ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 68, 2006-11-14 09:00

עתניאל שנלר: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בגערה לנציג השב"ס שלא הגיע בזמן.

עתניאל שנלר: הישיבה נדחית ל-09:30.

עתניאל שנלר: (הישיבה נפסקה בשעה 09:05) (הישיבה נתחדשה בשעה 09:30)

עתניאל שנלר: בוקר טוב לכולם.

עתניאל שנלר: הנושא על סדר היום הוא צו בתי הסוהר (שחרור מינה) (קביעת תקן כאה), התשס"ז-2006, הארכה בשנה או עדכון.

עתניאל שנלר: מכתב שקיבל חבר הכנסת פרופסור מנחם בן-ששון, שהוא יושב-ראש הוועדה, וביקש שאני אמלא את מקומו בגין פטירת אמו - ראוי שבתחילת הישיבה נשלח לו ניחומים – ובכן, במכתב שנשלח על יד השר לביטחון פנים, השר דיכטר, ושב-ראש הוועדה נאמר כדלהלן: "פקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב – 1971, בסימן ט1 שבה, מסמיכה את נציב שירות בתי הסוהר לשחרר אסירים שחרור מינה, כל אימת שתפוסת האסירים בבתי הסוהר עלתה על תקן הכאה.

עתניאל שנלר: הסמכות לקבוע את תקן הכאה נתונה בסעיף 68ב לפקודה הנ"ל, לשר לביטחון הפנים באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

עתניאל שנלר: תוקף הצו הינו לתקופה שלא תעלה על שנה אחת".

עתניאל שנלר: ומכאן שאנחנו מתבקשים לגבי תוקפו לשנה אחת.

עתניאל שנלר: אני ממשיך לקרוא: "תוקפו של צו בתי הסוהר (שחרור מינה) (קביעת תקן כאה), התשס"ו – 2005, אשר קבע תקן כאה בכלל בתי הסוהר בהיקף של 14,245 מקומות כאה, אמור לפקוע ביום 30.11.06".

עתניאל שנלר: אני מזכיר שאנחנו נמצאים בסמיכות למועד פקיעת תוקפו של הצו.

עתניאל שנלר: לא ראוי שהוועדות תמיד ידונו בהארכת צווים יומיים-שלושה או שבוע-שבועיים לפני פקיעת התוקף.

דורית ואג: זה מצב טוב.

עתניאל שנלר: זה לא תקין.

עתניאל שנלר: אני מעיר על כך, משום שאי אפשר יצר דיון מהותי וענייני כאשר חרב השעה עומדת לפנינו.

עתניאל שנלר: אני מעיר את זה לגבי המהלך בשנה הבאה.

עתניאל שנלר: נראה לאן דברים יגיעו.

עתניאל שנלר: אני ממשיך בקריאת הבקשה: במהלך השנה האחרונה גדלו מאוד מספר מקומות הכאה וכעת מציעים הגורמים המקצועיים בשירות בתי הסוהר להעמיד את תקן הכאה החדש על 18,905 מקומות כאה".

עתניאל שנלר: מוסיף השר: "אוסיף ואציין כי משרדי פועל למציאת פתרונות נוספים ארוכי וקצרי טווח להקלה על מצוקת הכאה עימה מתמודד שירות בתי הסוהר.

עתניאל שנלר: אחד הפתרונות המשמעותיים, פרויקט הקמת בית הסוהר בניהול פרטי, ממשיך ומקודם".

עתניאל שנלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שמדובר בשני היבטים: האחד, כנראה על סדרה שלמה של פתרונות נוספים, חלקם קצרים וחלקם ארוכים.

עתניאל שנלר: פתרון ההפרטה הוא פתרון אחד, המופיע במסמך הבקשה, ואני מניח שנציגו של השר יואיל לפרט בפנינו את הפתרונות, גם קצרי הטווח.

עתניאל שנלר: "לאור האמור אודה על פעולתך להעלאת הנושא לדיון בוועדה, כך שבמועד פקיעת הצו התקף נמצא עם תקן כאה תקף ועדכני".

עתניאל שנלר: זו מטרת הישיבה היום.

עתניאל שנלר: אני מבקש מילות הסבר משמות של עורכת-הדין תמי סלע, ואחר כך נעלה כמה סוגיות לדיון ונדון בבקשה.

תמי סלע: כמדי שנה, ולפעמים כל כמה חודשים, אנחנו מאשרים תקן כאה, שמוגדר בפקודת בתי הסוהר כסך כל מקומות הכאה בבתי הסוהר, והמשמעות שלו בפועל, מעבר לדיון שהתעורר פה וחלק מהדברים שאו יעלו פה, וצריך שתהיה משמעות לדיון הזה, היא בעיקר לעניין השחרור המינה.

תמי סלע: החוק קובע שאם מספר האסירים גדול מתקן הכאה שמאושר, יש סמכות לשחרר שחרור מינה, שזה לא קשור להקלה של שש או כל מיני שחרורים אחרים.

תמי סלע: זה פשוט שחרור בגלל מצוקת כאה.

עזמי בשארה: יש קריטריון בחוק לשחרור מינה?

תמי סלע: זה נעשה לפי התקופה שנשארה למאסר, גם לא לגבי כל תקופת מאסר יש שחרור מינה.

תמי סלע: זה איזה שחרור רוחב שנעשה באופן שוויוני.

תמי סלע: מה שלא נמצא בחוק לגבי אסירים זה התייחסות לגבי תנאי הכאה.

תמי סלע: התקן לא מתייחס לשטח המחייה, לתנאי כאה אחרים.

תמי סלע: בפועל, אפשר להכניס עוד מיטות לחדרים.

עזמי בשארה: מזרונים.

תמי סלע: גם זה קיים.

דורית ואג: ראינו את זה בשבוע שעבר.

תמי סלע: בדרך של הצפפה יש הגדלה של תקן הכאה.

תמי סלע: מובן שאם לא מאשרים את תקן הכאה, יכול להיות שהמצב יהיה יותר גרוע, כי אי אפשר יהיה לשחרר בשחרור מינה.

תמי סלע: בפעם הקודמת אושר כאן תקן של 14,245 מקומות, היום מבקשים לאשר תקן הרבה יותר גדול, כשחלק משמעותי מהתוספת זה איזו החלטה אסטרטגית, שהיא חיובית באופן כל, שהשב"ס יהיה רשות הכאה המרכזית, וכל מקומות הכאה שהיו באחריות המשטרה והגופים הביטחוניים יועברו לאחריות השב"ס.

ישראל הנגבי: לא רק הביטחוניים, גם הפים, כל מערך הכאה.

תמי סלע: הם הועברו על העצורים והאסירים שהיו בהם והמקומות שהיו בהם, וזה חלק גדול מהתוספת, וגם אגפים חדשים נפתחו.

תמי סלע: כשיגיע שמואלביץ נשמע יותר על השינויים שנעשו מאז השנה שחלפה.

תמי סלע: יש עוד עניין שתמיד עולה פה, וזה חישוב תקן הכאה, באיזה נוסחה.

תמי סלע: החוק אומר בפשטות סך כל מקומות הכאה, ואי אפשר ללכת עם זה פשוטו כמשמעו, משום שיש מקומות כאה מסוימים שמיועדים להפרדה או לחקירות או לחום – יש כל מיני סיטואציות, ולצד המקומות האלה צריך לשמור את המקום הקבוע של האסיר, ובעצם אותם מורידים מהתקן, ויש אוכלוסיות מיוחדות שהניידות או הגמישות לגביהן עם המקומות היא בעייתית, כמו נשים, נוער, קשישים או שיקום, ואז הנוסחה המוצעת החדשה היא להפחית 25% מהמקומות האלה, שזה בערך 1,500 מקומות מבין המקומות, ולא לחשב אותם בתקן.

