ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 100, 2006-11-08 10:00

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום: הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 9), התשס"ו-2006, בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בעניין תיקון סעיף 74.

משה כחלון: ב-30 באוקטובר 2006 אישרנו כאן את הצעת החוק והודענו שאם השר יבקש, נאפשר דיון מחדש על סעיף 74, ואכן התבקשנו על-ידי משרד החקלאות לקיים דיון נוסף.

משה כחלון: אני מבקש להביא להצבעה את אישור קיום דיון מחדש.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: פה אחד אושרה הבקשה לקיום דיון מחדש בעניין תיקון סעיף 74 בדיון הקודם ביקש משרד החקלאות מהוועדה לאשר המשך פעילותה של המנהלה הזמנית לפרק זמן נוסף של מספר חודשים וזאת לצורך בחינה מחודשת של הרפורמה בחקלאות.

משה כחלון: היום אנחנו מתבקשים לכתוב במפורש בחוק כי "למועצה יהיו גם הסמכויות הנתונות בחוק לוועדות הענפיות בתקופה זו".

משה כחלון: ברור כי המצב שנוצר, שבו יש למנהלת הזמנית הנשלטת על-ידי שר ולא על-ידי המגדלים עצמם, סמכויות נרחבות ביותר לפרק זמן ארוך מאוד, הוא מצב בעייתי ולא רצוי.

משה כחלון: רצוי שיהיה ברור שפרק הזמן הזה נועד – כפי שנאמר לנו – לבחינה של הרפורמה ולגיבוש הצעות חדשות, אם יחליט השר שהרפורמה הקודמת איננה מתאימה.

משה כחלון: כוונתנו היא שבתקופה זו המועצה תעשה שימוש בסמכויות הנתונות לה, רק ככל שהדבר דרוש לצורך הניהול השוטף והתקין של המועצה, עד לגיבוש עמדת השר.

משה כחלון: הוועדה לא התבקשה ולא התכוונה לתת סמכויות מעבר לכך.

משה כחלון: היה ומשרד החקלאות יגיע למסקנה שהוא מעוניין לקדם רפורמה חדשה, הרי שאנו סבורים שמן הראוי הוא שתבוא הצעת חוק חדשה ותידון על-ידי הוועדה.

משה כחלון: אין הכוונה שהמנהלת הזמנית תיישם רפורמה חדשה תוך שימוש בסמכויות הרחבות שהיו בידיה, מבלי לקבל את אישור הכנסת ואת אישור הוועדה.

משה כחלון: אני מבקש לפתוח את הדיון לגבי סעיף 74.

דוד טל: האם הוועדות הענפיות ממליצות לפני הוועד הפועל?

דוד טל: או שבעצם הן הגוף לו נתונות כל הסמכויות?

דוד טל: כלומר, הן מחליטות ועל-פיהן יישק דבר וזאת משום שהן יותר מקצועיות והן יותר פוליטיות.

משה כחלון: תקבל תשובה מהיועצת המשפטית.

משה כחלון: השר שלום שמחון: הוועדה נתנה למשרד החקלאות תקופת מעבר, במסגרתה יובאו לוועדה הזאת גם תיקוני חקיקה, ואני כבר מציע עכשיו שבנושא הרפורמה המתוכננת – לפני שיגיע לוועדת החקיקה, ככל שיבקש אדוני היושב-ראש - יתקיים דיון על ההמלצות של צוות שמתגבש ממש בימים אלה.

משה כחלון: לפני כשבועיים נתנה לי הוועדה פסק זמן של שנה.

משה כחלון: במסגרת השנה הזאת – וצריך לסגור שמחודש יולי אין היטלים לאף אחד מהענפים ואף אחד לא משלם היטלים – אם אני אכלה אותה בהתעסקות עם מינוי על-פי הנהלים כמובן, על-פי החוק, על-פי דרישות השופטת שטייניץ להקים את כל הוועדות הענפיות, השנה תסתיים.

משה כחלון: אין לי את היכולת להוליך את המהלך הזה בהרבה מאוד ועדות ענפיות.

משה כחלון: אני רוצה לעשות הכול בשקיפות מלאה מול המגדלים, אין לי עניין למרוח אף אחד והכוונה היא לנצל את השנה הזאת כדי להביא לרפורמה מלאה.

משה כחלון: בכל מקרה, תיקוני חקיקה שקשורים לרפורמה הזאת יובאו בפני הוועדה.

חנה פרנקל: אני רוצה לציין שהעמדה שאנחנו מציגים היא על-דעת משרד המשפטים ובתיאום עמו.

