ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 160, 2006-11-06 09:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני מכבד בברכה את שר התמ"ת, מר אלי ישי, שנאות להשתתף בדיון החשוב הזה.

יעקב ליצמן: זה זמן רב שחברי כנסת בכלל, ואישית קיבלתי מכתבים רבים, בנוגע לתוכנית ויסקונסין.

יעקב ליצמן: יש דורשין לגנאי ויש דורשין לשבח.

יעקב ליצמן: יש שאומרים שזה משפר את המצב, על אף שזה בצורה קשה, ויש שאומרים: אין מנוס, זאת הדרך, צריך להתחיל, ואחר-כך לשנות.

יעקב ליצמן: השר מינה צוות בראשות פרופ' יוסי תמיר, ופרופ' תמיר עשה שינויים שאני מבין שהשר הסכים להם.

יעקב ליצמן: על כל זה נשמע מהשר.

יעקב ליצמן: אני מציע שהשר יפתח בדוח של מה שקורה, איך נראית תוכנית ויסקונסין, מה זה עושה, מה זה הביא, ואם יש תוכניות לשנות או לשפר, אחר-כך ניתן אפשרות לחברי הכנסת להתבטא.

יעקב ליצמן: השר הבטיח לי שהוא יהיה כאן עד 11:00, לכן אני מבקש לצמצם לשעתיים האלה, כי אני רוצה שהשר יהיה כאן כל הדיון.

אליהו ישי: בוקר טוב, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, גם עבורי זאת הזדמנות לבוא בפני חברי ועדת הכספים, להציג את השינויים ולהתייחס לתוכנית, כי אני מקבל אין-ספור בקשות, דרישות, הערות, גם קיטורים רבים סביב התוכנית.

אליהו ישי: התוכנית עצמה, זה לא סוד, לא אהבתי אותה והייתי בין מתנגדיה עוד לפני שנכנסתי למשרד התמ"ת, עוד כשהייתי שר העבודה והרווחה, למרות שידעתי שיהיו שינויים כאלה ואחרים שיכולים לגרור אותנו לתוצאות לא רצויות.

אליהו ישי: בסוף, כשהגעתי למשרד התמ"ת, באתי עם עמדה ידועה, והיו הרבה כותרות סביב העניין הזה עם כניסתי לתפקיד, ומייד התחלתי לבחון, כיצד ניתן יהיה להביא לשינויים בתוכנית תוך כדי הפיילוט.

אליהו ישי: בדרך-כלל אין שינויים תוך כדי פילוט, אך לא יכולתי לחשוב שזה ימשיך במתכונת הקיימת בלי שיהיו שינויים מיידים, תוך כדי הפיילוט.

אליהו ישי: למרות דעת אנשי האוצר, שלא אהבו את רעיון שינוי התוכנית במהלך הפילוט, אמרתי שאני מתעקש.

אליהו ישי: הקמתי ועדה בראשות יוסי תמיר, שאותו אני מכיר שנים רבות, עוד בהיותי שר העבודה והרווחה, הוא היה אז מנכ"ל ביטוח לאומי, אין עוררין על המקצועיות ועל האישיות שלו, ומינינו אנשים עם רגישות חברתית גבוהה, עם ידע וניסיון אדיר בתחומי התעסוקה, הרווחה והבריאות.

אליהו ישי: במהלך הוועדה הבעתי את דעתי, איך הדברים נראים לי מזווית הראייה שלי וברגישות החברתית המרבית שאני חושב שיש לנהוג בעניין.

אליהו ישי: ההמלצות שאימצתי וביקשתי לזרז להוציאן לפועל ולהפעילן מהר ככל הניתן כדי להקל על האוכלוסיות המשתתפות בתוכנית, בעיקר נגענו במספר נקודות שכואבות בצדק לכולם; ראשית, האוכלוסייה הקשישה, עם הרבה בעיות, חלקם אנשים שלא עבדו כמעט בחיים, מעבר לבעיות רפואיות, גיל או פסיכו-סוציאליות כאלה ואחרות, שאי-אפשר לחנכם בגיל 60, 65 לצאת לעבודה.

אליהו ישי: לגברים זה עד גיל 67 ולנשים עד גיל 60.

אליהו ישי: לכן ביקשתי גם פה לצמצם את זה.

אליהו ישי: שנית, כשמדובר בחולים, היו סוגי מחלות רבים שלא היו פטורים מהתוכנית, ובעיניי, זה היה דבר חמור ונורא לראות, אפילו חולה במחלת סרטן, למשל, לא היה פטור.

אליהו ישי: יש צד שני שאומר, אז מה – אנו מכירים בכירים שחלו והמשיכו לתפקד.

אליהו ישי: אמרתי שזה לא דומה – זה עבודה מרצון, ופה זה תהליך כפייתי, בפרט שמדובר באנשים שלא עבדו חלק גדול מחייהם או בכלל לא, אנשים שחמש שנים לא עבדו ומקבלים הבטחת הכנסה שנתיים, עם בעיות מורכבות.

אליהו ישי: חד-הוריות, למשל חד-הורית שעובדת חצי משרה, בין כי כך היא בחרה ובין כי זה מה שמצאה, ואמרו שהיא צריכה לעבוד חצי משרה נוספת במרכז.

אליהו ישי: חצי משרה בבית וחצי משרה בחוץ זה לא דבר פסול, וצריך להתחשב ולגלות רגישות גם לעניין הזה.

אליהו ישי: גם אותן פטרנו, כי אין לנו עניין להכביד.

אליהו ישי: אמרתי גם לאוצר, שככל שזה יהיה ידידותי, ענייני, יהיה קל יותר לשלב אנשים במעגל העבודה.

אליהו ישי: הרי כולנו פה חושבים שראוי לשלב אנשים במעגל העבודה.

אליהו ישי: אדם שגדל בבית שהאמא והאבא לא עובדים כל החיים, וחיים בעוני, זה עובר בתרבות של דור שני, שלישי.

אליהו ישי: אנו רוצים לתת לאנשים תרבות של עבודה.

אליהו ישי: עושים את זה רק לאנשים שמסוגלים, ולא באופן שנעשה עד כה, לטעמי.

אליהו ישי: גם עולים חדשים, שגם שם יש בעיות שאנשים באים עם המקצועות שלהם, קשיי שפה, גיל, לא מסוגלים להשתלב במקומות עבודה בקשיי השפה שלהם, גם פה גילינו רגישות מיוחדת, כנ"ל לגבי אנשים עם בעיות פסיכו-סוציאליות.

אליהו ישי: יש גם אנשים שהשתמשו בעבר בסמים, אפילו קלים- -

מרינה סולודקין: אז מי שנשאר בתוכנית הם כולם עם בעיות פסיכו-סוציאליות?

מרינה סולודקין: שמעתי את זה היום ברדיו.

אליהו ישי: חבל לומר דברים כאלה על אנשים ששמחים להשתלב במקום עבודה, וכדאי שתשמעי ממני את הדברים.

אליהו ישי: הנושא הזה רגיש לי.

אליהו ישי: אם הייתי חבר כנסת, הייתי טוען ומבקר לא פחות מכם, אולי אף יותר, ולכן כשאני במשרד אני עושה את זה באותה מידה.

מוחמד ברכה: מה המגבלות שכובלות אותך כל-כך?

מוחמד ברכה: אם אתה לא מתלהב מהתוכנית- -

יעקב ליצמן: ניתן לשר להסביר.

יעקב ליצמן: הזמנתי את השר בגלל דבריך בישיבות הקודמות.

מוחמד ברכה: אני שמח שהדיון מתקיים.

אליהו ישי: לא שיניתי את דעתי לגבי התוכנית מאז שהפכתי לשר, ואני אענה לשאלותיכם, איך אני מתמודד עם התוכנית.

אליהו ישי: ביקרתי במרכז עמים בירושלים, למשל, דיברתי עם אנשים.

אליהו ישי: ישבתי שם שעות רבות, שמעתי את כל המשתתפים, רטנו, וחלק גדול מאוד מההערות שלהם לקחתי לתשומת לבי.

אליהו ישי: יתרה מזאת, היה שם מפגן של אנשים שלא הצליחו להיכנס אליי - החדר היה קטן - שמעתי את כל הדברים, והדברים האלה שכנעו אותי בדברים רבים.

אליהו ישי: לכן גם הקמתי את הוועדה תוך כדי הפילוט.

