ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 16, 2006-11-14 12:00

זאב אלקין: אני פותח את ישיבת הוועדה.

זאב אלקין: בהמשך יצטרפו אלינו חברים נוספים.

זאב אלקין: אני מברך את חבר הכנסת אלכס מילר שהצטרף אלינו לדיון שמתקיים היום.

זאב אלקין: אנחנו דנים היום בתוכנית נעל"ה, בחינת יישום הישגיה במערכת החינוך.

זאב אלקין: לפני שנעבור לנציגי האגודה לקידום החינוך ולנציגי נעל"ה, אני רוצה לומר שאנחנו מבקשים למקד את הדיון כאשר עיקרו הוא לא פרויקט נעל"ה, או היתרונות, או החסרונות של תכנית כמו נעל"ה, אלא בעיקר השאלה האם ישנם מודלים מסוימים שפותחו בנעל"ה ושניתן ליישם אותם לכלל המערכת של קליטת תלמידים עולים.

זאב אלקין: המטרה שלנו הייתה ליצור מפגש - שאני מניח שהוא מתקיים גם בלעדינו במשרד החינוך - כאשר שתי תוכניות פועלות תחת חסותו של משרד החינוך כאשר מצד אחד זו מינהלת נעל"ה והאגודה לקידום החינוך שהיא פועלת בתוכה, ומצד שני גף לקליטת תלמידים עולים.

זאב אלקין: עדיין נראה לי שהיה חשוב לקיים בנושא דיון ציבורי.

זאב אלקין: כמובן שטרם שניכנס לדיון עצמו אנחנו צריכים לקבל את הרקע על תוכנית נעל"ה.

זאב אלקין: כמובן שאנחנו צריכים לדעת קצת על תוכנית נעל"ה וזאת עוד לפני שדנים ביתרונות או בהישגים של נעל"ה שניתן ליישם אותם על כלל המערכת, ואולי מה הן הבעיות אותן כדאי ללמוד.

זאב אלקין: אני מבקש שתנסו להתייחס לנקודות שהן רלוונטיות דווקא בפן של היישום הרחב שלהן, כי כמובן זוהי תוכנית מאוד ייחודית ולא את הכול ניתן ליישם.

יאיר סמוכה: תוכנית נעלה נמצאה כתוכנית יעילה מאוד מכל בחינה שהיא, גם כתוכנית עלייה וגם כתוכנית לימודים.

יאיר סמוכה: כתוכנית עלייה היא משיגה את התוצאות הטובות ביותר מבחינת אחוז עולים, אחוז נקלטים, מידת הקליטה וכן הלאה, והבוגרים שיושבים כאן יכולים להעיד על כך.

יאיר סמוכה: מבחינה לימודים ההישגים הם הישגים מדהימים מבחינת זכאות לתעודת בגרות ומבחינת המשך לימודים אקדמאים.

יאיר סמוכה: ישעיהו יציג את המנגנון לפיו פועלת התוכנית, אבל אני אקדים ואומר שהמיוחד בתוכנית הזו שהיא תוכנית מתקנת.

יאיר סמוכה: זאת בניגוד לאירועים אחרים שקורים במשרד, כאשר נכשלת תוכנית אחת ואז מביאים תוכנית מקבילה ואז מוותרים על כל המשאבים הקיימים.

יאיר סמוכה: תוכנית נעל"ה ממנפת את המשאבים הקיימים והמשאבים הם רבים.

יאיר סמוכה: המדינה משקיעה גם בכפר עצמו, כל מה שקשור לכלכלה, העשרה חברתית וחינוך חברתי, וגם כמובן בצד הלימודי.

יאיר סמוכה: המדינה משקיעה המון.

יאיר סמוכה: המיוחד בתוכנית נעל"ה שהיא ממנפת את המשאבים האלה וגורמת להם להיות יעילים.

יאיר סמוכה: השימוש בהם הוא יעיל מאוד והתוצאות הן מצוינות.

יאיר סמוכה: במצגת אתם תראו שבדלתא קטנה - זאת גולת הכותרת, 0.2.30 – קיים כל ההבדל, בין 30 אחוזים נשירה, לבין 5 אחוזים נשירה, לבין 28 אחוזי זכאות לבגרות לעומת ללמעלה מ-90 אחוזים.

יאיר סמוכה: כל זה אמור באותה דלתא.

יאיר סמוכה: ישעיהו יציג את התוכנית ולאחר מכן נוכל להרחיב.

ישעיהו יחיאלי: אני חייב להתחיל את דבריי בהערה אישית.

ישעיהו יחיאלי: אנחנו מוקפים כאן בבוגרי נעל"ה שנושאים בתפקידים שונים והגיעו לישיבה הזאת בתוקף תפקידם, ולא מפני שהוזמנו כבוגרי נעל"ה.

ישעיהו יחיאלי: אני חייב להעיר הערה לטובת יושב-ראש הוועדה.

ישעיהו יחיאלי: בפעם הראשונה ביקרתי בברית-המועצות בדצמבר 1989 והאדם השני שנפגשתי אתו היה בחור צעיר בן 18 שקראו לו ולדימיר אלקין, זאב אלקין, ואז התחלנו איזשהו רומן משותף.

ישעיהו יחיאלי: אם מישהו היה אומר אז – ואני מדבר על שנת 1989 – שיעברו איקס שנים ואנחנו ניפגש בכנסת כאשר הוא חבר כנסת ואני מופיע אצלו כמרצה אורח, הייתי אומר שזה כמעט מדע בדיוני, אבל עובדה שזה קרה.

ישעיהו יחיאלי: פעם נוספת, בהזדמנות הזאת ולפרוטוקול, אני רוצה לברך את זאב שהוא היה המזכיר הראשון של בני עקיבא בברית-המועצות אני אתחיל באני מאמין של מינהלת נעל"ה שהוא היסוד שמהווה את הדיון שלנו כאן.

ישעיהו יחיאלי: כמובן כפי שאמר היושב-ראש בפתיחה, לא נציג כאן את תוכנית נעל"ה שודאי מוכרת לרוב היושבים, אלא מה ניתן לקחת ממנה גם למערכת בכללה.

ישעיהו יחיאלי: תוכנית נעל"ה בהגדרה היא בית ספר תיכון לבני נוער יהודים מכל העולם הרוצים ומתאימים להגיע ארצה כדי לסיים כאן את לימודיהם לקראת המשך דרכם כאזרחים מועילים למדינה.

ישעיהו יחיאלי: כל חלק של המשפט הזה ניתן לפירוק והרכבה ואפשר להסביר אותו למרות שאני חושב שלקהל היושב כאן אין צורך בכך.

ישעיהו יחיאלי: כדי שנוער יבוא לנעל"ה אנחנו צריכים להבטיח לו משהו שהוא יותר טוב ממה שיש לו בבית ובימינו זה לא דבר פשוט, רמת לימודים ואיכות חינוך העדיפה על מה שיש בחוץ לארץ - ואנחנו מדברים על העולם היהודי כולו – השגת שתעודת בגרות ישראלית אופטימאלית, תנאי רווחה מתאימים, ומסגרת מקצועית כתחליף הורים.

ישעיהו יחיאלי: הרעיון של תחליף הורים נובע מעצם העובדה שהילדים באים לארץ לבדם, אבל כפי שאני אציג יותר מאוחר, גם הורים שעולים עם ילדיהם והילדים בגיל ההתבגרות, היכולת של ההורים לשמש פונקציה הורית מול מערכת החינוך איננה מובנת מאליה.

ישעיהו יחיאלי: אגב, זה לא משנה מאיזה מקום בעולם הם באים.

ישעיהו יחיאלי: עיקרי תוכנית נעל"ה.

ישעיהו יחיאלי: נכון להיום, 1,350 מארבעים מדינות בעולם מתחנכים ב-32 בתי-ספר, בשבעים כיתות נעל"ה, כאשר אנחנו מדברים על יעד של תעודת בגרות ישראלית מלאה אופטימאלית לתלמיד, ותיכף אסביר למה הכוונה.

ישעיהו יחיאלי: כאשר תלמידי נעל"ה באים הם מתחנכים בכיתה משלהם, בדרך כלל בכיתה י' שמתחילה באולפן אינטנסיבי לעברית יחד עם הוראה בשפת אם היכן שניתן.

ישעיהו יחיאלי: המורים הם דו-לשוניים, עוברים להוראה בעברית, הם מתפקדים ככיתת אם עד סוף כיתה י"ב, כאשר במקצועות שאינם תלויי שפה כגון אנגלית, מדעים, מתמטיקה וכיוצא בזה הם לומדים בכיתות ישראליות רגילות.

ישעיהו יחיאלי: בצוות החינוכי של כיתת נעל"ה תמיד יש אדם אחד שהוא דובר את שפת הילדים ואין זה משנה מאיפה באו הילדים.

ישעיהו יחיאלי: כל הדברים האלה הם חלק ממעגלי התמיכה שזה הנושא שלי כאן.

ישעיהו יחיאלי: התלמידים לא משנים סטטוס אלא אם כן ההורים עלו.

ישעיהו יחיאלי: לקראת סוף התוכנית התלמיד מחליט האם הוא רוצה להישאר בארץ או לא, ובחדר הזה יושבים שלושה שהחליטו שהם כן רוצים להישאר, והם מהווים את הרוב.

ישעיהו יחיאלי: עד היום הגיעו במסגרת נעל"ה ארצה כ-11 אלף תלמידים.

ישעיהו יחיאלי: בשנת 2000 התחילה קליטת נעל"ה מאמריקה הלטינית ולאחריה ממדינות נוספות במערב.

ישעיהו יחיאלי: נכון להיום העולם היהודי כולו, כולל אוסטרליה, נמצא בתוכנית נעל"ה, כאשר הקבוצות הגדולות שיש לנו היום, אחרי חבר המדינות – אמל"ט ירדה אבל צרפת נכנסה במקומה - ובשנתיים-שלוש האחרונות קבוצות מעניינות מאוד מצפון אמריקה.

ישעיהו יחיאלי: אחוז הנשירה הרב-שנתי בנעל"ה נע בין חמישה לשמונה אחוזים, כאשר שמונה אחוזים זה האחוז הגבוה ביותר, כאשר התחילו לבוא הילדים מהמערב.

ישעיהו יחיאלי: היום חזרנו לחמישה אחוזים וזה נתון מאוד מעניין.

זאב אלקין: זאת אומרת שכמה נמצאים היום מתוך 11 אלף שהגיעו?

ישעיהו יחיאלי: זו שאלה אחרת.

ישעיהו יחיאלי: אני אומר כמה הגיעו לכיתה י"ב.

ישעיהו יחיאלי: אני אתייחס לשאלה שלך בהמשך הדברים.

ישעיהו יחיאלי: 1.

ישעיהו יחיאלי: אחוז הזכאות הרב-שנתית לבגרות נע בין תשעים לשמונים, כאשר אנחנו במגמה מתשעים לשמונים ולא הפוך, ואסביר ממה זה נובע.

ישעיהו יחיאלי: 2.

ישעיהו יחיאלי: הורדת רף הכניסה לתוכנית.

ישעיהו יחיאלי: התוכנית היום יכולה לקבל יותר מאשר קיבלה בשנים הראשונות שלה, מבחינת היכולת להכיל ילדים קצת יותר מורכבים.

ישעיהו יחיאלי: 3.

ישעיהו יחיאלי: קיצוצים מסיביים בשעות הוראה בחינוך העל-יסודי.

ישעיהו יחיאלי: היום יותר ויותר בתי ספר יוצאים מתוכנית נעל"ה מפני שהם לא יכולים, בשעות העומדות לרשותם, לפרנס את מה שצריכה התוכנית הזאת.