תמי סלע: בעיני, כל החוק מנוסח לא טוב, מעבר לעניין שאין שום התחשבות בתנאי המחייה, שזו בעיה קשה בפני עצמה.

תמי סלע: התייחסות לתקן הכאה עבור כל האוכלוסיות לא באמת נותנת את התוצאה הרצויה, כי זה משהו שהוא על פי הנוסחה הכלת, והיה צריך להיות תקן לכל אוכלוסייה כזאת.

תמי סלע: אם אנחנו רוצים לדעת אם אין מקום מספיק עבור אסירות, צריך לדעת כמה מקומות יש עבור אסירות וכמה אסירות יש בפועל.

תמי סלע: צריך לדעת על כל האוכלוסיות הקשיחות, וזה משהו שהיה צריך לשנות, או בתיקון חקיקה.

תמי סלע: החוק כרגע לא סובל מפרשנות מרחיבה כזאת.

תמי סלע: יש תקן אחד, ובודקים אותו אל מול מספר האסירים.

תמי סלע: ביקשנו כל מיני נתונים משירות בתי הסוהר.

תמי סלע: למשל, בשנת 2006 שוחררו בשחרור מינה 11,750 אסירים, שזה אומר הקדמה של מועד השחרור בשבועיים-שלושה, לפי מה שהחוק מאפשר, אבל עדיין זה מראה שמספר מאוד גדול של אסירים משתחרר באמצעי הזה של השחרור המינה, ועדיין אנחנו נשארים במצב של תנאי מחייה מאוד קשים, שטח מחייה מאוד מצומצם.

תמי סלע: אתם יכום לראות בטבלה, שטח מחייה שבהרבה מאוד מבתי הסוהר הוא מתחת ל-3 מטר בממוצע לאסיר, ואם אנחנו מסתכם על מה שנקבע בחוק סדר הדין הפ, ולגבי אסירים אמורים להיות תקנים יותר ם, משום שזה לתקופות יותר ארוכות, דובר על 4.5 מטרים כמינימום.

עזמי בשארה: האם התנאים האלה במצב הקיים, או אחרי התוספת של 4,000?

עזמי בשארה: המצב ממילא קשה ועכשיו מוסיפים, או שהמצב נהיה קשה אחרי התוספת?

תמי סלע: זה לא השתנה הרבה מבחינת שטח המחייה.

עזמי בשארה: את מנמקת למה לא צריך לתמוך בצו.

תמי סלע: יש דברים שחסרים היום בדיון בתקן כאה.

תמי סלע: מצד אחד, אם לא נאשר, לא נאפשר שחרור מינה, ויהיה עוד יותר גרוע.

תמי סלע: מצד שני, זה שאנחנו תמיד דנים בתקן ולא משנים את החוק, באופן שיאפשר לקבוע התייחסות לתקן גם בצד האיכותי של תנאי המחייה, זה בעייתי.

תמי סלע: אנחנו מתעלמים מהמציאות, ונותנים לה איזה אישור.

עתניאל שנלר: הייתי מבקש להעלות מספר שאלות.

עתניאל שנלר: ואני אבקש מאורחינו היקרים, ככל שהם יכום להתייחס אהם, וכשאורחים נוספים יגיעו, הם ודאי ישמו את הדברים.

עתניאל שנלר: לכשיגיעו, במידה ויגיעו.

עתניאל שנלר: מעבר לשאלות שתמי סלע העלתה אני מבקש לחדד מהן אותן פעולות שהמשרד לביטחון פנים מנסה לעשות בטווח הקצר והבינוני וללא קשר לתהך ההפרטה, על מנת להקל על מצוקת הכאה, כדבריו של השר במכתבו?

עתניאל שנלר: הדבר השני.

עתניאל שנלר: האם עלה בדעת המשרד לנסות ולקבוע תקן כאה על בסיס מרחב מחייה ולא על בסיס הנהוג היום?

עתניאל שנלר: במים אחרות, האם עלה בדעתכם לנסות ולקבוע מהלך חקיקתי, כמו שיש תנאים מאוד ברורים לגבי מעצר של עציר, על התנאים הסניטריים, על המקום, כמה בחדר, ומרחב מחייה, האם עלה בדעתכם לקדם עבודת מטה לקריטריונים דומים בהקשר של האסיר שזה מקום מגורו, בעיקר תחת הפסוק החשוב "כי בצלם אלוהים ברא את האדם"?

עתניאל שנלר: בבקשה.

יואל הדר: לנושא הראשון, אדוני, אני מעדיף לחכות לשמואלביץ, שיענה פה לגבי הפעילות שהם עושים.

יואל הדר: לגבי הנושא השני.

יואל הדר: יש פן שני לנושא של השחרור המינה.

יואל הדר: בסופו של דבר מדובר בעבריינים, שאמורים לרצות את עונשם.

יואל הדר: השחרור המינה הוא לא זכות מוקנית, החברה דורשת שהאנשים האלה ימצו את תקופת מאסרם בכלא, אבל בגלל אילוצים שנוצרו בגלל מחסור במקומות, לא מפני שהמשרד לביטחון פנים לא רוצה להקים עוד מקומות, אלא בגלל אילוצי תקציב בעיקר, כי אם לא היו אילוצי תקציב כל מה שקרה פה לא היה קורה.

יואל הדר: להכניס פרמטר נוסף לתוך הפרמטר הקיים זה אומר לשחרר הרבה יותר אנשים, משום שלא נקבל את התקציב הנדרש.

יואל הדר: אני רוצה שחיים שמואלביץ יגיד מה הם עושים בדיוק בתקופה הקרובה.

יואל הדר: נתנו לוועדה את הצפי עד 2011.

תמי סלע: עד 2008, וגם חלק מהדברים שנאמרו על 2007, עכשיו כששאלתי עהם לא כל כך ידעו במה מדובר.

יואל הדר: המטרה של המשרד כן להגדיל את מספר מקומות הכאה, אבל כשאתה מגדיל את מספר מקומות הכאה אין הפסקה של זרימה של אסירים.

יואל הדר: אנחנו במרדף אחד אחרי השני, וזה לא דבר ניארי.

יואל הדר: לכן, להכניס פרמטר נוסף זה מאוד בעייתי.

יואל הדר: המשמעות היא בעצם שחרור קבוצה גדולה מאוד של אסירים, כשאין לנו את היכולת התקציבית לתת את המימון למקומות הכאה.

יואל הדר: המגמה היא להגדיל את מספר מקומות הכאה.

עתניאל שנלר: האם יש פרמטרים שלכאורה אמורים להיות הראויים יותר ולהראות את הדלתא הבעייתית בין דבר שראוי שיהיה לבין המצב הקשה היום, ואז לא יהיה פער של 10 מיוני שקם, אני סתם אומר מספר, אלא פער של 80 מיוני שקם?

עתניאל שנלר: צריך להציב את היעד.

תמי סלע: אין לזה גבול.

תמי סלע: אם לא קובעים שום פרמטר לתנאי מחייה, תמיד אפשר להוסיף עוד מיטות, והנה, יש עוד מקומות כאה, ואנחנו מסודרים.

תמי סלע: אם אין שום קביעה של סטנדרטים, אין לזה גבול.

יואל הדר: אם נסתכל בטבלה, תראו שאפשר לעשות הפרדה בין בתי הכלא החדשים לעומת הישנים לגבי צפיפות המחייה.

יואל הדר: אנחנו רואים שבבתי הכלא החדשים יש שטח מחייה של 5.12 מטר.

יצחק לוי: לפי הבקשה שלכם תכניסו גם לשם עוד, כי אין מקום.