אליהו ישי: אמרתי: אני עם זה לא ממשיך, כשר אני יכול לעשות הרבה צרות לתוכנית.

אליהו ישי: האוצר לא אהב את רעיון הוועדה – נמצא פה נציג האוצר, שאגב, אותו אני מעריך אישית, אך את הרצון שלהם אני לא אוהב בעניין הזה.

אליהו ישי: יש אוכלוסיות רבות שנפגשתי אתם, נשים, למשל, שהשתמשו בעבר בסמים או באלכוהול או בעיות אלימות, והן לא מסוגלות להשתתף בתוכנית.

אליהו ישי: אי-אפשר לשלוח אותם לכל מיני מקומות עבודה, וכל האוכלוסיות המוגבלות יבואו לוועדה בלתי-תלויה, שתסנן ותבחן מקצועית את הדברים.

אליהו ישי: אחת הטענות שאשמע פה, להערכתי, היא למה לא ביטוח לאומי יעשה את זה או שירות תעסוקה?

אליהו ישי: הרבה חברי כנסת אמרו לי שאם גוף ציבורי יעשה את זה, יהיו רגועים, אף פעם לא רטנו על כך ששירות תעסוקה שלל קצבה או לא.

אליהו ישי: הוא תפס את האדם הזה ראוי או לא ראוי, הפקיד המקצועי הגיע למסקנה ושלל או לא, ולכן מעדיפים שזה יהיה במסגרת ועדה.

אליהו ישי: הוועדה הבלתי-תלויה תבדוק את אותם אנשים.

אליהו ישי: אנו שוקלים כרגע, איך לבנות את הוועדה באופן המהיר ביותר, כי להקים את ועדה – מכרזים במשרדי ממשלה לוקחים גם שנה, ואנו לא רוצים שבינתיים אנשים יסבלו, לכן אנו רוצים להתמודד עם הבעיה באופן המיידי והטוב ביותר.

אליהו ישי: בוועדה יישבו אנשי מקצוע, עובד תעסוקתי, עובד סוציאלי, שיקום תעסוקתי, אנשי מקצוע בלתי-תלויים שיראו, אם אכן אותו אדם קשיש, אדם מוגבל, אם חד-הורית, אותו עולה- -

שלי יחימוביץ': למי הוועדה כפופה?

אליהו ישי: אליי.

אליהו ישי: הם מקבלים שכר מהממשלה.

אליהו ישי: גם את הוועדה אכנס לשיחת מוטיבציה, ואסביר להם את הראייה שלי את הנושא החברתי בעניין זה.

אליהו ישי: היות שהדבר הזה עבר בחוק, וחבר הכנסת ברכה דיבר על משמעות חוק ההסדרים וביטולו, יש מכרזים, התחייבויות, אין כוח שיכול לבטל את זה בחוק ההסדרים, כי בבג"ץ אחד אתה נופל, אני צריך לבחור אחד משניים – או לקום ולצעוק ולהראות שזעקתי ולא לעשות דבר, לבין לזעוק ולקבל החלטות כשר, זה בדיוק ההבדל בין חבר הכנסת לשר, שהוא לוקח על עצמו את האחריות לעשות טוב לאנשים ולהקל עליהם.

שלי יחימוביץ': זה לא שאנו רוצים לעשות להם רע.

אליהו ישי: להפך.

אליהו ישי: אותם דברים שאמרתי אז אני אומר עכשיו.

אליהו ישי: דעתי ידועה וברורה, לא אחזור עליה כעת, יחד עם זאת, תפקידי לסייע ולהקל.

אליהו ישי: אם אני יכול להוציא אחוזים גדולים, אולי כמעט שליש, מכל האנשים בניסוי הזה החוצה ולהקל על אלפי איש, אתה יודע מה המשמעות של זה?

אליהו ישי: אם אני מקבל היום מאות מכתבים בחודש, אני יודע שמנעתי מאנשים סבל נורא.

אליהו ישי: זה תפקידי.

רן כהן: למה לעשות תוכנית שהיא סבל נורא?

אליהו ישי: איך שיושב-ראש הוועדה יקבע, אתייחס.

אליהו ישי: החוק נקבע בממשלה הקודמת, המכרז יצא, זה בפילוט, ומשפטית, אתה לא יכול לעצור את זה, ואתה יודע את זה.

יעקב ליצמן: אם אנשים סובלים, אפשר להמשיך לשלם להם ולבטל את זה.

אליהו ישי: אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.

אליהו ישי: בדיון הראשון שבאתי לפה על התקציב אמרתי שהתוכנית לא תמשיך כפי שהיא, ואם כן, לא ארחיב אותה.

אליהו ישי: את העצה של הקמת הוועדה תוך כדי הניסוי לא שמעתי מאף אחד, אלא עשיתי זאת ביוזמתי.

אליהו ישי: היות שעליי נופלת האחריות, ואיני יכול להסתפק בהערה, בשאילתא או בהצעה לסדר, אני צריך לספק את התוצאות, ובצדק, ולא רק לחברי הכנסת, שחשים את המצוקה, אלא בראש ובראשונה לציבור.

אליהו ישי: ברגע שהקמתי את הוועדה הבלתי-תלויה, שתבחן ותקבע לכל אחד את המסלול שלו - או שהוא פטור לגמרי, או צריך לעבור למסלול שיקומי כזה או אחר, אנו מסייעים לאותם אנשים, בין אם לשלב אנשים ובין אם לא לשלב את הלא מתאימים, ובין אם להוציא אנשים למסלול של הכשרה מקצועית או למסלול ביצועי או מסלול תעסוקה אחר, הדבר הזה לטובתם.

אליהו ישי: אני יכול להביא דוגמאות רבות של אנשים שפוטרו בגיל 50, דוגמאות של אנשים שלא עבדו שנים רבות, ופתאום מצאו מקום עבודה ומתפרנסים בכבוד והם מאושרים על כך.

אליהו ישי: יש גם כאלה.

אליהו ישי: חשבתי שאין כאלה.

אליהו ישי: סיירתי ונפגשתי עם אנשים.

אליהו ישי: ראיתי אנשים מאושרים שמצאו עבודה, שמחים שמשתכרים 5,000 ₪ בחודש ולא 400 ₪ בחודש.

אליהו ישי: יש אנשים שאמרו לי שהם יודעים שאינם מסוגלים לעבוד, שלא יקבלו אותם בשום מקום עבודה, אבל הם שמחים להתנדב או לקבל דמי כיס ולהיות חצי יום ביד שרה, העיקר לקום ולצאת, אנשים שמקבלים את הבטחת ההכנסה שלהם בלי שום קשר, הם נהנים מכך שיש להם תעסוקה, נסיעות וכדומה.

אליהו ישי: לסיכום, החשיבות היא להתמודד עם הבעיות הקשות שלהם, ולהוציא אלפי איש שלא מסוגלים מסיבות שונות, להוציאם מהתוכנית, זה נכון.

אליהו ישי: מצד שני, לאפשר לאנשים שרוצים להשתלב לעבודה ולהתפרנס בכבוד, לאפשר להם לעשות כן באופן שלא היה בעבר, אם זה שילוב, אם זה לימוד שפה, אם זה הכשרה מקצועית, אם זה התאמה למקומות עבודה, מקומות שלא ניתן היה לבצע את זה בעבר, היום מצליחים לעשות זאת להם בצורה טובה.

אליהו ישי: בעיניי, הדבר החשוב הוא להוציא את האנשים שלא מסוגלים להיות במסגרות, לא לגרום להם סבל מיותר, להחזירם למעגל הבטחת הכנסה, לצערי הרב, כי לא שהם לא רוצים – הם לא מסוגלים.

אליהו ישי: לא שהם מתנגדים לעבודה ורוצים לקבל כסף חינם, אלא הם לא יכולים להשתלב בשום מקום, ונגזר על האנשים המסכנים האלה להמשיך לקבל הבטחת הכנסה.

אליהו ישי: ברגישות הראויה נתייחס אליהם.

אליהו ישי: תודה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני השר.

יעקב ליצמן: אני מבקש משני גופים ציבוריים שרוצים להביע דעה נגד.

זאב אלקין: נוכל לקבל את התקנות החדשות?

יעקב ליצמן: אנו מדברים כרגע על דוח ויסקונסין, לא על התקנות.

רן מלמד: אנו עוקבים אחר התנהלות התוכנית הרבה לפני שהחלה ובאופן צמוד מאז שהחלה.

יעקב ליצמן: מה הארגון "ידיד" עושה?

