ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 70, 2006-11-15 09:30

אברהם מיכאלי: בוקר טוב לכולם.

אברהם מיכאלי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא אישור תקנות שיקים ללא כיסוי (סייגים לתחולת החוק), התשס"ו-2006.

אברהם מיכאלי: זו ישיבת המשך לישיבה שקיימנו ביום שני.

אברהם מיכאלי: בישיבה הקודמת ביקשנו לקבל כמה נתונים לגבי מצב תשלום הפיצויים לנפגעי המלחמה, לפי הקריטריונים שקבעה המדינה.

אברהם מיכאלי: אפשר לדעת נכון להיום היכן עומדים הדברים?

זאב פורת: בסך הכול טיפלנו ב-159 אלף תביעות לפיצוי ישיר ועקיף, כולל התשלום האוטומטי שביצענו בחודש אוגוסט.

זאב פורת: טרם שילמנו 13,800, קרי, 8.8 אחוזים.

זאב פורת: כשאני אומר טרם שילמנו, הכוונה לאזרחים ולחברות כי לחברות המשקמות יש עוד סדר גודל של 0.8 אחוז שקיבלו מקדמות, אבל אתם אנחנו מתנהלים בצורה שוטפת.

זאב פורת: כלומר, השיקום של הבתים בתביעות הישירות, שנעשה על-ידי החברות המשקמות, הוא מולנו וזה לא שייך לאזרחים.

זאב פורת: אנחנו שילמנו מקדמות, ואני מפריד בין התביעות בגין פגיעות ישירות בבתים ובתים מתוקנים.

זאב פורת: 13,800, מדובר באזרחים ובחברות וזאת מתוך 159 אלף פניות.

אברהם מיכאלי: מתי זה שולם?

זאב פורת: התחלנו בתשלומו של הפיצוי העקיף ב-2 לספטמבר.

זאב פורת: בגין אוגוסט, למרות שהתחייבנו לשלם עד סוף נובמבר, יום לאחר סוכות גמרנו לשלם את הפיצוי האוטומטי של 35 אלף בגין דוח אוגוסט.

זאב פורת: למרות שלא שילמנו ל-13.800, מבחינת הטיפול, מלבד החקלאות, למעשה טיפלנו ב-98.8 אחוזים.

זאב פורת: אני לא רוצה לומר עד היום, אבל עד אמצע נובמבר.

זאב פורת: בחקלאות הוגשו 2,300 תביעות שהן מנויות ב-159 אלף.

זאב פורת: שילמנו לאלף.

זאב פורת: הכוונה שלנו לשלם עד יום חמישי הבא לכשמונים אחוזים, קרי, לכ-1,900.

אברהם מיכאלי: אם כך, לא שילמתם לכל החקלאים.

זאב פורת: לאלף שילמנו, לעוד 1,300 לא שילמנו.

יצחק לוי: בנפח הפיצוי, כמה זה החקלאות?

זאב פורת: אנחנו מעריכים את התשלום לחקלאות שלא יעלה על מאה מיליוני שקלים ואנחנו לחקלאות שילמנו 35 מיליון שקלים.

זאב פורת: הסכומים הם לא מהותיים.

יצחק לוי: כמה שילמתם בסך הכול הטיפול?

זאב פורת: נכון לאתמול שילמנו שני מיליארד ו-179 מיליון שקלים.

זאב פורת: יש עדיין חברות משקמות וכאן יכול להיות שמדובר בסכומים גבוהים מאוד כי מדובר בשיקום של בתים.

זאב פורת: מבחינת האזרחים, שילמנו סדר גודל של 92 אחוזים.

אברהם מיכאלי: אם כן, ל-92 אחוזים שולמו הפיצויים.

זאב פורת: כן.

זאב פורת: מספטמבר עד נובמבר.

אברהם מיכאלי: מה יקרה לגבי אותם עשרה אחוזם שאנחנו מדברים עליהם?

זאב פורת: לדעתי עד יום חמישי הבא ניוותר עם שני אחוזים.

אברהם מיכאלי: שני אחוזים מסך התביעות שהוגשו.

זאב פורת: כן.

אברהם מיכאלי: יש עוד תביעות בצינור?

זאב פורת: לא.

זאב פורת: אנחנו הארכנו את התקופה עד 31 בדצמבר.

זאב פורת: בוא לא נשכח של-35 אלף תביעות אנחנו שילמנו ביוזמתנו במהלך אוטומטי.

אברהם מיכאלי: במסגרת התקנות האלה, אנחנו בוחנים מה קורה בשעת מלחמה עם הגבלת החשבונות.

אברהם מיכאלי: אחד מן הדברים שדנו בישיבה הקודמת היה אם המלחמה השפיעה על זה רק בתקופת המלחמה פלוס-מינוס כמה ימים וזה נמשך לתקופה נוספת לאחריה, אם זה שבוע, חודש או חודשיים.

אברהם מיכאלי: זו נקודה שהתלבטנו בה ולכן רצינו לקבל את נתוני האוצר לגבי תשלום הפיצויים כי תשלום הפיצויים הוא עוד קנה מידה למצב של החזרה למצב הקודם.

דוד משלי: אני רוצה להוסיף דבר שלא נשאלנו לגביו.

דוד משלי: אתם מדברים כאן על תשלומים.

דוד משלי: אנחנו אפשרנו שלא לשלם את דוח אוגוסט במע"מ, וזאת מתוך הנחה שאין כספים, ואת הכספים האלה אני לא מונה כאן.

דוד משלי: למעשה זו תוספת כספית ש"הפשרנו" כי אנשים הגישו דוחות ללא תשלום ואלה דוחות שכבר הוגשו לנו.

דוד משלי: חבר הכנסת לוי, רצית לשאול שאלות נוספות לפני שניכנס לגופו של עניין?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אני חושב שקיבלנו תשובות מספקות.

יצחק לוי: אני חושב שהמטרה היא לא להיכנס לפרטים אלא לקבל תמונה כוללת.

אברהם מיכאלי: רצינו לקבל את עמדת משרד המשפטים לגבי הנושאים האחרים שעלו.

אברהם מיכאלי: את יכולה לומר לנו מה חידשתם בעניין הזה?

רוני נויבואר: שני הנושאים שביקשו שנחשוב עליהם היה אורך התקופה ופיצול לאזורים.

רוני נויבואר: לעניין פיצול האזורים, מקובל עלינו שהוא יהיה סמלי ובלבד שהוא יהיה קל, פשוט וטכני.

רוני נויבואר: הקושי שלנו עם זה הוא שככל שהולכים לפתרון יותר טכני, הוא פחות הוגן במובן זה שאם אנחנו מבקשים לענות על כל המקרים, הפתרון הטכני הוא הפתרון החותך ומטבע העניין הוא גם לא יהיה הוגן כי בדרך כלל אלה דברים מאוד פרוצדוראליים, פורמאליים ולא מהותיים.

רוני נויבואר: זה מבחינת קריטריונים.

רוני נויבואר: מבחינת אורך התקופה, אנחנו חושבים – והבהרתי זאת גם בישיבה הקודמת – שאין קשר ישיר בין קיומם של נזקים אחרים לבין האפשרות של אדם להמשיך ולשחרר שיקים שהם ללא כיסוי.

רוני נויבואר: אנחנו חושבים שבאופן כללי עלול להיגרם נזק גם לשיקים ללא כיסוי בכלל.

רוני נויבואר: התקנות שהצגנו היו אמורות לחול על כל הארץ, ולהגביל את התקופה בצורה כזאת שפחות או יותר גם תתאים לגרפים של בנק ישראל לגבי שיקים ללא כיסוי, שזו התקופה פחות או יותר של המלחמה פלוס עוד כמה ימים.