יצחק לוי: אתם מציגים לנו היום להוסיף עוד אסירים.

יואל הדר: ההפך.

יואל הדר: השחרור המינה, בא להוריד את המספר.

יואל הדר: אנחנו מנסים להגדיל את מספר מקומות הכאה.

יואל הדר: המטרה של המשרד היא להגדיל את מספר מקומות הכאה.

יצחק לוי: הצו המבוקש, המשמעות לא להגדיל את השטח, אלא להגדיל את המספר.

יואל הדר: ההפך, לשחרר כמה שיותר אנשים.

יצחק לוי: כמה אסירים יש היום?

יואל הדר: 20,900.

יואל הדר: אנחנו רוצים לשחרר בשחרור מינה כמה שיותר, בגלל הבעייתיות.

עזמי בשארה: מה היה התקן לפני הצו הזה?

תמי סלע: 14,000.

יואל הדר: יש בתי כלא חדשים שנוספו.

עזמי בשארה: מצה"ל עברו אכם?

יואל הדר: גם מגידו, גם קציעות, גם עופר.

יואל הדר: המגמה פה היא לאפשר יותר מקומות.

יואל הדר: אם לא היינו מבקשים תקן, היינו יכום לא לבוא לוועדה.

יצחק לוי: לא עברו אכם מתקנים ריקים.

יואל הדר: אדוני, יכולנו לא לבוא לוועדה, המגמה שלנו לאפשר מקומות מחייה.

יואל הדר: אם לא היינו באים לוועדה, היו לנו 20,000 מקומות, היינו צריכים להשאיר 20,000 אנשים איפה שהם נמצאים.

יואל הדר: אנחנו לא רוצים להשאיר את הצפיפות הקיימת, אנחנו רוצים שיאפשרו לנו גמישות, לכן אנחנו רוצים ל-2,000 מתוכם לאפשר שחרור מינה.

יואל הדר: המגמה שלנו היא הפוכה ממה שאדוני אומר.

יואל הדר: אם היית אומר, למה אתם עושים 18,000 ולא 14,000, אז הייתי מבין מה שאתה אומר, אבל אנחנו מנסים לעשות את האיזון.

יואל הדר: מצד אחד, אנשים צריכים לרצות את עונשם עד הסוף.

יואל הדר: מצד שני, יש מצוקה.

יצחק לוי: תקן הכאה שאושר בפעם האחרונה בוועדה הזאת זה 14,000.

יואל הדר: בהתבסס על בתי הכלא שהיו אז.

יצחק לוי: כמה מקומות התווספו?

דורית ואג: הוא לא מדבר על בתי הכלא שלקחתם, אלא, האם נוספו מקומות ב קשר?

יצחק לוי: כולל מה שלקחתם: גם התוספת, גם הבנייה החדשה, וגם מה שלקחתם מצה"ל.

תמי סלע: 4,700 מקומות נוספו, מתוכם חלק ממש אגפים חדשים שנפתחו, חלק זה בתי סוהר שהועברו על האסירים שבהם ועל המקומות שבהם, ובחלק כנראה יש גם הצפפה.

יצחק לוי: אם אנחנו מאשרים 18,700, לא עשינו שום שינוי.

תמי סלע: לא עשינו שינוי.

תמי סלע: אין פה שום שינוי, זה רק מאפשר שחרור מינה.

תמי סלע: השינוי צריך לבוא באיזה עבודת מטה.

יצחק לוי: הצו המבוקש הוא ללא שינוי.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת לוי, אני רוצה להפנות את תשומת לבנו שב-2004 ו-2005 היתה בקשה לתוספת של 1,000, ואחר כך היתה תוספת, בשנתיים, של 2,700, וזה מייצג השנה את התוספת של אותם בתי מעצר, שהפכו להיות באותה מסגרת.

עתניאל שנלר: אני רוצה לחזור על השאלות שהצבתי, על מנת שתת-גונדר חיים שמואלביץ יוכל להתייחס אהן.

עתניאל שנלר: הענו את השאלה שהשר דיכטר בבקשתו הפנה את תשומת לבנו לכך שאתם עושים פעילות רבה למצוא פתרונות להקלה על מצוקת הכאה, מעבר לשאלה הקשורה להפרטה או לרעיונות אחרים שעלו.

עתניאל שנלר: דיברנו על כך האם אין מקום לעבודת מטה, לנסות להכניס פרמטר משמעותי של מרחב מחייה לאסיר, כמו שקיים לגבי העצורים, הפנו את תשומת לבנו ל-4.5 מטר שיש בחוק לגבי עצירים, זה לא רק מרחב המחייה, זה גם התנאים המתחייבים על פי החוק.

עתניאל שנלר: נדמה שראוי גם לשאול.

עתניאל שנלר: היתה התחייבות לשר המשפטים כי עד יו 2007 לא יהיו יותר אסירים הלנים על מזרונים.

עתניאל שנלר: רצינו להבין את המשמעות של מהי מיטה נמוכה, מהו מזרון ומהי מיטה.

עתניאל שנלר: במים אחרות, קצת על הפעילות שלכם, איך אנחנו מתקדמים ולא נשארים במשהו טכני היום, באותו מצב כמו שאנחנו נמצאים בו?

חיים שמואלביץ: ראשית, אנחנו כמובן נעמוד בהתחייבות שניתנה לבג"ץ, דהיינו, שעד ינואר 2007 לא יהיו אסירים שפוטים ללא מיטות.

חיים שמואלביץ: הנושא של מיטות נמוכות, שזה איזה פטנט שנבחן בשנה שעברה, ירד מהפרק, אנחנו לא משתמשים בו.

חיים שמואלביץ: אנחנו מדברים על או אסיר שיש לו מיטה או אסיר שישן על הרצפה.

עזמי בשארה: למה הוספת את המילה "שפוטים"?

עזמי בשארה: מה עם אסירים מינהים שיושבים שנה ושנתיים?

יואל הדר: זה עציר מינה.

חיים שמואלביץ: מינה, מצבו אמור להיות, חוקית, אפילו טוב יותר מעצור רגיל, כי אין נגדו כתב אישום עדיין.

חיים שמואלביץ: מעבר לכך, לגבי עצורים יש את חוק סדר הדין הפ (סמכויות אכיפה – מעצרים), שקבע מה שקבע.

חיים שמואלביץ: למרות החוק היתה בעיה במשך תקופה, שלא היו מיטות לעצורים, ולאחר מכן היתה קביעה של בית המשפט והיתה היערכות, כך שהנושא הזה נפתר, ועכשיו אנחנו עושים את השלב הבא של ההיערכות, שגם שפוטים יהיו על מיטות ולא על הרצפה.

חיים שמואלביץ: לנושא הזה יש היערכות נרחבת, כולל הרחבה של מקומות כאה.

חיים שמואלביץ: כרגע יש בעיה לגבי מתקן כאה רמון, צמוד לבית הסוהר נפחה, שכבר היה אמור להיפתח בימים הקרובים עם כ-400 מקומות כאה, ויש שם בעיה עם מתקן הטיהור שאמור היה להיבנות, והחברה שבנתה אותו פשטה את הרגל.

חיים שמואלביץ: באמצעות המפרק של החברה אנחנו מנסים לקדם את המהלך, כי ב זה אי אפשר לפתוח את המתקן, וזה מעכב בחודשיים.

עתניאל שנלר: כמה מיטות יש שם?

חיים שמואלביץ: מעל 400 מקומות.

חיים שמואלביץ: אני מניח שבסוף ינואר המתקן יוכל להיפתח.

חיים שמואלביץ: הנושא של פתרון לאותם אסירים שפוטים לוקח בחשבון גם את המתקן הזה.