רן מלמד: הוא מפעיל מרכזים לסיוע משפטי ב-24 ערים בארץ, מתוכן ב-3 ערים שבהן הפילוט מתקיים.

רן מלמד: גם אם חושבים שיש שיפור לאחוז מסוים באוכלוסייה שמשתתפת בתוכנית, גם אם השר עם התקנות החדשות מטפל בחלק מהאנשים, הבעיה המרכזית שאנו רואים היום היא לא ההחלטות בכנסת או במשרד התמ"ת אלא ביישום ההחלטות בשטח, שהוא לא קרוב למה שהתוכנית קובעת.

רן מלמד: אחד התיקונים שהולכים לעלות בחוק ההסדרים הקרוב הוא ההכפלה של הזמן לשירות בקהילה מארבעה לשמונה חודשים.

רן מלמד: השירות בקהילה הוא אחד החולאים של התוכנית הזאת, מדובר בעצם בעבודות שירות – אותן עבודות שנותנים לאסירים לששה חודשים.

רן מלמד: מדובר בעבודות שלא מקבלים עבורן כסף.

רן מלמד: שולחים אנשים לנקות בסיסי צה"ל, והכל ברשימות שמוגדרות על-ידי התמ"ת ושאושרו.

רן מלמד: איתרנו פעמים שלא הספיק התמ"ת לאשר מקום מסוים לשירות בקהילה, כבר הופנו אליו אנשים.

רן מלמד: יש פער גדול בין הנהלים שהתמ"ת והמינהלת מוציאים למה שקורה בשטח.

יעקב ליצמן: בוא אזרוק לך אתגר; נניח שהתמנית לשר התמ"ת, ויש התוכנית.

יעקב ליצמן: מה היית משפר שם?

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על לסגור.

רן מלמד: לא הייתי סוגר או מקפיא את התוכנית.

רן מלמד: הייתי מאפשר קודם כל גמישות הרבה יותר גדולה.

רן מלמד: לפי התוכנית, כל אדם צריך להיות 30 שעות בשבוע לפחות במרכז, ואם יהיו הקלות, האנשים שיוגדרו עם בעיות אישיות או סוציאליות או רפואיות יוכלו להוריד חלק, אך אין עדיין גמישות בחלק הזה לאלה שאין להם מה לעשות, ואז נוצר מצב, שמי שאין מה לעשות אתו, זורקים אותו לשירות בקהילה.

רן מלמד: את זה צריך להפסיק.

רן מלמד: ברגע שתהפוך את הזמן שצריך להיות כל שבוע בתוכנית להרבה יותר גמיש, תראה שם אנשים שיגיעו לשם כי הם צריכים, לא רק כי הם חייבים.

רן מלמד: הנושא של החובה של ה-30 שעות, של המאבק להיכנס לוועדות מקצועיות שיכולות לתת לך יותר או פחות זה הדבר הראשון.

רן מלמד: השירות בקהילה כפי שהוא היום חייב להשתנות – צריך לא רק לא להרחיב אותו לשמונה חודשים אלא לצמצם אותו ולהפעילו ברוח הנהלים החדשים שהוגדרו במרס 2006.

רן מלמד: הנהלים האלה לא מופעלים היום.

רן מלמד: הם לא מסבירים לאנשים לאן הם הולכים.

רן מלמד: הדבר השלישי שהייתי מטפל בו הוא ועדות הערר.

רן מלמד: הן הכלי היחיד כמעט של המשתתף לשמור על זכויותיו, אך הן לא מאפשרות לאדם המשתתף להגיע עם ייצוג משפטי.

רן מלמד: הייצוג המשפטי לא ניתן בגלל תקלות שמתעכבות במשרד המשפטים כבר למעלה משנה.

רן מלמד: אולי זה קשור לוועדת החוקה או לוועדת הכספים, אך יש לטפל בזה.

רן מלמד: בנוסף, יצירת מקומות עבודה ראויים לאנשים; אין היגיון לקחת אדם שנמצא באשקלון ולשלוח אותו 60 ק"מ לתל-אביב כדי לעבוד בניקיון במגדלי עזריאלי שבע שעות, ולהחזירו לאשקלון.

רן מלמד: יש הגבלה של 60 ק"מ, אך היו גם מצבים ששלחו אנשים ל-80 ק"מ.

רן מלמד: אין סיבה לשלוח אם חד-הורית מאשקלון לעבוד שבע שעות בניקיון בעזריאלי ולהחזירה הביתה.

יוסף תמיר: אין שום ניסיון ולא נעשה ניסיון, לא על-ידי מערכות של "מרווחה לעבודה" ולא על-ידי ועדת תמיר לשנות את חוק הבטחת הכנסה.

יוסף תמיר: זה חוק קבוע, יש בו מבחן תעסוקה.

יוסף תמיר: אנשים נוטים לשכוח את זה.

יוסף תמיר: כל אדם בישראל שמקבל הבטחת הכנסה גם היום חייב ללכת למבחן תעסוקה כזה או אחר.

יוסף תמיר: הרגולציות של איך צריך להיראות מבחן התעסוקה, זה הדבר שעומד לדיון.

יוסף תמיר: אם חברי הכנסת הנכבדים רוצים לשנות את הדבר הזה, יעשו זאת, יחליטו שאין בהבטחת הכנסה מבחן תעסוקה, יחליטו מי האוכלוסיות שפטורות ממבחן תעסוקה וזה יתבצע.

יוסף תמיר: כל עוד יש מבחן תעסוקה, לא ניתן להסתתר מאחורי העובדה שהוא נעשה בדרך טובה יותר או פחות.

יוסף תמיר: שנית, המקום שאנו הולכים אליו עם התוכנית של "מרווחה לעבודה" הוא קונספט עולמי, הוא לא דבר שהוא בגחמה של מדינת ישראל.

יוסף תמיר: כל העולם מוביל לדבר הזה.

יוסף תמיר: שלישית, כל העניין של "מרווחה לעבודה" נועד לעזור לאנשים האלה למצוא תעסוקה ולא לשום דבר אחר.

יוסף תמיר: אני מסכים בכך שיש בעיות בהפעלת התוכנית ושיישומה הוא לא בדיוק כפי שחשבנו שצריך להיות.

יוסף תמיר: אנו מדברים בניסוי, יש ללמוד ממנו.

יוסף תמיר: אני רוצה לומר לשבח התוכנית מבחינה פרוצדורלית לפחות שאנו לא מחכים לסוף הניסוי, אלא עושים הרבה מאוד שינויים שמתבקשים גם בדרך, וצריך לראות מה יוצא מהמסגרת של הניסוי.

יוסף תמיר: הבעיה המרכזית, לטעמי, שדורשת שינוי עם תום הניסוי זה הבחינה של המודל הכלכלי, כי חלק גדול מהתלונות שנשמעות כאן נובעות כתוצאה ממודל כלכלי מסוים שנבחר להפעלת המרכזים.

יוסף תמיר: שיפור המודל הזה ולהסתכל עליו אחרת, לא רק מנקודת המבט של הקצבאות, אלא מנקודת המבט של השמה בעבודה, מנקודת מבט של התמדה במקום העבודה ופיצוי לאותם מרכזים ולאותם זכיינים בהתאם להשמה והתמדה בעבודה, ישנה חלק גדול מהטענות שפה וישנה גם את דפוסי העבודה של המרכזים.

יוסף תמיר: דברים אלה יובילו לשינוי גדול בתוכנית.

יוסף תמיר: בינתיים השינויים שאנו מתכוונים לעשות כרגע בתוכנית עצמה אינם קטנים.

יוסף תמיר: זה לא עוד 30 איש שייצאו מהתוכנית ויעברו דרך מסלול אחר.

יוסף תמיר: מדובר בשינוי מהותי שהוא בכיוון של הביקורת הציבורית שנשמעה על התוכנית, והוא מיטיב אתה.

יוסף תמיר: כל אותם אנשים שלא מתאימים לתוכנית, שתוכנית אישית לא מתאימה להם, עוברים דרך מסלול אחר לגמרי, שבו ייקבע שהם יכולים להשתתף בתוכנית שעה, יכולים להיות פטורים מהתוכנית לגמרי ויעשו אתם את הדבר שנכון לעשות אתם.

יוסף תמיר: אני רוצה להזהיר את כולנו, אנו לא מכניסים את "בלתי-ניתנים להשמה" בדלת האחורית, מה שהיה קיים בשירות התעסוקה קודם לכן.