רוני נויבואר: אנחנו מוכנים לשקול עוד כמה ימים.

רוני נויבואר: אנחנו יכולים ללכת על עוד כמה ימים, אבל אם מדובר בתקופה הרבה יותר ארוכה, אנחנו בבעיה.

יצחק לוי: אם אנחנו עושים הפרדה בין האזורים?

יצחק לוי: אני חושב שכאן העניין הטכני הוא ברור מכיוון שהוא תחום על-פי אזורי המלחמה.

רוני נויבואר: השאלה מי בעל החשבון.

רוני נויבואר: אני גם דיברתי עם היועצת המשפטית לגבי הכרזת המלחמה על ההנחות הרלוונטיות של משרד הפנים שהן רלוונטיות למלחמה, אבל בסופו של דבר השאלה הקשה היא לא איזה אזור נפגע, אלא מי בתוך האזור הזה זכאי.

יצחק לוי: זאת שאלה שחלה גם לגבי התקנה שהצגתם.

יצחק לוי: יכול להיות אדם שגר בבאר-שבע.

רוני נויבואר: אנחנו הלכנו באופן גלובאלי.

יצחק לוי: לכן אני אומר שגם בהפרדה הטכנית ברוב המקרים יש הרבה צדק, אם כי יכולים להיות מקרים מסוימים שלא.

רוני נויבואר: אנחנו אומרים שאתה צריך למצוא פתרון מעשי של בעל חשבון ומה הזיקה שלו לאותו אזור.

רוני נויבואר: צריך לבחון כאן איזשהו קריטריון, האם כתובתו הרשומה במשרד הפנים ויש עוד כל מיני אופציות.

אברהם מיכאלי: בואו נחזור להגיון של הדברים שהוצגו בישיבה הקודמת.

אברהם מיכאלי: מצד אחד אמרנו שהתקנות חלות על כל הארץ וזה הוגן כלפי כל אלה שהם נקלעו לסיטואציה הקשה, גם אם הם לא גרים באזור.

אברהם מיכאלי: אמרנו שאנשים יכולים לגור באזורים שונים, היו להם קשרים עסקיים עם אנשים המתגוררים בצפון ולכן הם נפגעו.

אברהם מיכאלי: מצד שני דיברנו על משהו שהוא מאוד מאוד אקטואלי ולצערנו הבוקר, בהתייחס למה שקורה בשדרות, זה עוד יותר אקטואלי.

אברהם מיכאלי: כל האזור הדרומי נמצא במלחמה מתמשכת והתקנות האלה לא פותרות שום דבר כי הם ממשיכים לסבול מהמצב המלחמתי וצריכים לקבל פתרון.

אברהם מיכאלי: עבורם אנחנו עושים זאת בתקנות אלה ובתקנות נפרדות.

אברהם מיכאלי: לא נראה לי שהפתרון של שדרות יבוא בדברים האלה שהם בגדר החוק.

יצחק לוי: בשדרות הבעיה היא אחרת לגמרי והיא סוג אחר של בעיה.

יצחק לוי: בשדרות לא נפסקו העסקים ובשדרות לא נגעו בתים.

יצחק לוי: לצערנו הרב יש לנו היום הרוגה.

יצחק לוי: בצפון היה שיתוק של חודש ימים ומדובר בפיצויים בגובה של מעל שני מיליארד שקלים.

יצחק לוי: זה לא דומה בכלל.

אברהם מיכאלי: לכן הבקשה שלנו לפיצול הייתה שאם נגיע למצב שהצפוניים יקבלו, ובצדק, והשאלה איפה עומדים האזורים האחרים מבחינת הזכאות, אם כן מגיע להם או לא מגיע להם.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהמדינה כן מוכנה להיות כאן הוגנת כלפי כל הארץ.

אברהם מיכאלי: לגבי הפיצול, אני מבין שזה עלול לעורר קשיים כי כל אחד יישאל אם הוא עומד בקריטריונים והטופסולוגיה בבנקים תחגוג.

אברהם מיכאלי: אני ער לקושי הזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו רצינו לגרום למצב של תיקון העוול, אבל מצד שני, אם בסוף נפריד, יכול להיות שנגיע למצב פחות טוב כלפי אותם אזרחים שלא יעמדו בקריטריון של חשבון בשטחים המוגדרים בחוק לגבי פיצויים.

יצחק לוי: אני שמח שאתה קורא לקריית שמונה ולצפת שטחים.

אברהם מיכאלי: לצורך הפיצוי החוק מגדיר אותם כך.

יצחק לוי: אני חייב לומר שהמינוח מוצא חן בעיני.

יצחק לוי: לעצם העניין.

יצחק לוי: אנחנו דנים כאן בתקנה שעושה צדק כללי ולא עושה צדק פרטי.

יצחק לוי: בכל מקרה זה כך.

יצחק לוי: גם אם נלך לפי ההצעה של המדינה, יהיו הרבה מאוד אזרחים שייהנו על אף שהם לא קשורים והם סתם אנשים לא אחראים שנתנו שיקים.

גלית שמחון: הם לא יוכלו להסתמך על זה.

יצחק לוי: אנחנו לא אומרים שהתקנות יהיו מכאן ואילך אלא רק על העבר.

יצחק לוי: גם אם מאריכים את התקופה, הכול זה בדיעבד, במיוחד ששמענו שרוב כספי הפיצויים כבר שולמו.

יצחק לוי: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך בקו הכללי ולא להיכנס לפרטים.

יצחק לוי: אם אנחנו מגיעים למסקנה שאנחנו מפרידים את אזורי הלחימה או אזורי המלחמה או אזורי הנפגעים לבין השאר, אז לא להיכנס לפרטים, לא להיכנס לפרטנות אלא ללכת על הכלל: או מי שמחזיק חשבון בנק או מי שכתובתו.

יצחק לוי: כלומר, לקבוע כלל אחד ובזה לסיים את העניין.

יצחק לוי: התקנות האלה לא מיועדות להיכנס לפרטים האלה.

יצחק לוי: יתכן שאחוז מסוים של אנשים שלא היה מגיע להם יסתנן בתקנות האלה, אז בסדר, זה לא נורא.

יצחק לוי: לכן ההצעה שלי, ואני כבר אומר אותה, להפריד.

יצחק לוי: הייעוץ המשפטי ייעץ לנו איך לעשות את ההפרדה קלה יותר, הפרדה טכנית קלה יותר, הן לפי חשבונות בנק או לפי כתובות או מסיבה אחרת.

יצחק לוי: אתם תגידו מה יותר פשוט.

אברהם מיכאלי: נגיע לאותם אזרחים שיוכלו ליהנות.

יצחק לוי: לא נורא.

יצחק לוי: ההיגיון אומר שלרוב מגיע.

יצחק לוי: אם אני מוגבל כי הוצאתי שיקים באוגוסט, אני אענה מכך למרות שעסקיי לא נפגעו והבית שלי לא נפגע.

אברהם מיכאלי: בהפרדה הזאת עדיין לא נרוויח שום דבר.

אברהם מיכאלי: ירוויחו האזרחים האחרים שלא גרים באזורים אליהם אנחנו מתייחסים.

יצחק לוי: ההערכה היא שהנפגעים העיקריים הם אנשי הצפון.

יצחק לוי: כלומר, את זה אי אפשר להכחיש.

אריה פת: זה לא מדויק.

יצחק לוי: בוודאי שזה לא מדויק.

יצחק לוי: כל התקנה הזו איננה מדויקת.