ישעיהו יחיאלי: 4.

ישעיהו יחיאלי: ההתאמות לתלמידים עולים.

ישעיהו יחיאלי: בעניין הזה נעשה שינוי כמו ביטול שאלונים בשפות.

ישעיהו יחיאלי: מבין המתאזרחים 83 אחוזים פנו למסלולי שירות.

ישעיהו יחיאלי: בצה"ל היום כ-1,300 חיילים, מהם כמאתיים קצינים ויש לנו שלושה בוגרים שהגיעו לדרגת רב-סרן והם בקריירה צבאית מרשימה.

ישעיהו יחיאלי: מנתוני צה"ל עולה כי הבנים בוגרי נעל"ה מוצו ללחימה וקצונה, פי שניים מכלל צה"ל, כ-15 אחוזים מהדגם האיכותי.

ישעיהו יחיאלי: זאת אומרת, אותם חיילים שהם בקב"ה שתלמידי נעל"ה קרובים אליהם.

ישעיהו יחיאלי: המיצוי למערך הלחימה עלה משנת 1999 ל-2003 כמעט ב-12 אחוזים כאשר באותו זמן בכלל צה"ל המצב הוא יציב.

ישעיהו יחיאלי: אנחנו רואים את זה כתוצאה ישירה של פעילות הבוגרים שלנו.

ישעיהו יחיאלי: בוגרת נעל"ה ראשונה סיימה תואר שלישי במכון ויצמן.

ישעיהו יחיאלי: אחוז עליית הורים רב-שנתי נע בין חצי לשני-שליש פחות או יותר והוא במגמת ירידה.

ישעיהו יחיאלי: היום פחות הורים עולים בעקבות ילדיהם.

ישעיהו יחיאלי: קשה לענות כמה בסופו של דבר נשארו בארץ כי אנחנו לא עוקבים אחריהם.

ישעיהו יחיאלי: אנחנו עוקבים אחריהם סיום השירות הצבאי ואחר כך המעקב הוא וולנטרי.

ישעיהו יחיאלי: מעגלי התמיכה.

ישעיהו יחיאלי: הדבר הראשון שחניך נעל"ה מאבד כאשר הוא מגיע ארצה זאת השליטה.

ישעיהו יחיאלי: הוא נכנס לסביבה לא מוכרת, שפה לא מוכרת, יורדת יכולתו להסתדר ויורדת הכרתו עם תוכנית הלימודים.

ישעיהו יחיאלי: כל הפרמטרים האלה יורדים.

ישעיהו יחיאלי: הוא מאבד את מקורות התמיכה המיידיים שלו שזו המשפחה הגרעינית, המשפחה המורחבת, סבתא שבתרבות הרוסית היא דבר מאוד מהותי, והוא מאבד חברים.

ישעיהו יחיאלי: החברים שאתו בקבוצת נעל"ה הם בדרך כלל אלה שהוא פגש אותם במטוס.

ישעיהו יחיאלי: הוא מאבד פרטיות, אין לו חדר משלו, הוא חלק מקבוצה, אין לו זמן שהוא לבד.

ישעיהו יחיאלי: הוא מאבד עוגנים רגשיים מהסוג של תרבות, נופים, מוסיקה, ספרים.

ישעיהו יחיאלי: את כל אלה, מהרגע שהוא הגיע, הוא מאבד.

ישעיהו יחיאלי: אם אנחנו משווים אותו לחניך ישראלי שלומד בכיתה מקבילה, נער ישראלי בכל דבר ועניין פונה להורים שלו, לחברים שלו ולצוות החינוכי אתו הוא עובד.

ישעיהו יחיאלי: למי פונה נער במסגרת נעל"ה?

ישעיהו יחיאלי: ההורים - כמעט לא רלוונטי, החברים שלו נמצאים כמעט במצב דומה והם לא יכולים לעזור לו, והצוות לפעמים לא מכיר את המנטאליות, עמוס ומוצף, ופה אני כבר מעלה את השאלה למי מהשניים דומה תלמיד שעלה עם הוריו והוא בן 15.

ישעיהו יחיאלי: להערכתי הוא יותר דומה לנער של נעל"ה מאשר לנער הישראלי המצוי.

ישעיהו יחיאלי: זאת אומרת, אותם אובדנים שדיברנו עליהם בשקף הקודם, במידה רבה משקפים נער עולה כאשר הוריו לידו, ואז נשאלת השאלה מה מידת הפונקציונאליות שלהם כמקור תמיכה לנער עולה.

ישעיהו יחיאלי: מעגלי התמיכה שיש לילד במסגרת נעל"ה מתחילים מהכיתה שלו, והזכרתי קודם איך היא לומדת, ומי הצוות שעובד אתו.

ישעיהו יחיאלי: זאת אומרת, עצם העובדה שהוא נמצא בכיתה שבה לכולם יש את אותו גורל – כל מחקר יודע להראות שקבוצת תושבים, כאשר המכנה המשותף הוא רחב ככל הניתן, הוא יכול להוות יותר מקור תמיכה.

ישעיהו יחיאלי: כאשר הוא ילד בודד בתוך כיתה שרוב הילדים אינם כאלה, ספק אם הכיתה יכולה לתמוך בו, במקרה שלא עוינים אותו או לא מגלים אמפתיה כלפיו.

ישעיהו יחיאלי: ילד של נעל"ה, כמו כל ילד, נכנס לתוך קהילה.

ישעיהו יחיאלי: במקרה של נעל"ה הקהילה הקולטת אותו היא הפנימייה או הקיבוץ אליו הגיע, שם יש ילדים ומבוגרים שמחלקים ביניהם איזה שהם יחסי גומלין, גבולות וכיוצא בזה.

ישעיהו יחיאלי: יש הורים ומשפחות מארחות.

ישעיהו יחיאלי: במקרה של נעל"ה ההורים רחוקים, אם כי בעידן הדואר האלקטרוני ההורים מאוד קרובים גם כשהם רחוקים, וישנם הממסדים, שזו השלישייה שמהווה את משרד החינוך, הסוכנות היהודית ומנהלת נעל"ה שהיא בעצם קבלן ביצוע של שני הגופים האלה לביצוע התוכנית.

ישעיהו יחיאלי: סוגי בעיות של חניכי נעלה.

ישעיהו יחיאלי: חלק של הבעיות קשורות לעצם העובדה שמדובר בילדים בגיל ההתבגרות.

ישעיהו יחיאלי: קשרי בנים-בנות, נושא של גבולות, התמכרויות, קבלת סמכות, לימודים וקשר עם ההורים.

ישעיהו יחיאלי: יש בעיות שנובעות מעצם קיום המציאות החדשה, מעצם העובדה שהוא בא ארצה לבד ואנחנו מניחים, זה ברור מאליו, שיש תופעה של געגועים, אנחנו רואים ילד שלא מתגעגע כילד לא בריא, קושי לחיות בקבוצה, בעיקר ילדים שבאים מתרבות שבה התרבות היא מאוד אינדיבידואליסטית ופחות קבוצתית, חוסר הסתגלות למציאות חדשה, ובדידות.

ישעיהו יחיאלי: מקום ותפקוד אפשרי של הורים במשפחת עולים.

ישעיהו יחיאלי: אנחנו יודעים את זה גם מתוך המחקר, שילדים בגיל התבגרות הרבה פעמים מתחלף התפקיד של הילד וההורה.

ישעיהו יחיאלי: הילדים, בעצם העובדה שהם יותר מהר קולטים את השפה, יותר מהר מסתדרים, יש במשפחה היפוך תפקידים.

ישעיהו יחיאלי: כתוצאה מזה, במקום שההורים יהוו מעגל תמיכה, הרבה פעמים הם אלה שזקוקים לתמיכה.

ישעיהו יחיאלי: הדבר הזה מאוד בולט אצל ילדי נעל"ה שהוריהם עולים אחריהם.

ישעיהו יחיאלי: אז ילד בן 17 הופך לסוכן של ההורים שלו.

ישעיהו יחיאלי: הוא שוכר דירה עבורם והוא כמו כלב נחייה.

ישעיהו יחיאלי: מה אנחנו מציעים לתוכנית נעל"ה.

ישעיהו יחיאלי: צוות כפי שתיארתי אותו, שהוא בנוי נכון, שהוא תמיד יהיה עם מרכיב ישראלי ומרכיב דובר שפה, קבוצה מגובשת ותומכת, קרובים למי שיש, משפחות מארחות, ליווי מקצועי של מנהלת נעל"ה וקשר עם ההורים בחוץ לארץ.

ישעיהו יחיאלי: כמובן שלגבי ילד ישראלי, חלק מהדברים האלה איננו רלוונטי.

ישעיהו יחיאלי: מה שמנהלת נעל"ה מציעה – ומפאת קוצר הזמן לא אתאר את כל המנהלת - אלה דברים רלוונטיים לאוכלוסייה הכללית.

ישעיהו יחיאלי: הנושא הראשון הוא המעקב הלימודי.

ישעיהו יחיאלי: הנחת יסוד מספר אחת היא שהיעד שלנו הוא מאה אחוז זכאי בגרות.

קריאה: למה אתה מדלג על המנהלת?

ישעיהו יחיאלי: אין לי בעיה לחזור, אבל הגבילו אותי בזמן.

ישעיהו יחיאלי: היעד שלנו הוא מאה אחוז זכאות בגרות אופטימאלית לתלמיד, דהיינו, השאיפה היא להביא כל תלמיד לאן שהוא יכול להגיע ולא ל-22 יחידות כדי לקבל זכאות.

ישעיהו יחיאלי: מצד שני, בנעל"ה יש נטייה של ילדים ללכת להרבה יחידות כי יש להם מבט כמותי וצריך ללמד אותם שהרבה יותר יעיל להגיע לכמה מקצועות טובים בחמש יחידות ולא לפריסה גדולה מדיי.

ישעיהו יחיאלי: הנחת יסוד שנייה היא שמהגר, עולה בוודאי, הוא אדם שרוצה להצליח ולהשתלב.

ישעיהו יחיאלי: זה הרצון הבסיסי שלו.

ישעיהו יחיאלי: הוא לא בא להתחמק מלימודים אלא הוא רוצה ללמוד.

ישעיהו יחיאלי: תלמיד נעל"ה כמהגר צעיר נתון ללחצי ההורים להגיע להישגים שיצדיקו את החלטתם לשגרו לבד.

ישעיהו יחיאלי: במידה רבה הקריטריון הזה נכון גם למשפחת עולים שאומרת שלה יהיה קשה, יהיה לה קשה להשתלב במקצוע, אבל הילד יצטרך להגיע למקסימום.

ישעיהו יחיאלי: קיימים הבדלי תרבות, למידה ומדידת הישגים.

ישעיהו יחיאלי: למשל, ילדים באמריקה הלטינית, זה בכלל לא משנה מהי תעודת הבגרות שלהם, כי הם זכאים להיכנס ללימודים באוניברסיטה מעצם העובדה שיש להם תעודת בגרות, והמיון נעשה אחרי שנה ראשונה, כמו אצלנו בחוג לכלכלה למשל.

ישעיהו יחיאלי: ילדים באים מדרום אפריקה, שם מתמטיקה איננו מקצוע חובה ולך תסביר להם שכאן הם חייבים במתמטיקה.

ישעיהו יחיאלי: רכישת שפה ולעתים שתיים, מפני שהרבה מאוד ילדים שאנחנו מקבלים מחבר המדינות, אין להם ידע כלשהו באנגלית והם צריכים תוך שלוש שנים להגיע למצב של יכולת להיבחן בבחינת בגרות בעברית ובאנגלית, ואנחנו יודעים שאם היום אין להם ארבע יחידות באנגלית, האוניברסיטה בעצם סגורה בפניהם והם יוכלו ללמוד רק במכללה.