יוסף תמיר: אנו מקפידים שהניסוי יימשך, אך אנו חושבים שיש לעשות את אותם שינויים בתוכנית, כך שכל אותם אנשים שלא מתאימים למודל הקיים יזכו למודל אחר.

יעקב ליצמן: אתה חושב שיש לעשות שינויים נוספים?

יוסף תמיר: אם רוצים להמשיך בתוכנית, צריך לגרום לכך שהתוכנית הזאת- -

ראובן ריבלין: כמה אנשים השתלבו בעבודה?

גלית אלקיים: אני השתלבתי.

יוסף תמיר: אין ספק, לשאול, האם התוכנית הצליחה, צריך לחכות לסיום הניסוי ולהסתכל על המחקרים שמלווים את הניסוי ולהסתכל על דוח הוועדה הציבורית שמלווה את הניסוי.

יוסף תמיר: סיום הניסוי הוא בעוד שנה וארבעה חודשים.

יוסף תמיר: ודאי שיש הצלחות בניסוי.

יוסף תמיר: הבעיה שעומדת על הפרק היא לא הצלחות בניסוי, אלא אותם אנשים שלא יכולים להשתלב בניסוי, כי הם לא מתאימים.

יוסף תמיר: אם אתה מדבר על 20 אלף איש או קצת יותר מזה, אנו מדברים על במסגרת השינויים שייושמו על סדר גודל לא קטן של כ-20% עד 30%, 5,000 איש, שלא יעברו במסלול הנוכחי, יעברו למסלול האחר, ואז ההצלחה גדולה מאוד, כי אחרים, התוכנית הזאת עוזרת להם.

חיים אורון: אני רוצה לומר לידידי, שר התמ"ת; קצב החזרה שלי בתשובה או בשאלה הוא איטי יותר משלך.

חיים אורון: אולי זה בעיה של עודף אמונה, אולי זה בעיה של חוסר אמונה, אבל אני הרבה יותר איטי בקצב הזה.

חיים אורון: אני מבין את העמדה שהצגת, שאתה מנסה לשפר את התוכנית ככל האפשר.

חיים אורון: לצערי הרב, אם הייתי צריך להצביע היום על התוכנית המשופרת, היית מצביע נגד.

חיים אורון: אני אומר את זה ממקום קצת שונה מחלק מחברי הכנסת.

חיים אורון: ישבתי פה עם הירשזון וחוקקתי את החוק והצבעתי נגדו.

חיים אורון: יוסי, כל הזמן עשיתי השוואה בין הדוח המקורי שלך לבין החוק.

חיים אורון: יוסי תמיר הגיש דוח שהיה צריך להיות בסיס החוק.

חיים אורון: זה לא החוק שחוקק.

חיים אורון: אם היה מחוקק החוק במתכונת ועדת תמיר הראשונה, היה לי הרבה יותר קשה להצביע נגד.

חיים אורון: ניסיתי בוועדה לצמצם את הפער בין הדוח של תמיר, הראשון, לבין החוק שחוקק.

חיים אורון: הפער לא צומצם כולו.

חיים אורון: גם עמדתי בראש ועדת משנה, חלק מחברות הכנסת השתתפו וחלק הופיעו בוועדה הזאת.

חיים אורון: אני יודע שהשר לא יציע שינויים מבניים, אלא כשתסתיים תקופת הניסיון.

חיים אורון: אני מבין קצת את הפוליטיקה הזאת.

חיים אורון: שלוש נקודות שממשיכות כל הזמן; ראשית, אם לא ישונה, לא אתמוך בחוק הזה – המניע הכלכלי.

חיים אורון: היתה ועדה שהוקמה בגללנו, עמד בראשה ידידי המנוח, יענקל'ה גדיש.

חיים אורון: אני חושב שהוציאו תוצר לא טוב תחת ידם.

חיים אורון: אמרתי לו את זה כשיכולתי לדבר אתו.

חיים אורון: המניע הכלכלי שנמצא ביסוד התוכנית הוא אסון, אפילו מבחינת הדימוי של האנשים שהולכים אליה, שחושבים שהמניע הוא כלכלי.

חיים אורון: דיברתי עם אנשים רבים, בעלי החברות, ואמרו לי: זה לא כך.

חיים אורון: כל זמן שזה קיים כפי שהוא קיים, יש פה מכשלה מהותית, כי הוויכוח, יוסי, הוא לא בניסיון ממלכתי להעביר אנשים מאבטלה לעבודה.

חיים אורון: הוויכוח הוא איך עושים את זה.

חיים אורון: הוויכוח השני, ואני מבין את החברים שהתנגדו לו אז, היה מדובר על ארבע קבוצות ניסוי.

חיים אורון: נאבקנו פה שבקבוצות הניסוי תהיינה עוד שתי קטגוריות, לא רק פרטית – תהיה קבוצה פרטית, אני לא אוהב את זה, אבל תהיה, כי הבנתי שיש גבול, תהיה קבוצה ממלכתית, וריאציה של הביטוח הלאומי או שירות התעסוקה או מי שאתם רוצים, ותהיה קבוצה מלכ"רית.

חיים אורון: אפילו אמרתי: בואו ניקח חברה כלכלית של עיר חזקה, אפילו הזכרתי שמות כמו רעננה, שהיא תיקח כחלק ממטרותיה לתפעל את המערכת הזאת על-פי קריטריונים אלה, אך מנקודת מוצא ציבורית ולא פרטית.

חיים אורון: דחו את זה מכל וכל, כי אמרו: אנו רוצים להפריט.

חיים אורון: את זה אתה יכול לעשות עוד עכשיו.

חיים אורון: בואו נקים שתי קבוצות שתהיינה ציבוריות - אחת ציבורית במובן הזה שהמניע שעומד מאחוריה הוא לא הרווח אלא ניסיון לעזור לאנשים להשתלב התעסוקה.

חיים אורון: היות שבגוף החוק לא מופיע אלמנט הניסוי, אנו בבעיה שלנו.

חיים אורון: הוויכוח עם החוק יימשך.

חיים אורון: היות שמדובר פה באנשים חיים, איני יכול רק להחריב, כי מאחורי הוויכוח הזה עומד אדם באשקלון, בבאר-שבע ובנצרת, שמשלם מחיר נורא בתקופה הזאת.

חיים אורון: אני חושב שיש להקל עליו ככל האפשר, לכן איני בעמדה של רק לסגור, הבעתי את דעתי, לא אפסיק להיאבק על זה, ואני מקווה שבנקודות האלה, אלי, תהיה שותף לנו, לשלוש השאלות שאמרתי פה, על המניע הכלכלי שעומד ביסוד התוכנית, והוא קובע את העניין, על העניין של איך יהיה הניסוי והכנסת הניסיון לחוק, אלה שלושה תיקונים שניתן לעשות גם כשהחוק קיים.

חיים אורון: שלוש הערות מהותיות, בעיניי, על החלק התפעולי; אני מכיר את דוח ועדת המשנה לגבי הסינון.

חיים אורון: יש פה שתי דרגות סינון – הסינון של קבוצה והפרטני.

חיים אורון: הוויכוח הגדול הוא על הסינון של קבוצה, אילו קטגוריות מוציאים על הסף מהחוק.

חיים אורון: צריך להרחיב פה, ואין טעם לטרטר את האנשים האלה.

חיים אורון: הוא ודאי יצטרך להגיע לאיזה מקום לקבל פתק, הוא בן 59 ולא יודע שפה, יש לו ילד נכה בבית, ואין מה לשלוח אותו להתחיל את המסלול הנורא הזה – לא כמקרה פרטי אלא כקטגוריה.

חיים אורון: לדעתי, אמרת שאתה רוצה להוריד שליש מהכמות, קבוצה גדולה של ציבורים שמרגישים מאוימים על-ידי החוק מכל מיני סיבות ייצאו החוצה.

חיים אורון: לכן הפתרון של ועדת הערר הוא פתרון שאני מברך שהוא קיים.

חיים אורון: אני גם מבין עכשיו שמוכנים שיהיה ייצוג, אפילו לא משפטי.

דורית נובק: לא מוכנים, לשכת עורכי הדין.

חיים אורון: אז נאכוף את זה בכנסת.

חיים אורון: היום לא יכול אדם להופיע בוועדת ערר אלא עם עו"ד.

חיים אורון: אין לו כסף לעו"ד, אומרים לו: סנגוריה ציבורית.

