זו רק דוגמה אחת.

סימה רמתי: הוא לא מקבל את כל מה שמגיע לו.

אוהד רותם: שום דבר.

משה כחלון: מכון ויצמן מתוקצב.

סימה רמתי: גם ההצמדה של השכר מוצמדת ל-75% מעליית שכר המינימום.

סימה רמתי: זאת אומרת שכבר מראש הוא לא יכול לשלם את שכר המינימום.

משה כחלון: אני אדרוש מהממשלה ומגופים מתוקצבים למסור לוועדה את התוכנית של ההתקשרות שלהם עם קבלני כוח-אדם בנושא אבטחה, כך שיהיה לנו מתחת ליד פירוט לגבי כל משרד שמתקשר איתם.

משה כחלון: שנית, לחייב את המתקשרים למנות רואה חשבון או מישהו שיוכל לבדוק את התלושים אפילו באופן מדגמי, שרואה החשבון יסביר לאחד מעובדי האבטחה מה הוא מקבל ומה הוא לא מקבל.

דוד טל: אולי אפשר לתבוע מהם שבמכרזים שחברות ציבוריות ומשרדי ממשלה מוציאים, ינקב שכר המינימום בנפרד בצורה מפורשת.

משה כחלון: איך לעשות את זה?

סימה רמתי: אפשר לעשות את זה.

דב חנין: בתנאי ההתקשרות יהיו שני סעיפים: עלויות שכר, והוצאות נוספות.

סימה רמתי: אנחנו עשינו את זה במסגרת האמנה עם קופת חולים.

סימה רמתי: שם המכרז בפירוש יצא עם עלות שכר העבודה, הטבלה שאנחנו קבענו אותה על-פי ההסכם הקיבוצי, עלות שכר עבודה נפרדת מיתר העלויות.

סימה רמתי: זה מחיר הסף שהמעסיק צריך לדעת שהוא צריך מראש לשלם.

סימה רמתי: הוא לא יכול להציע פחות.

סימה רמתי: העלויות האחרות שזה חומרים ורווח, שם שיתמחרו.

משה כחלון: שיפצלו את המכרזים, ולאחר מכן גם את התלוש.

סימה רמתי: ברור, ודאי.

דבורה אליעזר: חייבים להישמע הטענות של החשב הכללי.

משה כחלון: החשב הכללי לא מצא לנכון להגיע.

דוד טל: אם הדבר היה חשוב לו הוא היה מגיע לכאן.

משה כחלון: זה חשוב לו, לכן הוא לא הגיע.

דבורה אליעזר: ההתייחסות לחובת הממשלה צריכה להיות מופנית אליו, כי הוא מרכז את נושא התקשרויות הממשלה.

דבורה אליעזר: אני אומרת את זה למען הסדר הטוב.

דוד טל: האם את רוצה שאני אקרא פה לפטר את החשב?

דוד טל: אני כבר קורא בגלל שהוא לא הגיע.

משה כחלון: לא, לא יחשדו בך בגלל ראש התנועה שלך.

משה כחלון: אנחנו נסכם כך.

משה כחלון: לגבי המכרזים – אנחנו תובעים מהממשלה, ממשרדי הממשלה, שכל התקשרויות שלהם עם קבלני כוח-אדם בנושא אבטחה, יהיו מפוצלים בסדר הבא: עלויות שכר בנפרד, והוצאות נוספות בנפרד.

משה כחלון: בכל זאת לאפשר גם בדיקה של רואי חשבון.

משה כחלון: לכל משרד יש רואי חשבון, למשל, למשרד התמ"ת, למשרד הפנים, למשרד המשפטים יש, והוא מעת לעת יוכל לעשות בדיקות מדגמיות לחברות האבטחה לוודא שאכן התלושים מוצאים כחוק וכהלכה, מבלי כמובן לפגוע בעובדים.

דוד טל: בסעיף הראשון נכון וראוי ורצוי לציין שאנחנו תובעים מהממשלה שהיא תרשום בצורה מפורשת את השכר המינימאלי שהחברות ייתנו מכאן וצפונה, לא מכאן ודרומה.

דוד טל: אני רוצה שהממשלה תעשה את החשבון כמה זה שכר מינימום, ורק מכאן וצפונה יתנו עלויות.

משה כחלון: ההצעה של חבר הכנסת טל מתקבלת, ויצא מכתב מפורט לכל המשרדים הממשלתיים, כמובן לחשב ולאוצר, שר האוצר, וכולם.

משה כחלון: אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה.