ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 53, 2006-11-08 10:30

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים לדיון בתקנות תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (סדרנים באסיפות)(הוראת שעה), התשס"ו-2006.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש מנציג משרד הפנים לקרוא את התקנות.

דרורי לסקר: (קוראת את התקנות)

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודיע שזו הפעם האחרונה שוועדת הפנים תדון בהתרעה קצרה מאד מאד על תקנות שאתם צריכים להביא שבועיים מראש.

גאלב מג'אדלה: אני נעניתי לעניין מתוך אחריות ציבורית שבשבת או בתחילת השבוע הבא יכולים להתקיים אירועים ואנחנו נמצא את עצמנו בלי תקנות.

גאלב מג'אדלה: את המשמעות של הדבר אני בטוח שאת מבינה.

גאלב מג'אדלה: נעניתי לפניית השר לביטחון פנים באופן אישי ושר הפנים באיחור רב, באופן אישי.

גאלב מג'אדלה: זו הפעם האחרונה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גם נוציא מכתב לשני השרים – אם כי, למען האמת, לשר הפנים, שהוא היה צריך להתקין.

גאלב מג'אדלה: על כן, תעשו את הסידורים המתאימים שתקנות לא תובאנה ברגע האחרון.

גאלב מג'אדלה: לא פחות משבועיים לפני כן אנחנו צריכים לקבל אותן, לעבור עליהן, לבדוק אותן, לעשות את ההתייעצויות ולהעביר אותן בצורה מסודרת.

גבי פיסמן: המשטרה או המשרד לביטחון פנים יוכלו להסביר קצת יותר, אבל בעיקרון זה צורך שעלה מהשטח כי התקופה של התקנות, שנקבעה מראש, של 18 חודשים, עדיין לא הספיקה כדי להכשיר את כל הסדרנים ו - -

אילן יבלוקובסקי: יש מספר סעיפים.

אילן יבלוקובסקי: אל"ף, בבסיס, התקנה הזו מאד מקובלת עלינו.

אילן יבלוקובסקי: זה יכול להעלות את רמת הביצוע, רמת ההתנהגות, בעיקר בתקופה האחרונה אחרי שאנחנו רואים כל מיני עימותים בקהל.

אילן יבלוקובסקי: זה כמו באירופה ולהפוך את הסדר במגרשי הכדורגל ובכלל באירועי הספורט - - אני מייצג כרגע את התאחדות הכדורגל.

אילן יבלוקובסקי: אני גם בתפקידי, אחראי על כל האירועים הלאומיים והבינלאומיים ואנחנו רואים בחיוב את זה שיהיה יותר כוח סדרנות שיוכל לשלוט על הסדר הציבורי ופחות שוטרים.

אילן יבלוקובסקי: אל"ף, זה נראה יותר טוב, כי כך זה מקובל בעולם.

אילן יבלוקובסקי: תקציבית זה יעזור לכולנו.

אילן יבלוקובסקי: אבל יש לנו כמה הערות בעקבות הניסיון מאז שהתקנה הזו נכנסה לתוקפה.

אילן יבלוקובסקי: אנחנו, כאנשים שעובדים בשטח, גילינו בקעים בנושא הזה.

אילן יבלוקובסקי: קודם כל, הסעיף העיקרי שכתוב פה, שמשמעות הדבר היא כי באירוע ספורט ניתן יהיה להחליף חלק מכוחות השיטור שהוקצו לאירוע בסדרנים שהוכשרו בהתאם.

אילן יבלוקובסקי: בפועל זה לא עובד.

אילן יבלוקובסקי: בפועל, מה שקרה בתקופה האחרונה , שלא ירדה כמות השוטרים.

אילן יבלוקובסקי: יכול להיות שנקודתית יטענו שבמגרש כזה וכזה ירדו כמה שוטרים כי היו סדרנים.

אילן יבלוקובסקי: בפועל זה לא קרה, ואני, כמנהל האגף הלוגיסטי, כמנהל האיצטדיון הלאומי ברמת גן, יכול להגיד לך בפירוש לא ירדה כמות השוטרים.