חיים אורון: יש ארגונים חברתיים שאומרים: אנו מוכנים להעמיד טוענים, כמו טוענים רבנים, לנושא הזה, שיהיו מומחים יותר מעורכי הדין, שילוו את האדם הזה, והם יעשו את זה כחלק מהעבודה.

אליהו ישי: מוכנים.

אליהו ישי: כל ארגון חברתי שרוצה להביא עורכי דין- -

חיים אורון: לא עורכי דין.

שאול מרידור: הוויכוח לא אתנו.

דורית נובק: פנינו ללשכת עורכי הדין, ביקשנו אישור, כי זה כפוף לחוק בתי הדין המינהליים, וחובה שיופיע רק עורך דין.

ראובן ריבלין: אם ג'ומס הוא מומחה לעבודה, הוא לא יכול להופיע?

דורית נובק: לצערנו, לא.

דורית נובק: ביקשנו- -

יעקב ליצמן: ניתן לתקן את זה בחוק ההסדרים החדש?

יעקב ליצמן: ניתן להכניס הסתייגות?

אליהו ישי: בבקשה.

חיים אורון: נושא מרכזי נוסף; הסיפור של ההתנדבות, שפעמים רבות מחליף עובדים – מישהו לוקח את השירות בקהילה במקום עובדים.

חיים אורון: החוק אסר את זה, אך בחיים זה קורה, והארגונים יספרו לכם כמה פעמים זה קורה.

שאול מרידור: לא.

חיים אורון: יש תלונות שכן.

חיים אורון: כל הנושא של הכשרה תעסוקתית, בחוק ההסדרים מופיע הקטנה משמעותית של הכשרה מקצועית כגורם עצמאי, והעברתם רק למקומות התעסוקה, אני מעריך שלגבי האוכלוסייה שאנו מדברים בה, זה שינוי לרעה.

דורית נובק: אתה מערבב שני דברים לא שייכים.

דורית נובק: זה לא נוגע לזה.

חיים אורון: אם אני טועה, אני חוזר בי.

חיים אורון: הערה אחרונה, ואני אומר אותה בכל הזהירות, היות שראיתי שזה מופיע גם בדוח; אמרתי לדורית כמה פעמים, יש תפקיד המפקח ויש תפקיד הרגולטור ויש תפקיד של מי שרוצה, ובצדק, עם הרבה רצון טוב, לשווק את התוכנית.

חיים אורון: התפקיד הזה מתערבב.

חיים אורון: היות ששאול צועק שזה לא נכון, ויש תלונות, שכן נכון, אני חושב שהגברת הפיקוח והבקרה, כפי שקראתם לזה, ואני קראתי לזה אחרת – הבחנה ברורה יותר בין הרגולטור לבין מי שרואה את תפקידו בתוך המשרד כמקדם התוכנית.

חיים אורון: הבחנה זאת כרגע לא קיימת.

חיים אורון: היות שמדובר בנושא רגיש, אומרים לאדם: אנו חותכים את מטה לחמך.

חיים אורון: הרגולטור צריך להיות רגולטור.

חיים אורון: המפקח ומי שאחראי על זה צריך לייצג את האינטרס הציבורי העליון של הנזקק ולא להיות חלק מהמנגנון שרוצה לקדם ולהצליח בתוכנית, שזה לגיטימי, אך אלה צריכים להיות שני אנשים שונים.

חיים אורון: הזהות הפרסונלית פה היא לרעת העניין.

חיים אורון: אדוני השר, את זה אפשר לבצע גם בשלב הנוכחי, שיהיה ברור מי תפקידו במשרד לקדם את הפרויקט ולשפר אותו, ומי בתפקיד של הפקח שיושב על החברות, על ההשמה, ותפקידו לממש את החוק.

חיים אורון: כפי שאמר רן, החוק מתבצע הרבה פחות טוב מכפי שהחוק, והחוק בעצמו לא כל-כך טוב.

דורית נובק: אנסה להשלים את דברי השר; בעיניי, התוכנית הזאת היא אולי התוכנית החברתית החשובה ביותר בישראל במובן הזה שהיא מנסה להתמודד עם דבר שלא התמודדו אתו שנים רבות, וזה הסוגייה של מקבלי הבטחת הכנסה.

דורית נובק: אנו מדברים על נתוני פתיחה של 140 אלף בתי אב, מקבלי הבטחת הכנסה, מספר שלא זז לפחות 15 שנה עם כל המאמצים וכל הכספים וכל ההכשרות המקצועיות וכל ההשקעות שנעשו.

דורית נובק: הדבר הכי חשוב שעשתה התוכנית – התחילה להסתכל באופן פרטי וקבוצתי על קבוצת מקבלי הבטחת הכנסה, והתוצאה של זה היא ניסיון להתאים תוכניות מותאמות למאפייני האוכלוסייה, מה שלא נעשה ב-15 שנה האחרונות.

דורית נובק: התחלנו להסתכל על האנשים.

דורית נובק: אמרנו: מדובר באנשים ששנתיים לפני פרישה, הם כקבוצה יבואו פעם בשבוע ולא 30 שעות בשבוע.

דורית נובק: אנשים עם נכויות, האחוז היחסי של מבחן התעסוקה שלהם יהיה ביחס לנכויות שלהם, התחלנו להסתכל.

דורית נובק: קיבלנו מביטוח לאומי קבוצה של 17 אלף איש שעליהם שני פתקים – אחד שאומר שהאנשים האלה מספיק עניים כדי להיות זכאים להבטחת הכנסה, ופתק שני אומר שהאנשים האלה בריאים ויכולים לעמוד במבחן תעסוקה, כשירים לעבודה.

דורית נובק: הדבר הראשון שגילינו יחד עם כולכם ויחד עם הארגונים החברתיים, שמדובר באנשים שחלקם הם אנשים בעלי קשיים מסוגים שונים - רפואיים, חסמים משפחתיים, פסיכו-סוציאליים, הרגלי עבודה, כישורים מקצועיים, ניסיון תעסוקתי, היעדר הרבה מאוד מרכיבים.

דורית נובק: הפעם הראשונה במדינת ישראל, להערכתי, שבצורה שיטתית תוך לימוד לקחנו את האוכלוסייה, והתחלנו לפרק אותה, לאבחן אותה ולהפעיל פתרונות זאת הפעם זאת.

דורית נובק: זה לא מושלם, זה פילוט, אנו לומדים.

דורית נובק: אנו מכניסים תיקונים.

מרינה סולודקין: על מי לומדים?

מרינה סולודקין: על בני אדם?

דורית נובק: לגבי התוצאות; קיבלנו חוק שחוקק פה.

ראובן ריבלין: אני נמצא בהגדרת הקבוצה, ובשום אופן איני מסוגל לעשות את מה שאת מבקשת ממני.

ראובן ריבלין: באותו רגע אני יוצא מהקבוצה?

דורית נובק: ממש לא.

דורית נובק: שאלה מצוינת.

גלית אלקיים: בלשכה אין לך זכות לבחור- -

דורית נובק: הדבר שנדרש מאנשים הוא להתייצב 30 שעות לתוכנית אישית שמתאימה לכושרם הרפואי.

דורית נובק: אם אדם ממלא את תוכניתו האישית, ימשיך לקבל הבטחת הכנסה כל ימיו.

דורית נובק: הבטחת הכנסה לא תיפגע.

דורית נובק: יותר מזה, יש ועדות ערר.

דורית נובק: בחודש אחד יש כ-140 עררים מתוך 12 אלף איש שנמצאים אצלנו.

דורית נובק: אגב, אין דבר כזה, שאדם מאבד את זכאותו לנצח.

דורית נובק: אם אדם יחליט שחודש אחד הוא לא בא, באותו חודש הוא לא יקבל הבטחת הכנסה, בחודש הבא- -

מרינה סולודקין: חודשיים הוא לא מקבל.

דורית נובק: הגמלה נשללת לחודשיים למי שמסרב לעבודה, בדיוק כמו שקורה בשירות התעסוקה משנת 1982.

דורית נובק: כל אדם שממלא את תוכניתו האישית יקבל גמלה עד סוף ימיו.

דורית נובק: אין דבר כזה, שלילת גמלה לנצח.

דורית נובק: אני רוצה לתת נתונים; הדבר החשוב הראשון הוא ההתייחסות הפרטנית וקבוצתית לאוכלוסייה שעד היום לא היתה מאובחנת.

