ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 180, 2006-11-07 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב.

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים בהצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וראובן ריבלין בנושא מעבר בכירה ברשות להגבלים עסקיים לחברה פרטית ללא תקופת צינון.

יעקב ליצמן: אני רוצה לקדם בברכה את גב' רונית קן שנמצאת פעם ראשונה בישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שיהיה שיתוף פעולה בינינו ומאחל לך הצלחה.

יעקב ליצמן: לפני שאנחנו פותחים את הדיון, אני חייב להעיר הערה.

יעקב ליצמן: אסרו עלי לקיים דיון פרטני בנושא.

יעקב ליצמן: לוועדת הכספים אסור לקיים דיונים אישי ואנחנו לא נקיים דיון אישי.

שלי יחימוביץ': האם הכנסת לא מודעת לנושא?

יעקב ליצמן: הדברים שאני אומר הם בעקבות הערה שקיבלתי מהיועצת המשפטית, שגית אפיק, ששאלה אותי איך אני מקיים את הדיון.

יעקב ליצמן: אמרתי לה שאכן לא רציתי לקיים את הדיון, אבל אמרו לי שהיות שמדובר בדיון מהיר, אני חייב לקיים את הדיון.

יעקב ליצמן: היא רצתה ללכת ליושבת-ראש הכנסת.

יעקב ליצמן: את כל הדברים אני אומר כששגית נוכחת בחדר.

יעקב ליצמן: בעיקרון, אני לא רוצה לקיים דיון על הנושא המסוים הזה ולא אקיים את הדיון.

יעקב ליצמן: הדיון הוא דיון עקרוני מבלי להיכנס לפרטים.

שלי יחימוביץ': האם בוטל האישור לדיון המהיר?

שלי יחימוביץ': יש לנו פה אישור לקיום דיון מהיר.

יעקב ליצמן: אני חושב שהבהרתי את הדברים בצורה חדה.

יעקב ליצמן: קיבלתי את הבקשה לדיון מהיר ואני מקיים אותו.

יעקב ליצמן: אני אקיים את הדיון הזה רק כנושא עקרוני ולא כאשר מדובר על פלוני אלמוני.

יעקב ליצמן: אני לא אתן לגלוש לצד האישי.

יעקב ליצמן: אם אתם לא מסכימים, ,אני אסגור את הישיבה ואמסור זאת ליושבת-ראש הכנסת.

שלי יחימוביץ': כתוב: "אישור הצעותיהם של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וראובן ריבלין לדיון מהיר בוועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': בהתאם לסעיף 97(א) לתקנון הכנסת החליטו יושבת-ראש הכנסת והסגנים להעביר לדיון מהיר בוועדת הכספים את הצעותיהם של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וראובן ריבלין בנושא מעבר בכירה ברשות להגבלים עסקיים לחברה פרטית ללא תקופת צינון".

שלי יחימוביץ': האם ההחלטה הזו של נשיאות הכנסת בטלה?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: יושבת כאן היועצת המשפטית.

דוד טל: סעיף 97, כמדומני, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, היה צריך לקיים דיון בשבוע הראשון.

יעקב ליצמן: כשהייתי בסין קיבלתי פנייה בנושא הזה וביקשתי משלי אישית שאני מבקש ממנה לחכות עם זה, והיא הסכימה לכך.

יעקב ליצמן: האם גבירתי רוצה לענות לה?

ראובן ריבלין: האם אתה דוחה את ההצעה של שלי ואתה דן בשלי?

יעקב ליצמן: לא.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, שער בנפשך שחבר הכנסת ראובן ריבלין יושב במקום שהוא יושב ועולה לדיון הצעה או דיון שמסקנותיו הם לאשר או לא לאשר מהלך כלכלי רציני במדינת ישראל, ובהכרתי ועל-פי שיקול דעתי, ועל-פי הרמת ידי, מוכרע הדבר כאן.

ראובן ריבלין: למחרת היום או שבוע לאחר מכן אני מתפטר מהכנסת ועובר לעבוד באותה חברה שבגורלה הכרעתי ושהצבעתי, שהייתי כמובן לגופו של עניין – הרי לא יעלה על הדעת בכלל שלא היה כך – אלך ואעבוד באותה חברה.

שלי יחימוביץ': תוך שאתה יודע הרבה מאוד אינפורמציה על המתחרים.

ראובן ריבלין: שער בנפשך שעל-פי הצבעתי אני צריך להכריע בנושא התעריפים של בזק ואני יודע את כל נושא חברות התקשורת, ובהכרעתי אני מצביע בעניין מסוים מבלי שיש לי נטיית לב כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, אני רוצה להסביר לך למה לא מדובר בעניין אישי, עם כל הכבוד ליועצת המשפטית.

ראובן ריבלין: אני מדבר על חבר הכנסת ריבלין שהוא האדם היחידי שאני יכול לדבר עליו אישית ולא להיות בסכנה של איזשהו דבר שאני אחשב לאדם שמוציא דיבתו רעה, חלילה.

ראובן ריבלין: אני מעיד על עצמי.

ראובן ריבלין: תאר לך שאני מכריע בין חברה אחת לבין חברה שנייה, כאשר אני יודע את כל הפרטים שצריך לדעת, כולל חומר חסוי, ובאותו שבוע, או למחרת, או תקופה קצרה לאחר מכן, כאשר אין כמובן שום קשר בין הצבעתי לבין התייצבותי לעבוד באותה חברה שהצבעתי היטיבה עמה, אני חושב שמראית העין וההיבט הציבורי הוא כזה שיש כאן איזשהו דבר שלא ייעשה.

יעקב ליצמן: כיושב-ראש ועדת כספים קיימתי דיון לגבי בנק לאומי, וזמן קצר לאחר מכן מתקיימות בחירות.

יעקב ליצמן: האם זה חל עלי?

יעקב ליצמן: אני יכול למחרת ללכת ולעבוד בבנק לאומי.

ראובן ריבלין: כאשר נתתי את הדוגמה, כאן היה מדובר בעניין של נבחר ציבור שהוא בעייתי, שגם לגביו אני חושב שמידת המוסר הציבורי מחייבת תקופת צינון.

ראובן ריבלין: כאשר מדברים בנבחר ציבור, אומרים שהציבור ישפוט.

ראובן ריבלין: אחרת הוא כאשר יש אדם שהוא בעל תפקיד בצבא, שיכול לבוא ולשקול שיקול כזה או אחר או לדעת דבר כזה או אחר ולהיטיב למשל עם רכישת אמצעי לחימה, ראה ספרו של דן שילון לאחרונה.

ראובן ריבלין: אחרת הדבר הוא כאשר מדובר באדם שברצונו עבר לעבוד במערכת שלמה שמאפשרת לו קבלת מידע והיא מאפשרת לו גם להשפיע על גורל חברות כאלו ואחרות, דבר שהביא את הכנסת מפעם לפעם, ואת המערכת כולה, לקבוע תקופת צינון.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעלות את הנושא - לא מן הפרט אל הכלל אלא מן הכלל אל הכלל – בכל מה שקשור בזה שיכול להיות מצב שבו אדם פטור מתקופת צינון.

ראובן ריבלין: במקרה הספציפי הזה – ואינני מכיר אותה, לא ראיתי אותה, אני לא יודע אם היא נמצאת כאן, אני לא יודע בכלל במי מדובר – אם אכן נמצא הדבר בדיון בפני ועדה ציבורית והיא תחליט, אני חושב שצריך להשאיר את זה לדיון בוועדה הציבורית.

ראובן ריבלין: זה כאילו סוב-יודיצה ואין לי ספק בכך.

קריאה: יש חוק שירות המדינה שאוסר על זה.

ראובן ריבלין: הדיון שאני מבקש לקיים כאן – ונדמה לי, מתוך הבנת הדברים, כפי שמתכוונת חברת הכנסת שלי יחימוביץ ששוחחתי אתה על עניין זה – הדבר הוא דבר עקרוני ממדרגה ראשונה כי אנחנו נמצאים היום בליקוי מאורות במדינה הזאת.