חנה פרנקל: אני מדגישה שמדובר בתיקון מבהיר שלא משנה מהותית את מערך הסמכויות הקיים היום לפי החוק.

חנה פרנקל: היום לפי החוק, כל הסמכויות ניתנות למנהלה הזמנית.

חנה פרנקל: לשון החוק הגדירה שאם המנהלה הזמנית לוקחת את הסמכויות של הוועד הפועל, זו המועצה, והיא שתקה לגבי הוועדות הענפיות והוועדות השולחניות, מה שאנחנו קוראים בז'רגון שולחן.

חנה פרנקל: מלשון החוק ברור לגמרי שהוועדות הענפיות הם גופים שממונים על-ידי השר והשולחנות על-ידי הוועדות הענפיות והמינויים שלהם נגזרים מהמינויים של המועצה הקבועה, או לפחות כל המערך יוצא לדרך ביחד.

חנה פרנקל: לפיכך בתקופת המנהלה הזמנית אין לנו ועדות ענפיות ושולחנות.

חנה פרנקל: למנהלה הזמנית, במשך תקופת כהונתה, יש את כל הסמכויות של המועצה.

חנה פרנקל: לא יעלה על הדעת שהיא משותקת באותם מקומות שהיא צריכה את הוועדות הענפיות, היא לא תוכל לפעול בגלל שהן לא קיימות.

חנה פרנקל: לפי החוק, היום הסמכויות שנתונות לוועדות הענפיות ולשולחנות, הן סמכויות המלצה בלבד.

חנה פרנקל: יש מקומות שאפילו לא המלצה אלא רק שימור.

חנה פרנקל: זו בעיה גדולה כשלעצמה והיא מצויה על שולחן הוועדה שמטפלת בכל הנושא.

חנה פרנקל: כרגע כל הנושא של מועצת הצמחים, התיקון האחרון שהתבצע, ההתנהלות שלה על פני שלוש השנים, נבחן על-ידי ועדה ציבורית שמינה השר, ועדה בה יושב נציג ציבור וגם נציג אוצר, וההמלצות יוגשו ממש בימים הקרובים.

חנה פרנקל: אנחנו נדרשים למצב שלפחות מבחינת משרד החקלאות – ואני חושבת שהמגדלים יסכימו אתנו – שהוא אנומלי לחלוטין כאשר בתוך המועצה כל הסמכויות של הוועדה הענפית והשולחן שהם הליבה של פעילות המועצה, הן בסך הכול סמכויות המלצה בלבד.

חנה פרנקל: זה אחד הדברים שאנחנו רוצים לשנות מן היסוד, אבל זה מה שהחוק נותן לנו.

דוד טל: כרגע יש להם סמכות להמליץ בלבד ואת רוצה לשנות את זה?

חנה פרנקל: לא.

חנה פרנקל: היום החוק מקנה להם סמכויות המלצה בלבד, כאשר בחלק מהדברים מדובר בהמלצה ובחלק מהדברים, כלפי השר, להחליט, אם אלה היטלים.

חנה פרנקל: היום ברור שלפי החוק הסמכויות עברו למנהלה הזמנית, ובתקופת המנהלה הזמנית אין ועדות כי הן עוד לא מונו, כי זה תלוי במועצה.

חנה פרנקל: לפיכך המנהלה הזמנית בעצם מחליפה את כל האורגנים במועצה.

דוד טל: בזמן שהוועדות לא קיימות.

חנה פרנקל: נכון.

חנה פרנקל: הן לא יכולות להיות קיימות בזמן שהמנהלה הזמנית קיימת.

חנה פרנקל: לאור התמשכות פעולת המנהלה הזמנית, תיקון 7 משבוע שעבר, שנותן למנהלה הזמנית שנה נוספת, והשנה הזאת היא שנה דינאמית, חשוב לנו להבהיר את מה שעשתה המנהלה הזמנית ומה שיעשה השר במסגרת הסמכויות שלו.

משה כחלון: אנחנו אישרנו לחצי שנה.

חנה פרנקל: חצי שנה, ואחרי כן הארכה לפי בקשת השר ובאישור הוועדה.

חנה פרנקל: מקסימום שנה.

לאה ורון: נכון.

לאה ורון: עד ה-1 בינואר.

אתי בנדלר: אל תצאו מתוך הנחה שיינתן אישור להארכה.

משה כחלון: היה חשוב להעיר את ההערה לפרוטוקול כי אתה אמרת שנה, אבל זאת לא שנה אלא חצי שנה.