גאלב מג'אדלה: למה?

אילן יבלוקובסקי: כי החלטה של מפקדי המשטרה בשטח, היא החלטה שלהם לגבי קיום האירוע.

אילן יבלוקובסקי: גם מופיע פה שאותו שוטר, אותו קצין – יוכל לקחת החלטה לשנות את כמות השוטרים והסדרנים לפי ראות עיניו.

אילן יבלוקובסקי: בפועל, מה שקרה – הקבוצות משלמות היום על סדרן יותר כסף מאשר בעבר.

אילן יבלוקובסקי: לעניות דעתי, איכות הסדרנים לא השתפרה.

אילן יבלוקובסקי: אותן חברות שסיפקו לי סדרנים טובים קודם, ממשיכים לספק לי סדרנים טובים.

אילן יבלוקובסקי: אותן חברות שסיפקו לי סדרנים רעים וגרועים ממשיכות לספק את אותם סדרנים, פשוט הם עם תעודה שהם עברו הכשרה.

אילן יבלוקובסקי: זה לגבי הנושא.

אילן יבלוקובסקי: אני רוצה להגיד לך, בנוסף לכך, שנוצר מצב שבו חלק מהעמדות שבהן השתמשנו בעבר בסדרנים לטובת עבודה שאנחנו קוראים לה "דיילות" – הושבת קהל, וכן הלאה, היום אנחנו מחויבים על פי חוק, ונעשה את זה כי זה מה שהחוק קובע – להשתמש בסדרנים מורשים.

אילן יבלוקובסקי: גם אין לנו אפשרות ל - -.

אילן יבלוקובסקי: אני, ביום רביעי הבא מתייצב למשחק החשוב של ישראל נגד קרואטיה, ברמת גן, עם צפי של 41 אלף איש.

אילן יבלוקובסקי: על פי דרישות המשטרה הבסיסיות אנחנו נדרשים לכ –400 שוטרים, וכ- 530 סדרנים.

אילן יבלוקובסקי: אנחנו רוצים לתת מעבר לצורך של הסדר הציבורי והצורך של הביטחון השוטף -= - עוזרים בצורה כזו או אחרת, לתת עוד שירות נוסף - --

גאלב מג'אדלה: אחרי הוצאה כזו נשאר לכם עוד כסף?

אילן יבלוקובסקי: לא.

אילן יבלוקובסקי: ממש לא.

אילן יבלוקובסקי: אנחנו – מילא.

אילן יבלוקובסקי: אני אפנה אותך לקבוצות בדרגים היותר נמוכים.

אילן יבלוקובסקי: אדוני מכיר את הספורט לא מהיום.

אילן יבלוקובסקי: היום, בליגות הנמוכות, בליגות ב' ו- ג', יש כמות שוטרים מוקצבת, קבועה, בין 8 ל-10 שוטרים, בעיקר כשמדובר בקבוצות מעורבות.

גאלב מג'אדלה: ומשחקים רגישים.

אילן יבלוקובסקי: כן.

אילן יבלוקובסקי: עד היום היו 10 שוטרים.

אילן יבלוקובסקי: אני, באופן אישי, ערכתי סיור במגרשים בצפון.

אילן יבלוקובסקי: אני מסתובב בכל המגרשים.

אילן יבלוקובסקי: מה שקורה היום - הקבוצות בליגה ג' נדרשות מעבר לכמות השוטרים להוסיף גם סדרנים כאשר בפועל לא קרה כלום, לא ירדה כמות השוטרים.

גאלב מג'אדלה: השוטר שבא למשחק לא רוצה להתנתק.

אילן יבלוקובסקי: אנחנו שמחים שהוא מתחבר לעסק הזה.

אילן יבלוקובסקי: אני, באופן אישי מעריך את עבודת המשטרה.

אילן יבלוקובסקי: אני נמצא בצורה שוטפת גם במשחקים הלאומיים וגם במשחקים הבין לאומיים.

אילן יבלוקובסקי: אנחנו מבקשים לבדוק את הנושא הזה לעומקו.