שלי יחימוביץ': חשוב לי לומר עוד דבר לפרוטוקול והוא שידענו לוביסטים, ידענו לחצים לפני החלטות מכריעות, ומטבע הדברים בכל מהלך שאנחנו עושים לעתים קרובות מאוד, יש גורמים רבים שנפגעים או נהנים ממנו, וזכותם לנסות ולהשפיע עלינו, אבל אדוני היושב-ראש, כמות הלחצים שהופעלה על הדיון הפעוט הזה – עליי, על חברים נוספים בוועדה, ועל חברי כנסת נוספים שפנו אלי כשתדלנים מטעם השתדלנים – היא חסרת תקדים.

שלי יחימוביץ': יש לי תחושה מאוד קשה.

שלי יחימוביץ': הסכמתי פעם אחת לדחות את הדיון, ואתה אדוני היושב-ראש גם ביקשת ממני לבטל אותו, וכעת אני שומעת שליועצת המשפטית יש השגות, והייתי רוצה לשמוע – למען השקיפות – מי הסב את תשומת ליבה של היועצת המשפטית.

יעקב ליצמן: אני אקים ועדת חקירה ואשיב בדיון הבא.

שלי יחימוביץ': ההערה הזו אינה במקומה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שבאופן שבו הדיון מתנהל, אנחנו נכנעים לאותם לחצים של לוביסטים.

ניסן סלומינסקי: הגזמת לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: היועצת המשפטית של הכנסת כבר חשודה על-ידך.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא חשוד.

ניסן סלומינסקי: מי יכול להגיש את הבקשה הזאת?

קריאה: קרא בעיתון.

ניסן סלומינסקי: יבוא מישהו ויאמר שלחצו אותך אותם אלה שאולי לוחצים על כל העניין.

שלי יחימוביץ': לא זה מה שאמרתי.

שלי יחימוביץ': כמות הלחצים היא חסרת תקדים.

יעקב ליצמן: אני מוחה על הדברים.

יעקב ליצמן: אתם מסבירים לי במשך עשרים דקות דבר שאמרתי הבוקר, שלא אקיים דיון פרטני אלא דיון עקרוני.

יעקב ליצמן: לחץ או לא לחץ, אנחנו נקיים את הדיון.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד לחברת הכנסת יחימוביץ, לא אמרת מילה שונה מזו שאני אמרתי בראשית הישיבה.

יעקב ליצמן: אמרתי שאני לא אתן להתייחס באופן אישי אלא נדון בעניין הכללי והעקרוני.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שבקדנציה שעברה הגשתי הצעת חוק שמגבילה עובדי מדינה וכי עליהם לעבור תקופת צינון של לפחות שנתיים.

אלי אפללו: ההצעה הזו נדחתה על-ידי הממשלה.

אלי אפללו: אני אומר שהדבר הזה קשור לעניין עצמו.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני ישבתי תקופה ארוכה בוועדת הכלכלה של הכנסת, ושם היה מקום של כבוד לרשות להגבלים עסקיים, ואני מוכרח לומר שהרשות להגבלים עסקיים בנתה לה שם טוב, ואפילו טוב מאוד, בעמל רב, משום שהיא נתפסת בקרב הציבור כרשות שמגינה על הצרכן.

דוד טל: אסור בשום פנים ואופן שכתוצאה ממהלך כזה או אחר ייפגם או ייפגע האמון הגדול שהציבור, וגם חברי הכנסת, רוחש לרשות.

דוד טל: בכל הנושא הצרכני אני ממש עפר לרגליהם והם עושים עבודה מקצועית.

דוד טל: אני לא אזכיר שמות, היות שאתה אומר שאסור לעשות זאת, אבל משנת 1959 חל חוק שירות המדינה על הגבלות לאחר פרישה.

יעקב ליצמן: אתה נכנס לדיון, אבל קודם צריך להציג את הנושא.

שלי יחימוביץ': אני מחכה לשמוע את ההסתייגויות של היועצת המשפטית.

שגית אפיק: בוועדת הכנסת לא דנים לגופו של אדם אלא דנים לגופו של עניין, וזאת הייתה ההסתייגות, ובשל כך גם פניתי אליך.

שגית אפיק: לא ביקשתי למנוע את קיום הדיון, אלא ביקשתי שהדיון יהיה דיון עקרוני בלבד, מבלי לעסוק במקרה ספציפי, שאגב, התחילו להפעיל לגביו את ההליכים המשפטיים על-פי החוק.

שלי יחימוביץ': אותה ועדה ציבורית?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: במקרים בהם מתחילים להפעיל הליך משפטי, בראשות שופט מחוזי.

שלי יחימוביץ': שלושה אנשים בראשות שופט בדימוס?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: זו ועדה רצינית.

שלי יחימוביץ': מי עוד חברים בוועדה?

יעקב ליצמן: מה זה שייך?

שגית אפיק: במקרים כאלה ועדות הכנסת נמנעות בדרך כלל מלקיים דיונים בעניינים שתלויים ועומדים.

דוד טל: זה לא נכון.

דוד טל: זה מאוד מאוד לא נכון.

שלי יחימוביץ': קיום דיון מהיר למשל בעניין פרשת בורובסקי.

שלי יחימוביץ': מדובר בפרשה עקרונית, באדם שנושא תפקיד מהותי, באדם שדברים כאלה או אחרים שהוא עשה או שלא עשה שיש להם משמעות ציבורית מרחיקת לכת, אף כלכלית ואף משמעות של מראית עין של אותו גוף ציבורי שהוא מועסק בו.

שלי יחימוביץ': על כן כמובן שהגברת עצמה – שאפילו לא אומר את שמה, אינני מכירה אותה, קראתי מכתבים קורעי לב על מצבה המשפחתי, שזה גם דבר שלא ממין העניין כי ברור שאנחנו לא עוסקים בזה – אין לי עניין באישיותה או בה אלא יש לי עניין במהלך שהיא עשתה.

שלי יחימוביץ': אנחנו חייבים לדון במהלך שהיא עשתה, בלי קשר לשמה, לאישיותה ולתכונותיה.

יעקב ליצמן: אני שמח שהסכמת לדעת גדולים.

יעקב ליצמן: את הדברים האלה בדיוק אמרתי בראשית הישיבה.

יעקב ליצמן: לא צריך לעשות כותרות על דברים שלא קיימים.

יעקב ליצמן: בסך הכול אמרתי שהיועצת המשפטית אמרה לי לא לקיים דיון אישי אלא לקיים דיון עקרוני והנה את הגעת בדיוק לאותה מסקנה ואת חוזרת על הדברים שאמרתי.

שגית אפיק: אני רוצה לומר לחברת הכנסת יחימוביץ שלא הופעלו עליי שום לחצים מכל סוג שהוא, והעמדה שלי היא עמדה אובייקטיבית לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אני לא ראיתי את העמדות האלה מוצגות בדיונים אחרים בהם עלו נושאים לגופו של אדם, ואנחנו שוב ושוב דנים בגופם של בני אדם ואף פעם לא אמרו לי את הטיעון הזה.

שלי יחימוביץ': הטיעון הזה נשלף לצורך הדיון בוועדה הספציפית הזאת.

יעקב ליצמן: אני צריך לצאת לשתי דקות.

יעקב ליצמן: אני מציע שתציגי את הדברים.

שלי יחימוביץ': אני ביקשתי לדחות את הדיון ולקיים אותו לאחר שתחזור מחוץ לארץ, ועכשיו אתה יוצא מהישיבה.

יעקב ליצמן: יש לי שיחת טלפון חשובה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת טל ימלא את מקומי.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על מעבר של עובדת ברשות להגבלים עסקיים לחברת "פז" שזכתה לא מכבר במכרז על בתי הזיקוק באשדוד.

שלי יחימוביץ': הסוגיה היא כמובן סוגיה עקרונית, ואני לא אומרת את זה כיוון שנעשה כאן תכתיב כלשהו אלא כיוון שהסוגיה הזו שבה ועולה שוב ושוב במעבר של בכירים בשירות המדינה לסקטור הפרטי.

שלי יחימוביץ': כאן הדבר נעשה באופן כל כך בוטה, כל כך מהיר, תוך בקשה כמובן פורמאלית לפטור אותה מחובת הצינון, אבל בעודה מחפשת עבודה, שעה שהיא עובדת ברשות להגבלים עסקיים, ואם הפרסום נכון – בעיתון נכתב – הרי שהיא פנתה אל חברת "פז" וחיפשה שם עבודה, בעודה מטפלת בעניינים או נחשפת לעניינים שקשורים לחברה הזאת או לחברות מתחרות, גם אם לא עסקה בנושא ישירות.