חנה פרנקל: אני מבקשת לתת דוגמה שתמחיש את הצורך המיידי בתיקון הזה.

חנה פרנקל: כרגע יש עתירה נגד השר.

חנה פרנקל: המדינה השיבה את תשובתה אתמול.

חנה פרנקל: יש ועדה שבוחנת את הדברים וברגע שהדברים יסתיימו יתבצע תיקון חוק כנדרש וגם ייקבעו תקנות שיהלמו את המסגרת המצומצמת והנכונה של המועצה, ומן הסתם, באופן לא מחייב, יצא שגובה ההיטלים יהיה הרבה יותר מצומצם.

חנה פרנקל: ב-1 בינואר השר צריך להטיל תקנות היטלים חדשות למשך התקופה הזמנית של המנהלה ולאחר מכן.

משה כחלון: ב-1 בינואר הקרוב?

חנה פרנקל: לכל המאוחר, וזה משך הזמן שהמנהלה הזמנית יכולה לחיות אתו.

חנה פרנקל: לפי החוק היום, תקנות ההיטלים הן בסמכות השר, בהסכמת שר האוצר וועדת הכספים, ולאחר ששמע את הוועדות הענפיות, אבל אין ועדות ענפיות ולא ממנים אותן.

חנה פרנקל: לכן כל התקנת תקנות כזו בעצם מעלה שאלות לגבי התוקף המשפטי.

חנה פרנקל: אנחנו לא רוצים – ואני חושבת שהמגדלים יסכימו – להגיע למצב כזה שלא נוכל להמשיך את קיום המועצה.

חנה פרנקל: על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, זו שאלה של סמכויות אבל אין ספק שככל שזה נובע לסבירות, מנהלה זמנית מחויבת, וגם השר, לקבל החלטות אחרי שימוע מלא של כל המגדלים ונציגי המגדלים, ואנחנו מתחייבים שהשימוע לעניין ההיטלים, וכל החלטה אחרת, הרבה פחות קרדינאלית או יותר קרדינאלית לחיי המועצה, תתקבל אחרי שימוע, לא של כאילו ועדות ענפיות דה-פקטו שיש היום אלא שימוע הרבה יותר רחב.

דניאל אברהם: אני רוצה להתייחס לוועדות המקצועיות הקיימות בענף הפרחים, ואני מדגיש שאני מדבר על ענף הפרחים ולא על כלל מועצת הצמחים.

דניאל אברהם: בענף הפרחים יש לנו ועדות שממליצות אבל בפועל הן מנהלות והדברים מתבצעים לפי דרישותיהן.

דניאל אברהם: הוועדות האלה, לדעתי, לא נבחרו לפחות משנת 1999 ואפילו לפני כן.

דוד טל: זה לא מחדל של משרד החקלאות?

חנה פרנקל: צריך היה למנות.

דניאל אברהם: המועצה כפי שהיא פועלת, במיוחד על-פי ההצעה של גברתי שאומרת שלמעשה נתייעץ.

דניאל אברהם: איגוד מגדלי הפרחים מאגד בתוכו כ-500 מגדלים.

דניאל אברהם: יש שני ארגונים כאשר ארגון אחד קטן מאתנו והמועצה לא מתייחס לאיגוד מגדלי הפרחים.

דניאל אברהם: ברחוב קפלן 2 קיימים משרדי מועצת הפרחים הקודמת, אבל החליטו שהמשרדים יינתנו רק לשלושה ארגונים.

שלום שמחון: מי החליט?

דניאל אברהם: המועצה.

דניאל אברהם: זה לא היה בתקופתך, אבל המצב הזה לא תוקן גם היום, עת אתה מכהן כשר החקלאות.

דוד טל: לכמה ארגונים לא נתנו?

דניאל אברהם: לירקות לא נתנו, לחלק השני של הפרחים לא נתנו, להדרים לא נתנו.

דניאל אברהם: היו שבעה-שמונה ארגונים שלא קיבלו.

דניאל אברהם: קיבלו משרדים ללא תשלום, ללא מכרז, החליטו להיטיב עמם ואת הסיבות לכך אנחנו לא יודעים.

דניאל אברהם: פנינו למשרד החקלאות וליועץ המשפטי, ובימים אלה זה נמצא אצל היועץ המשפטי מזוז לשם בדיקה.

דניאל אברהם: נוכל להגיש לכם את הניירת בעניין הזה.

דניאל אברהם: אני מבקש משר החקלאות שלום שמחון לקבל ממנו התחייבות בה יתייחס לכל הארגונים ללא יוצא מן הכלל.