דורית נובק: מתוך 23 אלף איש שעברו בתוכנית במהלך השנה הזאת, אנו נמצאים בתום שנה ראשונה עם פחות מ-12 אלף איש.

ליה שמטוב: היו 17 אלף איש.

דורית נובק: קיבלנו 17 אלף איש בהתחלה.

דורית נובק: כיוון שיש אחריות אזורית, יש אנשים שיצאו ויש שנכנסו.

דורית נובק: 26 אלף איש נשלחו, 23 אלף איש, רגלם דרכה במרכזי תוכנית מהל"ב.

דורית נובק: יש לנו מפות התייצבות.

דורית נובק: דיווחנו לביטוח הלאומי ש-23 אלף איש התייצבו אצלנו לפחות פעם אחת.

דורית נובק: מתוכם אנו היום נמצאים עם 12 אלף איש.

דורית נובק: הבדיקות שערכתי במחלקות הרווחה באזורי הפעילות אינן מעידות על עלייה דרמטית במספר האנשים שנזקקים לשירותי הרווחה או שגוועים ברעב.

דורית נובק: המסקנה היחידה שאני יכולה להסיק כרגע, היא שלאנשים יש מקורות הכנסה חלופיים, אחרת היו מקטרים, אך מתייצבים במרכז ומקבלים את הבטחת ההכנסה שלהם, כפי שמגיע להם על-פי חוק.

דורית נובק: במהלך השנה הזאת כ-11 אלף איש הושמו בעבודה.

יעקב ליצמן: כמה נשארו?

דורית נובק: חלק נשארו.

סופה לנדבר: אני אקח אותך לאור עקיבא, יש שם אנשים- - איזה שטויות?

יעקב ליצמן: חברת הכנסת סופה לנדבר, אני בדרך-כלל לא מוציא מוועדת הכספים, אך אצטרך לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אל תגרמו לכך, אני מבקש לא להתפרץ, לא נוכל להמשיך כך.

יעקב ליצמן: מי שיפריע לי עכשיו ייצא החוצה.

דורית נובק: התשובה לשאלתך, חבר הכנסת ליצמן, היא חלקם הגדול.

תרצה בר-חיים: אצלנו בין 70% ל-80% עדיין עובדים.

דורית נובק: בחדרה 2,400 עובדים- -

יעקב ליצמן: טוב, הלאה.

דורית נובק: אנו מדברים על 11 אלף השמות.

דורית נובק: ההפתעה הגדולה היא שירידת האנשים מהתוכנית היא בכל הגילאים.

דורית נובק: כל מי שחושב שמבוגרים אינם משתלבים בעבודה – גם אותי הפתיע הנתון הזה, הירידה היא בהתאמה, כלומר הגילאים הצעירים כמו הגילאים המבוגרים.

דורית נובק: הירידה היא בשני גרפים, נפרסם בשבוע הבא, אני מניחה, את הנתונים, גרף משתתפים וגרף היורדים.

דורית נובק: גם אנשים בגילאי 55 עד 65 יורדים בדיוק כמו אנשים בגילאי 25 עד 35.

דורית נובק: זאת הפתעה גדולה.

דורית נובק: בשנה הזאת הוצאנו למעלה מ-16 מיליון ₪ על שירותים תומכי עבודה, שכוללים שמירה על ילדים, הסעות, טיפולים רפואיים, קניית ביגוד, קניית משקפיים, סדרה של חסמים שמונעים מאנשים להשתלב בעבודה.

דורית נובק: אם יש דבר אחד שהוא המפתח להצלחת תוכנית מסוג זה הוא היכולת לתת טיפול גמיש ופרטני למשתתפי התוכנית, היכולת להסיר חסמים על-ידי סיוע בשירותים תומכי עבודה, סיוע בארנונה, בשכר דירה, בחידוש רשיון נהיגה ובשמירה על ילדים, זה הדבר, בלי להצטרך למכרזים, לחשב הכללי, אלא באופן גמיש ומיידי לתת מענה שיסייע לאנשים להשתתף בעבודה, ויושבים פה אנשים שהמערכת עזרה להם.

ראובן ריבלין: גברתי, חבר הכנסת אורון הציע הצעה, כאשר אנו מדברים על הרחבה.

ראובן ריבלין: איך אתם מתייחסים אליה?

יעקב ליצמן: השר יענה בסוף הישיבה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמדתי בוועדה בין-משרדית כשהייתי סגן שר כדי לראות את הבעיה של תוכנית מהל"ב.

אלי אפללו: המסקנות הונחו לפניך, ויש כמה דברים שאנו צריכים לזכור; לא ניתן לומר שתוכנית מהל"ב, נפסול אותה לגמרי כי יש חלקים שבאמת אינם טובים.

אלי אפללו: הדברים שיש לתקנם, כתבתי את דעתי, ראיתי את המלצותיך, ובין שני הדברים חלק גדול חופף.

אלי אפללו: יחד עם זאת, תוכנית מהל"ב באה לפתור בעיה של אנשים שאינם מצליחים להשתלב במערכת התעסוקה, וזאת היתה הכוונה.

אלי אפללו: התוכנית באה כדי לשלב בתעסוקה.

אלי אפללו: אני יודע מחלק מהאנשים, שהשתלבו וששמחים.

אלי אפללו: עם זאת, יש דברים שאינם בסדר פה, שמעתי את כל הארגונים ואת חברי כנסת עוד לפני היותם חברי כנסת, שטענו טענות נכונות.

אלי אפללו: יש לשלב בין שניהם כדי לפתור את הבעיה, לא להרחיב את התוכנית לפני שנתקן את כל הלקוי.

אלי אפללו: בנוסף, אם לא יתקנו את הדברים הללו, אדוני השר, זה פוגע באנשים.

אלי אפללו: דורית עושה עבודה נהדרת, אך גם לה יש מגבלות.

אלי אפללו: נתקלנו בעשרות מקרים של בעיות לא צודקות, והייתי צריך להתערב, פנו אליי מכל מיני ארגונים, ונפתרו הבעיות.

אלי אפללו: זאת לא הדרך, שאנו נפתור את הבעיות.

אלי אפללו: יש ללכת בדרך הפשוטה, לגרום לכך שנוכל לפתור את כל הבסיס של התוכנית הזאת, שבנו אותה למען כוונות טובות, אך לא פתרו את הבעיות.

אלי אפללו: יש עוד שני דברים שאנו מדברים עליהם, שיהיה ייצוג משפטי בוועדת ערר.

אלי אפללו: יש אנשים שלא מבינים את השפה, עולים חדשים מחבר העמים, אין מי שיסביר להם.

אלי אפללו: נתקלתי באנשים שלא ידעו איך להסביר שיש להם ילד מפגר בבית, ילד נכה, והוא זכאי לפטור לגמרי להשתתף בתוכנית.

אלי אפללו: דורית נובק תגיד את זה.

אלי אפללו: אם לא תהיה שם נציגות שתדע גם את השפה ותוכל לפתור את הבעיות ולהציג את זה בצורה נכונה – למשל, פנינו לשר המשפטים, היתה בעיה תקציבית, והבעיה היא עקרונית.

אלי אפללו: אם אנו רוצים להמשיך את זה ונוכל ליצור מצב שיהיה פתרון קודם כל בוועדות ערר, ובנוסף, לא להוריד את התוכנית – יש לה כוונות טובות, אך הדרך פוגעות באנשים שלא מגיע להם שייפגעו.

אלי אפללו: אני מעריך את השר שלקח זאת כפרויקט וכמאבק חברתי ונכון.

אלי אפללו: אני סומך עליו שיתקן את הדברים האלה, שלא ייפגעו אנשים שלא מגיע להם להיפגע.

אלי אפללו: תודה.

מוחמד ברכה: ההתנגדות לתוכנית זאת היא לא תפעולית, אלא כי האחריות למצוקת האנשים צריכה להיות ביד המדינה ולא נתונה לגופים שמטרתם העיקרית היא רווח.

מוחמד ברכה: החטא הראשון בעניין זה הוא הדיבוק של ההפרטה בכל מחיר ובכל מצב ובכל עניין.

מוחמד ברכה: נושא זה צריך להיות באחריות הממשלה.

מוחמד ברכה: בנוסף, אני מסתכל על ההרכב המתחדש של הקואליציה הממשלתית.