אלכס מילר: לי יש תואר ממכללה ועכשיו אני לומד תואר שני באוניברסיטת תל-אביב.

ישעיהו יחיאלי: מי שירצה להיות רופא למשל – ואני מכיר הרבה אמהות שהיו רוצות שילדיהם ילמדו רפואה – צריך להגיע לאוניברסיטה.

ישעיהו יחיאלי: אנחנו רוצים להביא כל ילד לארבע יחידות באנגלית.

ישעיהו יחיאלי: עניין המיצוי בצה"ל, אותו הזכרתי קודם, הוא פונקציה של שליטה בשפה.

ישעיהו יחיאלי: מרגע שהרמה היא נמוכה, הקב"ה יורדת ויורדת היכולת להגיע לפיקוד ולתפקידים שונים.

ישעיהו יחיאלי: כל תלמיד נעל"ה, ברגע שהוא מסיים את השנה הראשונה, חותם על חוזה כזה מול המחנך שלו ומול המנהלת, ומול ההורים לצורך העניין.

ישעיהו יחיאלי: בחוזה הזה הוא כותב לעצמו תוכנית – מה הם מקצועות החובה, בכמה יחידות הוא ייבחן בכל מקצוע, באיזה שנה הוא יעשה את זה, האם בכיתה י', י"א או י"ב, וכאשר הוא נבחן הוא כותב מה היה הציון ואם יש הערות מסוימות.

ישעיהו יחיאלי: למשל, אם הוא נכשל בלשון, הוא צריך לגשת שוב לבחינה, ואז הוא מסכם עם המחנכים שלו האם הוא יעשה את הבחינה במועד חורף או בקיץ הבא, האם הוא זקוק לשיעורי עזר, מה הם המקצועות המוגברים שלו, האם הוא כותב עבודת גמר, מה הם המקצועות הנוספים, ובשורה התחתונה הוא כותב כמה יחידות לימוד תהיינה לו.

ישעיהו יחיאלי: זה החוזה הלימודי בין התלמיד, בית-הספר, מנהלת נעל"ה וההורים.

ישעיהו יחיאלי: במנהלת נעל"ה יושב אדם – שלצערי מסיבות רפואיות לא יכולתי להביא אותו אתי היום – והוא זה שעוקב אחרי הדבר הזה אחד לאחד.

ישעיהו יחיאלי: כאשר הצגנו את זה בפני מפקחי המנהל לחינוך התיישבותי למשל, שהם עושים פיקוח על בתי ספר, היה ברור לגמרי שהפיקוח לא נכנס לרזולוציות כאלה.

ישעיהו יחיאלי: הפיקוח עוסק בכיתות, עוסק בתהליכים לימודיים, הוא עוסק בתהליכים פדגוגיים והוא לא נכנס למעקב אישי אחרי כל ילד כדי להביא אותו ליעדו.

ישעיהו יחיאלי: הפיקוח לא בנוי לזה והוא לא מתוקצב לשם כך.

ישעיהו יחיאלי: תלמיד נעל"ה חותם על טופס כזה פעמיים – פעם אחת בסוף כיתה י' ופעם שנייה בסוף כיתה י"ב.

ישעיהו יחיאלי: זאת אומרת, הוא יודע שיש מעקב אחריו שעניינו להביא אותו אל היעד.

ישעיהו יחיאלי: החינוך הלא פורמאלי והליווי החינוכי.

ישעיהו יחיאלי: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שתלמיד שלא היה כאן 15 שנה, יש לו פערים לעומת התלמיד הישראלי שנולד כאן או בא בגיל הרבה יותר צעיר, ואלה הם פערים בסיסיים ביותר כמו הכרת לוח, הכרת מועדים, יום הזיכרון לחיילי צה"ל, וכל מיני דברים שכאילו מובנים מאליהם אבל הם לא מובנים.

ישעיהו יחיאלי: אנחנו מדברים על חופשות ארוכות בהם בתי הספר לא עובדים והילדים נמצאים בארץ, אז אנחנו עושים להם תוכנית שהיא תוכנית רב-שנתית שבעצם מראה מהי ההשלמה שצריך תלמיד כזה לעבור מעבר לתוכנית הלימודים.

ישעיהו יחיאלי: אנחנו עוסקים בגיבוש זהות אישית וקבוצתית, והיום – אפרופו גאוות היחידה – כל ההדרכה הזאת מתבצעת על-ידי בוגרי נעל"ה שהוכשרו לכך.

ישעיהו יחיאלי: בעניין הזה אנחנו מביאים לחניכים הצעירים דוגמה אישית של אדם שלפני ארבע-חמש שנים היה במצבם ומראים להם לאן הוא הגיע.

ישעיהו יחיאלי: הם רואים אותו עומד מולם כמדריך והוא יכול להדריך אותם בטיול בנגב, בגליל או בסמינר כזה או אחר.

ישעיהו יחיאלי: כמובן שההדרכה הזאת נעשית במידת הצורך בשפת האם, וזה הופך להרבה יותר ידידותי.

ישעיהו יחיאלי: יחד עם זאת, החינוך הלא פורמאלי נותן במה לתלמידים מוכשרים.

ישעיהו יחיאלי: המלווה החינוכי הוא האדם שבא פעם בשבועיים לבקר בכל קבוצת נעל"ה, איש הדובר את השפה, והוא מהווה כתובת לחניך הזה, אם הוא רוצה למשל להתלונן על המחנך שלו, על המדריך שלו וכולי.

ישעיהו יחיאלי: כל דבר שתלמיד כזה צריך, כאשר הוא פונה לגוף חוץ-ממסדי שיכול לעזור לו, להבדיל מהורה שנניח הוא שולח לו מייל לאיזשהו מקום ואומר שהוא לא נהנה מזה או זה, ואז ההורה לא יכול לעשות הרבה בהקשר הזה.

ישעיהו יחיאלי: יחידת הבוגרים.

ישעיהו יחיאלי: מ-1998 יש החלטת מנכ"לים לתוכנית נעל"ה שאומרת שמנהלת נעל"ה תמשיך את המעקב אחרי בוגרי נעל"ה גם אחרי צאתם מתוך מערכת החינוך זה נקבע כך מעצם העובדה שהם לבד בארץ, וגם אם הוריהם עלו, היכולת של הורה לחבר ילד למשל ללשכת גיוס, להסביר לו מה יש שם, היא מוגבלת.

ישעיהו יחיאלי: כתוצאה מכך הקמנו יחידה לבוגרי נעל"ה שיש לה כמה וכמה עקרונות: היא פועלת עבור בוגרי נעל"ה כמו שהורה ישראלי פועל במצב נתון, דהיינו, הוא יכול לתת עצות, הוא יכול לחבר אותו, יכול לנצל קשרים, אם ילד רוצה דבר מסוים בצה"ל, הוא יכול לנסות לעזור לו להגיע לדבר הזה וכולי.

ישעיהו יחיאלי: ראיתם מתוך הנתון הצה"לי שטיפול נכון משפיע על הבוגר ועל המעגלים שמסביבו.

ישעיהו יחיאלי: חייל מרוצה, זה הורים מרוצה.

ישעיהו יחיאלי: חייל מרוצה, הורים דואגים פחות.

ישעיהו יחיאלי: אנחנו משמשים כתובת לשיתוף פעולה עבור גופים וארגונים שעובדים בממשק עם הבוגרים – משרד הקליטה, משרד הפנים, מנהל הסטודנטים וכל אותם גופים שתלמיד שמסיים נעל"ה נחשף אליהם.

ישעיהו יחיאלי: העבודה מתחילה בכיתה י"ב, אז הצוות הזה שמונה שני אנשים מגיע לכל כיתות י"ב בנעל"ה ונותן להם את מרב ומיטב המידע בכל מה ששייך לתהליכים שהם אמורים לעבור.

ישעיהו יחיאלי: היעד הוא שב-30 ביוני כל בוגר נעל"ה יודע מה התחנה הבאה שלו.

ישעיהו יחיאלי: אם זה צבא, איפה הוא בצבא, מה תאריך הגיוס שלו, אם הוא הולך ללמוד – לאן הוא הולך ללמוד.

ישעיהו יחיאלי: כל זאת על-מנת למנוע נפילה שכאשר יוצאים מהפנימייה, כאילו אין כתובת.

ישעיהו יחיאלי: המסיימים עושים איזשהו תיאום ציפיות עם מקום ההשמה ועם המנהלת לקראת יציאתם.

ישעיהו יחיאלי: אנחנו מניחים שהשירות הצבאי או הלאומי הוא מסלול מוביליות אל החברה הישראלית ולכן חשוב מאוד שהוא ימצה את עצמו בשלב השירות.

ישעיהו יחיאלי: כאשר התלמיד סיים את לימודיו, אנחנו עובדים עם הבוגרים.

ישעיהו יחיאלי: כל בוגר נעל"ה יודע שיש לו כתובת, כל פנייה נענית במהירות וביעילות לפי יכולתנו וזאת כאשר אין לנו כל יכולות כספיות וזה ידוע מראש.

ישעיהו יחיאלי: על-פי הגדרת משרד החינוך ליווי הבוגרים ניתן בזמן שירותם בלבד.

ישעיהו יחיאלי: זה החוזה.

ישעיהו יחיאלי: כל מה שמעבר לזה, הוא וולנטרי.

זאב אלקין: שלוש שנים.

ישעיהו יחיאלי: החוזה הוא לשנתיים אבל אנחנו מרחיבים אותו לשלוש שנים.

ישעיהו יחיאלי: מה עושה יחידת הבוגרים.

ישעיהו יחיאלי: דברים שהיא יוזמת ודברים שהיא נענית לפניות שמקוצר הזמן לא אוכל לפרט כאן.

ישעיהו יחיאלי: העלות.

ישעיהו יחיאלי: בזמנו שאלת אותנו כמה זה עולה ואמרתי לך שמדובר בשעה שבועית.

ישעיהו יחיאלי: שעה שבועית זה כל המנהלת, כולל המיון בחוץ לארץ, כולל הליווי הפסיכולוגי שלא כלול שם.

זאב אלקין: כולל כוח אדם של המנהלת עצמה.

ישעיהו יחיאלי: נכון.

ישעיהו יחיאלי: כאן אני אומר מה עלות הדברים שתיארתי, שלפי דעתי הם רלוונטיים למערכת כולה.

עמיהוד בהט: שעה שבועית זה 5,000 שקלים.

ישעיהו יחיאלי: אני אציג את זה.

ישעיהו יחיאלי: הליווי הלימודי, זה בערך העלות שלו עבור 1,350 ילדי נעל"ה.

ישעיהו יחיאלי: הליווי החינוכי, אלה הם אותם מלווים חינוכיים שנעים במקומות השונים, וזה מה שזה עולה לשנה.

ישעיהו יחיאלי: בנוסף לכך יש את היחידה לבוגרים.

ישעיהו יחיאלי: סך כל הליווי הזה הוא 1,275 שקלים לילד.

ישעיהו יחיאלי: אם רוצים לצרף לזה את תוכנית החינוך הלא פורמאלי בחופשות, לפי שישה ימים של פעילות לכלל תלמידי נעל"ה – זוהי העלות.

זאב אלקין: בשורה התחתונה, פר תלמיד מעבר למה שמדינת ישראל מספקת במעטפת הרגילה שלה, מה העלות, כולל הצוות של המנהלת שעוסק בהיבטים האלה?

ישעיהו יחיאלי: זה מה שתיארתי.