יצחק לוי: אנחנו לא יורדים לפרטים ואנחנו לא יורדים לפרטנות אישית.

אריה פת: אני מהפיקוח על הבנקים ומבקש להתייחס לדברים.

יצחק לוי: אתה תסתור את דבריי.

יצחק לוי: המיוחד בכנסת הוא שכל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה.

יצחק לוי: כאמור, לדעתי צריך להפריד - אם אני אשמע נתונים אחרים, אולי אני אשנה את דעתי – בין האזורים וכי התקנה הזאת היא טובה לכל הארץ.

יצחק לוי: לגבי אזור הצפון, צריך להאריך אותה.

אברהם מיכאלי: אני מבין ממך שבעצם התקנה הזאת חלה על כלל הארץ, על התקופה הקצרה, צריך להפריד את אנשי הצפון ולהוסיף להם תקופה נוספת.

יצחק לוי: לא יודע איזה תקופה, אבל אפשר לדבר על זה.

אברהם מיכאלי: לפי ההצעה שאנחנו שומעים, ההפרדה נועדה להיטיב עם אנשים שנפגעו בצפון או כאלה שהיו קשורים לצפון באופן מיוחד וזאת מעבר לכלל האזרחים בארץ.

אריה פת: המפקח על הבנקים חוזר ואומר שהתקנות האלה, עם כל הכבוד, הן תקנות שבנק ישראל הציע אותן, המפקח על הבנקים הציע אותם, כפי שהסברתי לוועדה בישיבה הקודמת.

אריה פת: התקנות באו כתוצאה מכך שהייתה עלייה מסוימת בתקופת המלחמה במספר השיקים שאי-אפשר היה להפקיד או לפרוע אותם וכולי.

אריה פת: המפקח על הבנקים מתנגד לשני דברים.

אריה פת: זאת פעם ראשונה שהוא מסכים לשיטה הזאת המחילה את זה על כל הארץ, אבל הוא רואה קושי גדול – גם מבחינת הבנקים, גם מבחינת בנק ישראל – לעשות הבחנה בין הצפון לבין שאר אזורי הארץ.

אריה פת: כמו שהסברתי בישיבה הקודמת, יש לנו אנשים שפנו לבתי המשפט וזכו בתביעתם.

אריה פת: המפקח על הבנקים מתנגד לעניין ההארכה.

אריה פת: המפקח אומר שמבחינתו הוא הסכים לשישה ימים נוספים – כמובן שאנחנו נשמע את מה שתאמר הוועדה - אבל הוא לא מסכים להאריך בתקופה נוספת.

אריה פת: הוא אומר שאם יהיו יומיים, שלושה, ארבעה, בסדר, אבל בוודאי לא לתקופות ארוכות.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת לוי מציע שנפריד את הנפגעים באופן מיוחד מהתקנה הכללית שתחול על כלל הארץ.

יצחק לוי: היועצים המשפטיים אומרים שמבחינת החוק אין אפשרות.

יצחק לוי: שמענו לפני עשרים דקות שמשרד המשפטים אומר שיש אפשרות להפריד.

יצחק לוי: אם זה כך, למה שלא נפריד?

רוני נויבואר: אנחנו אומרים שבאופן עקרוני אנחנו כן בגישה שצריך להגיע לחלוקה.

רוני נויבואר: יש לנו קושי כי את התקנות האלה החלנו על כל הארץ וזאת מכמה סיבות.

רוני נויבואר: ידענו שיש בתמונה את הצפוניים, ידענו שיש את המגויסים, ידענו שיש את יתר הנפגעים, וידענו מלכתחילה שהיינו יכולים לתחם את כל אותן קבוצות שיותר נפגעו ולנסות לומר שכל היתר לא מעניינים אותנו.

רוני נויבואר: מהניסיון שלנו, מבחינת ההגינות שלנו – והגינות היא חלק מהעניין – שאנחנו רוצים באופן שווה לכל האוכלוסיות, אם אנחנו באים ומאפשרים לצפוניים, בוודאי שאנחנו צריכים לאפשר גם למגויסים.

רוני נויבואר: לכן יש לי את הבעיה מהצד הפורמאלי.

רוני נויבואר: אם אני אהיה פורמאלית ואומר שהקריטריון הפורמאלי הוא מקום מגורים, הוא מעניין אולי את אלה שצריכים להיות, אבל בצד השני הוא משאיר את כל אותם אלה שנשארים מחוץ לתמונה.

רוני נויבואר: לנו יש קושי עם זה.

רוני נויבואר: אם אפשר היה להגיע לקריטריון צודק ופשוט, בסדר, אבל אני לא רואה קריטריון פשוט.

רוני נויבואר: אני מודה שבכל מקרה אני אצטרך ללכת עם איזשהו קריטריון כי מה שיהיה פשוט, לא יהיה הגון, ומה שיהיה הגון, לא יהיה פשוט.

רוני נויבואר: הגישה שלנו היא לא להגן מפני כל נזקי המלחמה, אלא הגישה שלנו בסופו של דבר מוגבלת לאותה עלייה בשיקים החוזרים שהייתה בתקופת המלחמה, ובין השאר היא נבעה מזה שאנשים לא יכלו לטפל בשיקים שלהם בבנקים וכולי.

רוני נויבואר: לכן אנחנו אומרים שמבחינתנו היה עדיף להאריך את התקופה ואנחנו מסכימים להארכה הרבה יותר קצרה ממה שאדוני חושב עליה.

רוני נויבואר: אני חושבת שזו צריכה להיות הארכה שוויונית.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו עושים תיקון, אנחנו מנסים לשאוף למצב שהתיקון יהיה גם הוגן וגם מושלם.

אברהם מיכאלי: לגבי הגדרת אותם אנשים, אני קורא להם אנשי הצפון, שנפגעו במלחמה, יש הגדרה בחוק ויש הליך לגבי הפיצויים.

אברהם מיכאלי: אפשר בחלוקה הזאת שחבר הכנסת לוי מציע לומר שהתקנות האלה תחולנה על אזור כלל הארץ מתאריך עד תאריך, למעט אלה שיוגדרו לצורך הפיצויים באזור מסוים, שם התאריך יהיה אחר.

אברהם מיכאלי: אנחנו שומעים כאן מה המצב ורואים שאלה לא פיצויים ששולמו לאנשים ב-20 באוגוסט ואנחנו יכולים להניח שאחרי תאריך זה הכול בסדר.

אברהם מיכאלי: המצב לא היה כזה.

אברהם מיכאלי: המצב הוא שעד ספטמבר בטח לא שולמו הפיצויים ואחרי ספטמבר זה גם כן הלך טיפין טיפין וזה לא שולם בבת אחת.

אברהם מיכאלי: המצב של ההגבלה נוצר מכך שלאנשים לא הייתה יכולת לתפקד מבחינת עסק, מבחינה כלכלית, לא היה להם מאיפה לשלם את השיקים ולכן השיקים חזרו.

אברהם מיכאלי: את החלוקה ההגיונית הזאת אפשר לעשות בלי הרבה קושי ולא צריך ליצור היום הגדרות חדשות.

אברהם מיכאלי: אם אני מכין את חבר הכנסת לוי, מה שהוא אומר זה שאותם אלה שממילא כבר מוגדרים לזכאות לפיצויים על-פי המחוקק, ואנחנו לא יוצרים להם הגדרות חדשות, לגבי אלה התאריך הזה יהיה תאריך יותר מאוחר.

אברהם מיכאלי: נכון לעכשיו אנחנו לא יוצרים כאן אפליה לא הוגנת כי המחוקק ממילא נתן לקבוצה הספציפית הזאת שהוגדרה בחוק כזכאית לפיצויים.