מוחמד ברכה: ההסתייגות שלי ממרכיביה היא ידועה, אך אני מתרשם, לאחר כניסת ישראל ביתנו לממשלה - דבר שהתנגדתי לו ואני מסתייג ממנו - אני חושב שלמפלגות שמתנגדות לוויסקונסין יש רוב בקואליציה – ש"ס, ישראל ביתנו ומפלגת העבודה.

יעקב ליצמן: בינתיים אף אחד מהם לא נמצא פה.

מוחמד ברכה: דבר שלישי, תמיד אפשר להביא אדם שידבר בשם המדוכאים, שפתאום שפר מזלו.

מוחמד ברכה: צריך להסתכל על הצד האחר, על המצוקה, על העבדות.

מוחמד ברכה: ג'ומס דיבר על אלה שבאים כדי לעבוד במקום אנשים בעבודות ניקיון.

מוחמד ברכה: אם לא היו באים האנשים האלה, באותם מקומות כמו עזריאלי היו מביאים עובדים.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש פה ניסיון לחסום אנשים מלהיכנס למעגל העבודה במחיר של מתנדבים בתנאי עבדות.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה הדבר העיקרי.

מוחמד ברכה: אם מדובר על פילוט, השר אומר שהוא נדרש כבר ביוני למנות ועדה כדי להכניס שיפורים, כלומר יש לו ערעור בסיסי על תפקוד התוכנית הזאת, כלומר הפילוט הזה לא מתקדם בדרך שרצויה לממשלה עצמה, אז למה להרחיב את הפילוט?

מוחמד ברכה: חכו עד הסוף, אפילו עד שהמסקנות החדשות של פרופ' תמיר ייכנסו לתוקף וייושמו בשטח.

מוחמד ברכה: למה להרחיב עכשיו?

מוחמד ברכה: כדי שהמצוקה תהיה גדולה יותר?

מוחמד ברכה: יש פה ניסיון לכפות את התוכנית על-ידי גופים אינטרסנטיים, שאני לא יודע איפה הם מושכים בחוטים ועל מי הם משפיעים ואיך הם עושים את עבודתם.

מוחמד ברכה: יש סדרת שאלות שהוועדה הזאת חייבת לשאול; מה כמות הכסף שנכנס לתוכנית הזאת?

מוחמד ברכה: ואם לא היתה התוכנית הזאת והדברים היו מטופלים בשירות התעסוקה או בגופים ממלכתיים אחרים, זה היה חוסך?

מוחמד ברכה: לדעתי, זה לא חוסך, אבל חלק מהכסף הזה, שהממשלה השקיעה והמדינה השקיעה, הלך לרווח של אותן חברות בעלות מטרות רווח.

מוחמד ברכה: שאלה נוספת, אם הטיפול בעניין זה היה במסגרות הקודמות, האם התוצאות היו דומות או גרועות יותר?

מוחמד ברכה: יש ירידה מזערית באבטלה, שלדעתי, היא תוצאה לא של התוכנית הזאת, אלא של ההשפעה השולית של הצמיחה.

מוחמד ברכה: הצמיחה של 4% היתה אמורה להוריד את המובטלים לחצי, אבל היא אפילו לא עשתה לא רבע ולא שליש.

מוחמד ברכה: אלה שאלות שדורשות תשובות.

מוחמד ברכה: אני רוצה גם לדעת, מה רווחי החברה מאז תחילת התוכנית עד היום, ומה תחזית הרווחים שלהם עד סוף הפילוט, ועל חשבון מי?

מוחמד ברכה: זה כסף ציבורי.

מוחמד ברכה: היה צריך להוציא אותו על רווחת האנשים, על פתרון המצוקות ולא כדי להכניס רווחים לאותה חברה.

מוחמד ברכה: אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לעזור לשר.

מוחמד ברכה: אני מבין שהמשרד חתום על חוזה, אני חושב שאפשר להפיל את זה, אם יהיה רצון באותן סיעות בקואליציה, כבר בתקציב הבא – לא היום, אך בקריאה שנייה ושלישית.

מוחמד ברכה: ועדת הכספים וחברי הכנסת שמתנגדים לתוכנית, אם הם בקואליציה ואם הם באופוזיציה, צריכים לעזור לשר כדי לקדם את השקפתו, אילו היה יושב במקומם, כפי שאמר בעצמו.

מוחמד ברכה: לכן אני מציע להקים ועדה של ועדת הכספים, שתעקוב אחרי יישום התוכנית ותביא הצעות ותשמע את האנשים ותצא לסיורי שטח.

אמנון נויבך: אני רוצה בקצרה למסור לכם את הדוח על הפעילות שלנו באשקלון לגבי התוצאות.

אמנון נויבך: עד היום יישמנו בעבודה בעובדים כ-2,600 איש, מהם למעלה מ-50% מהמשרה המלאה.

אמנון נויבך: יש עילת מהל"ב, כלומר רוב האנשים שמגיעים אלינו, תוך כדי עבודה זיהינו שהם אינם ניתנים להשמה, בנינו צוות מצומצם שלנו, ומול הביטוח הלאומי, כ-800 איש הועברו מעילת הבטחת הכנסה לעילות אחרות, כלומר דאגנו להם לדברים שהם בתהליך הרוטיני של הביטוח הלאומי לדאוג להם לזכויות, כ-800 איש זכו לטיפול מבחינתנו, וקיבלו היום הבטחת תשלומים מעילות כאלה ואחרות.

אמנון נויבך: כ-600 איש יצאו ממסגרת התוכנית, ואני בכוונה לא רוצה לצבוע את זה בשום צבע, כי הם הבינו שאין להם מה לחפש, כי היו להם או עבודות אחרות, והביטוח הלאומי היווה עבורם מעין מגן מפני כל מיני בעיות מיסוי ואחרות, כלומר בסך הכל הבאנו לקבוצה גדולה מאוד שירות, קבוצה אחרת שמנו במקומה, וקבוצה אחרת, אנו ממשיכים לטפל בה.

אמנון נויבך: עשינו טעויות, אך הן בשולי העניין יחסית לתוצאות ולהישגים.

אמנון נויבך: לגבי הביקורת בעניין יוצאי ברית המועצות; אנו קלטנו אצלנו למעלה מ-50% מהעובדים מהסיבה שיש שם הרבה אנשים יוצאי ברית המועצות, דוברי השפה, יוצאי אתיופיה, דוברי השפה, כדי שנוכל לתת שירות לאנשים בשפה כדי שיבינו.

אמנון נויבך: לא ניסינו לעשות להם תרגילים, ההפך.

אמנון נויבך: הגישה שלנו היתה לעזור לאנשים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שש הערות, ואני אומר את הדברים כמי שמתנגד עקרונית לתוכנית הזאת, אך לא אדבר על ההתנגדות העקרונית, אלא אומר ששה דברים נקודתיים; ראשית, היחס בין המלצות ועדת תמיר לבין הרחבת התוכנית; הדרישה הבסיסית הראשונית היא שהרחבת התוכנית לא תתבצע כל עוד המסקנות של הוועדה שמינית, אדוני השר, לא תמומשנה הלכה למעשה במציאות, אך אני מוטרד מכך שמסקנות אלה יאפשרו בעצם להרחיב את התוכנית, כאילו אנו מסירים חלק גדול מהגזרות, ולכן אפשר להרחיב את הפילוט.

דב חנין: זה נראה לי מאוד בעייתי.

דב חנין: אני רואה את ההצעות שיש בחוק ההסדרים, ומייד אתייחס לזה.

דב חנין: בחמש ההערות הבאות אתייחס לחוסרים שבהמלצות ועדת תמיר; ראשית, לגבי כל ההיבט המבני; אדוני השר, יש הבדל גדול בין החוק כפי שהתקבל לחוזים שנחתמו עם החברות.

דב חנין: למעשה, החוזים קובעים שמנגנון הרווח כולו מתבסס על החיסכון שנוצר למדינה כתוצאה מהחיסכון בקצבאות.

דב חנין: חבר הכנסת אורון דיבר על הבעייתיות של המנגנון בכלל, אבל זאת לא הבעייתיות הכי גדולה.

דב חנין: יש בעיה עם המנגנון הכלכלי כשלעצמו, ויש בעיה עם צורתו, כי היא קובעת שהרווחים של החברות לא יהיו קשורות, למשל, להשמה, אלא יהיו קשורות לחיסכון בקצבאות, ולכן זה בצורה הכי אכזרית, החוזים בעצם סוטים ממה שנקבע בחוק.

דב חנין: נקודה שנייה, אדוני השר, כל הקונספציה מתעלמת לגמרי ממצב שוק העבודה.