אילן יבלוקובסקי: בפועל, לא ירדה כמות השוטרים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רצינו להפוך את התקנות האלה לקבועות.

אילן יבלוקובסקי: אבל לפני שיהפכו לקבועות אנחנו מבקשים – אל"ף, להביא הוכחות שהתקנה הזו, מיום שנכנסה לתקפה, באמת גרמה למה שמתבקש פה, בכתובים.

אילן יבלוקובסקי: בפועל, ואפשר להביא נתונים לוועדה - לא היתה ירידה בכמות השוטרים .

אילן יבלוקובסקי: היתה עליה בהוצאות של הקבוצות, כיוון שהסדרנים עולים היום יותר כסף.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שאת העמדה שלכם תגבשו על ידי היועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל.

אילן יבלוקובסקי: דבר אחרון שהייתי מבקש להוסיף – לגבי איכות הסדרנים.

אילן יבלוקובסקי: היום, אם ניקח את רוב הסדרנים שעברו הכשרה וננסה לנסות לשתף אותם בגוף כמו משמר בתי המשפט, כמו הבטחת התחבורה הציבורית – אני מוכן לערוב לכך שרובם לא יתקבלו לעבוד שם.

ישראל הנגבי: לגבי הסדרנים עצמם – ראשית, מקובל על כולם שהדבר הזה מן הראוי שהוא יהיה.

ישראל הנגבי: סדרנות זה דבר שמקובל בכל העולם.

ישראל הנגבי: מקובלת עלינו התפיסה שכשיש יותר סדרנות במגרש האווירה יותר נעימה וזה נתפס כפחות אלים.

ישראל הנגבי: איך אמרו לי פעם באיטליה?

ישראל הנגבי: - כשרואים את המשטרה לא רואים את האוהדים שמנגד- יריבו אתם.

ישראל הנגבי: מנגד אנחנו אומרים – התקבל החוק, התקנה לגבי הסדרנות ואנחנו רוצים ליישם.

ישראל הנגבי: ישנה בעיה עם הנהלות איצטדיונים למינהם, שהם מגיעים להסכמות כאלה ואחרות – בין אם בשתיקה ובין אם לא בשתיקה – עם חברות הסדרנים, ומביאים לשם סדרנים שאינם מורשים.

ישראל הנגבי: מכאן מתחילים להגיע אנשים שהם צעירים יותר, לא מורשים, אנשים שלא הוכשרו, לא עברו את ההכשרה הזו.

ישראל הנגבי: על ההכשרה עצמה אפשר תמיד להתווכח – להוסיף או להוריד, אבל ההכשרה היא טובה.

ישראל הנגבי: היא מינימלית כרגע, אמנם, אפשר לשדרג אותה, וכל סדרן שנכנס חייב להיות סדרן מורשה, כזה שיודע לטפל באירוע.

אילן יבלוקובסקי: שזה, בפועל, לא קורה.

ישראל הנגבי: נכון, לא קורה, כי החברה' שלכם עדיין לא השכילו להביא אותם להכשרה.

ישראל הנגבי: עשינו עד היום כ-20 הכשרות.

ישראל הנגבי: הוכשרו כ- 2,000 סדרנים.

ישראל הנגבי: זה דבר שהוא מתנייד ונייד.

ישראל הנגבי: אחד כזה שהוכשר, ושהולך לעבוד בעבודה אחרת, יכול להיגרע.

ישראל הנגבי: יש קורסים כל הזמן.

ישראל הנגבי: היום מסתיים קורס גדול, ביום ראשון עומד להיפתח קורס גדול בצפון.

ישראל הנגבי: הכל עניין של הלחץ שהקבוצות יוצרות על אותן חברות סדרנים.

ישראל הנגבי: אם אומרים שבמשחק הבא בודקים שכל סדרן הוא בעל תעודה, המשמעות היא, כלפי אותה חברה – שהיא תפסיד כסף.

ישראל הנגבי: יבינו שצריך להכשיר יותר.