שלי יחימוביץ': אנחנו עדים לתופעה הזו כל הזמן כאשר בכירים באוצר, בבנק ישראל, בשירות המדינה, עוברים לסקטור העסקי, וכבר התרגלנו לכך, אבל הפעם הדבר נעשה באופן כל כך לא אלגנטי, כל כך חפוז, כל כך מהיר, עד שזה העלה בי את הצורך לדון בנושא הזה שהוא נושא כאוב ושצריך לתת עליו את הדעת באופן מבני ועקרוני כמובן.

שלי יחימוביץ': אני מודעת לחלוטין לכך שיש בעיה מסוימת כאשר אומרים לפקיד ציבור שמנוע ממנו לעבוד בסקטור הפרטי.

שלי יחימוביץ': מדובר באנשים צעירים שבונים לעצמם קריירה, חלק מהם יושבים בחדר הזה, עובדים בסקטור הציבורי, מדמיינים את עצמם עוברים לסקטור הפרטי, מתכננים מעבר לסקטור הפרטי בהמשך הקריירה שלהם, עיניהם נשואות אל הסקטור הפרטי, לפעמים הם מנסים – אפילו שלא במודע – לרצות גופים מסוימים בסקטור הפרטי.

שלי יחימוביץ': הדוגמה הקלאסית היא הדוגמה של החשב הכללי באוצר, ניר גלעד.

דוד טל: שם זה לא דומה, שם זה אחרי ארבע שנים.

שלי יחימוביץ': על אחת כמה וכמה.

שלי יחימוביץ': באחד ממכתבי השתדלנות שהגיעו נאמר לי שהכול נעשה על-פי חוק, כלומר, על-פי הנהלים, היא פנתה מראש, היא ביקשה אישור, היא הודיעה שהיא מנהלת משא ומתן, היא ביקשה לפטור אותה מתקופת הצינון.

שלי יחימוביץ': אני מקבלת את זה שהכול נעשה על-פי דין ועל-פי נוהל, ואני לא מערערת על כך, אבל גם במקרה של ניר גלעד זה נעשה על-פי דין ועל-פי נוהל, והסיפור הוא מסריח, כיוון שמדובר באדם שבאופן ישיר העביר לידי האחים עופר, לידי החברה לישראל, סכום של 130 מיליון דולר והיום, ארבע שנים אחרי, בתום תקופת הצינון הנדרשת על-פי חוק, הוא עובד שם.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה זועק לשמים.

שלי יחימוביץ': אין לי פתרון.

שלי יחימוביץ': להאריך את תקופת הצינון לחמש שנים?

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת.

דוד טל: זה לא סביר.

דוד טל: לא יעברו אנשים טובים, כמו אלו שיושבים כאן, לשירות הציבורי.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שאנשים טובים, כמו אלה שיושבים כאן, רואים את המשך עתידם בשירות הציבורי.

דוד טל: יכול להיות שזו השקעה לטווח ארוך.

שלי יחימוביץ': אגב, אותם אנשים יכולים בהמשך הקריירה שלהם להיות למשל מורים.

שלי יחימוביץ': אני רק אומרת שיש עוד ייעודים שאדם יכול לשאוף אליהם חוץ מלעשות המון כסף, וסליחה שאני אומרת דבר כה מופרך.

דוד טל: זה רק טבעי שאדם הולך לעבוד בנושא שהוא הכי קרוב אליו ושהוא מומחה בו.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': לכן הצגתי את הדבר הזה בדבריי כבעיה מובנית בתוך הסוגיה שאני מעלה.

שלי יחימוביץ': אני מודעת לבעייתיות.

שלי יחימוביץ': עם זאת, אני מודעת לבעייתיות העצומה שיש במעבר הסדרתי הזה – של מפקחים על הבנקים לדורותיהם – אל ראשות המערכת הבנקאית.

שלי יחימוביץ': הרי זה דבר מטורף.

שלי יחימוביץ': אומרים שאדם לא יורק לבאר שהוא שתה ממנה, אבל אדם בוודאי לא יירק לבאר שהוא הולך לשתות ממנה.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים להסדיר את הנושא הזה.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו נראית לי נכונה.

דוד טל: אני חושב – ותקני אותי אם אני טועה, גם היועצת המשפטית תוכל לתקן אותי – שמשנת 1959 שקיים חוק שירות המדינה, הגבלות לאחר פרישה.

שגית אפיק: משנת 1969.

דוד טל: אני חושב שנאמר בצורה מפורשת שכאשר את מטפלת בעניינו של פלוני, אסור לך לקבל טובת הנאה כאשר טובת ההנאה במקרה הזה הוא סוג של תיק, עבודה או כל דבר כזה.

שלי יחימוביץ': סליחה על ההפרעה, אבל הגברת עליה אנחנו מדברים נמצאת בחדר?

דוד טל: אני לא מכיר אותה.

דוד טל: בצורה מפורשת אסור לקבל טובת הנאה במשך שנתיים.

דוד טל: הדוגמה של ניר גלעד, היא דוגמה טובה.

דוד טל: ניר גלעד יכול לבוא ולומר שהוא המתין ארבע שנים, אבל אף על פי כן, כמו שאמרת, זה נראה לי טוב.

יוסי גוילי: ניר גלעד נאלץ להמתין בעקבות החלטת ועדת ההיתרים.

דוד טל: אדוני קיבל רשות דיבור?

יוסי גוילי: אני מתנצל.

דוד טל: ההחלטה חלה על כל עובד ציבור שמקבל החלטה או ממליץ על החלטה.

דוד טל: לקבל החלטה, זה במקרה של הגברת כאן שהיא בראש המערכת, והממליץ יכול להיות מהעובד הזוטר, דרך אחראי צוות, אם יש כזה, דרך יועץ משפטי וכן הלאה.

דוד טל: גם זה וגם זה, אסור להם.

דוד טל: אני חושב ששורת ההיגיון מחייבת את זה ששנתיים יתכבד האדם ויחכה.

דוד טל: הוא לא צריך לשבת בבית, הוא יכול לעסוק במקצוע שלו במקום אחר, ואחרי שנתיים הוא יכול, בהתאם לחוק, לעבור למקום העבודה.

דוד טל: אם אנחנו רוצים לדבר ברמה העקרונית, כמוסד שאמור לפקח על הרשות המבצעת, אני סבור שיכול להיות שהייתה השפעה מאוד טובה על הצרכנים משום שלדוגמה – יכול להיות שאני לא מדייק, ותתקנו אותי – "סונול" לבד כנגד "פז" לא יכולה להתמודד, "דור אנרגיה" לבד כנגד "פז" לא יכולה להתמודד, ולא קיימת תחרות.

דוד טל: אתם לימדתם אותנו – לפחות בוועדת הכלכלה – שתחרות היא מאוד מאוד חשובה לצרכנים, שכן היא גורמת להורדת המחיר, ואם אין תחרות כזו, יש גוף גדול שמעלה את המחירים כפי שהוא רוצה, וכולם הולכים ומתיישרים אחריו.

דוד טל: אני חושב, ואני רוצה לשאול, מה מנע מכם לא לאשר את המיזוג הזה, והאם זה לא נגד את האינטרס הציבורי בתחרות יותר הוגנת בין שתי חברות קטנות שמתמודדות נגד חברה אחת גדולה.

דוד טל: בהמשך אני אתייחס לדבר נוסף.

יעקב ליצמן: שבתי לדיון.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, זאת ההזדמנות לציין את העובדה שרונית קן עושה עבודה נהדרת.

אלי אפללו: לגופו של עניין.

אלי אפללו: מטרת הצעת החוק להבטיח שעובד בשירות המדינה לא יוכל לנצל את הידע שלו, או את ההיכרות שלו, או את הקשרים שלו עם גופים ציבוריים אליהם הוא יוכל להיכנס לאחר מכן.

אלי אפללו: יחד עם זאת, יש לנו בעיה עם אנשים שלא יוכלו להיכנס למערכת, כי אם הם ייכנסו למערכת, הם יהיו לאחר מכן מוגבלים בכניסה למערכת הציבורית ואני מדבר על אנשים שלא יכולים להיות מורים והם מוגבלים לתחום מקצועם.

אלי אפללו: אני מבקש להתייחס לגופו של עניין.