חיים שמואלביץ: עד ינואר 2007, בכל מקרה, הנושא הזה יהיה פתור.

עתניאל שנלר: כמה מטר מחייה יש לאסיר במתקן חדש ומודרני שמדינת ישראל השקיעה בו?

חיים שמואלביץ: המצב ההתחלתי הוא לפי 4.5 מטר, לפעמים קורה לנו, והיו כבר מתקנים כאלה, שהלכנו במצב התחלתי אפילו למצב יותר טוב מ-4.5 מטר, אבל האילוצים גרמו לכך שדרשו מאיתנו להוסיף עוד מיטה בתוך תא, ואז כמובן זה מוריד בבת אחת את שטח המחייה לאסיר.

עתניאל שנלר: אני לא רוצה להישמע לא טוב, אבל האם התחייבות שלכם ביו 2007, שלא יהיו על הרצפה, פירושו של דבר שבמתקן החדש יהיה 2.5 מטר לאסיר?

חיים שמואלביץ: לא.

חיים שמואלביץ: התיאום הבין-זרועי יהיה כזה שכל אסיר שפוט שייקלט בשב"ס, יקבל מיטה.

חיים שמואלביץ: אנחנו יודעים שיש סדרי קדימויות שאנחנו עושים בקטה של עצורים ושפוטים, כאשר קודם אנחנו קולטים את כל השפוטים ללא יוצא מן הכלל, מיידית, ולאחר מכן אנחנו עוברים אל העצורים עד תום ההכים.

חיים שמואלביץ: יכול להיות מצב שאו באיזה תקופה יהיו קצת יותר עצורים אחרים שיהיו במתקני המעצר של המשטרה עד שהם יעברו אנו.

חיים שמואלביץ: אנחנו נמצאים בתהך שאושר על ידי השר, כרגע זה בעבודת מטה.

חיים שמואלביץ: כמו שעברו אנו כל מתקני הכאה הצבאיים יעברו אנו גם כל מתקני המעצר המחוזיים של משטרת ישראל, ואז גם אותם עצורים יהיו אצלנו, ואותה תופעה שמכונה "חייבי שב"ס", למרות שזה לא מונח משפטי, גם כן תיעלם, כי כולם יהיו בשירות בתי הסוהר, שהוא יהיה רשות הכאה הלאומית, וכולם יוחזקו בו.

חיים שמואלביץ: אני רוצה לחזור לעניין של השחרור המינה.

חיים שמואלביץ: אנחנו מבצעים את השחרור המינה במקסימום האפשרי.

חיים שמואלביץ: החוק הזה נולד – מכיוון שאני קצת ותיק, אני זוכר אפילו את ההיסטוריה שלו – בכך שהיתה הצעה של הכנסת לאפשר שחרור אסירים לאחר מחצית התקופה, זאת היתה הצעה אפילו של חבר הכנסת באי בשעתו, ואחר כך גם היתה של הוועדה, ולאחר מכן היתה מחשבה שאין מקום לאפשר שחרור במחצית, גם לא לקטגוריות מיוחדות, ואמרו: נמצא פתרון אחר למצוקת הכאה, ואז עלה, ביוזמת הכנסת ומשרד המשפטים, הרעיון של שחרור מינה.

חיים שמואלביץ: אם אנחנו מכמתים למספר כולל, זה נותן פתרון בבת אחת לכ-500 אסירים.

חיים שמואלביץ: זאת אומרת, אם הכנסת היתה מחטה לא לאשר את השחרור המינה ולא היו חותמים, היה מצב שלעוד 500 איש לא היה פתרון של מיטה בפרק זמן של שלושה-ארבעה חודשים, וזה היה מחייב בנייה מיידית של בית סוהר נוסף, מה שלא ניתן לעשות בטווח זמן מיידי, וכמובן, זה לא יאפשר את העמידה בהחלטה שלא יהיו שפוטים על הרצפה.

חיים שמואלביץ: זאת המשמעות המיידית.

חיים שמואלביץ: יש כרגע כ-390 שפוטים על הרצפה.

חיים שמואלביץ: אם אנחנו מסתכם על החוק, זה אומר שלוקחים מול תקן הכאה את מספר השפוטים והעצורים עד תום ההכים, המוחזקים במתקני שב"ס ובמתקני המשטרה.

חיים שמואלביץ: זאת אומרת, אנחנו תמיד במצב שהתפוסה תמיד עולה על התקן.

חיים שמואלביץ: אם היינו אומרים במקום 18,900, 19,200, זה עדיין לא היה משנה שום דבר, כי זה אף פעם לא היה מגיע למצב שכתוב בחוק, שהתפוסה מתאזנת עם התקן.

תמי סלע: עכשיו מתקני השב"ס יהיו במשטרה.

חיים שמואלביץ: כשזה יעבור, אז המצב יהיה קצת שונה.

חיים שמואלביץ: כרגע המצב הוא, שתמיד התפוסה מעל התקן, ולכן כל מי שיש אפשרות לשחרר אותו מינהת משתחרר, וזה הפך עם השנים לדבר אוטומטי, כאשר נציב שירות בתי הסוהר מדי יום חותם על שחרור מינה, כי הם צריכים להכריז כל יום.

חיים שמואלביץ: כל יום הוא מכריז על שחרור מינה, כל יום משתחררים כל אלה שיכום להשתחרר, וזה מה שנותן את המרווח של אותם 500 אסירים, שנותן אוויר לנשימה.

חיים שמואלביץ: המספרים באים יותר כדי להביע ולומר כמה יש לנו, ולאפשר לכנסת לבצע את המעקב אחרי מה שקורה בשירות בתי הסוהר ומה התוכניות לפתרונות הכאה, אבל אין לזה נפקות מיידית למספר כזה או קצת שונה, אלא אם כן היו רושמים במספר את כל המקומות שיש במשטרה, וכל המקומות המלאים שיש בשב"ס, ב להתחשב בחום, בהפרדות, בשב"כ וכל הדברים האלה.

עתניאל שנלר: תואיל בבקשה קצת לפרט על מה שכתב השר.

עתניאל שנלר: הוא כתב "משרדי פועל למציאת פתרונות נוספים".

עתניאל שנלר: הבנו שיש מהלך שאו-טו-טו ייפתר בבית הסוהר החדש.

יואל הדר: 800 מקומות.

תמי סלע: ההפרטה היא אפילו לא ב-2008.

חיים שמואלביץ: אמורה להיות בתחילת 2008.

עתניאל שנלר: בלי ההפרטה, מעבר להפרטה.

חיים שמואלביץ: ברשות אדוני, גם ההפרטה נותנת פתרון לאסירים מסוימים.

חיים שמואלביץ: בית הסוהר הפרטי לא מיועד להחזיק כל סוג של אסירים, אלא אסירים שנמצאים בסבב חופשות מראש.

יואל הדר: הם נחשבים קל עד בינוני.

חיים שמואלביץ: אפשר עד בינוני, אבל בכל מקרה, כאלה שהם בסבב חופשות.

חיים שמואלביץ: אם יש צפיפות במתקנים שבהם מחוזקים אסירים "כבדים", הרי אי אפשר לשים אותם באותו בית סוהר פרטי.

חיים שמואלביץ: זה לא שזה ייתן פתרון ורסטי לסוגים שונים של אסירים, אלא זה מיועד לאוכלוסייה מסוימת, ויכול להיות שבהמשך יהיה אפילו צורך להסדיר מתקן אחר שהוא קל ובינוני, להפוך אותו למתקן יותר "כבד" כדי לאפשר לאוכלוסייה אחרת להיות בו.

יצחק לוי: או שירחיבו את חוק ההפרטה, זה גם יהיה פתרון.