אברהם מיכאלי: אותם אלה שהיו זכאים לפיצויים, התאריך שלהם הוא תאריך יותר מאוחר כי העסק שלהם או המצב הכלכלי שלהם לא אפשר להם להפקיד שיקים או השיקים שלהם חזרו.

אברהם מיכאלי: לכן אני חושב שאין פה משהו מסובך ולדעתי מבחינת הניסוח המשפטי אפשר ליצור כאן משהו קל.

אברהם מיכאלי: נצטרך להסכים על שני תאריכים כאשר תאריך אחד יחול על כלל הארץ – ויש כאלה שבהחלט נפגעו מהמצב, בלי קשר למצב של תושבי הצפון – למעט אלה שחל לגביהם אותו חוק פיצויים.

אברהם מיכאלי: לגביהם התאריך הקובע, לגבי אותו סעיף הגבלה, יהיה תאריך איקס ולתאריך הזה אנחנו מנסים להגיע אתכם או בהסכמה או לא בהסכמה ואז אנחנו נצטרך לקבל החלטה.

קרן ויינשל: בעקבות הישיבה הקודמת הכנתי איזשהו נוסח של הפרדה.

קרן ויינשל: חשבתי על הרעיון שיהיה פשוט כי גם אנחנו לא רוצים שתהיה טופסולוגיה רבה וכדי להחיל את התקנות, העלות תהיה גדולה.

קרן ויינשל: אני רוצה לשאול את המומחים כאן מה דעתם על ההצעה כלהלן: לקחת את השטח שהוכרז כמצב מיוחד בעורף, לפי ההכרזות של שר הביטחון, ולעשות את התאריך המאוחר ביותר למי שהוא בעל חשבון שכתובתו הרשומה במהלך התקופה הייתה בשטח הזה, או מי שהוא בעל עסק שעיקר עסקיו היו בשטח המוכרז.

אברהם מיכאלי: למה להיכנס לחידודים מעבר למה שהמחוקק או התקנות אומרות לגבי אותו אזור?

אברהם מיכאלי: האזור עליו התקנות חלות עליו לגבי פיצויים, יהיה זכאי לאורך תקופה נוספת.

קרן ויינשל: איך עובדת הזכאות?

זאב פורת: הזכאות היא מקום העסק על-פי קביעת פיקוד העורף.

אברהם מיכאלי: התקנות תחולנה על אותם אזרחים, על אותם עסקים, בדיוק לפי אותו קריטריון.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו הולכים לפשט ולא לסבך את הביצוע של התקנות האלה.

אברהם מיכאלי: אני חושש שאותו אדם מאותו אזור יבוא לבנק, אני יודע מה זה פקיד בנק, יזדקק למחלקה משפטית ועוד מחלקה משפטית וזה לא יסתיים במשך חודשיים.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לפשט את ההליך.

אברהם מיכאלי: אם נפריד בין קבוצה אחת לקבוצה שנייה, שהיא הקבוצה הכללית בארץ כולה למעט אותה קבוצה, יש כבר הגדרה ואותה הגדרה תחול בתקנות האלה.

אברהם מיכאלי: יהיה תאריך ראשון לקבוצה הראשונה והתאריך השני לקבוצה השנייה.

אברהם מיכאלי: מה הבעיה בחלוקה הזאת?

רוני נויבואר: אני אגיד מה הקושי.

רוני נויבואר: הקושי הוא מבחינה הגיונית כי השיקים של חלק מהאנשים חוזרים ללא קשר לכך שנגרם להם או לא נגרם להם נזק שהוא למעשה בגין תביעה.

רוני נויבואר: אין בהכרח אנלוגיה בין מי שעסקו נפגע לבין זה שהוא לא יכול היה להגיע לבנק בגלל שהוא יושב במקלט.

רוני נויבואר: כלומר, אנחנו רוצים להגן גם על אלה.

רוני נויבואר: אם נגרם לך נזק והמפעל נהרס חס וחלילה, אז בסדר, אתה אומר שלקראת אלה אתה הולך, אבל איך אתה הולך לקראת אותו אדם פרטי שהוא שכיר באיזשהו מקום, אבל הוא לא קיבל את משכורתו ולכן השיקים חזרו?

רוני נויבואר: הוא לא יהיה זכאי כי הוא לא הגיש תביעה למס רכוש.

יצחק לוי: לא, אני לא מדבר על זה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשאול את מר פורת.

אברהם מיכאלי: הגדרת אזור הנוהגת כיום, הפיצויים המשולמים כיום הם רק לבעלי עסקים שנפגעו באזור או גם לאזרחים?

זאב פורת: לא.

זאב פורת: אזרח על פי התקנות זכאי למשכורת במועד הקבוע.

זאב פורת: כלומר, השכירים היו אמורים לקבל את משכורתם במועד.

אברהם מיכאלי: אני מתייחס להגדרה של השטח.

קרן ויינשל: ההגדרה של השטח היא לא בעייתית.

קרן ויינשל: מדובר בהגדרה של אנשים בתוך השטח, וכאן מתעוררת הבעיה.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת לוי, יש לך פתרון לבעיה?

אברהם מיכאלי: אני רוצה להשתמש בהגדרה של האזור ואני רוצה להחיל את זה על כולם, על כל מי שנפגע, גם עסקים וגם אזרחים.

נסים מג'אר: אני מבין את אדוני טוב מאוד, אבל אני מזהה כאן בעיה וחושב שאנחנו מדברים לא באותה שפה.

נסים מג'אר: אנחנו מדברים על שיקים ללא כיסוי ולכן אנחנו מדברים בחשבונות לקוחות ובנק.

נסים מג'אר: זה שדה המשחק שלנו.

נסים מג'אר: ההצעה של אדוני היא צודקת מבחינה ציבורית.

נסים מג'אר: אסור לנו לשכוח בסופו של יום, כשנרצה לממש כל פתרון שיוצע פה מבחינת הנושא של החלוקה, חייב להיות מיושם בצורה חד חד-ערכית מול הבנקים שמטפלים בחשבונות, ומול מערכות ממוכנות.

נסים מג'אר: מה שהמחשב שלנו יודע לעשות – למרות שאנחנו בשנת 2006 – הוא לזהות היום את הלקוחות לפי שלושה נתונים: לפי מספר החשבון שלך, מספר הסניף שלך, מספר הבנק שלך.

נסים מג'אר: אלה הם הנתונים שהם נתוני חובה.

קריאה: והכתובת של?

נסים מג'אר: לא מעניינת.

נסים מג'אר: כתובת הלקוח?

נסים מג'אר: לא מעניינת.

נסים מג'אר: זה לא נתון חד חד-ערכי מבחינת הפס המגנטי של השיק.

נסים מג'אר: אני רוצה שהדבר התפעולי הזה יהיה ברור לאנשי הוועדה כי זה דבר מאוד חשוב גם לגבי מציאת טכניקה ליישום.

נסים מג'אר: לכן אנחנו צריכים לחשוב על פתרון שמבחינת המערכת הבנקאית יאמר לנו שהלקוחות, לא אזרחים, שמנהלים חשבונות בסניפים של הבנקים המפורטים בנספח א', יהיו זכאים למה שאתם רוצים לתת.

נסים מג'אר: אז אנחנו נקבל בנספח 89 סניפים שיש להם את המספור המדויק שלהם, שכל אלה שמנהלים שם את החשבון יהיו זכאים לקבל את זה.