ישעיהו יחיאלי: לא הכנסתי לכאן למשל את כל הנושא הפסיכולוגי שהוא לא חלק מהסיפור, ובעניין הזה לאזרחי ישראל יש כתובת אחרת.

זאב אלקין: אם תיקח את כל זה ביחד, כמה זה יוצא?

ישעיהו יחיאלי: זאת החבילה.

אלכס מילר: כמה יוצא בסך הכול כל פרויקט נעל"ה מהתחלה ועד הסוף?

ישעיהו יחיאלי: כולל המיון בחוץ לארץ וכולל הכול – תשעה מיליוני שקלים.

קריאה: בערך 7,000 שקלים לתלמיד.

זאב אלקין: אם אתה מוריד את ההיבטים הלא רלוונטיים, פר תלמיד נשאר סכום של 1,200 שקלים.

ישעיהו יחיאלי: כן.

אלכס מילר: אני מברך על התוכנית.

אלכס מילר: יש לי הרבה מאוד חברים שהגיעו ארצה באמצעות התוכנית הזאת.

אלכס מילר: אם יש אפשרות בידי לסייע בכל דבר, אשמח לעשות זאת לטובת המשך התוכנית.

אלכס מילר: אני יודע שחלק מהצעירים נתקלים בבעיית האזרחות.

אלכס מילר: אם הם רוצים לחזור ולבקר את ההורים שלהם למשל באוקראינה, נוצר מצב שאדם מגיע לשדה התעופה והוא מגויס לצבא האוקראיני כי כשהם עולים ארצה הם לא עולים כעולים, ואז הם עדיין נחשבים שם לאזרחים.

אלכס מילר: אם הם רוצים לבטל את האזרחות האוקראינית, גובים מהם כסף רב שאין לאותו בחור שמשרת בצבא.

אלכס מילר: השאלה איך אפשר למנוע את זה, ואם יש עוד מדינות שגם שם נתקלים הצעירים בבעיות האלה.

אלכס מילר: אותם ילדים שבסופו של דבר נשארו כאן וההורים שלהם מתקשים לעלות לארץ מסיבות כאלה ואחרות.

אלכס מילר: מבחינת

אלכס מילר: כם, איך אנחנו יכולים לעזור לאותם הצעירים.

זאב אלקין: אני מציע שנעשה איזשהו סבב מאוד קצר של שאלות מידע.

זאב אלקין: אני מזכיר לכולנו שהמטרה שלנו היא פחות לדון בנעל"ה כנעל"ה אלא לראות מה מתוך זה ישים לגבי כלל המערכת לקליטת תלמידים עולים.

זאב אלקין: בקשתי היא שהשאלות יופנו לכיוון הזה.

זאב אלקין: אחרי שנסיים סבב ראשון של שאלות, אני אבקש התייחסות ולומר מה ישים, מה לא ולמה.

זאב אלקין: כמו כן נבקש לקבל הסבר לתוצאות השונות אצל ילדי נעל"ה לעומת הממוצע שיש לנו היום בארץ עם תלמידי עולים.

זאב אלקין: לאחר מכן נקיים דיון.

עמיהוד בהט: הזכאות לבגרות היא לא 25 אחוזים כמו שאמר ישעיהו אלא 45 אחוזים.

זאב אלקין: אני לא רוצה לחזור לדיון שכבר קיימנו כאן.

זאב אלקין: זה תלוי איך אתה סופר.

זאב אלקין: ישעיהו ספר את האחוזים מתוך כלל מי שהגיע לתוכנית.

עמיהוד בהט: גם ככה וגם ככה.

זאב אלקין: לא, זה לא נכון.

זאב אלקין: ראינו שמתוך הילדים שעולים, לפחות בשנים האחרונות, אחוז הילדים שמגיע לבגרות הוא 25 אחוזים.

זאב אלקין: כאשר ישעיהו מדבר על שמונים-תשעים אחוזים זה לא מתוך אלה שניגשו אלא מתוך אלה שהשתתפו בתוכנית.

זאב אלקין: אנחנו נתייחס לנקודת המיון, אבל ההתייחסות היא למי שהגיע ארצה, שהוא כמו ילד עולה, ולכן ההשוואה הייתה במקום.

סוניה מיכאלי: האם אפשר להגדיר את מטרת הדיון?

זאב אלקין: המטרה הייתה כתובה בהזמנה.

זאב אלקין: האם ניתן ליישם מודל כמו מודל נעל"ה לכלל קליטה של תלמידים עולים, ואם כן, מה בדיוק, לאור העובדה שבנתונים הסטטיסטיים של התוצאה, הנתונים הסטטיסטיים של נעל"ה הם יותר טובים, ואני לא אומר בכמה, מהממוצע שיש לנו בארץ.

סוניה מיכאלי: ראיתי שבאותיות הקטנות במצגת הוצגה שאלה "האם ניגש למיון, האם למד בארץ".

ישעיהו יחיאלי: יש תופעה של ילדים שבאים לנעל"ה והם כבר היו פרק זמן בארץ.

ישעיהו יחיאלי: למשרד הקליטה יש כל מיני הגדרות לעניין הזה.

ישעיהו יחיאלי: כאשר מגיע ילד נעל"ה ויש לו עבר ישראלי, אנחנו צריכים לוודא שיש לו זכאות להיבחן כתלמיד עולה.

סוניה מיכאלי: כאן התשובה לקשיים של הורים עולים.

ישעיהו יחיאלי: ילדי נעל"ה מחבר המדינות שמתאזרחים בארץ מבלי שביצעו תהליך הגירה מסודר ממדינות המוצא שלהם, נתקלים בקשיים.

ראובן ריבלין: הם מוגדרים כקטינים?

ישעיהו יחיאלי: לא.

ישעיהו יחיאלי: רק בתום התוכנית.

ישעיהו יחיאלי: שהם לא עשו תהליך הגירה מסודר מהמדינות מהן יצאו, כי הם באו כקטינים והתאזרחו כאן כמבוגרים.

ראובן ריבלין: הם כבר יוצאי צבא בישראל?

ישעיהו יחיאלי: בוודאי.

ישעיהו יחיאלי: הם מועמדים לשירות ביטחון.

ישעיהו יחיאלי: מלש"בים.

ישעיהו יחיאלי: בהגדרה של יוצא צבא, הם כבר כלולים.

ישעיהו יחיאלי: כל אלה שהם בנים, הם מלש"בים במדינות המוצא שלהם.

ישעיהו יחיאלי: אשר על כן יש בהחלט בעיה שכאשר התהליך הזה נעשה בצורה לא מוסדרת, יש להם בעיה לחזור לשם לביקורים.

ישעיהו יחיאלי: הפתרון לזה הוא פתרון כלכלי.

ישעיהו יחיאלי: עד היום עוד לא נמצא המקור שיהיה מוכן לממן את זה.

ראובן ריבלין: הם נמצאים בארץ עם המשפחה?

ישעיהו יחיאלי: אם המשפחה עולה, נפתרה הבעיה.

ראובן ריבלין: הוא משלם כופר?

ישעיהו יחיאלי: לשלם כופר בקונסוליה בארץ, זה עניין של מאות דולרים לאדם.

קריאה: באיזה מדינות מדובר?

קריאה: חוץ מאוקראינה, יש מדינות אחרות?

ישעיהו יחיאלי: בוודאי.

ישעיהו יחיאלי: רוסיה, בלרוסיה.

אלכס מילר: המנגנון הוא אותו מנגנון.

ישעיהו יחיאלי: דיונים בעניין הזה מתקיימים במשך שנים בינינו לבין משרד החוץ, לשכת הקשר והסוכנות היהודית.

ישעיהו יחיאלי: הבעיה היא למצוא את המקור הכספי.

ישעיהו יחיאלי: אם המקור הזה היה, זה היה מוסדר.

אלכס מילר: אפשר לפתור את זה גם במקור הכספי.

אלכס מילר: אם יש הסכם עם מדינה כמו אוקראינה, כאשר האדם מגיע לשגרירות, מבטל את האזרחות וזה לא עולה לו שקל.

ישעיהו יחיאלי: אם הנושא חשוב, אני מציע להזמין את אנשי משרד החוץ שיסבירו את הקשיים.

ישעיהו יחיאלי: הנושא הוא עדין.

ראובן ריבלין: בכמה תלמידים מדובר?

ישעיהו יחיאלי: כל שנה בכמה מאות.

ראובן ריבלין: כמה מאות?

ראובן ריבלין: 300?

ישעיהו יחיאלי: נגיד 300.

ראובן ריבלין: אז נגיד שזה 150 אלף דולר.

ישעיהו יחיאלי: בשנה.

ישעיהו יחיאלי: אם אתה הולך על זה רב-שנתי, זה סכום גדול.

ישעיהו יחיאלי: יש בוגרים שסיימו את נעל"ה לפני שנתיים ואז זה לא 300 אלא כבר אלף.

ישעיהו יחיאלי: אם אני אעשה את זה כל שנה, בוודאי אדוני צודק.

ישעיהו יחיאלי: זה באמת נושא אחר ולדון בו צריך להביא לכאן את האנשים שהם מומחים בנושא הזה.

זאב אלקין: כדי להיכנס לדיון לשמו התכנסנו כאן, אני מציע שאודי יתייחס.

זאב אלקין: אתה מן הסתם לא היית צריך את ההצגה הזאת כי אתה מכיר את תוכנית נעל"ה.

עמיהוד בהט: אני מכיר את נעל"ה אבל כן הייתי צריך את ההצגה הזאת.

עמיהוד בהט: האכסנייה הזאת היא מאוד מרופדת ומאוד נעימה, אני חושב שאפשר היה באותה מידה לעשות את זה בתוך משרד החינוך.

עמיהוד בהט: בירכתי את היושב-ראש על היוזמה להפגיש את חלקי המשרד תחת תקרת הוועדה.

עמיהוד בהט: בעובדה, מי שמופקד על תוכנית נעל"ה מלכתחילה היה האגף לחינוך על-יסודי במשרד ולאחר מכן מנהל לחינוך התיישבותי.

עמיהוד בהט: אשר על כן, אין לי קשר לא יום יומי ולא אחר עם תוכנית נעל"ה, למעט הקצאת שעות העזר האוטומטיות וסל הקליטה האוטומטי, אבל אלה דברים רגילים לכל תוכנית.

זאב אלקין: תלמיד נעל"ה מקבל מה שמקבל תלמיד עולה?

עמיהוד בהט: כן.

זאב אלקין: למרות שהוא לא עולה.

עמיהוד בהט: נכון מאוד.

עמיהוד בהט: זה בנוסף על שני דברים: בנוסף על הקומה הראשונה של היותו תלמיד, ובנוסף על הקומה השנייה, של תוספת של העולים שהוא מקבל, ועל זה יש קומה שלישית ואותה תיארו כאן.

עמיהוד בהט: זה דבר שהוסדר במהלך השנים, וכאן כן הייתי מעורב, אבל זה דבר טכני לחלוטין ואין מאחורי זה שום דבר פדגוגי.

עמיהוד בהט: כמובן אנחנו עוסקים בשני עולמות שנים לחלוטין שהקשרים ביניהם זקוקים להרבה מאוד איתור והרבה מאוד עומק.

עמיהוד בהט: אני חושב שאם ישעיהו יסכים לתת לי את המצגת הזאת, נוכל לקיים דיון פדגוגי הרבה יותר עמוק במשרד ולראות איזה חלקי תמונות אפשר לחשוב להעתיק לכלל המערכת, כי הנתונים שונים, הבסיס שונה, התשתיות שונות.

זאב אלקין: תפרט.

עמיהוד בהט: אני אפרט.