יצחק לוי: בעיני זה לא פתרון נכון.

חיים שמואלביץ: נושא ההפרטה הוא נושא שצריך להיבחן, צריך לראות את התוצאות שלו.

חיים שמואלביץ: מבחינת פתרונות אחרים, מה שהשר או רומז, זה נושא של איזוק אלקטרוני.

יואל הדר: בינתיים אי אפשר לדעת מי יפעיל את זה בסוף, זה גם עשוי להיות מופרט.

יואל הדר: בשלב זה, מה שקורה באיזוק אלקטרוני, שאנחנו עושים את הפיילוט לגבי עצורים בלבד, ועברנו כבר את ה-250 עצורים.

יואל הדר: יש בשש האחרון ארבעה עד שישה אנשים סך הכול, זה פיילוט מאוד מצומצם.

דורית ואג: זה גם תלוי איפה גרים, לא בכל מקום בארץ זה עובד.

יואל הדר: האיזוק האלקטרוני ביהודה ושומרון בעייתי.

יואל הדר: הם צריכים להיות במקום אחר בתוך הקו הירוק לצורך העניין.

יואל הדר: עברנו את ה-250, עכשיו אנחנו נמצאים לפני הרחבה של העניין לראות איך בוחנים את ההחלה, ואנחנו יושבים יחד עם משרד המשפטים על העניין הזה.

יואל הדר: הבחינה היא, האם אפשר גם אסירים, לא רק בשש האחרון, אלא לקבוע שבשלב מסוים גם אסירים ייכנסו לתוכנית של האיזוק האלקטרוני.

יואל הדר: הנושא הוא בבחינה עם משרד המשפטים, כי יש לו הרבה רגישויות.

יואל הדר: הוא, כמובן, ידרוש תיקון חקיקה, להבדיל מהמצב הקיים, כי זו איזה חלופת מאסר, ולא רק חלופת מעצר, ויש לזה הרבה השלכות.

יואל הדר: השאלה, מי יפעיל את האיזוק האלקטרוני, האם השב"ס, האם המשרד, האם גורם פרטי.

יואל הדר: זה דבר לא פשוט.

יואל הדר: זה, כמובן, עשוי לתת פתרון, והשר רוצה להגיע ל-1,000 מאוזקים.

יואל הדר: ברגע שאתה משחרר גם את העצירים, אתה משחרר מקומות.

יואל הדר: ברגע שגם תאי המעצר יעברו לשב"ס, נשחרר עוד מקומות.

עתניאל שנלר: האם אתה יכול לעדכן אותנו בסטטוס של ההפרטה?

יואל הדר: נבחר זוכה, הזוכה כבר התחיל לקדם את התוכניות בעניין הזה.

יואל הדר: היה בג"ץ בעניין הזה, הבג"ץ שדן בעניין עצר את הדיונים עד שהכנסת תאמר את דברה, כי יש שתי הצעות חוק פרטיות בעניין הזה, אחת של ש יחימוביץ, ועוד אחת שאני לא יודע מי הגיש.

חיים שמואלביץ: ההצעות הן לבטל את החוק.

חיים שמואלביץ: ובית המשפט העליון אמר שנחכה לכנסת שתאמר את דברה.

יואל הדר: הוא הקפיא את הדיונים לחצי שנה, עד שהכנסת תאמר את דברה.

יואל הדר: ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק של שלי יחימוביץ, אני לא יודע אם היא כבר הגיעה לקריאה הראשונה.

דורית ואג: זה לא יבוא אלינו, זה ילך לוועדת הפנים.

יואל הדר: אם הצעת החוק תעבור, לא יצטרכו לקיים דיון חוזר בבג"ץ, אם הצעות החוק לא יעברו, הנושא יחזור בעוד ארבעה חודשים לבג"ץ.

יואל הדר: בינתיים החברה מתקדמת.

עתניאל שנלר: לא הבנתי.

עתניאל שנלר: נכון לעכשיו ועדת השרים לחקיקה מתנגדת.

עתניאל שנלר: לפי הידוע לך זה עדיין לא עלה לקריאה טרומית.

יואל הדר: אני לא חושב שהצעת החוק עלתה לקריאה טרומית.

עתניאל שנלר: אמרת שיש שתי הצעות.

יואל הדר: אני לא יודע של מי ההצעה השנייה, זה עוד לא הגיע אלינו לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

חגית לרנאו: בינתיים נמשכים ההליכים.

יואל הדר: לא רק שההכים נמשכים, אלא מה שהמדינה הודיעה לבג"ץ, שהמהלך הזה הפיך.

יואל הדר: נניח שבסופו של דבר הכנסת תחט לפסול את ההפרטה, היזם יוכל להקים בית כלא, הוא לא יפעיל אותו, הוא לא יפעיל אותו באותה מתכנות כפי שיצאה במכרז.

יצחק לוי: הוא ימכור אותו למדינה.

יואל הדר: הוא יוכל למכור, ואז יהיו עוד 800 מקומות בכל מקרה.

עתניאל שנלר: לשיטת התהך, כמה זמן עד שיימסרו מפתחות לטובת אחסונם של אסירים?

יואל הדר: מי שמקים את זה זה היזם.

יואל הדר: ב-2008 הוא אמור להקים, יש עליו גם קנסות אם הוא לא יעמוד בזמן.

עתניאל שנלר: בכוונה שאלתי מתי מפתחות, ולא מתי להקים.

יואל הדר: יש לו תמריץ להקים את זה בזמן, וזה סוף 2008.

עתניאל שנלר: לכאורה, בינואר 2009 זה עובד.

יואל הדר: זה אמור לעבוד בינואר 2009.

יואל הדר: מובן שיש בפנים כל המנגנון, הם לא עובדים בוואקום, אלא יש גם הקשר עם השב"ס וכל המנגנון שנקבע בחוק לצורך זה.

עתניאל שנלר: כמה תקן המחייה במתקן הפרטי?

חיים שמואלביץ: אני חושב שהוא 5.6 מטר.

יואל הדר: הוא הרבה יותר טוב.

עתניאל שנלר: הייתי שמח לשמוע את הסנגוריה הציבורית.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי.

חגית לרנאו: האמת שהעברנו חומרים כתובים, אבל העמדה של הסנגוריה, שהיא עמדה מתמשכת כבר מספר שנים, שהאישור של תקן כאה לא יכול להיות אישור טכני כמותי של מספר, אלא שהוועדה, לפני שהיא מאשרת, היא צריכה לבדוק מה המשמעות האיכותית של תקן הכאה.

חגית לרנאו: מה שהדליק אצלנו נורה אדומה זו הקפיצה של 4,700 מקומות כליאה.

חגית לרנאו: אתמול בערב הגיעה אלינו טבלה שמנסה פחות או יותר להסביר מאיפה צמחו מקומות הכליאה, וקודם כול אנחנו סבורים שכדאי להסתכל גם על המספרים הקטנים בטבלה.

חגית לרנאו: אנחנו רואים שנוספו שלושה מתקני כליאה: מגידו, קציעות ועופר, ככל שהצלחנו להבין, הם מוסיפים כ-4,070 מקומות כליאה.

עזמי בשארה: במגידו יש אוהלים.

ישראל הנגבי: תבוא לשם, לא תכיר את המקום.

חגית לרנאו: עדיין נשארים כ-600 מקומות כאה שאנחנו לא מצחים להבין מאיפה הם צמחו.

חגית לרנאו: היינו רוצים לשמוע מספר מדויק על מה שנקרא "הצפפה", ובאיזה מתקני כאה.

חגית לרנאו: אני אביא דוגמה אחת, שהיא הכי שבתה את עיני.

חגית לרנאו: בקישון, לפי החומר שקיבלנו, נוספו 100 מקומות.