נסים מג'אר: בסוף הדרך את התקנות האלה אני צריך להביא לבנק ישראל כדי שהוא יגרע את כל אלה שהוגבלו.

יצחק לוי: זאת הזדמנות גם לגבות אגרה כשמישהו בא לשחרר את החשבון.

נסים מג'אר: בואו נבדוק עכשיו את המגבלה הזאת.

נסים מג'אר: אם אנחנו מסכימים אתה ואנחנו מנסים ליישם את זה על סמך המגבלה הטכנית, יגיד לי משרד המשפטים האם כך הוא משיג את המטרה, או יגיד לי אדוני אם אתה משיג את המטרה שאתה רוצה לבוא לקראת הלקוחות, כי עכשיו כבר לא מדובר באזרחים שנפגעו לפי האמירה של נציג האוצר אלא מדובר כאן בלקוחות בנק שמנהלים חשבונות במקומות מסוימים.

נסים מג'אר: אני יכול לומר לאדוני שחלק גדול מהלקוחות שגרו באזור הצפון לפני עשרים שנה השאירו את החשבונות שלהם באזור הצפון כי היה להם טוב שם, כי הם מתעצלים להחליף חשבון, כי יש להם כמה חשבונות והחשבון הזמני פה והקבוע שם.

נסים מג'אר: המגוון של הדברים הוא גדול.

נסים מג'אר: זה לא שאני נגד מתן הקלה.

נסים מג'אר: הרשת שלנו היא רשת עם חורים גדולים, אז אם לנו לא איכפת שברשת הזאת ייכנסו עוד אנשים שלא התכוונו אליהם, זה בסדר, אבל חשוב שנדע בדיוק מה אנחנו עומדים לתת פה.

נסים מג'אר: מבחינתי התוספת של מספרי הסניפים או של הסניפים, זוהי הדרך היחידה שאני יכול לפעול אתה.

נסים מג'אר: אם למשל האוצר אומר שהוא הנפיק תעודת נפגע לכל האנשים שנפגעו, אם היה לי זיהוי חד חד-ערכי של תעודת נפגע, וגם הוא יכול היה לבוא לבנק בסניף שלחו ולומר שיש לו פה תעודה, הוא מזדהה כמו תושב ותיק או כמו תעודה מזהה אחרת – אז היה לנו פתרון, אבל אין לנו דבר כזה.

נסים מג'אר: ליצור דבר כזה היום, יגרום לכך שעוד פעם נשהה את התקנות לתקופה ארוכה ואז בנק ישראל שואל מה עם אלה שעדיין זועקים לשמיים, כי הם יצטרכו להמשיך ולזעוק.

נסים מג'אר: לכן אני חושב, אם דעתי בכלל ראויה להישמע ומאחר שנותנים לי הזדמנות להביע את דעתי, שעלינו להסתפק בשלב הזה בקבלת מועד קצת יותר ארוך לפי הסכמת משרד המשפטים לגבי כלל האוכלוסייה, ולגבי האזורים האחרים צריך לעשות את זה, עם כל הכבוד, באיזושהי מסגרת אחרת, או בהצעת חוק פרטית או באיזושהי יוזמה אחרת שתיקח ותביא את זה.

נסים מג'אר: אם לא, אנחנו ניצור מצב של עיכוב נוסף.

נסים מג'אר: אנחנו צריכים לדעת שאזרחים ולקוחות לא חד הם.

אברהם מיכאלי: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף בנקודה הזאת?

פנינה טוקטלי: נכון הוא שהאזרחים בצפון נפגעו והעסקים בצפון בוודאי ובוודאי נפגעו, אבל בואו לא נשכח דבר אחד, שהמדינה שלנו היא לא גדולה ואנשים עושים קניות ועושים עסקים גם במקומות אחרים בארץ.

פנינה טוקטלי: אני יכולה להיות בטוחה ששעה אחת אחרי שדבר כזה יעבור, יגיעו אנשים מנתניה, בתי עסקים מנתניה, שהשיקים שלהם שקיבלו מהצפון לא כובדו ולכן גם לא כיבדו את השיקים שלהם וישאלו מה קורה אתם.

פנינה טוקטלי: אלה מסוג הדברים שיתגלגלו.

פנינה טוקטלי: אי-אפשר להתעלם שההשפעה היא לא רק של נותן השיק אלא גם של מקבל השיק, ואת זה צריך להביא בחשבון בשיקוליכם.

יואב ביין: עולה כאן השאלה האם לוועדה או לשר האוצר עומדת הזכות להתקין את התקנות האלה בסייגים שונים.

יואב ביין: המחוקק קבע במפורט בחוק שיק ללא כיסוי, כי באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת אפשר לקבוע סייגים בצורה מאוד גורפת.

יואב ביין: זאת אומרת, נקודת הפתיחה היא שישנה אפשרות לעשות לאזור הצפון בצורה מסוימת ולאזורים אחרים בצורה אחרת.

יואב ביין: עלתה פה השאלה ונאמר כי אולי יכולה להיווצר שרירות.

יואב ביין: אותה קביעה של שרירות אפשר לטעון גם כלפי התביעה של פיצויי מס רכוש.

יואב ביין: אם אנשים נוספים נהנים, זאת לא בעיה.

יואב ביין: במס רכוש, שם תובעים אנשים שאולי לא זכאים, קבעו נוסחה שהיא לא נותנת פיצוי על נזק ממשי לכלל האזורים הנפגעים אלא קבעו משהו שהוא בגדר נוסחה שלפעמים נותנת פיצוי ולפעמים לא נותנת פיצוי.

יואב ביין: לכן אין שום בעיה גם כאן ללקט איזה משהו שהוא נותן הגנה לרוב האנשים.

אברהם מיכאלי: אם כן, אני מבין שאדוני מציע להחיל את זה בכל הארץ בתאריך אחד.

יואב ביין: לא.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להגיע לפתרון מעשי אתו יוכלו להתמודד הבנקים באופן פראקטי ושהאזרחים לא ייפגעו, כי אני לא רוצה לקבוע כרגע מי האנשים להם המדינה מוכנה לתת.

יואב ביין: אם תישמע דעתי, אני חושב שזה צריך להיות עד סוף אוקטובר וזה צריך להיות על כלל הארץ.

יואב ביין: יכול להיות שסוף אוקטובר לא ממצה.

יואב ביין: אין לנו נתונים לגבי נובמבר למשל.

אברהם מיכאלי: שמענו את אנשי האוצר ואת אנשי בנק ישראל שאמרו לנו מה מצב החזרת השיקים בחודשים שלאחר המלחמה.

אברהם מיכאלי: את הנתון הזה אנחנו כבר יודעים.

אברהם מיכאלי: בספטמבר המצב כבר התייצב.

יצחק לוי: אם הוא שילם בנובמבר לתשעים אחוזים, זה לא משנה.

אברהם מיכאלי: יכולים להיות כאלה שיפנו לבתי-המשפט ויאמרו שהטענה היא נגד ההגבלה מסיבות ענייניות אחרות.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא חוסמים את האדם לבוא ולתקוף את ההגבלה שלו.

יואב ביין: החוק כפי שהוא כרגע, לא מאפשר שיקול דעת.

יואב ביין: לבית-המשפט יש כרגע שתי עילות שהוא צריך לדון בהן: אם זה נעשה בטעות, אם הייתה הלכה שיש הסכם עם הבנק שזה אם היה יסוד סביר להניח שהבנק היה צריך לכבד.

יואב ביין: דרך אגב, יש על זה ביקורת של שופט בחיפה שאומר שיש מקום להכניס סעיף סל.

יואב ביין: החוק חוקק ב-1981, בשנת 1992 החוק תוקן והוחמר.