עמיהוד בהט: אני אומר דברים באינטואיציה.

עמיהוד בהט: אם הייתי יכול לקבל חומר, הייתי יכול לקבל דיון רציני במנהל הפדגוגי עם אנשי החינוך ההתיישבותי ועם כל האנשים במשרד שעסקו בנושא, יכול להיות שהייתי יכול לבוא לא עם משנה סדורה אבל עם רעיונות מגובשים.

עמיהוד בהט: דבר אחד ברור.

עמיהוד בהט: אני הבאתי אתי רשימה מאוד יפה של ארבעים בתי ספר על-יסודיים במדינת ישראל עם ממוצא בגרות של שבעים, שמונים, תשעים ומעלה לגבי תלמידים עולים בשנת 2005.

עמיהוד בהט: אלף תלמידים עם אותם אחוזי בגרות.

עמיהוד בהט: אין בעיה לסנן את אותם ארבעים מוסדות איכותיים ולומר שיש לנו שמונים אחוזים.

עמיהוד בהט: אנחנו מדברים על מערכת שיש בה חינוך טכנולוגי, חינוך מקצועי, חינוך כזה ואחר, מרכזי נוער וכל מיני מקומות אחרים שאליהם מגיעים הילדים העולים, ולכן בסיס הנתונים וההשוואה מבחינתי הוא מאוד מאוד מאוד שונה.

זאב אלקין: אתה טוען שהשוני הוא היכן לומדים הילדים או איזה סוג ילדים?

עמיהוד בהט: גם וגם.

עמיהוד בהט: אני טוען שאחד האלמנטים הוא מקום הלימוד שלהם, מגמה, מסלול.

עמיהוד בהט: ברור שיש מוסדות חינוך באיכויות שונות.

זאב אלקין: נעל"ה עולה על בתי ספר אליטיסטיים כביכול?

עמיהוד בהט: נעל"ה הוא מסגרת סגורה בפני עצמה, היא כיתה הומוגנית, כיתת אם הומוגנית.

עמיהוד בהט: אני לא אומר שום דבר נגד, אבל התבקשתי לציין את השונות.

עמיהוד בהט: אני אומר שכאן מדובר בכיתות אם מ-א' ועד ת' שכוללות את אותם ילדים עם מעטפת מרשימה ככל שתהיה, וגם יקרה ככל שתהיה, וזה סיפור אחד, מול מצב שבו הילדים מגיעים ממקומות כאלה ואחרים.

עמיהוד בהט: אני יכול לתת את שמות בתי-הספר, אין פה שום בעיה, עם אחוזי הבגרות המדויקים בשנת 2005, עם ילדים שלומדים אחד או שניים או שלושה בכיתה, עם אי-רצון בולט בהרבה מאוד מהמקרים של הילדים האלה עצמם לצאת מהמסגרות שלהם ולהתארגן במסגרת שאנחנו מנסים לדאוג להם לכל מיני השלמות מסוג ההשלמות שהוצגו בחוברת המרשימה הזאת, במתן סמינרים לזהות ציונית יהודית, שאנחנו מנסים להוציא אותם לשלושה ימים בשנה לסמינר כזה.

ראובן ריבלין: מה מאפיין את בתי הספר עליהם אתה מדבר?

ראובן ריבלין: מה מאפיין את בתי הספר בהם יש שבעים-שמונים אחוזים?

ראובן ריבלין: הנתונים שקיבלנו כאן הם נתונים מדאיגים.

עמיהוד בהט: הם נתונים אחרים לגמרי.

עמיהוד בהט: ודאי.

ראובן ריבלין: לפני שבוע לא שמענו את זה.

עמיהוד בהט: הבאתי את זה הבוקר.

ראובן ריבלין: במה המסגרת הזאת היא ייחודית לעומת מסגרות אחרות?

עמיהוד בהט: אני צריך לבדוק את זה.

עמיהוד בהט: אני לא יכול לתת תשובה.

ראובן ריבלין: האם זאת רק היוזמה המקומית?

עמיהוד בהט: לא, אני לא חושב, אבל אני לא יכול לומר עכשיו.

ראובן ריבלין: האם יש שם איזו סיסטמה?

ראובן ריבלין: אם זה כל כך מוצלח, למה לא מעתיקים את זה?

עמיהוד בהט: נכון, אבל אין לי תשובה.

ראובן ריבלין: האם יש שם מיון של תלמידים?

עמיהוד בהט: אני לא יודע.

עמיהוד בהט: צריך לבדוק את העניין והשאלה היא שאלה רצינית שאני צריך לבדוק ורק לאחר מכן אוכל לענות.

ראובן ריבלין: כמה עולה תלמיד בבית הספר הזה שאתה דיברת עליו לעומת נעל"ה?

עמיהוד בהט: לגבי השאלה הראשונה, אני לא יכול לתת עכשיו תשובה.

עמיהוד בהט: החוט המשותף לכל בתי הספר, אני צריך לבדוק את זה לעומק ולראות אם יש בכלל, ואם כן, מה הוא.

ראובן ריבלין: אלה בתי ספר שעלו במחשב?

עמיהוד בהט: לא.

זאב אלקין: אם אתה רוצה להגיע לשמונים אחוזים, אתה יכול למצוא בתי ספר.

ראובן ריבלין: איך הגעת למספרים?

ראובן ריבלין: ביקשת נתונים מהמחשב?

עמיהוד בהט: לא.

עמיהוד בהט: כל מדגם שאני אוציא, מן הסתם יהיה בפרופורציות שקיימות באחוזים הרגילים הנמוכים יותר.

עמיהוד בהט: אני עשיתי תהליך חובבני של מיון ולקחתי את ארבעים בתי הספר ממחוזות שונים, וברובם המכריע אין תוכנית נעל"ה.

עמיהוד בהט: הממוצע הארצי הוא ודאי הרבה יותר נמוך וזה ברור לחלוטין.

זאב אלקין: אם אתה רוצה להשוות, לקראת אותו דיון שאני מאוד אשמח אם נהיה הגורם הדוחף אליו, בין האגפים השונים של המשרד ברמה הפדגוגית ולא על קצה המזלג כפי שאנחנו עושים כאן, אם תרצו באמת להשוות, הרי בחלק מאותם בתי ספר שנעל"ה פועל ישנם גם תלמידים עולים.

זאב אלקין: אם אתה מודד שם תלמידים עולים ומשווה את התוצאות, זו תהיה השוואה מעניינת.

עמיהוד בהט: השונות הראשונה היא במוסדות החינוך.

עמיהוד בהט: השונות השנייה היא במספרי התלמידים, באופי ובהתרוגניות של כיתה, וגם במוטיבציה.

עמיהוד בהט: כשיש לי ילד לבלות את חופשותיו וגם את ימי הלימודים שלו בתוכניות מאוד אטרקטיביות שאנחנו מציעים לו בתחומים הציוניים והיהודיים.

עמיהוד בהט: קשה מאוד לאותם זכיינים – עמותות טובות מאוד ואיכותיות – לגייס את הילדים לעסוק בנושא הזה של הסמינרים.

עמיהוד בהט: התוכניות הן באמת מדהימות והן טובות גם לכל ילד ישראלי.

עמיהוד בהט: קשה מאוד לגייס את הילדים כי האלמנט החברתי הוא דבר משמעותי.

עמיהוד בהט: מיותר לומר שיש כאן תהליך מיון חד-משמעי ברור, מוקפד, שגם אם הוא ירד קצת והתרופף, הוא עדיין מאוד מאוד מובחן, ואולי גם מוצדק, והוא נותן תשתית ענקית להבדל בין שני הדברים.

עמיהוד בהט: דיברתי על מוטיבציה, דיברתי על הרכב כיתות ודיברתי על איכויות.

עמיהוד בהט: אלה הם פחות או יותר הדברים וכמובן ההשקעה הכספית.

עמיהוד בהט: בתשובה לשאלתך.

עמיהוד בהט: התלמיד מקבל את מה שהוא מקבל כבסיס ותלמיד נעל"ה מקבל אותו הדבר.

עמיהוד בהט: אחר כך יש שעת עזר אחת לתלמיד לכל תלמיד בכיתה י' עד י"ב, כאשר אם יש כיתה שיש בה שני תלמידים או בית ספר שיש לו שני תלמידים כאלה, יש שעתיים כאלה בשבוע.

עמיהוד בהט: אם יש כיתה של 25 תלמידים כאלה, יש 25 שעות בשבוע לאותו תלמיד.

אלכס מילר: בתנאי שתלמידים ביחד בכיתה.

עמיהוד בהט: כאן יש כיתה שכולה על טהרת השעות האלה.

ראובן ריבלין: מה ההבדל בתקציב?

עמיהוד בהט: אם יש אחד לעומת 25, זה פי 25.

עמיהוד בהט: זה כמובן בלי הקומה השלישית שתוארה כאן שזה המעטפת הכוללת של הקומה השלישית.

עמיהוד בהט: דהיינו, על אלף תלמידים תשעה מיליון.

עמיהוד בהט: אפשר להכפיל את זה בעשרים אלף תלמידים ואז לקבל 200 מיליון.

זאב אלקין: תשעה מיליון זה לא הוגן, כי אתה לא צריך לנסוע לחוץ לארץ לגייס ילד רגיל, למיין אותו וכולי.

זאב אלקין: אם אתה רוצה לעשות כאן השוואה רלוונטית, אלה אותם הפרמטרים עליהם דובר.

עמיהוד בהט: לא, זה לא רק כי אנשי המנהלת לא רק נוסעים לחוץ לארץ אלא הם גם עושים כאן עבודה מאוד חשובה.

זאב אלקין: הם נכללו.

עמיהוד בהט: לא, הם לא נכללו.

עמיהוד בהט: כל הנושא, חוץ מטיסות, זה המחיר?

עמיהוד בהט: אם כך, אני חוזר בי ממה שאמרתי.

עמיהוד בהט: אם זה לא כך, אני לא חוזר בי.

ישעיהו יחיאלי: כל המיון בחוץ לארץ והליווי הפסיכולוגי בארץ וזה לא נכלל.

עמיהוד בהט: אלה הם הדברים שאני יכול לומר.

עמיהוד בהט: אני לוקח מכאן את המצגת הזאת ואנחנו נצטרך לקיים דיון ולראות מה אפשר לעשות במשאבים הקיימים.

ראובן ריבלין: אפשר לחשוב על איזו יוזמה – ואני רוצה להיות יצירתי – בה אנחנו נותנים אפשרות לילדים שעולים עם ההורים שלהם, שהם עוברים מיון מסוים, ליצור עבורם מערכות חינוך כמו נעל"ה.

זאב אלקין: משהו פנימייתי.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: בהסכמת ההורים.

ראובן ריבלין: ההורים כאן בארץ.

ראובן ריבלין: ביום שישי ושבת הוא נוסע לבקר אותם.

עמיהוד בהט: יש כאלה.

ראובן ריבלין: בהסכמת ההורים.

עמיהוד בהט: יספרו לך אנשי המנהל לחינוך התיישבותי שמספר משמעותי מאוד מבין העולים שהם לא בנעל"ה נמצאים במוסדות החינוך ההתיישבותי לתפארת.

עמיהוד בהט: זאת אומרת, זה קיים.

עמיהוד בהט: גם בכיתות הומוגניות.

ראובן ריבלין: בודדים.

עמיהוד בהט: לא.

עמנואל גרופר: אני משמש כמנהל אגף הפיקוח על הפנימיות במנהל לחינוך התיישבותי בעליית הנוער.

עמנואל גרופר: החל מהשנה הקודמת מנהלת נעל"ה פועלת בחסות או בפיקוח שלנו.