ישראל הנגבי: איפה שאין לחץ כזה מצד הקבוצות, האנשים פשוט לא מגיעים להכשרות.

ישראל הנגבי: חד משמעית.

ישראל הנגבי: ראינו את זה בדרום, כאשר שלחו מכתב לחברה ואמרו שיבדקו את הסדרנים אחד –אחד.

ישראל הנגבי: לכן אני אומר שזה לא תלוי במשטרה.

ישראל הנגבי: זה תלוי הרבה בהנהלות הקבוצות, במחויבות שלהן שהדבר הזה ייעשה נכון.

ישראל הנגבי: לגבי החלפות השוטרים והקיצוץ בהם - -

גאלב מג'אדלה: לפי מה שאני שומע- אני רואה שאנחנו צריכים לאשר את התקנות לזמן קצוב ולקיים דיון על זה אצלנו, כאן, ואולי גם להזמין את ועדת החינוך, התרבות והספורט שתטפל בעניין, כי אני רואה שהתקנות הן בסדר, אבל הדברים – צריך להתקיים דיון איך מיישמים אותם.

גאלב מג'אדלה: לכן, כל מה שנאמר לפני כן, לדעתי זה לא דיון משפטי, זה דיון יותר על מהות, על ביצוע.

יואל הדר: אבל בהוראת שעה – זה לא פותר שום דבר זה רק מביא אותנו למצב שאנחנו עלולים לשכוח שוב, מי שאחראי על זה - -

גאלב מג'אדלה: הפעם אנחנו לא נשכח.

גאלב מג'אדלה: אני אומר את זה ברצינות, כמי שבא מהמגרשים ומכיר את המצב.

גאלב מג'אדלה: - - גם נגד כניסת שוטרים בשכר, כי זה עול כספי שכולנו מודעים לו.

גאלב מג'אדלה: אני בדעה היום שנאשר את התקנות, כדי לא להעמיד אתכם במצב בעייתי.

גאלב מג'אדלה: נאשר את התקנות לשנה וחצי אבל אני אומר עכשיו: נשלב ידיים עם ועדת החינוך, התרבות והספורט ונקיים על זה דיון מסודר עם כל הגופים, עם כל הגורמים, גם לגבי הכשרה, גם לגבי יישום התקנות, גם לגבי הפחתת מספר השוטרים, למרות שאני לא מכיר את זה עוד לעומק.

גאלב מג'אדלה: אם מפחיתים את מספר השוטרים - זה מקל עליכם את העול הכספי?

יואל הדר: כן.

יואל הדר: אבל אדוני, מה שיקרה בעוד 18 חודשים – שנצטרך להאריך את התקנות האלה.

יואל הדר: לא יהיה מצב שלא יאריכו, כי לא יהיה מצב שיוותרו על הסדרנים.

גאלב מג'אדלה: אני התכוונתי היום לעשות אותן תקנות קבועות, אבל לפי מה שאני שומע - -

יואל הדר: אבל גם הם אומרים שצריך את התקנות האלה קבועות, אז בוא נהפוך אותן לקבועות ותקבע מועד לדיון כללי ביישום התקנות.

גאלב מג'אדלה: זה לא יפגע במהות?

יואל הדר: לא.

אילן יבלוקובסקי: אנחנו, - - שהתקנה הזו צריכה לעבור בדיקה לעומק.

אילן יבלוקובסקי: כמו שהיא קיימת ומתבצעת היום – היא לא מתבצעת נכון.

יואל הדר: מתבצעת – זה יישום.

עידו יצחק: אם יש טענה לפיה מספר הסדרנים צריך להיות שונה, הכשרת הסדרנים צריכה להיות שונה - אז זה אומר שאנחנו צריכים לעשות איזה שינוי בתקנות.

עידו יצחק: אם אתה לא אומר שהבעיה היא בתנאים למקומות שבהם מוצבים הסדרנים או בתנאי הכשירות של הסדרנים, אז זאת אומרת שאין בעיה עם התקנות, ואין מניעה להמשיך אתן.

יואל הדר: הבעיה היא עם היישום.