אלי אפללו: יש תקופת צינון של לפחות שנה, וגם כאן אני מבקש לא לתת הקלות.

אלי אפללו: בהצעת החוק שלי הצעתי הגבלה לתקופה של שנתיים, כי נתקלתי בבעיות.

אלי אפללו: אני חושב שהוועדה שמנסה לאתר תקלות, צריכה לראות אם זה גוף שקשור באיזושהי דרך, עקיפה או ישירה, ולבדוק אם פעלו לטובת האינטרסים של החברה.

יעקב ליצמן: אתה חושד בשופט?

אלי אפללו: אני לא חושד בו, אבל אני רוצה להביא לתשומת ליבו.

יעקב ליצמן: זה אוטומטי.

יעקב ליצמן: מביאים את הנושא בפניו והוא רואה הכול.

אלי אפללו: אם כל הכבוד, אני חושב שאנחנו צריכים להביא לתשומת לבו.

אלי אפללו: אני חושב שרשות שנותנת שירות לגוף שאחד העובדים היה קשור באיזושהי דרך – ואני לא רוצה להתייחס לכתבות – לא צריך לתת הקלה.

אלי אפללו: אני בעד הארכת תקופת הצינון לתקופה של שנתיים, וזאת כדי להסיר כל ספק.

אלי אפללו: זו דעתי באופן אישי ואני אשמח לשמוע את דעתה של רונית קן.

ראובן ריבלין: קודם הצגתי את העניין לא לגוף הנושא.

ראובן ריבלין: אני צופה פני עתיד, ורונית, את נמצאת במערכת מאוד עדינה, מערכת רגולציה שנוגעת לכל הציבור ולכל הנושא עליו את מופקדת.

ראובן ריבלין: המערכת שלך היא המערכת שהציבור נותן בה אמון, והיא מערכת שמקיימת את שלטון החוק.

ראובן ריבלין: במצב שבו יכול להיות איזשהו מעבר מהמערכת שלך למערכת פרטית, יכולות להתעורר שתי בעיות: בעיה אחת, חשד לשלח לחמך, שמא חלילה קרה מצב שבו אמרו לאחד מהעובדים המסורים והמצוינים שלך היום, לשעבר ובעתיד, שאם הוא יעמוד על עמדתו כך או כך, אותה חברה תקבל אותו לעבודה לאחר מכן.

ראובן ריבלין: שלח לחמך, ראה בפסקי הדין, הוא דבר חמור ביותר, לא רק במערכת הציבורית אלא גם במערכת ניקיון הכפיים הפלילית.

ראובן ריבלין: אני לא מעלה על דעתי שדברים כאלה קורים, בוודאי כאשר אני מדבר מעניין כללי לעניין פרטי.

ראובן ריבלין: אני מכיר את הנפשות הפועלות והנפשות הפועלות הן מצוינות.

ראובן ריבלין: בתפילת ימים נוראים לפני מוסף עומד שליח הציבור ומבקש מהקדוש ברוך הוא שלא יאשים אותי בפשעיהם ואל תאשים אותם בפשעיי, וקבל תפילתי כתפילת זקן שזקנו מגודל וקולו נעים ומעורב בדעת עם הבריות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, חשוב מאוד שהבריות יראו אותו כאדם שהוא נעים ומעורב.

ראובן ריבלין: לכן מצב שבו אנחנו מאפשרים מעבר שבמהלך עניינים טבעי יכול ליצור מערכת מחשבה של שלח לחמך.

ראובן ריבלין: אני מצפה שכרגולאטור – היה לי הכבוד לעבוד עם קודמך, שהוא היה רגולאטור לעומתי בכל מערכת התקשורת והרגולאציה שלו הייתה חשובה בעיני למרות שפעמים רבות היא עמדה בניגוד למדיניות המשרד, אבל הבנתי עד כמה אני חייב לשמוע לו כדי להיזהר מפני דברים שאינני רואה אותם.

ראובן ריבלין: לכן הממונה על הגבלים עסקיים הוא הרבה מעבר לאדם שכפוף לשר המסחר והתעשייה אלא הוא הפך להיות מוסד שמשפיע על כל המערכת שהוא צריך לבוא ולהיות המפקח עליה.

ראובן ריבלין: הרגולאציה, אם היא רגולאציה אמיתית, היא נבנית או בנויה על ידיעה, כי הרי לא יעלה על דעתך לומר מדוע לא תיתני לחברות הכבלים להתאחד, מבלי שאת בקיאה בכל פרט ופרט בשלושת החברות שאמורות היו להתאחד.

ראובן ריבלין: אני לא מעלה על דעתי שאת תקבלו איזושהי החלטה סתם משום שמתחשק לך.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לכישוריו של הממונה, הוא והצלחתו יכולים להיות כאלה רק אם העובדים שעובדים לידו הם אנשים מיומנים, מומחים, בקיאים ותלמידי חכמים.

ראובן ריבלין: למה תלמידי חכמים?

ראובן ריבלין: כי חכם זה רק מי שמבין שהוא צריך כל הזמן ללמוד.

ראובן ריבלין: אלה אנשים שרוכשים ידע.

ראובן ריבלין: מעבר של מי שלא יהיה בעתיד, שרכש ידע, לחברה אחת שיכולה להשליך לחברה שנייה, יוצר עם העברתו – אם אין שלח לחמך – מצב של ניגוד אינטרסים בעליל מבחינת היותו עובד ציבור, כאשר כעובד ציבור קיבל מידע שבו הוא יכול היום לעשות שימוש, על-מנת לקבל יתרונות מבלי שהיה פה שלח לחמך.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש ממך להתייחס לשאלות, וזאת בלי שום קשר למקרה הפרטי הזה.

ראובן ריבלין: אינני מכיר את האנשים, אינני יודע דבר, אבל אני קורא שבכל-זאת היה כאן איזשהו דבר שלמראית עין מעלה שאלות.

ניסן סלומינסקי: אני מודה ומתוודה שרק אתמול נחשפתי לעניין, כך שאני אולי לא בקי בפרטי הפרטים.

ניסן סלומינסקי: שמעתי את דבריו של רובי ריבלין והדברים נפלאים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאלה הם הדברים שמלווים את כנסת ישראל ואת המערכת כבר חמישים שנה, ארבעים שנה, או שלושים שנה וזה לא דבר שנולד היום פתאום, נושא חדש שאף פעם המדינה לא עסקה בו.

ניסן סלומינסקי: הדברים שאמרת הם דברים נכונים ואמיתיים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכל מדינה, ובוודאי מדינת ישראל, עמדה בפני הדברים האלה ולאור זה היא חוקקה את החוקים שלה ולאור זה היא קבעה היכן הגבולות.

ניסן סלומינסקי: מאחר שכולנו – וכל הצדדים שמעורבים – בעלי עניין, כמו שמחשידים צד אחד, הרי ודאי אפשר להחשיד את הצד השני שהוא רוצה להשתמש בזה כדי לבטל החלטות שנתקבלו נגדו, לכן קבעו חוקים וקבעו שהאנשים, שכולנו סומכים עליהם – לפחות כך צריך להיות – יהיו מונחים על-ידי החוקים.

ניסן סלומינסקי: אם נכון לרגע זה, אחרי כל מה שאמרנו, ואחרי כל מה שהמדינה יודעת – כי קבעת חוקים בהתאם לזה – באים הגופים הרלוונטיים ומחליטים נניח שזה אפשרי, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים לערער על כך ולומר שזה לא אפשרי, אנחנו כמחוקק צריכים לפתוח את העניין ולומר שהחוק שהיה עד היום, אולי הוא לא מספיק רגיש ולכן צריך לשנות אותו.

ניסן סלומינסקי: ודאי שעל רקע של מקרה קיים אי אפשר לומר שהחוק שקיים היום במדינה הוא לא טוב ולכן צריך להיות חוק אחר.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לומר שבגלל מקרה כזה נקבע חוק שאולי אני רוצה שיחוקק פעם ואולי לא.

ניסן סלומינסקי: עובדה, אלי אפללו העלה חוק לפני שנה, לא על הרקע הזה, אבל מישהו קבע שהוא לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שיש חוקים, יש מערכות שכולנו סומכים עליהם, ואם הם חושבים שזה לא, יאמרו לאותה אחת לעצור.

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו נכנסים לעניין?