עמנואל גרופר: קודם כל, אני רוצה לברך את ישעיהו ואת הצוות שלו על עבודה מאוד טובה וחשובה שנעשית במסגרת נעל"ה, אבל לטעמי השאלה שהוצגה כאן בדיון היא שאלה קצת היפותטית.

עמנואל גרופר: אנחנו מדברים כאן בתוכנית של ילדים ממוינים.

עמנואל גרופר: אגב, יש ביקורת מאוד קשה בחוץ לארץ, בעיקר בקרב גורמי הסוכנות אבל גם בקרב הקהילות, על עצם העיקרון שאנחנו עושים מיון כל כך קפדני של ילדים יהודים, כי אלה שמגיעים לכאן הם בוודאי זוכים ומצליחים, אבל אלה שנשארים שם, נשארים מתוסכלים.

זאב אלקין: מתוך המועמדים, כמה מתקבלים לתוכנית?

עמנואל גרופר: ישעיהו יוכל לומר לנו.

עמנואל גרופר: נדמה לי שזה בסביבות חמישים אחוזים.

ישעיהו יחיאלי: 52 אחוזים.

עמנואל גרופר: התלמידים מגיעים לאחר מיון וגם בתי הספר, מקומות החינוך והפנימיות אליהם נשלחים הילדים, הם המקומות הטובים והמעולים ביותר.

עמנואל גרופר: אני חושב שלקחת את הסטטיסטיקות האלה ולהשוות אותם למה שקורה בכל מערכת החינוך, זו שאלה שמבחינה עקרונית נראית לי קצת קשה.

עמנואל גרופר: גם מבחינה כלכלית – אני רוצה להוסיף על דבריו של ישעיהו – מלכתחילה כל המערכת שנבנתה - גם הכספית, גם הליווי – סביב התוכנית של ילדי נעל"ה נעשתה בצורה הרבה יותר מרופדת כדי לעזור להם.

עמנואל גרופר: רק להשוות, יש לנו ילדים עולים גם מחבר המדינות, גם מאתיופיה, שנקלטים בכפרי הנוער ובפנימיות שלנו, אבל בגלל העובדה שאנחנו מדברים בילדים שבאים ללא הורים, סל השירותים שאנחנו נותנים לפנימייה עבור ילד נעל"ה הוא יותר גדול.

עמנואל גרופר: למשל, אנחנו משלמים לילדים האלה עבור קורס פסיכומטרי, אנחנו נותנים להם מלגות לפיתוח הכישורים האומנותיים והספורטיביים, דמי כיס מוגדלים.

עמנואל גרופר: כל הדברים האלה הם דברים שניתנים להם בצדק, בגלל העובדה שאלה ילדים ללא הורים בארץ.

עמיהוד בהט: זה לא אומר שילדים שנמצאים בארץ עם ההורים יכולים לעמוד באותם חוגים אומנותיים.

עמנואל גרופר: לכן אני אומר שאני רואה את ההשוואה כהשוואה בעייתית.

עמנואל גרופר: זה כאילו היית לוקח תוכנית של אימונים של סיירת בצה"ל ורוצה לגזור ממנה את אותם העקרונות לגבי כלל החיילים.

עמנואל גרופר: ברמה העקרונית זה היה אולי טוב מאוד, אבל מבחינת הביצוע זה קצת יותר מסובך.

עמנואל גרופר: בשנים האחרונות, עם הירידה במספרי הילדים, יש לנו לא מעט כיתות נעל"ה שמשולבים בהם גם ילדים עולים, לשם השלמת הכיתה.

עמנואל גרופר: גם ילדים עולים שמתחנכים באותה פנימייה יכולים ליהנות לפחות מחלק מאותה מעטפת.

זאב אלקין: מה התוצאות אצל אותם ילדים?

עמנואל גרופר: דומות.

זאב אלקין: דומות לתוצאות של ילדי נעל"ה.

עמנואל גרופר: אם תיקח את התוצאות של כל הילדים העולים באותם בתי ספר שם נמצאים – יש בית ספר כמו שער הנגב, או אם יש לך בית ספר כמו הישיבות התיכוניות שם נקלטים ילדי נעל"ה – אם תיקח ילדים עולים אחרים, אני מתאר לעצמי שהם מגיעים להישגים די דומים.

זאב אלקין: בתנאי שהם נכללים בכיתת האם או בלי קשר לזה?

עמיהוד בהט: בזכות המוסד.

זאב אלקין: יש פה שלוש אפשרויות: בזכות הילדים, בזכות המוסד ובזכות המערכת מאחר שמדובר בכיתת אם שהיא נתמכת וכולי.

עמנואל גרופר: כאיש אקדמיה אני לא רוצה לתת תשובה חד משמעית על דברים שלא בדקתי.

זאב אלקין: אבל ניתן לבדוק את זה.

ראובן ריבלין: יש מאפיינים.

עמנואל גרופר: אני אומר שבאופן עקרוני זאת תוכנית מצוינת והליווי שניתן שם לילדים הוא ליווי מצוין אבל הוא יכול להיות מצוין מפני שהוא נעשה על מספר מוגבל של ילדים.

עמנואל גרופר: אני נולדתי בצרפת והצרפתים אומרים שכשאתה לוקח ומוהל מים בתוך יין טוב, אתה מקבל משהו אחר.

עמנואל גרופר: לכן לקחת את העקרונות האלה ולהפעיל אותם על כלל הילדים, אלה משאבים שאני לא חושב שיש בכוחנו לעשות.

עמנואל גרופר: כמו אודי, גם אני חושב שעצם הדיון והבחינה של הסוגיה הזאת הוא דבר חיובי ואנחנו בהחלט מוכנים לקיים אותו.

זאב אלקין: מבחינה מספרית, כמה ילדים בגילאים האלה שלומדים בכיתות י', י"א ו-י"ב, יש לך שהם בשנים הראשונים שלהם בארץ?

זאב אלקין: הערכה, סדר גודל.

עמיהוד בהט: אני לא יכול לומר בדיוק.

סוניה מיכאלי: אנחנו מדברים על 3,000-4,000 עולים מברית המועצות, תיקח שליש מ-9,000 עולים.

עמיהוד בהט: אני יכול להתייחס לשנת 2006.

עמיהוד בהט: נכון להיום עלו מחבר העמים 1,016 תלמידים בגילאים 0 עד 18.

ראובן ריבלין: אם אני עולה בלי הוריי ואחרי חצי שנה הוריי מגיעים.

ראובן ריבלין: מה המצב, אני נשאר בנעל"ה?

סוניה מיכאלי: כן.

ראובן ריבלין: האם יש משפחות בברית המועצות לשעבר שעושות את החשבון הזה?

זאב אלקין: אני חושב שלא.

עמיהוד בהט: בכל אופן, אני לא יכול לתת מספרים כי מדובר על שש שנים אחורנית.

עמיהוד בהט: ככל שהולכים אחורנית, המספרים יותר גדולים.

זאב אלקין: אתה אומר שיש לך 250 בשנה שמגיעים במסגרת הזאת.

זאב אלקין: לא הכפלתי פי שלוש אלא פי ארבע או חמש.

עמיהוד בהט: יכול להיות שלפני ארבע שנים הגיעו פי חמש מהאלף האלה.

סוניה מיכאלי: אני איש קשר בין עליית הנוער למשרד הקליטה.

סוניה מיכאלי: הייתי מפקחת ואחראית על נעל"ה.

סוניה מיכאלי: אין ספק שהמעטפת שהמדינה נותנת לילדי נעל"ה מביאה אותם להצלחות.

סוניה מיכאלי: הלוואי שנוכל לבנות לילדי עולים מסגרת דומה, אז לא היינו מדברים על ילדים בני 15 שחוזרים לרוסיה כדי להגיע לבגרות בשפת האם שלהם במסגרת המשפחתית, אפילו מגורים אצל דודים.

ראובן ריבלין: יש לך נתונים על כמה מחמישים אלף אזרחים ישראלים הם אנשים שהיו בנעל"ה?

סוניה מיכאלי: לגבי נעל"ה ישעיהו יכול לתת לך את הפרטים.

סוניה מיכאלי: יש לך אחוזי נשירה כפי שהוצגו במצגת ומדובר בין חמישה לשבעה אחוזים.

סוניה מיכאלי: לגבי ירידה מהארץ של אלה שהיו בנעל"ה, צריך להסתכל בזווית ראייה שונה לחלוטין.

סוניה מיכאלי: מוטיבציית הלמידה של הילדים בנעל"ה היא מאוד מאוד גבוהה.

סוניה מיכאלי: הילדים שהגיעו לכאן שהם בני עולים שעלו לארץ, הם הגיעו בגיל חמש, שנתיים או שמונה, ואז הם מגיעים לגיל 15 ורואים שלא נקלטו בחברה, לא הפנימו את השפה העברית וקל להם ללמוד בשפה שלהם.

סוניה מיכאלי: ההשוואה לא מקדמת אותנו מכיוון שבבסיס הנתונים שונים.

סוניה מיכאלי: אם מדינה הייתה יכולה לקבל החלטה לתת מעטפת דומה לזו של נעל"ה, לא היינו מדברים היום על חמישים אלף יורדים.

זאב אלקין: כשאת מדברת על מעטפת, המעטפת הזאת בנויה משלושה דברים.

זאב אלקין: 1.

זאב אלקין: היא בנויה ממיון, ופה מדינת ישראל לא ממיינת את הילדים שמגיעים אליה מתוקף חוק השבות.

זאב אלקין: בסוגריים אומר שכל מי שמדבר על קבוצת נעל"ה כנבחרת, בגלל שהיא עברה מיון, אני הייתי לוקח את המיון הזה קצת בפרופורציה, כי אני גם מכיר את הילדים בתוכנית הזאת ועקבתי אחריה שנים רבות.

זאב אלקין: זה נכון שיש מיון, אבל מיון זה חמישים אחוזים והתוצאות בחלקן טובות יותר מחמישים אחוזים.

זאב אלקין: המשפחה שמוכנה לשלוח את הילד ארצה, אני לא בטוח שזו משפחה יהודית ממוצעת בברית המועצות.

זאב אלקין: השאלה מהיכן מגיעים ילדים בשנים האחרונות ומן הסתם גם המצב הגיאוגרפי הזה משתנה.

זאב אלקין: הסוכנות בטח תוכל לומר לנו שכמו שכל פרופיל גיאוגרפי של עלייה משתנה, מן הסתם זה משפיע גם על פרופיל גיאוגרפי לגיוס לנעל"ה.

זאב אלקין: לא הייתי תולה את כל ההצלחות של נעל"ה במיון.

זאב אלקין: זה נכון שיש מיון, אבל מצד שני ילד שנמצא כאן בלי הורים וילד שהחליט לעלות ללא הורים והמשפחה נתנה לו את האפשרות הזאת, אני לא בטוח שכל זה לא מאזן את המיון או לפחות מאזן אותו באופן חלקי.

זאב אלקין: 2.

זאב אלקין: תקציב נוסף.

זאב אלקין: כל אחד מאתנו יאמר שבתוספת תקציב אפשר לעשות הכול יותר טוב.

זאב אלקין: אגב, בדיונים כאן אנחנו רואים שהבעיה היא לא תמיד תקציבית אלא הפיזור שלהם בכל מיני תוכניות שאם שמים את כולם במסגרת מובנית, יכול להיות שהכסף הזה משחק יותר.

זאב אלקין: 3.

זאב אלקין: הנקודה השלישית, שבה הייתי רוצה שנתמקד, מעבר לתקציב, זו מסגרת.