חגית לרנאו: אני מסתכלת על דוח הסנגוריה הציבורית מביקור רשמי בבית המעצר בקישון בינואר 2006, לפני הוספת 100 מקומות, ודוח הסנגוריה מדבר על כך שבתאים שבהם ארבע מיטות, כבר יש בין 10 ל-18 מיטות.

חגית לרנאו: אם בתוך התאים האלה נוספו עוד מיטות, זה משהו שנראה לנו מן הראוי לא לאשר.

חגית לרנאו: אני מודיעה מראש שאני מדברת על סמך ספקולציות, כי אני מרגישה שלא כל האינפורמציה ניתנה, ואני אשמח עם עורך-הדין שמואלביץ יוכל למסור פירוט מדויק יותר מה הם בדיוק אותם מקומות שנוספו, איפה הם נוספו ומה המשמעות של ההצפפה הזאת לגבי שטח המחייה של אסירים.

עתניאל שנלר: גברתי מתכוונת מפורט יותר, כי ודאי מביאים לוועדה דברים מדויקים.

חגית לרנאו: שאפשר יהיה להצביע על המקומות.

חגית לרנאו: אנחנו כן סבורים שהמגמה, וברורה לנו שזאת לא יכולה להיות מגמה מהיום למחר, צריכה להיות שתקן כאה שמאושר יהיה לו גם ערך איכותי.

חגית לרנאו: אדוני דיבר על שטח, שזה רק דבר אחד, יש עוד בעיות שהן כרוניות בחלק ממתקני הכאה, למשל היעדר שירותים.

חגית לרנאו: יש די הרבה מתקנים שהבור של השירותים הוא מעל המקלחת.

חגית לרנאו: אנשים מתקלחים במקום שחברים שלהם השתמשו בו לצורך שירותים, יש מקומות שיש בעיות של אוורור, וצריך להתחיל במהלך.

חגית לרנאו: אנחנו כן אמורים להתחיל במהלך, שהאישורים שהוועדה נותנת לא יהיו אישורים טכניים על סמך מספר, אלא יסתכלו גם על קריטריונים.

חגית לרנאו: עשינו טבלה בשביל להראות שכל הזמן יש הוספה של מתקני כאה, ואנחנו סבורים שחלק מתוכניות העבודה של שב"ס צריכים גם להיות במקביל סגירת מתקני כאה, מתקנים שהם כבר לא ראויים למגורי אדם.

חגית לרנאו: מתוך הסתכלות לעתיד, זה תהך שצריך מתישהו להתחיל.

עזמי בשארה: כלא דמון סגרתם.

חיים שמואלביץ: נסגר ונפתח.

עתניאל שנלר: האם יש פה נציג של האגודה לזכויות האזרח.

סיגל שהב: כן.

סיגל שהב: אני מצטרפת לרוב הדברים שאמרה חברתי מהסנגוריה.

סיגל שהב: העמדה שלנו, שכל עוד תנאי הכאה כאלה, ראוי שיהיו שחרורים מינהים.

סיגל שהב: קצת קשה לנו עם חוסר הבהירות, כמו שתמי סלע הזכירה, לגבי אופן החישוב.

סיגל שהב: אני מבינה שהוא צריך לאפשר גמישות תפעות מסוימת כדי שיתאפשרו השחרורים המינהים.

סיגל שהב: עם זאת, לא ברור איך העקרונות של שטח מחייה, צפיפות ותנאי הכאה באים בחשבון.

סיגל שהב: הייתי רוצה להפנות שאלה ליועץ המשפטי של השב"ס, עורך-הדין שמואלביץ, שאולי צריך לשנות את התוספת הראשונה שקובעת מתי משחררים, אולי צריך לשנות את זה, ואז זה לזרוק את הכדור לחברי הכנסת ולאפשר יותר שחרורים מינהלייים.

משה גפני: מה יקרה אם לא יאשרו את הצו?

חיים שמואלביץ: עוד 450 אסירים, בתוך זמן של מספר חודשים, לא יהיה להם מקום לישון.

יצחק לוי: מדובר בריטואל שנתי, שכל אחד אומר את אותם דברים בכל שנה, ולכן גם אני אומר אותם דברים.

יצחק לוי: אנחנו בסוף נאשר ולא נתקן שום דבר.

יצחק לוי: לכבוד היושב-ראש שלנו אני אנסה לחדש משהו בכל זאת.

יצחק לוי: בכל שנה אני אומר שהנושא הזה צריך להיות בוועדת הפנים ולא כאן, הם מטפלים באופן שוטף בכל נושא המשטרה ובתי הסוהר, והם אחראים לזה, לכן האישור הזה הוא אישור פורמלי.

יצחק לוי: כל הדברים שנאמרו כאן, שאני מסכים להם, גם על ידי הסנגוריה וגם על ידי האגודה לזכויות האזרח, הכול נכון, אבל אנחנו פה לא עורכים דיונים ומעקבים שוטפים על נושא בתי הסוהר, זה לא אנחנו.

יצחק לוי: פעם בשנה, בגלל החוק, מביאים לנו את הנייר הזה, ואנחנו מדברים בין 40 דקות ל-50 דקות, מבקרים מפעם לפעם ומצביעים ונגמר העניין.

יצחק לוי: הרי לא יהיו עוד דיונים אחת לחודש, אחת לחודשיים, על מעקב או על שינויים.

עזמי בשארה: בוועדת הפנים יהיה מעקב?

יצחק לוי: זה התפקיד של ועדת הפנים.

יצחק לוי: הנושא הזה לא יושב על הוועדה הזאת.

משה גפני: בזמני ועדת הפנים עשתה דיונים שוטפים כל הזמן.

יצחק לוי: אמרתי מה שאני אומר כל שנה.

יצחק לוי: החידוש הוא שאני אזום הצעת חוק להעביר את האישור הזה לוועדת הפנים, שלא נבזבז פה זמן בכל שנה.

יצחק לוי: בעזרת השם עכשיו אני הולך וכותב הצעת חוק כזאת, שזה יעבור לוועדת הפנים, כי צריך חקיקה ראשית.

יצחק לוי: אנחנו יוצאים פה עם קצת כאבי בטן על המצב, אבל אנחנו לא מתקנים אותו, אנחנו לא יוזמים ולא מזמינים את אנשי השב"ס באופן קבוע.

יצחק לוי: לו היינו ועדת הפנים, כך היינו צריכים לעשות.

יצחק לוי: אני מציע לאשר, ומי שרוצה להצטרף להצעת החוק ש, מוזמן.

עזמי בשארה: אני מתנגד להצעת החוק, בגלל זכויות האזרח, משום שוועדת החוקה גם אחראית על צורת אכיפת החוק.

עזמי בשארה: ועדת הפנים אמורה להיות אחראית על היבטים אחרים במשרד הפנים ובמשרד לביטחון פנים.

עזמי בשארה: יש עניין ערכי בצורה שבה כולאים אנשים, ויש אפילו עניין חוקתי, כי זה מגיע לכבוד האדם.

עזמי בשארה: ראוי שוועדת החוקה תקים ועדת משנה דווקא, שהיא תמשיך לעקוב.

עזמי בשארה: אני בעד שתהיה ועדת משנה לעניין רשות בתי הסוהר.

עזמי בשארה: זה ראוי מאוד.

עזמי בשארה: אני כן מסכים מאוד עם חברי, חבר הכנסת לוי, בעניין הטכני.

עזמי בשארה: אמור להיות דיון מהותי בנושא.

עזמי בשארה: באים כמה ימים לפני, וכאשר זה כרוך בשחרורים, קשה לחברי הכנסת להצביע נגד.