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים לומר שזה לא רגיש ולכן נחוקק חוק שתהיה תקופת צינון של עשר שנים, נדון בכך ונחליט כן או לא.

ניסן סלומינסקי: רוצים להשליך דבר עתידי על סמך מקרה קיים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לחזור על הדברים שאמרתי בראשית הישיבה.

יעקב ליצמן: לא שמעתי במילה אחת שלא מקיימים את החוק.

יעקב ליצמן: אם מקיימים את החוק, הכול מיותר.

יעקב ליצמן: אני מצהיר כאן שאני לא מכיר את המקרה, לא יודע במי מדובר, לא יודע על מה מדובר, נכון שהיו אלי פניות, אבל אני לא מכיר את הנושא.

שלי יחימוביץ': מאחר שקיבלתי את עמדתך כבר קודם, הזמנתי לכאן מישהו שיאמר את דברו בסוגיה הזאת, ואני אשמח אם תאפשר לו לדבר.

יעקב ליצמן: אני מקבל, על אף שזה לא מקובל.

שלי יחימוביץ': על-פי בקשתי האיש הוזמן על-ידי הוועדה.

שלי יחימוביץ': זאת לא הייתה הזמנה אישית שלי.

רונית קן: בפתח דבריי אני רוצה להתייחס לכותרת הדיון ולתקן שני דברים.

רונית קן: נאמר בכותרת הדיון שמדובר בפרישת בכירה ברשות ההגבלים העסקיים ללא תקופת צינון, וכאן אני מבקשת לתקן שני דברים.

רונית קן: אני מבקשת להציג את מדרג הבכירות ברשות ההגבלים העסקיים.

רונית קן: בתחתית הפירמידה של רשות ההגבלים העסקיים נמצאים עורכי-דין, משפטנים ועובדים.

רונית קן: מעליהם, במחלקה המשפטית שבה עסקינן, עומדים ראשי צוותים, סגן, יועץ משפטי, ובראש הרשות – הממונה.

רונית קן: לכן בעינינו מי שנמצאת כמספר 2 בפירמידה ומרחקה מראשות הפירמידה רב למדי, אני לא בטוחה, ונדמה לי שמדובר באי-הבנה, שצריך לתת לה את התואר הנכבד – בכירה - שאולי ביום מן הימים הייתה זוכה לו.

שלי יחימוביץ': היא זוטרה?

קריאה: היא רביעית.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לשמוע.

שלי יחימוביץ': דובר ארוכות על אי-בכירותה ואני רוצה לדעת אם היא זוטרה.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להיכנס לזה.

שלי יחימוביץ': בחרה הממונה להדגיש את הנושא הזה, ואני רוצה להבין אותו.

שלי יחימוביץ': אני שואלת האם היא זוטרה ומבקשת לקבל תשובה.

יעקב ליצמן: לא.

ראובן ריבלין: אני חבר כנסת זוטר שבהצבעתי הוכרע עניין.

יעקב ליצמן: אני לא מסכים.

יעקב ליצמן: אתם רוצים להכניס אותי לזה, ואני מסרב.

רונית קן: אני אשמח אם חברי הכנסת לא יפריעו לי להציג את הדברים כפי שהם, ואני רוצה להפריד בין שני דברים ואני חושבת שהם דברים מהותיים.

רונית קן: באשר להחלטה לגבי מיזוג "דור אלון" ו"סונול".

רונית קן: אם יהיה מקום, אמשיך ואתייחס אחר-כך גם להיבטים אחרים.

רונית קן: תהליך העבודה ברשות להגבלים עסקיים הוא תהליך שיטתי.

רונית קן: כאשר מגיעה לרשות בקשת מיזוג, היא נבדקת קודם כל על-ידי הצוות הכלכלי כי השאלה שעומדת בבסיס ההחלטה לגבי אישור או התנגדות למיזוג, היא החלטה מקצועית שצריכה לבחון את כל ההיבטים הכלכליים, והחוק מנחה את הממונה בקבלת החלטה, להתנגד למיזוג כאשר יש חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות.

רונית קן: ביסוד התפיסה יש חשיבה שלמעשה פגיעה בתחרות, יש בה משום פגיעה בצרכן על כל היבטיה, על הזמינות של המוצר, על המחיר של המוצר, על השירות, על האיכות, על המגוון וכולי.

רונית קן: בקשת המיזוג של "דור אלון" ו"סונול" הובאה לאישור הרשות לפני למעלה משנה.

רונית קן: היא נבחנה במחלקה הכלכלית, נבדקה על כל השלכותיה, ועמדת הממונה דאז – דרור שטורם – הייתה שיש להתנגד למיזוג וזו גם הייתה עמדתי כאשר החלפתי אותו בתפקיד.

רונית קן: גם בית-הדין להגבלים עסקיים שדן בערעור על החלטת הממונה קבע שבמיזוג הזה יש משום פגיעה בתחרות.

רונית קן: גם בית-המשפט העליון חיזק את החלטת הממונה ואמר שאכן מדובר במיזוג שיש בו משום פגיעה בתחרות.

רונית קן: הצדדים ערערו, בית-הדין להגבלים עסקיים סתר את החלטת הממונה ואישר את המיזוג בתנאים מסוימים, אנחנו ערערנו על ההחלטה ובית-המשפט העליון אישר את עמדתנו.

דוד טל: הממונה אישר את המיזוג בתנאים מסוימים?

רונית קן: בית-הדין להגבלים עסקיים.

רונית קן: הצדדים ערערו לבית-הדין על החלטת הממונה ובית-המשפט העליון אישר את ההחלטה שיש להתנגד למיזוג, ואכן מדובר במיזוג שיש בו פגיעה בתחרות, וזה אומר גם פגיעה בצרכן.

רונית קן: הדיון בהחלטה הזאת היה פרטני, מקצועי, ענייני.

רונית קן: כאשר מדובר בצדדים למיזוג – ודאי במקרה זה אבל גם במקרים אחרים - כאשר מדובר בגורמים עסקיים גדולים ובכירים במשק, יש להם אינטרס לגיטימי בעצם ההתמזגות.

ראובן ריבלין: אתם קיבלתם את ההחלטה כהרגשה או לאחר שבדקתם את העניין לפני ולפנים?

רונית קן: הנושא נבדק לפני ולפנים בכל ההיבטים המקצועיים שלו.

ראובן ריבלין: יש לכם ידיעות על כל מה שקשור ל"סונול" ול"דור".

רונית קן: אם אפשר, אסיים את דבריי ואשמח להשיב.

דוד טל: מי היה הצוות שגיבש את ההחלטה?

רונית קן: הצוות הכלכלי הוא זה שבודק מיזוגים.

רונית קן: השאלה היא שאלה כלכלית והיא בודקת את ההיבטים של הפגיעה התחרותית במובן הכלכלי.

רונית קן: יכול להיות במקרים מסוימים עורך-דין מהמחלקה המשפטית והוא מטפל בהיבטים המשפטיים שקשורים למיזוג.

ראובן ריבלין: הוא לא מלווה את המחלקה הכלכלית?

ראובן ריבלין: במקרה הזה אין שיתוף פעולה בין המחלקה המשפטית למחלקה הכלכלית?

רונית קן: בהתאם לצורך.

רונית קן: יש מיזוגים, בהם יש צורך בזה, ויש מיזוגים, בהם אין צורך.

ראובן ריבלין: הייתי במערכת רגולאציה ולא עלה על דעתי שתהיה ישיבה לגיבוש עמדה, כאשר אין מפגש וסיעור מוחות בין המחלקה הכלכלית לבין המחלקה המשפטית.

רונית קן: בשנה שעברה הרשות להגבלים העסקיים בדקה 198 בקשות.

רונית קן: לא בכולן יושב יועץ משפטי.

רונית קן: מהרגע שמיזוג הוא מורכב ויש לגביו שאלות משפטיות, בוודאי שמשפטן מלווה את הצוות שמטפל בנושא.

דוד טל: ואז הוא נחשף גם לחומר הכלכלי?

ראובן ריבלין: ודאי.

רונית קן: הוא נחשף גם לחלקים הרלוונטיים בהיבט המשפטי של המיזוג.

רונית קן: על סמך חוות הדעת הכלכלית, ותוך הפעלת שיקול דעת, הממונה הוא שמחליט לגבי המיזוג.