אברהם מיכאלי: אני מבין את הקושי שנוצר כאן.

אברהם מיכאלי: מצד אחד באה המדינה ומנסה להתחשב באזרח ואומרים לו שהמדינה רואה שהוא נפגע ורוצה לבוא לקראתו.

אברהם מיכאלי: מצד שני, האזרח – וכולנו אזרחים – אומר שאם כבר מתחשבים בו, שיתחשבו בו כמה שאפשר יותר ובכל הפרמטרים.

אברהם מיכאלי: אין מצב שנחוקק חוק או נתקין תקנה ונפתור את הבעיה של כולם.

אברהם מיכאלי: אנחנו מקדישים לנושא שתי ישיבות ועדה כדי להגיע למצב כמה שאפשר אופטימאלי.

אברהם מיכאלי: אין ספק שלא כולם ייהנו מזה ולא כולם יהיו מרוצים מזה, ויכול להיות שגם תהיינה טענות קשות כנגד מה שלא נקבע כאן היום.

אברהם מיכאלי: השאלה אם עדיף לא לעשות כלום או שנמשיך לדון כאן בעוד ישיבה ובעוד ישיבה, ובינתיים סובלים אותם אזרחים שהם כבר בהגבלה.

אברהם מיכאלי: דחינו את זה ליומיים כדי לתת פתרון.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להגיע למצב מעשי, ולא רוצה שייווצר מצב בו יבוא אלי נציג בנק א' או ב' ויאמר שתיקנו תקנות לא הגיוניות ושניתן לבנקים פתרון.

יואב ביין: המחוקק מאוד דאג לעובדים והגן על עובדים כאשר יש סעיף שאומר שגם חודשיים אחרי סיום המלחמה, אם העובד יפוטר, זה ייחשב כפיטורים עקב המלחמה ואז ההנחה היא שהפיטורים האלה יבוטלו.

יואב ביין: זה קבע המחוקק בחוק הגנה על עובדים.

יואב ביין: זה חוק שיש לו עלות תקציבית, ואם זה כך, ודאי שכאן, בהצעת החוק הזאת שאין לה עלות תקציבית, צריך להגן על האנשים ולתת את החודשיים האלה.

אברהם מיכאלי: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף לדיון?

דוד משלי: רציתי להפנות תשומת לבכם שבסך הכול הנתונים השנתיים, מספר הכניסות של המוגבלים נע בין 5,000 ל-6,000.

דוד משלי: אם נסתכל על הנתונים של יולי-אוגוסט נראה שהייתה עלייה, אבל לא עלייה דרמטית.

דוד משלי: אתם צריכים לקחת בחשבון שבחודש יולי-אוגוסט, וכנראה גם בספטמבר ואוקטובר, ירדו מתוך סך כל זה למעלה מ-15,000 או 20,000 מוגבלים.

דוד משלי: חלק מהשיקים חזרו בתקופה הזאת וזה אומר שבתקופה הזו הם הוגבלו.

דוד משלי: יתכן ששני שיקים חזרו ביולי, שמונה חזרו בספטמבר או באוקטובר, אבל ברגע שאתה תוריד אותם, לא תהיה להם בעיה.

דוד משלי: כלומר, אתם מערבבים כאן את כל המערכת.

דוד משלי: אם ניקח בחשבון שבסך הכול נפגעו 5,000 אזרחים בכל הארץ, זה אומר שבצפון נפגעו 400-500 אזרחים.

יצחק לוי: 19,600 לא מוגבלים.

יצחק לוי: אתה בעצמך אומר שבכל הארץ יש 5,000 מוגבלים.

דוד משלי: לא.

דוד משלי: חדשים.

יצחק לוי: למה שיהיו 20 אלף חדשים, אם המספר בכל הארץ הוא 5,000?

יצחק לוי: מדובר בכמה מאות.

דוד משלי: חלק מהשיקים שנתנו ביולי ובאוגוסט, יש להם השלכות לגבי אוקטובר וספטמבר ואפילו עד דצמבר.

דוד משלי: אתם צריכים לקחת בחשבון שעבור 500 איש אתם יכולים להוריד 20 אלף מוגבלים.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על תקופה שעברה ואף אחד לא מדבר על העתיד לבוא.

דוד משלי: בל נשכח שרוב המוגבלים נתנו שיקים ללא כיסוי כאשר לא היה להם כסף בחשבון.

יצחק לוי: אני לא רוצה את כל הארץ.

יצחק לוי: אני מדבר רק על אנשי הצפון.

יצחק לוי: זה שנתתם בכל הארץ, זה מאוד יפה וזה בסדר גמור, אבל אני אומר שלאנשי הצפון צריך לתת יותר.

נסים זאב: יש בזה הרבה נפקא מינא.

נסים זאב: בעשרה שיקים יכולים להיות מאה אלף שקלים, יכולים להיות עשרים אלף שקלים ויכולים להיות 5,000 שקלים.

קריאה: אדוני צודק.

קריאה: זה תלוי בסוג הלקוח.

נסים זאב: כשאין משכורת, גם שיק על סכום של עשרה שקלים יכול לחזור.

דוד משלי: אנחנו צריכים להיזהר גם באורך התקופה, ולדעתי התקופה שנקבעה היא לא מספקת.

דוד משלי: למערכת הבנקאית יש קושי טכנית מכיוון שכל פקיד בנק יצטרך להיות גם עורך-דין וגם נוטריון.

אברהם מיכאלי: באופן ענייני, איך אתה אומר לאותו אזרח שהשיק שלו חזר בגלל המלחמה שלא היה צדק בזה שהשיק שלו חזר?

קריאה: עברנו תקופה מאוד מיוחדת ולדעתי זה די והותר.

נסים זאב: החודשים יולי ואוגוסט מהווים חודשיים משכורת.

נסים זאב: השאלה מה קורה אם אני אומר שאפשר לתת את הזכאות – ואני לא מדבר על תקופה – כך שיהיה מדובר במקסימום עוד שתי משכורת של אדם שאני מאפשר לו לחרוג, וכרגע לא משנים מספר השיקים.

נסים זאב: אם הלקוח של הבנק היה מקבל עד 5,000 חריגה או עד 10,000, אבל אני מאפשר לו שתי משכורות נוספות.

נסים זאב: יכול להיות שהוא משתכר 4,000 שקלים, 8,000 שקלים או כל סכום אחר, אבל כיוון שמדובר בשתי משכורות, אני חושב שלא צריך להגביל את מספר השיקים.

אברהם מיכאלי: זה לא בתקנות האלה.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא יכולים לפתור את זה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כאן על משהו אחר.

אברהם מיכאלי: כאן במסגרת התקנות הקיימות אנחנו עושים סייג לתקנות.

נסים זאב: נאפשר עוד מספרי שיקים.

אברהם מיכאלי: זה אומר תיקון בחוק.

אברהם מיכאלי: אנחנו נצטרך לסכם את הדברים ואני מציע שנאמר מה אנחנו מציעים ונגיע לאיזשהו פתרון.

יצחק לוי: אני חושב שהתקנה המוצעת היא נכונה לכל הארץ ולאותו אזור נעשה רשימה של סניפי בנקים.

יצחק לוי: נאריך את התקופה – אני חשבתי על ה-1 בנובמבר שאולי נראה לך מוגזם – עד 15 באוקטובר.

יצחק לוי: כשבעל עסק קיבל פיצוי, הוא שילם משכורת לאנשים.

יצחק לוי: הם הרי לא משלמים משכורות אלא נותנים פיצויים.