זאב אלקין: אמר אודי שזה שהם נמצאים בכיתה הומוגנית, כמובן הרבה יותר קל להגיע לתוצאות.

קריאה: יש אלמנט נוסף וזה מיון המוסדות אליהם נשלחים הילדים.

זאב אלקין: שני הדברים האלה חלקית הם בידי המדינה.

זאב אלקין: אם המדינה תחליט שחשוב לה מבחינת הייחודיות של הנושא, קליטת עלייה וכולי, לנסות לעודד כניסה של תלמידים לכפרי נוער או בתי ספר אחרים שיתמחו בזה.

זאב אלקין: אני לאו דווקא מדבר על פנימייה, כי אני לא בטוח שזה המוקד אלא על עצם חיבור של הילדים ביחד דבר שמאפשר למצוא להם מעטפת באותו תקציב לפעמים, ועל זה דיברנו כאן כמה פעמים.

זאב אלקין: ראינו את זה בנושא השפה העברית כאשר אם מצרפים את כל הילדים ביחד, התוצאה היא שיש פתאום שעות ללמד אותם עברית, אבל כשהם כל אחד לבד, אין שעות.

זאב אלקין: זה נכון גם למעטפת של הליווי האישי.

עמנואל גרופר: זה כמעט מחויב המציאות שזה יהיה פנימייתי, מפני שאם יש לך בבית ספר אחד שבעה ילדים ובבית ספר אחר שמונה ילדים, כשאתה רוצה לרכז אותם, אתה יכול לעשות את זה בפנימייה.

זאב אלקין: לא תמיד.

זאב אלקין: יש לך עיר כמו חיפה, ובחיפה אתה לא צריך ליצור פנימייה, אבל עדיין נכון להיום בכל בית ספר בחיפה החזיקו שניים-שלושה ילדים עולים שנמצאתם בשנתם הראשונה בארץ, במקום לכנס את כולם ביחד למערכת.

אבי טולדנו: זאת צריכה להיות פנימיית יום.

עמיהוד בהט: עוד משפט אחד לגבי המורכבות של העניין.

עמיהוד בהט: כל הנושא הזה, זאת שאלה שאולי נדון בה או לא נדון בה.

זאב אלקין: נעסוק גם בה.

עמנואל בהט: בחיפה זה עניין של כיתה זמנית לכמה חודשים וזה משהו אחר לגמרי.

עמנואל בהט: כאן מדובר על החלטה של מדיניות - לפני שהולכים לדבר על ההתארגנות, על המנהלה ועל הכסף – לקיים במערכת החינוך כיתות הומוגניות לעולים.

עמנואל בהט: זאת שאלה של מדיניות שלא אני מוסמך לדבר עליה ולשם כך יש שרה ומנכ"ל.

זאב אלקין: מבחינתנו אתה כאן.

זאב אלקין: כל עוד השרה לא הגיעה לכאן לדיון – ואני מקווה שבשבועות הקרובים היא תגיע – אתה הנציג שלה.

זאב אלקין: אני לא מבקש ממך שעל המקום תאמר שאתם מאמצים את המדיניות או תגיד שאתם שוקלים, אבל היות שאתה הנציג של השרה, עליך לחזור לשרה עם השאלה הזאת ואחר כך עליך לחזור אלינו עם התשובה.

זאב אלקין: זה שהשרה לא כאן, זה לא מעניין אותנו.

זאב אלקין: לצורך העניין אתה השרה.

ראובן ריבלין: בבתי הספר שאתה הצגת בפנינו שיש הישגים לימודיים, כמה ילדים עולים לומדים בכיתה?

עמיהוד בהט: קשה לי למסור עכשיו את הנתונים.

זאב אלקין: אני לא רוצה שנהפוך את הישיבה הזאת לדיון ברשימה, אבל זה שאודי עשה לנו את השירות המצוין והרכיב את הרשימה, אני מאוד אשמח אם בשבועות הקרובים נקיים דיון כדי לראות מה מיוחד באותם בתי ספר שאתה הצגת ברשימה, ונשמח גם לקבל את הרשימה.

ראובן ריבלין: יש בית ספר כזה בירושלים?

קריאה: בטוח יש.

ראובן ריבלין: אפשר ללכת אליו לביקור.

זאב אלקין: אני מציע שנישאר במסגרת הדיון על נעל"ה.

אברהם מיכאלי: אני מציע שנדון במטרת הדיון היום, כי נדון בדברים אחרים, לא נגיע לבחינת תוכנית נעל"ה.

אברהם מיכאלי: לא הייתי בתחילת הדיון ולא שמעתי את המצגת, אני מכיר את נעל"ה מאנשי השטח ואני יודע כמה לא קל להביא את הילדים האלה לארץ.

אברהם מיכאלי: המיון שהם עושים הוא אולי מיון לטובת הסיירת, ואני יודע שהרבה הורים טובים וילדים טובים לא רוצים לבוא לנעל"ה וזה מסיבות כאלה ואחרות.

אברהם מיכאלי: מי שכן מגיע, אני מתאר לעצמי שאלה הם ילדים מיוחדים, ילדים עם פוטנציאל ייחודי.

אברהם מיכאלי: אנחנו מכירים בארץ מסגרות רבות שאם ניקח את אותם ילדים שדנו בהם ונכניס אותם לאותם מוסדות, כפי שהזכיר כאן עמנואל – בחלק מהם במקרה אנחנו למדנו כעולים ואנחנו יודעים עד כמה מיוחדת החממה שם – נוכל לראות את ההישגים אליהם מגיעים הילדים בזכות אותם מוסדות וזה בלי שהיו בנעל"ה או במסגרת מכוונת כזו או אחרת, כי זה בזכות המוסד ובזכות האווירה שבו.

אברהם מיכאלי: לכן גם כיתות הומוגניות, זה נושא חשוב לדיון, אם בכלל ההומוגניות טובה.

אברהם מיכאלי: אין ספק שהילדים שמגיעים להישגים בנעל"ה, זה מאוד ראוי לציון והם הגיעו בזכות ייחודיות מיוחדת שאולי יש להם.

אברהם מיכאלי: אם ניקח את אותם כלים ונשקיע במקומות אחרים, לא נגיע לתוצאות פחות טובות.

אברהם מיכאלי: השאלה היא איך נגיע לאותה תוצאה אם לא נעשה כיתות הומוגניות.

אברהם מיכאלי: אתה לא יכול להתמקד בקבוצת ילדים שבאה ממקום מסוים, אפילו שמדובר בכמה מדינות, וללמד אותם בכיתות הומוגניות ואז להגיע לאותה תוצאה, או שתפזר אותם בין אותם מוסדות כאשר שם, אפילו לא תהיה לך כיתה הומוגנית, המוסד מצליח להגיע לאותן תוצאות.

אברהם מיכאלי: אני מדבר על אותם מוסדות טובים ואני מבין שחלק מילדי נעל"ה לומדים שם.

אברהם מיכאלי: ילדי נעל"ה, גם אם לא יקבלו את אותן שעות נוספות, באותו מוסד ילמדו לפי אותן מטרות בהן דוגל נעל"ה.

אברהם מיכאלי: קח לדוגמה את שובו ושובו זה לא נעל"ה.

אברהם מיכאלי: קח רשתות שמלכתחילה ייעדו את עצמן לטיפוח לכיוונים מסוימים ומשקיעים שם חלק מכספי מדינה וחלק לא מכספי מדינה.

אברהם מיכאלי: אם נגיע לבחינת התוצאות, נגיע לאותן תוצאות של הצלחה בבגרות, השתקעות במדינה וכולי.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שנצטרך לקחת כל רעיון טוב ולהעביר את הילדים למערכת, אבל השאלה אם המערכת מסוגלת באופן פרקטי לבצע את זה.

זאב אלקין: זאת שאלה תפיסתית.

זאב אלקין: אם היינו היום במצב של מספר תלמידים עולים שהוא פי מאה או פי אלף יותר גדול ממספר התלמידים בנעל"ה, יכולתי להבין שאי אפשר להתמודד.

זאב אלקין: אנחנו היום נמצאים במצב שמדובר פחות או יותר באותם סדרי גודל לגבי ילדים עולים טריים.

זאב אלקין: אם יאמרו לי שזאת בעיה של תקציב, ישלח לי ישעיהו, אני כחבר כנסת אשאל שאם מדינת ישראל לא יודעת איך לטפל במי שהגיע אליה, למה היא לוקחת תקציב להביא ילדים שעוד לא בטוח שהחליטו לעלות או לא.

זאב אלקין: בעיניי למדינות ישראל יש יכולת תקציבית לעשות גם וגם.

זאב אלקין: הטענה התקציבית, כאשר מדובר על אותם סדרי גודל, נראית לי לא לעניין.

זאב אלקין: סוגיה אחרת לגמרי היא השאלה באיזה דרך צריכים לקלוט ילדים עולים בשנים הראשונות שלהם בארץ, בוודאי בחטיבה העליונה, ובאיזה מוסדות.

זאב אלקין: גם זה בידיה של המדינה מבחינה מסוימת.

זאב אלקין: אם המדינה תחליט מה עדיף בוויכוח הפדגוגי הזה.

זאב אלקין: גם בנעל"ה יכלו לקחת את אותם הילדים ולפזר אותם בין כיתות האם וזו תפיסה פדגוגית ולא רק עניין של תקציב.

זאב אלקין: קיבלו החלטה, בעיני החלטה מוצדקת, שכאשר מחזיקים אותם בכיתת אם ועושים את המעבר ההדרגתי, זה יותר טוב.

זאב אלקין: גם היום ישנם לא מעט אנשים במשרד החינוך שחושבים הפוך.

זאב אלקין: עקרונית ותפיסתית הם חושבים שעדיף לפזר ועדיף כמה שיותר מהר לשבור את ההומוגניות ולהכניס את הילדים לכיתות.

זאב אלקין: הוויכוח הפדגוגי הזה, שהוא לא קשור לתקציב, אפשר לנסות להכריע בו באמצעות השוואה בין תוצאות של מסגרת אחת למסגרת שנייה עם כל ההבדלים ועם כל הצורך לבודד גורמים נוספים.

זאב אלקין: אני לא בטוח שהסיפור של נעל"ה לא מהווה אחת מן הדרכים להכריע בוויכוח.

זאב אלקין: עמדתי ידועה ואני כבר אמרתי אותה ליד השולחן הזה אפילו בישיבות הראשונות.

זאב אלקין: לאור הניסיון שלי אני חושב שהכיתות ההומוגניות בשנים הראשונות בארץ, ולא בחצי שנה ראשונה, עדיפות גם מבחינת יכולת ריכוז משאבים, גם מבחינת האפשרות להגיע להתמקצעות.

זאב אלקין: את הוויכוח הזה חייבים לקיים והוא מאוד רלוונטי לצורך הדיון, והוא לא קשור לשאלה של המשאב התקציבי.

זאב אלקין: אחר כך, פרקטית, האם הוא ניתן ליישום או לא, איך משכנעים את ההורים ללכת לכיוון הזה, חינוך פנימייתי או לא, אלה הן כבר שאלות אחרות, אבל להערכתי בתוך משרד החינוך הסוגיה המרכזית עוד לא הוכרעה ויש דעות לכאן ולכאן.

ראובן ריבלין: הייתה אגדה שבשנות ה-90 הייתה עלייה גדולה והאינטגרציה של העולים החדשים בתוך בתי הספר הישראלים הביאה להעלאת רמה בבתי הספר הישראלים המקוריים.

זאב אלקין: זאת לא הייתה אגדה אלא זה היה נכון.

זאב אלקין: סטטיסטית זה היה נכון.

ראובן ריבלין: אני הרי בתוך עמי יושב.