רונית קן: אפשר לייתר את תפקידו ואולי להעביר את מרכז הכובד לעובדי הרשות שהם מקצועיים, יסודיים, עושים את עבודתם נאמנה והם מגישים לממונה את הממצאים, ועל סמך הממצאים האלה הממונה הוא זה שמחליט.

רונית קן: כאן חשוב לחזור ולומר שהממונה הוא זה שמחליט.

רונית קן: בחוק ניתנה לו הסמכות וגם האחריות.

רונית קן: כמו שאמרתי, גם בית-הדין להגבלים עסקיים קבע שהמיזוג הזה אכן פוגע בתחרות, וכך קבע גם בית-המשפט העליון.

רונית קן: זאת אומרת, הערכאה הגבוהה ביותר במדינת ישראל באה ואמרה שאכן אין מקום לאשר את המיזוג.

אמנון כהן: כל זה בהסתמך על העבודה המעמיקה שעשיתם במשרד שלכם.

רונית קן: נעשתה עבודה יסודית ומעמיקה.

רונית קן: זאת לא הייתה החלטה שרירותית, ואם היא הייתה שרירותית, מן הסתם גם בית-הדין להגבלים עסקיים לא היה אומר שיש חשש לפגיעה כתוצאה מהמיזוג, וגם בית-המשפט העליון לא היה מאשר את ההחלטה כפי שניתנה.

דוד טל: המשמעות של התחרות היא היום יותר גדולה מאשר מיזוג.

רונית קן: נכון.

רונית קן: אחת האמירות שעלתה במהלך ההתנגדות למיזוג, בין השאר, שאחד הצדדים למיזוג כה פגיע מבחינה מסחרית, שחלילה וחס הוא עלול להגיע למצב של פגיעה כלכלית משמעותית כתוצאה מההתנגדות למיזוג.

רונית קן: אבל הנה, אך לפני ימים ספורים נודע לנו, שאותו צד למיזוג נמכר בשווי שוק יפה, בשלושים אחוזים מעל לערכו.

רונית קן: זאת אומרת, יש מי שמאמין באותו שחקן בשוק כשחקן תחרותי, רווחי, משמעותי ושראוי להשקעה כה גבוהה.

רונית קן: יש לי תחושה שחלק ניכר מהרעש התקשורתי הרב לצערי שזכה לו המיזוג הזה – וגם עזיבתה של עורכת-דין קליין – נובע בין השאר מרצונם החזק של הצדדים לקעקע ולעשות דה-לגיטימציה להחלטה, ועל כך אני מתלוננת.

רונית קן: לא מדובר בהחלטה שרירותית.

רונית קן: ההחלטה היא ראויה, נכונה, עברה את כל הערכאות וקיבלה את אישורן.

שלי יחימוביץ': הסוגיה שעומדת בפנינו היא הדיון במעבר של אותה עובדת בגוף לגוף עסקי פרטי שבענייניו היא טיפלה או שלא טיפלה, תוך העברת ידע שהיא צברה עליו ועל גופים מתחרים.

ראובן ריבלין: לי אין כל ספק שההחלטה שנתקבלה על-ידי מערכת הממונה על ההגבלים העסקיים, שאושרה גם על-ידי בית-המשפט – לא בגלל שאתם פניתם לבית-המשפט אלא משום שהחוק מחייב וגם המתנגדים אמרו את דברם בני בית-המשפט – היא בדין ונעשתה לאחר שיקול דעת מלא, אבל האם לא חשוב לך כראש המערכת שלא תהיה גם מראית עין של איזשהו פגם?

ראובן ריבלין: האם לא חשוב לך שלא יוכלו אפילו לבוא ולהוציא דיבת המערכת?

ניסן סלומינסקי: את זה החוק צריך לומר לה ולא התחושה.

ראובן ריבלין: בעוד שאצלי העניין נטול כל נושא אישי, נדמה לי שהעניין אצלך לא נטול נושא אישי.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, רובי, גם לי אין עניין בנושא הזה, אבל מקומם אותי שברגע שיושבת ועדה בראשות שופט, יש עוד מה לומר?

ראובן ריבלין: אני לא יודע שמפעילים לחץ.

ראובן ריבלין: יש מערכת ובדרך כלל המערכת, כאשר היא מקבלת החלטה, הציבור סומך עליה ולא חושד בה.

ראובן ריבלין: לכן בית-המשפט, נטייתו הראשונה היא לסמוך על המערכת הממונה, ואני ס ומך עליהם בעיניים סגורות.

ראובן ריבלין: צריך להביא לי ראיות שבראיות כדי לבוא ולומר שהשיקול שלהם היה שיקול זר.

ראובן ריבלין: אני מכיר את קודמה ואני מכיר אותה.

יעקב ליצמן: למה לא לסמוך על השופט?

ראובן ריבלין: אמרתי לך שאני לא סומך על השופט?

שלי יחימוביץ': אנחנו מקיימים דיון עקרוני.

יעקב ליצמן: זה דיון עקרוני.

יעקב ליצמן: יש אינסטנציה משפטית.

ניסן סלומינסקי: על מה את דנה כאן?

שלי יחימוביץ': נשיאות הכנסת אישרה לי את הדיון.

שלי יחימוביץ': אני צריכה לגונן כל הזמן על דיון שקיבלתי אישור לנהל אותו?

יעקב ליצמן: מה זה שייך אחד לשני?

יעקב ליצמן: מה זה שייך אחד לשני?

יעקב ליצמן: אסור לי לחלוק עליך?

יעקב ליצמן: אני חולק על מה שאת אומרת.

יעקב ליצמן: אני מקיים דיון, אבל אני חולק על זה.

יעקב ליצמן: אני חושב שברגע שיש שופט מחוזי שצריך להחליט, הוא מחליט ולא אני.

ראובן ריבלין: אין השופט רואה אלא מה שלנגד עיניו.

יעקב ליצמן: אין לו השפעה על התקשורת?

ראובן ריבלין: אין השופט רואה אלא מה שלנגד עיניו.

ראובן ריבלין: אנחנו במערכת הציבורית באים ושואלים האם יכול להיות מצב שבו יכול להיות שאדם אשר היה קשור בהכרעה או בהחלטה יכול לעבור ממערכת אחת למערכת האחרת, כאשר יש כאן מראית עין.

יעקב ליצמן: אתה שואל שאלה ואני אומר שהתשובה לשאלה שלך היא שיש ועדה בראשות שופט מחוזי והוא זה שיחליט כן או לא.

יעקב ליצמן: למה אני צריך לקיים את הדיון הזה?

יעקב ליצמן: אם אתה אומר שזה לא מספיק, שיש איזו פרצה, זה משהו אחר.

ראובן ריבלין: ודאי שיש פרצה.

יעקב ליצמן: עד עכשיו את זה לא שמעתי.

ראובן ריבלין: ודאי שיש פרצה.

יעקב ליצמן: תגיד מה הפרצה.

ראובן ריבלין: אני אומר לך מה הפרצה.

ראובן ריבלין: שופט לא בא וקובע לממונה על ההגבלים העסקיים את דרך עבודתו.

ראובן ריבלין: שופט בא ואומר שאם יהיו לי ראיות שהיה דבר לא בסדר, אני אקבע לגופו של עניין.

יעקב ליצמן: זה לא נכון.

יעקב ליצמן: נוצר מצב כאילו שאני מתגונן.

ראובן ריבלין: אנחנו כרגע מקיימים דיון שבו נמצאת הממונה על ההגבלים העסקיים וזאת המערכת שלשמה אנחנו מקיימים כאן את הדיון בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: לא בתחומי ולא ליד המערכת המשפטית.

ראובן ריבלין: קודם כל, הדיון הפרטני ייקבע רק על-ידי בית-המשפט.

ראובן ריבלין: אני שואל את המערכת המינהלית האם היא לא חושבת שכדי שהציבור ייתן בה אמון מלא, היא צריכה לגונן על המערכת בכללים נוקשים ביותר.

יעקב ליצמן: השופט לא מחליט על זה?

ראובן ריבלין: לא.

יעקב ליצמן: הוא שוקל, הוא בודק, הוא רואה.

ניסן סלומינסקי: הוא מחליט כן או לא.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה לא הראית פרצה.

יעקב ליצמן: אם יש פרצה, תביאו את זה ואני אהיה הראשון לסתום אותה.

ראובן ריבלין: ודאי שיש פרצה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש אפשר לשמוע את האדם שהוזמן?