יצחק לוי: יש פועלים שלא קיבלו משכורת במשך חודש או חודשיים, והם יקבלו את המשכורת כאשר בעל העסק מקבל את הפיצוי.

יצחק לוי: לכן אני אומר שנהיה יותר מרווחים, ולכן אני לא מציע להאריך בימים את התקנה הזאת בכל הארץ כי זה בסדר.

יצחק לוי: אני מתייחס לאותם סניפים, רשימת סניפים הקיימים באותו אזור שנפגע, ומציע את ה-15 או 20 באוקטובר.

אברהם מיכאלי: השאלה אם לפי הסניפים לא יהיה פיקוח של אזרחים.

יצחק לוי: לדעתי אין מה לעשות.

יצחק לוי: אפשר לקחת כל מיני שיקולים, אפשר להרחיב ולומר גם כל מי שגויס, אפשר לומר תושב אזור הצפון שיש לו חשבון ברמת-גן וכולי.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לקחת את רוב האוכלוסייה ואני חושב שרוב האנשים מקיימים את העסקים הבנקאיים שלהם במקום מגוריהם.

יצחק לוי: אני מודה שלגבי בנק הדואר אין לי פתרון, אבל אני חושב שבגלל שלבנק הדואר אין פתרון, לא צריך לטרטר את כל הצפון.

פנינה טוקטלי: אני חושבת שיש עוד בנק שאין לו פתרון וזה הישיר הראשון שגם הוא לא עובד על-בסיס של סניפים.

קריאה: של לאומי?

קריאה: זה בסדר גמור.

פנינה טוקטלי: לבנק הדואר יש מעל 300 אלף בעלי חשבון פרוסים בכל הארץ.

פנינה טוקטלי: יש לנו מוגבלים.

אברהם מיכאלי: כמה?

אברהם מיכאלי: פנינה טוקטלי: אין לי כאן את המספרים, אבל אשמח להעביר לך אותם.

יצחק לוי: בערך.

יצחק לוי: כי אם מדובר בעשרות, זה לא משמעותי.

פנינה טוקטלי: מה זאת אומרת לא משמעותי?

יצחק לוי: זה לא משמעותי כדי להגיד שבגלל זה לא נעשה תקנה לצפון.

יצחק לוי: כל איש הוא משמעותי.

פנינה טוקטלי: אני מוכנה.

פנינה טוקטלי: מבחינתי תפטרו את בנק הדואר באופן שרק לקוח שיפנה ויוכיח שהוא גר באזורים המסומנים, אנחנו נפטור אותו.

פנינה טוקטלי: לי אין דרך אחרת.

קרן ויינשל: אני לא חושבת שזה נכון לכתוב בחקיקה בנק הדואר.

קרן ויינשל: יש לנו בעיה להגן מבחינת הרציונאל על זה שכתוב בחוק בנק הדואר.

יצחק לוי: מי שמעביר את החשבון שלו היום, זה לא משמעותי.

אברהם מיכאלי: מישהו מגיע לבנק עם תעודת זהות והוא גר באזור מסוים.

נסים מג'אר: תעודת זהות לא מספיקה.

נסים מג'אר: צריך ספח והספח צריך להיות עדכני.

אברהם מיכאלי: אדם מגיע לבנק עם תעודת זהות עם ספח לפיו בתקופה הרלוונטית הוא התגורר באזור.

אברהם מיכאלי: יש לכם קושי לזהות אותו?

נסים מג'אר: יש קושי גדול.

נסים מג'אר: הקושי נובע מזה שאין חובת הודעה על שינוי מען.

נסים מג'אר: יש אנשים שלא משנים את הכתובת שלהם כדי שיוכלו ליהנות מהנחות כאלה או הנחות אחרות או מחניה כזאת או חניה אחרת.

נסים מג'אר: אנחנו יודעים שאין חובה סטטוטורית לעדכן את הכתובת.

נסים מג'אר: אצלנו זו בעיה.

יצחק לוי: ההצעה שלי צודקת יותר כיוון שעל-פי רוב האנשים קשורים לאותם סניפים.

אברהם מיכאלי: שאלת הבהרה לבנקים.

אברהם מיכאלי: אותם סניפים שנמצאים באזור עליו אנחנו מדברים, רוב הלקוחות בבנקים האלה בדרך כלל הם לקוחות מהאזור.

אברהם מיכאלי: אם ניקח לפי תעודת זהות, השאלה איפה העוול יותר גדול.

נסים מג'אר: אני אומר עוד פעם.

נסים מג'אר: אזרחים ולקוחות, מקומות מגורים ומספר חשבון ובנק.

נסים מג'אר: ככל שנעשה את זה יותר קל בקטע הזה, נכון שיכול להיות רף ההגינות קצת ירד ויהיו לנו חריגות פה ושם, אבל אם אנחנו רוצים לעשות פתרון ישים, וזה מה שאדוני מבקש, משהו שלא יעלה כסף, שנוכל בלחיצת כפתור אחת לעשות את העדכון, לדווח לבנק ישראל שהוא יעשה את הדיווחים הלאה, זה לא מהלך פשוט.

אברהם מיכאלי: בישיבה הקודמת שמנו שני סייגים.

אברהם מיכאלי: אמרנו לא לקבוע תאריך אחד לכל הארץ, אלא על כלל הארץ נקבע תאריך מסוים, ולגבי אזור שהוגדר על-פי החוק לגבי פיצויים, אזור שהמדינה משלחת בגין המלחמה, לגביו נקבע תאריך נפרד אחר.

אברהם מיכאלי: דנו כאן בטכניקה איך נוכל לזהות את אותו אזור מבחינת בנקים, כי אצל הבנקים לא קיימת אותה טכניקה אלא יש להם טכניקה יותר בעייתית מבחינת זיהוי לקוחות וזה לא קורה לפי מקום מגוריו של האזרח אלא לפי מספר חשבון ומספר סניף.

אברהם מיכאלי: אנחנו דנים כרגע באיזה טכניקה הבנקים יכולים למצוא את אותם אנשים, על-פי אותם סניפים שנמצאים באזור המוגדר בתקנות.

אברהם מיכאלי: נצטרך כאן להכריע בין שני תאריכים: לגבי הארץ כולה, מלחמה פלוס כמה ימים כאשר הציעו כאן 20 לחודש, ולגבי האזור שזכאי לפיצויים.

יצחק לוי: אתה נותן להם את כל משך המלחמה.

יצחק לוי: לגבי הארץ כולה, ה-1 בספטמבר זה בסדר.

נסים זאב: אנחנו נמצאים למעשה באמצע נובמבר.

נסים זאב: אנחנו צריכים לתת פרק זמן לאנשים ולומר להם שמהיום יש להם עוד חודש.

נסים זאב: לכן אני חושב שחודש הוא סביר, ואם כן, שיהיה 15 בדצמבר.

נסים מג'אר: כאשר אתה צופה פני עתיד, אתה בעצם נותן לאנשים כלים לשנות את רמת ההתנהגות שלהם, כי אנשים יודעים שעכשיו הם יכולים לפזר שיקים.

דוד משלי: יכול להיות שהזכאות שלהם תהיה עד ינואר.

דוד משלי: השיק הוא מתחילת אוגוסט, אבל יכול להיות שיחזור בעוד חודש.

יואב ביין: מה שכבודו אומר, זה אולי טוב לסעיף סל.

דוד משלי: זה לא לתקנות האלה.

יצחק לוי: זה לחקיקה ראשית.

יואב ביין: העסקים נפגעו ולא בהכרח שזה בא לידי ביטוי בתקופת המלחמה.