עזמי בשארה: מביאים את זה כל פעם בצורה, שאם נצביע נגד לא נתרום לכך שהמצב ישתפר, אלא המצב יהיה יותר גרוע.

עזמי בשארה: אי אפשר כך לנהל דיון.

עזמי בשארה: פתאום אני שומע שכלא דמון, שכבר הגשתי עו בעבר שלוש שאילתות למשרד לביטחון פנים, כולם אמרו נסגור, נסגור.

עזמי בשארה: סגרו ופתחו.

עזמי בשארה: למה סגרו?

עזמי בשארה: כי הכלא לא ראוי.

עזמי בשארה: סגרו את דמון כי לא ראוי.

עזמי בשארה: פתחו, ואז אומרים : יש עוד מקומות כאה.

יצחק לוי: זה לא אמרת בשנה שעברה.

עזמי בשארה: בשנה שעבר הוא היה סגור.

עזמי בשארה: כשאני שומע בן אדם מחוץ למערכת שומע "תקן כאה", זה כמה אסירים לתא ובאיזה תנאים הם חיים.

עזמי בשארה: מתברר שתקן כאה זה 18,000.

עזמי בשארה: ואם לא תצביעו, יהיו 20,000.

עזמי בשארה: מפני שאני באופוזיציה, ומפני שאין האחריות שהדברים כן ירוצו, אני אצביע נגד.

עזמי בשארה: מי שיש לו האחריות שהעניינים ירוצו אחרת, יצביע.

עזמי בשארה: אני חייב לציין שאי אפשר כך לדון בגלל איכות התנאים שבהם חיים האסירים.

עזמי בשארה: רוב האסירים הם פים מכל רחבי הארץ.

עזמי בשארה: זה אפילו לא עניין פוטי.

עזמי בשארה: אנחנו אמורים לדון בתנאים של הכאה.

עזמי בשארה: אני מקווה שפעם נשוכנע שזה לא נושא צדדי או נושא של מה בכך, תנאי האסירים, כי מוכרחים לשחרר יותר ויותר אנשים, שחלקם, מי יודע, או הם מסוכנים.

עזמי בשארה: העניין של תנאי כאה זה לא דבר צדדי לחברה.

יצחק לוי: הם גם לא מביאים לך את הרשימה איזה 500 עומדים לשחרר.

עזמי בשארה: שאלתי, ואמרו שיש קריטריונים רוחביים.

חיים שמואלביץ: זה מכלל האסירים.

תמי סלע: בעונשים מאוד חמורים, אי אפשר לשחרר שחרור מינה.

חיים שמואלביץ: לא, כל האסירים.

משה גפני: אני חושב שאנחנו נמצאים באחד הדיונים המוזרים ביותר שלצערנו אנחנו נתקם בהם באופן קבוע בכנסת.

משה גפני: אני מסכים עם חבר הכנסת לוי לחלוטין.

משה גפני: ועדת החוקה קיימה סיור לפני שבועיים בכלא איילון וכלא דקל.

משה גפני: כולם הזדעזעו שוב מצורת הכאה, מהצפיפות הנוראה, מהמבנים הישנים, שהעובש שם נורא ואיום, אנשים מאבדים שם צלם אנוש.

משה גפני: אנשים צריכים לשלם בעונשם, הרי מדובר בעבריינים, אבל אסור לתת להם לאבד צלם אנוש, ואני לא מאשים את השב"ס.

משה גפני: זה מה שהמדינה עושה, זה מה שקורה בפועל.

משה גפני: לא עוברים שבועיים, ומביאים לנו לאשר צו שמגדיל את תקן הכאה ב-4,700 מקומות, כשכולנו יודעים, כל מי שיושב ד השולחן הזה יודע, שאין מקום כזה, לא קרה שום דבר במהלך השנה הזאת שיש לאפשר להגדיל את תקן הכאה.

עתניאל שנלר: השאלה הזאת עלתה, ודווח על צירופם של בתי כלא.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: לא קרה שום דבר ממשי.

משה גפני: היינו מצפים, אחרי הביקור במתקני הכאה, אחרי שהעבירו את אותם מתקני כאה, להוריד את המספר.

משה גפני: אנשים ישנים על מזרונים על הרצפה, זה לא הולך להשתנות, זה הולך להיעשות יותר גרוע, מכיוון שגם המתקנים שהועברו לרשות השב"ס לא פותרים את הבעיה, להפך, יוצרים צפיפות נוספת.

משה גפני: אומרים לנו, ובצדק, שאם לא נאשר, המצב יהיה יותר גרוע.

משה גפני: תראה באיזה מצב אנחנו נמצאים – אנחנו הולכים לסיור, כולנו יודעים שצריך להוריד את התקן, אנחנו הולכים עכשיו לאשר תקן, משום שאם לא נאשר, המצב יהיה יותר גרוע.

משה גפני: בשביל מה אנחנו מקבם משכורת כחברי הכנסת?

משה גפני: נשלח אצבעות ושיצביעו פה, ושלום על ישראל.

משה גפני: זה פשוט בלתי נסבל.

משה גפני: זו בושה וחרפה, בושה לוועדה, ובושה לחברי הכנסת.

משה גפני: לכן אני מציע שכל עוד שהחוק של חבר הכנסת לוי לא עובר, וועדת הפנים לא דנה במצב הזה- - -

עזמי בשארה: היא תשפר את המצב?

משה גפני: הייתי בוועדת הפנים, ביקרנו באופן שוטף מה שקורה בשב"ס.

משה גפני: אני מציע לא לאשר את הצו הזה לשנה, בכל אופן אנחנו אנשים חוץ מזה שאנחנו חברי כנסת, ויש לנו רגישות למה שקורה, והמדינה עומדת מנגד ולא עושה מה שהיא נדרשת לעשות.

משה גפני: אני מציע לאשר את הצו, משום שאין ברירה, אבל לאשר לחצי שנה, ובכך להביע את מורת רוחה של הוועדה ממה שראינו במו עינינו.

משה גפני: במשך חצי השנה הזאת, שיבואו לכאן או לוועדת הפנים, אם החוק של חבר הכנסת לוי יתקבל, בעוד חצי שנה ויגידו מה שופר.

תמי סלע: חבר הכנסת גפני, לעניין התקן, נכון שאם הוא לא יאושר בכלל, זה משפיע על האפשרות לשחרר שחרור מינה, אבל זה לא אומר שאי אפשר לאשר תקן יותר קטן ולהביע בזה עמדה, שתוספת מקומות, שכל משמעותה היא הצפפת מיטות, הוועדה לא מוכנה לקבל כתוספת לתקן, אלא רק אגפים חדשים או תוספת של מתקנים.

תמי סלע: זה דבר שלא ישנה את המשמעות המעשית, אבל הוא יכול להביע איזה עמדה של הוועדה.

תמי סלע: זו נקודה אחת.

תמי סלע: נקודה שנייה.

תמי סלע: גם אם המקום הנכון יותר זה ועדת הפנים, ששם יש מעקב, בידי חברי הכנסת להניע מהלכים של קביעת תקנים למרחב מחייה דרך הצעות חוק.

חיים שמואלביץ: ראשית, אני רוצה לומר שראינו בחישוב של תקן הכאה שאנחנו מביאים לאישור הוועדה, שמראש חלק מהמקומות הייחודיים, שאלה בתי חום, אגף שב"כ וחקירות והפרדה, אנחנו לא סופרים, ועוד אנחנו נותנים 5% לגמישות, ו25% מהמקומות הייחודיים האחרים.