ראובן ריבלין: יש פרצה בעליל.

יעקב ליצמן: לא שמעתי.

ראובן ריבלין: אם לא שמעת, אז לא רצית לשמוע.

יעקב ליצמן: לא, אל תאשים אותי.

ראובן ריבלין: כי אולי היית עסוק.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שיש פרצה בעליל.

ראובן ריבלין: אדם נמצא במערכת רגולאטורית, מערכת שמקבלת החלטות, ונמצא בסוד העניינים שלהם צריך כדי לקבל החלטה והכרעה, בין שהוא במערכת המכריעה והמחליטה, בין שלא.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר ראש המערכת, שהוא הממונה, הוא המחליט והמכריע וכל הצוות עומד לרשותו.

ראובן ריבלין: כאשר מערכת שלמה פוסקת בנושא על-מנת להגיע לכלל החלטה, אותם אנשים אשר עוסקים בנושא לא יכולים לעשות שימוש בידע שלהם אלא לאחר זמן, לצורך השגת מטרות של אחד מן הגופים שהם במסגרת הרגולאציה.

ראובן ריבלין: יותר מכך, המערכת כולה צריכה להיות כלפי הציבור כזו שהציבור אפילו לא יחשוד שיכול להיות מצב של שלח לחמך.

ראובן ריבלין: אתי אף אחד, חוץ מהפוליטיקאים, חוץ מתדמור, לא מדבר וזאת מאחר שיודעים שאי-אפשר להשפיע עלי.

ראובן ריבלין: אתי לא מדברים.

יעקב ליצמן: אני לא מכיר את העובדת, לא מכיר אף אחד, אבל אני יודע שיש שופט שהוא זה שקובע.

ראובן ריבלין: יש פה בהחלט נושא מנהלי מרכזי שועדת הכספים צריכה לדון בו, מבלי להתייחס לנושא הספציפי.

ראובן ריבלין: אני שואל האם המערכת לא צריכה להגן על עצמה ולדאוג שלא יהיה שום דבר שיכול להביא לידי איזושהי מחשבה שמישהו מבין האנשים הפועלים במסגרת המערכת יכול להיות למעשה מנוצל בבחינת שלח לחמך.

יעקב ליצמן: יש שופט שהחליט.

יעקב ליצמן: רובי, אני מניח שגם אתך דיברו.

ראובן ריבלין: רק תדמור כי עבדתי אתו עת הייתי שר.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הוא לא הספיק לדבר אתי אפילו מילה ואמרתי לו שכל דבר יידון בוועדה.

קריאה: מי פנה אליך?

שלי יחימוביץ': פתחתי בבוקר את העיתון, ראיתי את הידיעה הזאת והחלטתי להגיש הצעה לדיון מהיר.

יעקב ליצמן: רונית, צריך צינון או לא צריך?

רונית קן: חוק שירות המדינה קובע שעובד חייב בצינון של שנה, ואם הוא מבקש לקצר את תקופת הצינון, הוא צריך לפנות לוועדה, הוועדה היא בראשות מכהן בבית-המשפט המחוזי והוועדה תשקול ותחליט.

רונית קן: אני לא חושבת שמראית עין פירושה לקבל החלטות אינטואיטיביות, שרירותיות, מהבטן.

רונית קן: מראית עין היא פעולה לפי החוק ואך ורק לפי החוק, ולכן כך זה נעשה.

רונית קן: נעשתה פנייה לנציבות שירות המדינה, הנושא נדון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים מנהליים, נעשתה עבודה מסודרת על-פי החלטת היועצים המשפטיים ועל-פי החלטת הוועדה והתקבלה החלטה.

דוד טל: אני לא מקבל את זה ואומר לך מדוע.

דוד טל: לו יצויר שאת עשית איזושהי עסקה עם חברת היי-טק גדולה ורצית לשלוח לחמך על פני המים, עכשיו את הולכת לעמוד בפני שופט.

דוד טל: אם השופט יחליט שאת יכולה לעבור לשם, ודאי שהרווחת, אם הוא יחליט שבשנה-שנתיים את לא יכולה לעבור, את לא תעברי במשך שנה-שנתיים, אבל בשנה השלישית, כשתעברי לשם, תקבלי פיצוי על השנתיים שלא היית שם.

דוד טל: אנחנו עוסקים בחברות גדולות ואם ניקח את החברה אליה עבר ניר גלעד, מדובר בסכום של 138 מיליון דולר ולחברה כדאי להשאיר אותו בבית ארבע שנים, והוא נשאר ארבע שנים, שזה מעבר לזמן הקבוע בחוק.

גלעד ברנע: אני עורך-דין במקצועי.

גלעד ברנע: למען הגילוי הנאות אומר שבעבר עבדתי ברשות להגבלים עסקיים, בתקופה שיורם טורבוביץ היה ממונה.

גלעד ברנע: אני עורך-דין פרטי במשך שנים רבות, לא עובד במגזר הציבורי, אלא עובד מול המדינה בהרבה מאוד דברים ותוקף אותה בבג"צים.

גלעד ברנע: אני חושב שיש ליקוי בחוק.

גלעד ברנע: יש שני היבטים שונים: א.

גלעד ברנע: החשש לניגוד עניינים והטיה של הדעה של אותו עובד שנמצא במערכת ויכול להשפיע על החלטה, כשהוא צופה פני עתיד ובא מישהו ואומר לו שאחרי כן יבוא לעבוד אצלו.

גלעד ברנע: זה חשש אחד שכמובן אם הוא מתממש, על פניו הוא גם פלילי.

גלעד ברנע: לכאורה תקופת הצינון יוצרת איזשהו פער למתן או לדכא את החשש הזה.

גלעד ברנע: ב.

גלעד ברנע: העניין של הסודיות.

גלעד ברנע: אנשים ברשות להגבלים עסקיים, ברשות המיסים, בגופי רגולאציה אחרים, נחשפים למידע סודי רגיש ביותר.

גלעד ברנע: האנשים שנחשפים הם בכל הדרגים, וזה לאו דווקא בכיר או זוטר.

גלעד ברנע: לפעמים זו יכולה להיות אפילו מזכירה.

גלעד ברנע: זאת אומרת, החשיפה למידע הסודי יכולה להיות מלמעלה עד למטה, ואני מכיר את זה כי הייתי במערך הזה, גם בפרקליטות המדינה וגם בהגבלים העסקיים.

גלעד ברנע: החשיפה למידע היא לאו דווקא אם אתה בכיר או זוטר.

גלעד ברנע: לכאורה במערכת מתוקנת, אם נחשפת למידע סודי, אסור לך להשתמש בו.

אביגדור יצחקי: זה לא רק לגבי מידע סודי אלא גם לגבי התהליכים שקורים בתוך המערכות שאחרי כן מאוד קל לנצל אותם.

גלעד ברנע: נכון.

גלעד ברנע: זה תמיד יהיה יתרון של מי שבא מהמערכת על פני מן שבא מבחוץ במשא ומתן עם המערכת.

אביגדור יצחקי: אני חושב שזה לגיטימי אחרי שנת צינון.

גלעד ברנע: בנושא השימוש של המידע הסודי, הרי אדם הוא לא מחשב.

גלעד ברנע: כשהוא יוצא מהרשות להגבלים עסקיים או מכל מקום אחר, לא מוחקים את הזיכרון שלו והזיכרון נשאר.

גלעד ברנע: לכן לא יעלה על הדעת שאדם כזה – לא משנה באיזה דרג הוא היה – שנחשף למידע סודי עסקי רגיש או למידע סודי אחר, יעבור אחרי כן לעבור בגוף שהמידע הזה ניתן לעשות בו שימוש, ולא יעזור כלום כי ייעשה בו השימוש.

אביגדור יצחקי: יש חובת סודיות שכל עובד מדינה חתום עליה.

גלעד ברנע: נכון, יש חובת סודיות שחלה על כולם כעובדי מדינה שנחשפים למידע סודי, אבל הדבר הזה לא מטופל בהקשר של הפרישה.

גלעד ברנע: גם בחוק שירות המדינה, הגבלות לאחר פרישה, אין התייחסות לנושא הזה והוא לא מטופל.

גלעד ברנע: עובדי המדינה לא כל כך מסכנים.

גלעד ברנע: כל עובד, אפילו זוטר, בחברת היי-טק שנפתחת היום, מוחתם על התחייבות לשמירת סודיות ועל הגבלה על תחרות.