עידו יצחק: אז זו שאלה אחרת שצריך לדון בה, ובהחלט צריך לתת עליה את הדעת, לא בשאלה מה יהיה תוקף התקנות.

יואל הדר: גם אפשר לשנות תקנות אחרי זה.

יואל הדר: זו לא בעיה, זה אותו מסלול.

גאלב מג'אדלה: אתה קיבלת ייעוץ משפטי מהגופים - -

אילן יבלוקובסקי: בהחלט.

אילן יבלוקובסקי: הם ביקשו לעשות עוד פעם הוראת שעה זמנית כדי לדון בנושא הזה, כי יש בתקנה הזו הרבה בעייתיות, בעייתיות מאד גדולה.

גבי פיסמן: אני רק רציתי להעיר שהבעיות שאני שומעת הן בעיות יישומיות, בעיות של אכיפת התקנות, לא בעיות שנוגעות למהות התקנות.

גבי פיסמן: התקנות, במהות שלהן, נועדו לאפשר העסקת סדרנים שמבחינת הקונספט – מוסכם על כל מי שנמצא כאן שהן אמורות גם להפחית את רמת האלימות במגרשי הספורט וגם להוריד את העלויות.

גבי פיסמן: אני חושבת שעל זה אין מחלוקת אמיתית.

גבי פיסמן: לגבי הנקודות שהעלית – העובדה שההכשרה של אותם סדרנים, אולי יש לעשות בה איזה שהם שינויים.

גבי פיסמן: העובדה שקבוצות לא הכשירו עדיין את כל הסדרנים - אלה דברים שהם באמת עניין של הפרקטיקה והיישום של התקנות.

גאלב מג'אדלה: אז את אומרת שאין מניעה?

דרורי לסקר: אני רק רוצה לציין שאין בידי מידע משר הפנים אם הוא רוצה שזה יהיה הוראה קבועה או זמנית.

יואל הדר: בסדר, אנחנו מבקשים אופציה.

יואל הדר: שאדוני יאשר, ואם שר הפנים ירצה בכך – שהתקנה תהיה גם קבועה.

יואל הדר: לאפשר לשר הפנים את שיקול הדעת בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע שאנחנו עובדים ביעילות גבוהה.

גאלב מג'אדלה: אין לי בעיה עם זה שאנחנו, עוד שנה או פחות – נדון מחדש.

גאלב מג'אדלה: אני גם צריך את הסכמת השר למדע, תרבות וספורט.

גאלב מג'אדלה: לכן אני מציע שנאשר את התקנות כהוראת שעה ל-18 חודשים.

גאלב מג'אדלה: מי בעד?

עידו יצחק: רק שאלה אחת:

עידו יצחק: מדוע הצורך בתחולה רטרואקטיבית של התקנות האלה?

גבי פיסמן: כי נוצר פער של כמה ימים - -

יואל הדר: מיום ראשון ועד היום.

יואל הדר: שלושה ימים.

גבי פיסמן: השאלה היא למה ל - - את הפער הזה?

גאלב מג'אדלה: יש לנו בעיה?

עידו יצחק: עדיף להימנע מחקיקה רטרואקטיבית, זה הכל.

גאלב מג'אדלה: אבל לא קרה בימים האלה, עד הרגע הזה, שמאשרים – לא קרה כלום?

גבי פיסמן: היו משחקים שבהם - -

יואל הדר: עדיף לעשות את זה רטרואקטיבית כדי שלא יבוא מישהו ויטען – מה פתאום כפיתם סדרנים כשלא היו תקנות.

יואל הדר: אז עדיף רטרואקטיבית, כדי שאף אחד לא יטען את זה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מאשרים פה אחד רטרואקטיבית מיום סיום תוקפן של התקנות, כהוראת שעה ל-18 חודשים ומבקשים אחר כך להמשיך דיון מסודר של ועדת החינוך, התרבות והספורט וכל הגופים.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אתם צריכים להיערך בהתאם, להביא את הדברים די שבפעם הבאה יהפכו לקבועים .

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: הישיבה נעולה.