חיים שמואלביץ: זאת אומרת, אנחנו לא מביאים לאישור הוועדה את התקן המלא, כדי שזה ייתן איזה אוויר לנשימה מבחינת האסירים שמוחזקים בשירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: כמו שאמרה בצדק היועצת המשפטית, במידה והוועדה לא תאשר את תקן הכאה בכלל, ויופסק השחרור המינה, המשמעות המיידית- - -

עזמי בשארה: אתם יכום לחזור בשבוע הבא עם מספר קטן יותר.

חיים שמואלביץ: זה לא יעזור.

חיים שמואלביץ: המשמעות המיידית, שבתוך כמה חודשים לעוד 500 איש לא יהיה מקום.

חיים שמואלביץ: אם נניח, הוועדה תאשר מספר אחר, כמו שאמרתי, קטן יותר או גדול יותר, זה לא ישנה בשום דבר את מה שקורה, מאחר שהשחרור המינה מבוצע במקסימום, כלומר, הוא מבוצע בצורה כזאת שכל יום מוכרז שחרור מינה, וכל יום משתחררים כל מי שלפי התוספת יכום להיות משוחררים, גם אם המספר יהיה 1,000 פחות, יקרה אותו דבר, וגם אם המספר יהיה 1,000 יותר, יקרה אותו דבר.

חיים שמואלביץ: אין לזה שום משמעות.

עזמי בשארה: הקריטריונים של השחרור לא ישתנו?

יואל הדר: צריך לשנות את התוספת.

חיים שמואלביץ: האפשרות היחידה, כפי שאומר חברי, זה שינוי הקונספציה.

חיים שמואלביץ: כלומר, להגדיל את השינוי המינהלי.

יואל הדר: אם אתם רוצים שחרור מינה יותר גדול, צריך לשנות את התוספת מי משתחרר.

יואל הדר: כל הזמן רצים לתנאים של האסירים, בסופו של דבר צריך לזכור שבסך הכול מדובר באנשים שצריכים לרצות את העונש עד הסוף, זה הבסיס, אבל משום שהמדינה לא מעמידה את התנאים, החברה נפגעת לכאורה, כי הם לא מרצים את כל העונש שלהם.

יואל הדר: אם אדוני רוצה להגדיל את הטווח של שחרורים מינהים, החברה עוד יותר תיפגע.

יצחק לוי: אני לא סבור כמוך, אני לא חושב שאדם שנידון לשבע שנים או לעשר שנים או ל-16 שנים, יש הבדל בכך לחברה.

יצחק לוי: אין לזה משמעות.

יצחק לוי: החברה לא תיוושע, אם הוא יישב עוד חודש והחברה תיפגע אם הוא יישב פחות חודש.

יצחק לוי: לא צריך להגזים בעניין הזה.

יצחק לוי: אם אין ברירה, ואין תקציב, צריך להגדיל את השחרור המינה בחודשיים.

חיים שמואלביץ: בשעתו היתה, לפרק זמן מסוים, הכפלת תקופות השחרור המינה, ולאחר מספר חודשים ביקשו מהוועדה לתקן את זה והחזירו את המצב לקדמותו, כאשר הטענה שהועלתה על ידי גורמים רבים היתה, שאם עושים שחרור מינה כפול התקופה של השחרור המינה, יש בה משום פגיעה בעצם הענישה שבית המשפט מטיל על אותם אסירים, ולא זאת הדרך הראויה.

חיים שמואלביץ: גם אנחנו חושבים שהדרך הראויה היא על ידי כך שיהיו תקציבים נוספים שיאפשרו בנייה של מתקנים נוספים, וודאי שירות בתי הסוהר היה רוצה מאוד שיהיו לו האפשרויות והאמצעים לבנות מתקנים חדשים, כדי שאפשר יהיה לסגור את המתקנים הישנים, הלא ראויים.

יצחק לוי: אין לדבר הזה סוף, כי מדינת ישראל הולכת כל הזמן על גידול אסירים.

עתניאל שנלר: הגענו עכשיו לוועדת הכספים.

עתניאל שנלר: חברים, הייתי רוצה לנסות לסכם את הדיון.

משה גפני: בממשלה הנוכחית אפשר להגדיל את מתקני הכאה, משום שהם נותנים פחות לדיור.

משה גפני: אנשים, במקום לגור בדירות מגורים, יגורו בבתי הסוהר.

עתניאל שנלר: אני רוצה לחזור לענייננו.

עתניאל שנלר: חברי הכנסת, הייתי רוצה להציע, ברשותכם, את ההצעה הבאה, אם היא תהיה על דעתכם.

עתניאל שנלר: ראשית, אני חושב שכולנו הבענו את מורת רוחנו מהנוהל המתמשך מדי שנה בצורה שהוא מתבצע.

עתניאל שנלר: דבר שני.

עתניאל שנלר: ראוי שאנחנו כן נברך את המשרד לביטחון פנים, הן באשר לתהליך ההפרטה, האיזוק האלקטרוני- - -

משה גפני: אני לא מצטרף לברכות למשרד לביטחון פנים.

עזמי בשארה: גם אני לא.

יצחק לוי: גם אני לא.

משה גפני: על ההפרטה אני אברך אותם.

עזמי בשארה: אתם רוצים שהמאפיה הרוסית תשקיע בהפרטה והיא תנהל את בתי הסוהר?

משה גפני: אני בעד זה שגיידאמק יהיה ראש ממשלה.

משה גפני: ..

עתניאל שנלר: אם חברי כל כך נמרצים בברכתם, אני אסיר את המלצתי, שראוי לברך על המהלכים שעושה המשרד בנושא שיפור תנאי האסירים.

עתניאל שנלר: משום שאינכם בדעתי, אני מסיר את ההצעה הזאת, ואני רוצה להוסיף על המשפט הראשון.

עתניאל שנלר: בדעתי להציע שנקיים דיון בתוך שישה חודשים בוועדה משותפת לוועדת הפנים ולוועדת החוקה על ארבעה דברים: האחד, על סטטוס תהך השיפור בהיבטים השונים, שזה יכול להיות בנושא ההפרטה, בתי המעצר, נושא המיטות, שהתחייבתם שעד יו לא ישנו על הרצפה.

עתניאל שנלר: השני, אני ארצה להציע שבאותו דיון תציגו את אותן מחשבות לקריטריונים חדשים על מנת שיעברו לחקיקה, באשר לתנאי המחייה, שזה לא רק המטר המרובע, זה גם הדברים האחרים שנאמרו כאן בדבר התנאים האנושיים של האסיר, כקריטריונים נוספים מחייבים בחוק.

עתניאל שנלר: נדמה שבאותו דיון נוכל גם להבין איך השפיעה ההגדלה המהותית של התקן לגבי השחרורים ולגבי ההיערכות שלכם להמשך.

עתניאל שנלר: בכפוף לכך שנבצע את הדיון הזה כדיון מעקב משותף של שתי הוועדות בעוד חצי שנה, לאשר את הבקשה של המשרד לאישור הצו.

עתניאל שנלר: האם חברי מקבם את ההצעה הזאת?

יצחק לוי: אני מקבל את אישור הצו, ונמנע לגבי ההצעה של הוועדה המשותפת.

יצחק לוי: הוועדה הזאת מאוד עמוסה: חוקה, שינוי שיטת ממשל.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים להעמיס עלינו דברים.

יצחק לוי: אני בעד לאשר את הצו לשנה.

משה גפני: אני אמנע.

עזמי בשארה: אני אתנגד, ואני בעד הישיבה המשותפת.

עתניאל שנלר: בסיטואציה הזאת קיבלנו את ההצעה.

עתניאל שנלר: הצבעה בעד – 2 נגד – 1 נמנע – 1 אושר צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ז-2006

דורית ואג: שניים בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

עתניאל שנלר: אני מסיים את הישיבה ומודה לכולם.

עתניאל שנלר: תודה רבה.