גלעד ברנע: כלומר, המגזר הפרטי כאן מגביל את עצמו ביותר מגבלות מאשר במגזר הציבורי.

גלעד ברנע: העובדים במגזר הציבורי לא מוגבלים הרבה יותר מאשר מוגבלים העובדים בשוק הפרטי.

גלעד ברנע: זה דבר אחד שצריך לשים לב אליו.

גלעד ברנע: המבחן חייב להיות מבחן מהותי.

גלעד ברנע: אם אותו אדם – בהקשר של קבלת החלטות – יש לו אפשרות להיות שותף לקבלת ההחלטות, ודאי שהוא לא יכול לעבור לגוף שיכול ליהנות מההחלטה הזאת וצריך למנוע זאת.

אביגדור יצחקי: כמה זמן?

גלעד ברנע: אני חושב ששנה זאת לא תקופה מספיקה.

יעקב ליצמן: שכנע אותי למה לא מספיק שיש שופט שמטפל בזה.

יעקב ליצמן: למה אני צריך להתערב בזה?

גלעד ברנע: אתה לא צריך להתערב בזה, אבל אתה צריך להתערב בזה כמחוקק, כי המנדט של השופט הוא רק לקיצור התקופה.

אביגדור יצחקי: השופט יכול להחליט אם לקצר לו את התקופה.

גלעד ברנע: המנדט של הוועדה או כל גוף אחר שייקבע, הוא לא רלוונטי למשל לנושא החשיפה למידע רגיש והנושא הזה לא עומד בפני הוועדה.

יעקב ליצמן: אני מציע שתכתוב את הצעתך לנציב שירות המדינה, תשלח אותה אל כל חברי ועדת הכספים, ואנחנו נדאג לטפל בנושא.

יעקב ליצמן: אגב, לך יש קשר לחברות?

שלי יחימוביץ': ממש לא.

גלעד ברנע: ב-1993 וב-1994, כשעבדתי אצל הממונה, עלה לדיון אותו העניין והוא הרפורמה בשוק הדלק, פתיחת התחרות, שחרור התחנות מהכבילה.

גלעד ברנע: אני ראיתי מה קורה.

גלעד ברנע: מה שגברת קן מתארת זה מקטע מאוד צר של העבודה.

גלעד ברנע: יש הרבה מאוד מקרים שנסגרים בחדרי חדרים.

יעקב ליצמן: מה עשית כשעבדת שם?

יעקב ליצמן: האם התרעת על זה?

גלעד ברנע: אני לא אומר שזה רע, אלא מסביר לך את המציאות.

גלעד ברנע: הרבה מאוד החלטות בהרבה מאוד דברים, מתקבלים ככה.

יעקב ליצמן: אם יש פרצה, למה לא התרעת על זה?

גלעד ברנע: אני עזבתי את המקום.

גלעד ברנע: אני יכול לספר למה, אבל אני לא רוצה, כי זה אישי.

יעקב ליצמן: אולי היו לך אינטרסים?

גלעד ברנע: לא.

גלעד ברנע: אני יכול להפנות אותך לעיתון בו נכתב דיווח מלא על מה היה.

יעקב ליצמן: נשמע את נציג נציבות שירות המדינה.

יוסי גוילי: חוק שירות הציבור, הגבלות לאחר פרישה, שחוקק לפני קרוב לארבעים שנה קובע את המסגרת הנורמטיבית למעבר של עובדי המדינה מהשירות הציבורי לגופים מחוץ לשירות, בין אם אלה גופים עסקיים ובין אם אלה גופים ציבוריים.

יוסי גוילי: החוק בא למנוע בדיוק את אותן תופעות פסולות ולא ראויות שהוזכרו בדיון הזה, והוא עושה זאת באמצעות ארבעה איסורים שקיימים בחוק.

יוסי גוילי: החוק הזה חל על כל עובדי הציבור, ללא הבדל דרגה, מעמד, תפקיד והוא חל על העובד הזוטר ביותר ועד העובד הבכיר ביותר.

יוסי גוילי: החוק הזה קובע שכל עובד ציבור שמתכוון לפרוש ולעבור לגוף מחוץ לשירות המדינה, צריך לפנות ליועץ המשפטי של אותו משרד ולבחון אם החוק חל עליו ובאילו תנאים.

יוסי גוילי: כך נעשה גם במקרה הזה.

יוסי גוילי: אנחנו קיבלנו פנייה לפני למעלה מחודש, בחנו את הנושא ביחד עם נציג היועץ המשפטי לממשלה ועם היועץ המשפטי של הרשות להגבלים עסקיים, ואמרנו לעובדת שהחוק חל עליה ולכן היא חייבת לפנות לוועדת ההיתרים – בראשות שופט ועוד שני נציגי ציבור - שהיא הגוף היחידי המוסמך להחליט.

יעקב ליצמן: מי ממנה את נציגי הציבור?

יוסף גוילי: שר המשפטים.

יוסף גוילי: הוועדה יושבת בבית-המשפט המחוזי בירושלים.

יוסף גוילי: לעתים הוועדה מקבלת החלטה על-בסיס החומר הכתוב שמונח בפניה ולעתים היא מקיימת דיון, וזה הגוף היחידי המוסמך לתת היתר העסקה ולקבוע את התנאים.

יוסף גוילי: זה יכול להיות כפוף לתקופת צינון, כאשר התקופה המקסימאלית לפי החוק היא שנה, והיא יכולה לקצר את התקופה.

יוסף גוילי: דרך אגב, בחוק יש שני איסורים שהם לא ניתנים לקיצור: א.

יוסף גוילי: האיסור אחד, והוא מוגבל לעולמי עד, הוא איסור לייצג את אותו גוף שטיפלת בעניינו לפני הגוף בו עבדת.

יוסף גוילי: במקרה הזה השופט לא יכול לקצר ולשנות.

יוסף גוילי: ב.

יוסף גוילי: האיסור שהוא לשנה ולא ניתן לקיצור, וחל איסור להופיע בפני מי שהיה כפוף לך במשרד בו עבדת קודם לכן.

יוסף גוילי: במקרה הזה, בימים הקרובים אמורה להיות מוגשת בקשה לוועדה להיתרים, אנחנו נגיש את עמדתנו והוועדה תקיים דיון, ומה שהיא תחליט, היא תחליט.

דוד טל: אתה מבין שהבעיה היא לא אם אני אתן לה היתר לעבוד בחברת "פז" או לא אתן לה.

דוד טל: אני סומך על השופט שיעמוד בראש הוועדה שיחליט בנושא.

דוד טל: הבעיה היא אחרת והיא האם עובד – וחס וחלילה, ואני לא מדבר כרגע על המקרה הזה - שהיטה את הכף בשנה כזו או אחרת לצד זה או אחר, טרם הוא ביקש מהוועדה אישור העסקה.

דוד טל: כפי שאמרתי קודם, גם אחרי ארבע שנים כדאי היה לחברה לישראל לצרף אליה את ניר גלעד מפני שאם הוא נתן לה המחאה שמנה בסכום של 138 מיליון דולר, אם החברה רוצה לצ'פר אותו במאה אלף דולר כל שנה, אחרי ארבע שנים מדובר כמעט בחמישה מיליון דולר, ובחשבון פשוט זה שווה לחברה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני רוצה להציע הצעה ולסכם את הדיון.

יעקב ליצמן: אם יש בעיות ופרצה בחוק הצינון, ביקשתי מעורך-דין גלעד ברנע להעביר לנו את החומר בכתב, ואז או שאנחנו נדון בזה או שנעביר את הנושא לוועדת החוקה חוק ומשפט, וזאת כדי לסגור את הפרצה, אם היא קיימת.

יעקב ליצמן: אם יש פרצה, צריך לסגור אותה ולעשות זאת באמצעות חוק.

יעקב ליצמן: בעניין הספציפי שהועלה כאן, הוועדה לא תתערב בשיקולי הוועדה והיא סומכת על השופט שיחליט מה שיחליט.

יעקב ליצמן: הדלת פתוחה בפני חברי הכנסת יחימוביץ וריבלין – אחרי ההחלטה של השופט – להעלות שוב את הנושא בוועדה כדי לדון על העיקרון של הדברים.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה הסיכום ואני מודה לחברי הכנסת.