שלום שמחון: קיבלת על זה מכתב.

משה כחלון: קיבלת את ההתחייבות לפרוטוקול.

משה כחלון: אני מבקש התייחסות של נציג משרד המשפטים.

משה כחלון: בישיבה הקודמת נתקלנו בעיה שאני רואה שעומדים לפתור אותה, לאחר ההצהרות ששמענו כאן, ואני כמובן אקריא את נוסח ההחלטה פעם נוספת לפני שאני אביא אותה להצבעה.

אריאל כהאן: אין לי הרבה מה להוסיף על דבריה של היועצת המשפטית של משרד החקלאות.

אריאל כהאן: מבחינתנו באמת מדובר בתיקון.

אריאל כהאן: למען הסר כל ספק צריך לומר שלהערכתנו הסמכויות כבר היום נמצאות בידי המנהלה הזמנית, למשל עובדי השר.

אריאל כהאן: למען הסר ספק, כדאי אולי להכניס את התיקון הזה, וכמובן בכפוף.

אריאל כהאן: אנחנו מבקשים, ונעמוד על כך, שהפעולות האלה, כמו הטלת היטלים, ייעשו בהתייעצות עם כל מי שצריך להתייעץ אתו, אם אלה הן הוועדות הענפיות שקיימות היום – הלא סטטוטוריות אלא השולחנות – ואם הן לא משותפות לכלל המגדלים, אולי בדרך של פרסום, להגיע לכל המגדלים הרלוונטיים.

דוד ברבי: נקודת המוצא היא שיותר מחמישים אחוזים מהמגדלים מבקשים, דורשים והולכים להיאבק חזק מאחר שהם לא רוצים להיות שותפים.

דוד ברבי: קל וחומר, כשאתה רואה את ההתנהלות, את העניין הזה שועדות אף פעם לא נבחרו, והפעם האחרונה שהם מונו זה היה לפני שמונה שנים, זה אומר עד כמה העניין הזה לא ראוי.

דוד ברבי: כרגע לא גובים היטלים.

דוד ברבי: אני מבקש להפעיל את סמכות הוועדה שלפחות עד שיהיו בחירות – ואני מקווה מאוד שאנחנו נשוחרר מהן וזה יהיה וולנטרי, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת – עד אז לא ייגבו היטלים.

דוד ברבי: צריך לדעת שאנחנו כורעים תחת הנטל הגדול שיש לנו בכלל בעבודה במדינה, יש לנו גורם מוסמך שלוקח מיסים וזה מס הכנסה, יש לנו גם מיסים ישירים, ואנחנו לא יכולים לעמוד במצב כזה.

שלום שמחון: הדברים שנאמרו כאן, הם בדיוק הסיבה לרה-ארגון העמוק שנעשה במועצת הצמחים.

שלום שמחון: בשלוש השנים האחרונות גבו מהחקלאים כ-420 מיליון שקלים ואף אחד לא ביקש על כך דיווח.

שלום שמחון: אני כבר עכשיו אומר שבסוף תהליך הרה-ארגון שנעשה היום, גביית ההיטלים מהחקלאים לא תעלה על שליש ממה שהוא היום וזה בכל מקרה לכלל הענפים הצמחיים ביחד.

שלום שמחון: זו בדיוק הכוונה ואין לי שום כוונה אחרת.

שלום שמחון: גם כוח האדם יעמוד פחות או יותר בהיקפים הללו, פלוס-מינוס, אבל אלה הם סדרי הגודל.

שלום שמחון: נכון לרגע זה אין לי החלטה לגבי המשך קיומם של כל הענפים שנמצאים עכשיו במועצה ובהחלט ייתכן שבקצה התהליך אנחנו נמצא את עצמנו עם פחות ענפים שמתפקדים בתוך המועצה.

שלום שמחון: זה אומר שבהחלט יכול להיות שיהיה ענף כזה או אחר שייעלם מהמועצה ולא ייגבו ממנו היטלים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני מקווה שזה מניח את דעתכם.

משה כחלון: ככל שמקובל על משרד החקלאות שהמועצה תעשה שימוש בחלופות הנתונות לה, ורק ככל שהדבר דרוש לצורך הניהול השוטף והתקין של המועצה, עד לגיבוש עמדת השר ותוך שמיעת המגדלים, אנו נאשר את התיקון המוצע.

משה כחלון: הוועדה לא התבקשה ולא התכוונה לתת סמכויות מעבר לכך.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: התיקון אושר.

חיים חדד: אני מבקש שלפחות ייתנו לנו את האפשרות להביע את דעתנו.