יואב ביין: יכול להיות שבמלחמה אפילו היה לאדם מחזור עצום והוא הצליח לגבות באותו חודש את כל השיקים שהיו לו מחודשים קודמים, אבל דווקא בחודשים שלאחר מכן פתאום הייתה נפילה חזקה.

אברהם מיכאלי: הכנסת ממשיכה לעבוד בחודש הבא ובעוד חודשיים.

אברהם מיכאלי: אם יהיו דברים חריגים, תמיד נוכל להיות ערים ולשמוע אותם.

נסים זאב: אני חושב שכן צריך לתת עד 15 בדצמבר לגבי אזור הצפון והסניפים שקשורים לצפון.

נסים זאב: לגבי שאר הארץ, שיישאר כפי שהוא.

אברהם מיכאלי: אם זה עד 15 בדצמבר, זה לא אומר שאנשים עכשיו כבר יתכננו להחזיר שיקים.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים לתקן עוול שנגרם לאנשים בזמן המלחמה.

אברהם מיכאלי: העוול הזה ממשיך כי יש אנשים שהיום יש להם בעיה בעסקים שלהם.

קרן ויינשל: למה אדם שמקבל שיק ממישהו מהצפון יסבול בגלל זה?

קרן ויינשל: אולי גם הוא מהצפון.

קרן ויינשל: זה לא שהבנקים מרוויחים כאן.

קרן ויינשל: אם זה כך, אף אחד לא יסכים לקבל שיק מאנשים מהצפון ויוצא שאתה מזיק להם.

נסים זאב: צריך להגביל את המספר.

אברהם מיכאלי: זה לא כאן.

אברהם מיכאלי: צריך לעשות חקיקה ראשית ולשנות את החוק.

יואב ביין: אני חולק על אדוני.

יואב ביין: החוק מאפשר כל סייג.

יואב ביין: זה לא פוגע בחקיקה ראשית.

אברהם מיכאלי: מספר השיקים זה בחקיקה ראשית.

יואב ביין: לא מספר של שיקים.

יואב ביין: אני הולך עם חבר הכנסת נסים זאב.

יואב ביין: אחרי התקופה שנקבעת לאזור הצפון, יכולה להיות עוד תקופה שבגלל מצב המלחמה השיקים חזרו.

יואב ביין: אני לא אומר שזה יהיה אוטומטי.

יואב ביין: אני חושב שיהיה צריך להיות שיקול דעת של בית משפט ובמקרים קיצוניים יוכיחו לו.

יצחק לוי: אבל זה לא בתקנה.

יואב ביין: למה לא?

יצחק לוי: שיקול דעת של בית משפט זה לא בתקנה.

אברהם מיכאלי: הבנתי את דברי אדוני קודם שאמר שהחוק הוא בעייתי במובן של החמרה.

יואב ביין: אתה יכול לסייג את החוק.

אברהם מיכאלי: אני לא יכול כאן לסייג את החוק.

יואב ביין: אתה מסייג.

יואב ביין: זה מה שקובע המחוקק בחוק עצמו.

רוני נויבאור: אם זה 15 באוקטובר או משהו מעבר לשבוע-שבועיים, אנחנו צריכים לחזור לשר.

קריאה: זה לא מה שרצינו.

קריאה: רצינו משהו פשוט וקל.

יצחק לוי: אני אציע 15 בספטמבר.

יצחק לוי: ראש השנה היה באמצע ספטמבר ואנשים הוציאו כסף רב.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהאוצר או ממשרד המשפטים.

יצחק לוי: אני מבין שהפיצול יגרום להשהיה של כל התקנה ושזה מהווה בעיה.

יצחק לוי: חבל כי אני הייתי הולך על הפיצול.

יצחק לוי: הם אומרים שאין להם סמכות והם צריכים לחזור לשר, וכך גם בנק ישראל.

יצחק לוי: ולכן אני אומר שנגיע לאיזושהי הבנה שתפתור חלק מהבעיה.

נסים זאב: הם ילכו לאוצר ואני אומר לך שהם יביאו את האישור.

נסים זאב: החגים היו בספטמבר.

נסים זאב: אחרי תקופת המלחמה הגיעו החגים, אין מכירות ואין קניות.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: צריך להתחשב לפחות בתקופת החגים כשאנשים קנו ונתנו שיקים.

נסים זאב: אנחנו נעשה, הם ישמעו ויאשרו את זה.

נסים זאב: אפשר לדבר היום עם שר האוצר.

נסים מג'אר: אני מבקש לומר מילה אחת כאזרח ולא כנציג בנק.

נסים מג'אר: יש לנו כאן מקרה מאוד נדיר של יוזמה של רגולאטור שרוצה לבוא לקראת הציבור, אבל משום מה, ואני לא יודע למה, הדברים האלה התמסמסו ונדחו.

נסים מג'אר: הדברים האלה היו צריכים לבוא בדיוק בתקופה שנקבעה, שבועיים אחרי שהסכימו, אז היו צריכים לומר מסכימים וכל הציבור היה נהנה לפני כמה חודשים.

נסים מג'אר: כל הפעולה של עדכון אחורנית, איזה צורה יש לזה עכשיו שנלך לאזרחים ונעשה להם תיקון על דבר שהם כבר שכחו אותו, חלק השלים אתו, חלק כבר לא יודע על מה מדובר?

נסים מג'אר: אני מבקש כאזרח, בואו נאשר.

נסים מג'אר: אולי נעשה את זה לכלל המדינה, ואם אנשים חושבים שצריך לעשות לצפון משהו, נעשה משהו לצפון בנפרד.

אברהם מיכאלי: אנחנו שומעים את דברי חברי הוועדה.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד לתאריכים שמשרד האוצר ומשרד המשפטים מגביל אותם, אנחנו חושבים על העיתוי, כי אנחנו חושבים על האזרחים.

אברהם מיכאלי: אנחנו נמצא איזשהו תאריך.

יצחק לוי: יש להם סמכות עד ה-10 בספטמבר.

אברהם מיכאלי: אני מציע 15 בספטמבר.

אברהם מיכאלי: אנחנו נהיה נועזים ואת התאריך ניקח על אחריותנו.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים ללכת באיזשהו הגיון.

אברהם מיכאלי: אנחנו מחילים את זה על כל הארץ.

אברהם מיכאלי: אם אתם הצעתם 20 באוגוסט, חשבתי ש-15 בספטמבר הוא התאריך שיכול להיות התאריך המוסכם.

קריאה: לא.

יצחק לוי: אני מציע לקבוע את ה-15 בספטמבר.

אברהם מיכאלי: אנחנו נקבע כאן תאריך שיהיה להם קל לבלוע אותו.

אברהם מיכאלי: אם הם הציעו 20 באוגוסט, אנחנו נציע את התאריך 15 בספטמבר והשרים יאשרו לנו את זה.

אברהם מיכאלי: 15 בספטמבר 2006, זה התאריך שניתן לכל הארץ.

אברהם מיכאלי: תבינו שאנחנו מתפשרים.

אברהם מיכאלי: 15 בספטמבר, כ"ב באלול התשס"ו.

קריאה: יש הסכמה?

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: יהיה להם קושי, אבל אנחנו כוועדה מאשרים את התאריך הזה.

אברהם מיכאלי: לפעמים יש לנו קצת נועזות כלפי השרים שלנו.

אברהם מיכאלי: אנחנו מצביעים.

אברהם מיכאלי: מי בעד?

אברהם מיכאלי: מי נגד?

אברהם מיכאלי: אושר פה אחד.

אברהם מיכאלי: אני מודה לכם.

אברהם מיכאלי: הישיבה נעולה.