ראובן ריבלין: גם תרבות חדשה.

ראובן ריבלין: מה קרה, איך זה עבד בהתחלה כאשר הגישה הפדגוגית הייתה של אינטגרציה?

ראובן ריבלין: היו יותר תלמידים?

זאב אלקין: מעצם העובדה שהיו הרבה תלמידים, בהרבה מאוד מקומות נוצרו כיתות הומוגניות בשלבים הראשונים.

קריאה: בלי כוונה.

זאב אלקין: כן בכוונה.

זאב אלקין: בתי הספר החליטו כך.

זאב אלקין: בשלבים הראשונים היו גם אולפנים.

זאב אלקין: היו דברים רבים שאחר כך נעלמו.

ראובן ריבלין: השקיעו יותר בתלמידים?

זאב אלקין: גם זה.

זאב אלקין: קיימו גם סמינרים מהסוג שישעיהו דיבר.

זאב אלקין: פעם משרד החינוך הוציא מכרז וכל ילד עולה עבר סמינר אחד או שניים במהלך השנה.

ראובן ריבלין: הסוכנות השתתפה אז בחינוך?

זאב אלקין: לא.

ראובן ריבלין: היא לא השתתפה בקליט ה.

סוניה מיכאלי: לא.

אינה זיברגץ: אני אחראית בסוכנות על כל הנושא של תוכניות לצעירים ויש כמה דברים שהייתי רוצה לומר.

אינה זיברגץ: קודם כל, נעל"ה זו תוכנית נהדרת, עובדת שנים רבות, אבל באיזשהו מקום זו תוכנית אליטיסטית.

אינה זיברגץ: אני רוצה לטעון שהיום מדינת ישראל לא רוצה עלייה, ואני אומר למה אני אומרת את הדברים.

אינה זיברגץ: דיברנו על גיאוגרפיה והשנה ראינו שלנעל"ה התקבלו שלושים אחוזים מאוקראינה.

אינה זיברגץ: זה אומר שבהרבה מאוד מקרים דחינו שבעים אחוזים מהמשפחות ואני לא יודעת אם הם יגיעו אי פעם לישראל או לא.

אינה זיברגץ: אם הייתם פותרים את הבעיה החינוכית והמעטפת לאותם ילדים שיגיעו עם המשפחות, אולי הם לא היו מגיעים לסיירת אבל המשפחות כן היו חושבות לעלות.

ראובן ריבלין: הם נדחו בגלל תנאי סף?

אינה זיברגץ: הקווטה היא 3,000 תלמידים.

אינה זיברגץ: זה תנאי סף למילוי.

אינה זיברגץ: אני רוצה לומר שמדינת ישראל מכריזה שהיא רוצה עלייה, אבל היא לא רוצה.

אינה זיברגץ: עלתה כאן שאלה למה העולים לא באים, ואני אומרת שיש כמה סיבות לכך.

זאב אלקין: זאת לא שאלה לשולחן הזה.

אינה זיברגץ: אם בוגר נעל"ה מגיע, הוא מפסיד את כל הזכויות של חייל בודד.

זאב אלקין: אני מאוד אשמח, אם צריך, לקיים דיון מיוחד על הבעיות שיש לילדי נעל"ה כילדי נעל"ה אבל זו לא המטרה לשמה התכנסנו.

אינה זיברגץ: אם היינו נותנים את אותה מעטפת לילדים שבאים עם ההורים, יכולנו לעודד אנשים נוספים להגיע ולהשתלב כאן.

ראובן ריבלין: ילד שעולה במסגרת נעל"ה, עוזב את נעל"ה לאחר שהוריו מגיעים?

קריאה: לא.

אינה זיברגץ: אם ההורה מגיע בתוך השנה הראשונה, הילד מסיים את שנת הלימודים שלו והוא יורד מהמכסה של נעל"ה.

אינה זיברגץ: את החוק לא מיישמים בכל המוסדות, אבל הוא קיים.

אינה זיברגץ: כשהוא מתגייס לצבא, הוא מאבד את כל הזכויות שלו בצה"ל כחייל בודד.

יאיר סמוכה: אם זה לא היה ברור קודם, אני רוצה להדגיש.

יאיר סמוכה: אין לנו ביקורת על מערכת החינוך.

יאיר סמוכה: דבר אחד ברור והוא שכדי לשפר את הביצועים של מערכת החינוך, צריך תוספת תקציבית.

יאיר סמוכה: המנכ"ל שלח לארבעים בתי ספר מצטיינים שהגיעו לאחוזי בגרות גבוהים, אבל קחו כדוגמה את בית הספר לידה גובה עבור תלמיד לשנה סכום של 5,000 שקלים, הריאלי בחיפה גובה 10,000 שקלים, פלח גובה 11,000 שקלים.

יאיר סמוכה: אני יודע את זה כי הייתי אחראי על תשלומי הורים במשרד החינוך.

יאיר סמוכה: תלמידי נעל"ה לא נמצאים באף אחד מבתי הספר האלה, להוציא עמליה וגם שם גובים 4,000 שקלים.

יאיר סמוכה: כדי לעשות ביצועים יותר טובים צריך עוד כסף.

יאיר סמוכה: אנחנו מדברים על כסף קטן.

יאיר סמוכה: אנחנו מדברים על 1,200 שקלים.

יאיר סמוכה: אנחנו נמצאים בכפרי נוער ושם לומדים תלמידי נעל"ה ותלמידים עולים אחרים.

יאיר סמוכה: אם היינו מטפלים גם בתלמידי העולים הרגילים, היינו רואים האם יש הבדל.

יאיר סמוכה: נכון שיש משמעות לאיתור, אבל דעו לכם שכל החטיבה העליונה מאותרת.

יאיר סמוכה: יש לזה השפעה אבל היא בשוליים.

יאיר סמוכה: אפשר להחיל את התוכנית על כל התלמידים העולים שנמצאים באותו כפר נוער.

יאיר סמוכה: אם זה יוכיח את עצמו, וכמעט ולא דרושה תוספת תקציבית כי המלווים נמצאים במקום, ואפשר לפקח על הנתונים ולבודד אותם, אפשר להרחיב את זה.

ראובן ריבלין: אגב, עליית הנוער קיימת?

ראובן ריבלין: סוניה מיכאלי: כן.

קריאה: התקציב של עליית הנוער הוא תקציב נפרד.

סוניה מיכאלי: צריך לחשוב לנתב את העולים לאותם בתי ספר שמצליחים לקלוט תלמידים עולים.

סוניה מיכאלי: זה צריך להירשם בפרוטוקול.

זאב אלקין: זה כבר נכתב בפרוטוקול.

זאב אלקין: אודי בוודאי זוכר שבישיבה הראשונה שקיימנו כאן בנושא של העברית, המסקנה מספר אחת שלנו הייתה – והגענו אליה מהנושא של השפה העברית, אבל אנחנו רואים את זה גם בהקשרים אחרים – לפנות למשרד החינוך ולשקול הגדרת בתי ספר מתמחים בקליטת עלייה, שזה אוטומטית אומר לנסות לכוון לשם את הילדים, זה אוטומטית אומר ריכוז יותר גדול של ילדים גם לגבי אולפן בשלבים התחלתיים וגם לגבי ליווי שלהם וכולי.

זאב אלקין: על זה עוד לא קיבלנו התייחסות של המשרד.

זאב אלקין: בנושא האולפנים, אותו מודל בקטן בחצי שנה ראשונה או שנה בארץ, כאן ישנה התקדמות שאנחנו מאוד מברכים עליה.

זאב אלקין: לגבי עצם התפיסה, בימים הקרובים יתקיימו דיונים במשרד החינוך.

עמיהוד בהט: המדינה תאמר שזה בית ספר טוב וזה לא טוב?

זאב אלקין: המדינה עושה את זה בהרבה דברים אחרים.

זאב אלקין: המדינה עושה את זה בתחום של תעסוקה, מדינה בהחלט יכולה לעשות זאת גם במקרים אחרים.

זאב אלקין: לכן אני מזכיר שבעקבות הדיון שיתקיים בהנהלת משרד החינוך, נשמח לשמוע גם התייחסות לסעיף העקרוני הזה שהוא קשור לדיון שלנו.

זאב אלקין: לגבי עצם הדיון של נעל"ה, אם הוא ישים או לא ישים, אני מאמץ את הצעתו של אודי אבל עם כמה שיפורים ותיקונים.

זאב אלקין: בעקבות הדיון, מה שלא עשינו לפניו, נעשה אחריו.

זאב אלקין: אנחנו פונים למשרד החינוך בבקשה – בעקבות הדיון שהתקיים כאן, שהוא ראשוני בלבד – לנסות לקיים דיון מטה על הסוגיה הזאת של מה ניתן ליישם מתוך הדגם של נעל"ה גם לגבי רעיון של כיתת אם הומוגנית, וזה שוב חוזר לנקודה בה התחלנו את פעילות ועדת המשנה שלנו, גם לגבי מעטפת תקציבית לפעילות נוספת, גם לגבי איתור של מוסדות שהם יותר טובים מבחינת קליטת תלמידים עולים.

זאב אלקין: נשקול מה מתוך זה ישים ומה לא ונעשה זאת לפי הנתונים היום, היקף העלייה וכל הפרמטרים הידועים.

אברהם מיכאלי: השאלה אם יש לנו אפשרות לקנות רעיונות כמו נעל"ה ולהחיל עליהם בצורה כזאת או אחרת.

זאב אלקין: דווקא לגביהם חלקית זה פועל, כפי שאודי תיאר לנו כאן.

זאב אלקין: בשבועות הקרובים נקיים דיון מיוחד על כל הנושא הזה.

זאב אלקין: כי הוא ייחודי בפני עצמו.

זאב אלקין: אודי, אני רוצה לקבל ממך הערכת זמן, כמה זמן ייקח עד שנוכל לקיים כאן ישיבת המשך על הנושא הזה.

עמיהוד בהט: אני רוצה להתייחס למשהו קודם.

זאב אלקין: קודם בנושא הזה.

זאב אלקין: תן לי הערכת זמן או שאני אקבע את הזמן.

עמיהוד בהט: אין לי הערכת זמן.

זאב אלקין: אם אין לך, אני אקבע.

זאב אלקין: עוד חודש וחצי נקיים דיון המשך על הנושא הזה ואני מבקש מהמשרד לבוא אלינו אחרי שהוא יקיים דיון פדגוגי מעמיק.

עמיהוד בהט: קיבלתי הבוקר את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת וראיתי את תחילתו.

עמיהוד בהט: אני אמרתי שכל ילד במערכת החינוך שהגיע באפריל, יהיו לו שש שעות לימוד אולפן בשבוע, ואכן זו המציאות.

עמיהוד בהט: יש מספר בתי ספר שכדי לאלץ את המנהלים להוציא שעתיים מהתקן שלהם, חיכיתי.

עמיהוד בהט: בשבוע המשרד מקצה עוד שעות לעולים בלבד בבית הספר היסודי.

זאב אלקין: נרשם.

זאב אלקין: אני חייב להרגיע אותך ולומר שכך גם הבנו אז.

עמיהוד בהט: זה לא בא לידי ביטוי בפרוטוקול.

זאב אלקין: זה מופיע בהמשך.

זאב אלקין: זה תוקן וכך גם הבנו.

זאב אלקין: היות וקיימנו ישיבת הכנה, ידעתי את מה שאמרת.

זאב אלקין: אתה יכול להיות רגוע, לא נפלה כאן טעות ויצאנו מאותה ישיבה בידיעה שיש שש שעות.

זאב אלקין: תודה רבה לכולם.

זאב אלקין: הישיבה נעולה.