משה כחלון: אתה קיבלת ביטוי הרבה מעבר למה שצריך לקבל נציג.

משה כחלון: כעת הדיון הוא על סעיף 74 בלבד.

חיים חדד: אני מחזיק את הפרוטוקול של הדיון הקודם ואפשר לראות שגם בדיון הקודם לא ניתנה לי רשות הדיבור.

חיים חדד: אתם הזמנתם אותנו אבל לא שמעתם אותנו.

חיים חדד: הגענו לכאן, אבל לא נתנו לנו לדבר.

חיים חדד: עלול להיווצר רושם שהוועדה הזאת לא שומעת, משתמשים בה לצרכים פוליטיים כאלה ואחרים, וחבל.

משה כחלון: אתה דיברת.

משה כחלון: היום הדיון היה נקודתי לחלוטין.

משה כחלון: אם אני הייתי חושב שמישהו מכם צריך לדבר, הייתי מאפשר לו.

משה כחלון: בפעם הקודמת לא התנגדת לסעיף 74.

חיים חדד: אני אקרא לך מהפרוטוקול של הדיון הקודם: "אנו מתנגדים בכל תוקף לסמכויות של הוועדות הענפיות והמנהלה".

חיים חדד: אם אתה לא רוצה לשמוע אותי ולא נותן לי לדבר, לשם מה אני בא לכאן?

משה כחלון: דבריך נרשמו בפרוטוקול.

משה כחלון: אם תרצה לעשות בזה שימוש, אתה יכול.

חיים חדד: לפני הדיון כאן, אנחנו קיימנו דיון וגם השר הבהיר את הצרכים שלו לתיקון.

משה כחלון: אתה נגד התיקון?

חיים חדד: לא.

חיים חדד: השר הבהיר לנו שהוא רוצה את התיקון הזה גם כדי להגיע להבנות ולשמור על איזושהי תקופת ביניים, בה הוא יוכל לקבל החלטות ללא לחץ מסוים.

חיים חדד: השתכנענו שהשר צודק.

משה כחלון: מה שאתה עושה כאן, זה באמת לא רציני.

משה כחלון: אני מאוד שמח שאתה בעד התיקון, כי אם לא היית, הייתי מרגיש אי-נוחות מסוימת.

משה כחלון: אני חייב להודות שהייתי בטוח שאתה בעד, גם לפני שאמרת את דבריך.

משה כחלון: הוועדה מנוהלת כפי שהיושב-ראש מוצא לנכון.

משה כחלון: מהדיון הקודם, שלא היה לפני זמן רב, זכרתי שהאגף שם התנגד, ואכן נותנים אפשרות להתבטא לאותו אגף שרואה את עצמו נפגע מהחלטה מסוימת ולומר את דבריו בפני הוועדה.

משה כחלון: מי שמסכים, לא נותנים לו את רשות הדיבור למרות שהתרומה שלו לדיון היא חשובה.

יוסף בלייר: גם האגף הזה התנגד, אבל לא קיבל את רשות הדיבור.

משה כחלון: יכולת להצביע ולבקש את רשות הדיבור.

משה כחלון: הסתכלתי עליך ארבע פעמים כדי לראות אם אתה מצביע.

יוסף בלייר: גם עכשיו אני לא שלם עם זה, כי ההצעה כאן, שאנחנו נדבר עם החקלאים, היא הצעה יוצאת מן הכלל, אבל אף אחד לא אומר איך, אף אחד לא אומר מתי, ואף אחד לא אומר עם מי.

יוסף בלייר: זה נשאר באוויר.

משה כחלון: בניגוד לחדד שביקש זכות דיבור, אתה לא ביקשת.

יוסף בלייר: אפשר היה לכתוב דבר יותר ברור.

לאה ורון: בחקיקה?

יוסף בלייר: משרד החקלאות יכול היה לבוא לכאן עם הצעה יותר ברורה ולומר למה מתכוונים.

דוד טל: כמו מה?

יוסף בלייר: לקחת את נציגי המגדלים ולשתף אותם בכל הפעילות.

קריאה: אין דבר כזה.

חי בנימיני: עמדת ענף ההדרים היא שאנחנו רוצים מהר את ההיטלים כי נגרם לנו נזק בלתי הפיך.

חי בנימיני: אני לא רוצה שיחשבו שהחקלאים לא רוצים לשלם כי ההדרים רוצים לשלם.

חי בנימיני: היו"ר משה כחלון: תודה לכם.

חי בנימיני: הדיון נעול.