דב חנין: כל ההנחה היא כאילו הבעיה של המובטלים היא פשוט כי הם לא רוצים לעבוד, ולכן יש למצוא להם טריקים שיגרמו להם לעבוד, ואז בקלות הם ימצאו עבודה.

דב חנין: הייתי בכל המרכזים של תוכנית ויסקונסין ונפגשתי עם האנשים שם, אתה רואה אנשים שרוצים לעבוד, ואין להם מקומות עבודה.

מגלי והבה: אולי תשלח אותם לערבה, 1,200 עובדים לחקלאות, בשכר מעל למינימום, אפילו ברווח נאה.

דב חנין: אני רוצה להיות מעשי, אדוני השר.

דב חנין: לפחות אתה צריך בנושא הזה לאמץ את חוות דעת של פרופ' שטסמן ודוד צרפתי, שאומרים לך לפטור לחלוטין קבוצות אנשים שהם ממילא אוכלוסיות שאין להם סיכוי למצוא עבודה בתנאים הנוכחיים במצב שוק העבודה הנוכחי.

דב חנין: את אלה לפחות צריך לפטור.

דב חנין: אנו רואים בחוק ההסדרים 2007 שאתם, אדוני השר, מתכוונים לסגור את מרכזי ההכשרה של משרד התמ"ת.

דב חנין: רעיון זה גורם למצב שאנו כמדינה, אין לנו מחויבות לשדרוג של המיומנויות של העובד, אלא המחויבות היחידה שיש לנו היא לעזור למעבידים שמחפשים עובדים בתחומים שהם נדרשים.

דב חנין: כל הכיוון הזה של סגירת מרכזי התעסוקה מנוגד לגמרי למה שאמר חברי, חבר הכנסת אורון, קודם, לרעיון שאתה, אדוני השר, צריך להיות מעוניין בו, לדעתי, להרחבת אחריותה של המדינה והעזרה שלה לעובדים שרוצים לעבור מקצבאות לעבודה.

דב חנין: נקודה נוספת שחסרה לגמרי במסקנות ועדת תמיר היא שירותים תומכי עבודה.

דב חנין: בלי שירותים תומכי עבודה יש קבוצות גדולות של אנשים, ונשים במיוחד, שלא יכולות ללכת לעבוד - אין פתרונות לילדים, אין פתרונות בכלל.

דב חנין: כל הנושא של שירותים תומכי עבודה הועבר לאחריות מרכזי התעסוקה.

דורית נובק: טיפול בילדים זה חובה, ועדת הכספים אישרה.

דב חנין: וגם הורים מבוגרים.

דב חנין: השאלה הזאת של שירותים תומכי עבודה היא שאלה קריטית, אם רוצים לעזור לאנשים לעבור לעבודה.

דב חנין: נקודה אחרונה; ועדת הערר כפי שפועלת היום היא מקום של חוסר-צדק בכל המובנים, וצריך לאפשר לאנשים להיות מיוצגים.

דב חנין: יושבים שם עורכי דין של החברות ושל כל מיני אנשים, אנשים אמורים להגיע לבד או אומרים להם: לך תשכור עורך דין.

דב חנין: איפה הם אמורים לעשות את זה?

דב חנין: לכן אדוני השר, אתה צריך במינימום להבטיח את מסקנות ועדת תמיר, לקחת את הנקודות, הזכרתי שש נקודות, שלא הוזכרו בוועדת תמיר, ולהוסיפן לנקודות שמחייבות ביצוע מיידי.

דב חנין: אלה תנאים אלמנטריים לכל אפשרות של עבודת הפילוט.

מרינה סולודקין: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, לשר, לחיים אורון, שהיה יושב-ראש תת-ועדת ויסקונסין.

מרינה סולודקין: אנו רואים שאתם מתייחסים לדברים שאנו אומרים לכם, בגלל שיש הרבה תלונות.

מרינה סולודקין: בתוכנית ויסקונסין הוסיפו עבודה לחברי הכנסת.

מרינה סולודקין: קיבלתי כמעט אלף תלונות, איך זה עובד באשקלון, בחדרה, בירושלים.

מרינה סולודקין: מצד השר קיבלתי לכל נייר עמדה את התשובות, וראיתי במסקנות ועדת תמיר כמה דברים שאני, סופה ויורי שטרן כתבנו.

מרינה סולודקין: התוכנית לא מוצלחת בהרבה מובנים.

מרינה סולודקין: אנו מבינים את המגבלות.

מרינה סולודקין: התוכנית נולדה במעבדה של משרד האוצר כשהיו שרי אוצר אחרים לגמרי.

מרינה סולודקין: אנו מבינים שאי-אפשר לעצור את התוכנית.

מרינה סולודקין: מה ראינו בתוכנית - אנו, ילידי ברית המועצות, ראינו בה דברים רעים, קודם כל הפרה של זכויות עובד.

מרינה סולודקין: דבר שני, כל האנשים, גם באשקלון, שאומרים שזה מוצלח, אני תושבת אשקלון, ובכל פעם שאני יוצאת לרחוב, מייד אנשים סביבי מדברים על תוכנית ויסקונסין, ושואלים, למה זה כל-כך דומה למחנות עבודה של סטלין?

מרינה סולודקין: ככה אומרים אנשים.

מרינה סולודקין: שירות בקהילה, ניקיון החופים, ששולחים את המורים שפיטרו- -

יעקב ליצמן: לא בטוח שהייתי מגדיר זאת כך.

דב חנין: אנשים בשטח אומרים דברים קשים יותר.

מרינה סולודקין: בשום פנים ואופן לא להרחיב את התוכנית הזאת, כי הפילוט לא מוצלח.

מרינה סולודקין: בתוכנית המקורית, ויסקונסין האמריקאי, התייחסו לאנשים צעירים.

יעקב ליצמן: ולכן תצביעי נגד זה בחוק ההסדרים?

מרינה סולודקין: את זה אומר לך אחר-כך.

מרינה סולודקין: לא לחתום חוזים חדשים.

מרינה סולודקין: שנית, לחשוב בגדול.

מרינה סולודקין: יש לנו שירות תעסוקה.

מרינה סולודקין: היו לי פגישות עם אנשים, אנשים ביקשו ממני להגיע.

מרינה סולודקין: באשקלון שואלים: למה שולחים אותנו בפעם השלישית לאולפן ב'?

מרינה סולודקין: מי שולח – הם שולחים.

מרינה סולודקין: אלה עולים מבוגרים שלא מדברים טוב.

מרינה סולודקין: איפה ההיגיון פה?

מרינה סולודקין: אלה אנשים שבמקצועות שלהם דאז היו אנשים משכילים.

מרינה סולודקין: הם לא יכולים לסגור כרגע, לכן לסגור לאט-לאט, ושנית, המטרה הכי חשובה - יצירת מקומות עבודה, להשקיע מרץ, משאבים ומחשבה, איך לעשות זאת.

יעקב ליצמן: אשמח מאוד אם תהיי חברת כנסת מטעם קדימה בוועדת הכספים.

זאב אלקין: עצם הדיון הזה פה זה הציון הכי טוב למצב התוכנית.

זאב אלקין: אני לא זוכר בחדר הזה 19 ח"כים, אפילו בלילה של אישור תקציב 2006, רק בדיון אחד הגענו ל-19 ח"כים – אישור מנכ"ל הכנסת.

זאב אלקין: מהבחינה הזאת, או זה עידוד ליחסי ציבור מוצלחים של התוכנית, אני לא בטוח, ואם לא, זה לבדו אומר לא מעט.

זאב אלקין: לעצם ההמלצות; לא שמעתי מהשר את מועד יישום ההמלצות.

יעקב ליצמן: הוא אמר: עד הכנסת הנוכחית.

יעקב ליצמן: אני תרגמתי את זה, זה מה שהוא התכוון לומר...

גלית אלקיים: יש אנשים שמחכים, מתי יישמו את זה.

יעקב ליצמן: ויש אנשים שמחכים שיסגרו את זה.

יעקב ליצמן: רוב חברי הכנסת חושבים שצריך לסגור.

זאב אלקין: אני חושב שאותם אנשים שמצפים בכליון עיניים שיסגרו את זה, הם כרגע מצפים בכליון עיניים, לפחות עד שיתחילו ליישם את ההמלצות, ואשמח לשמוע מהשר את המועד.

זאב אלקין: לגבי ההמלצות, לגבי הגיל, לא הבנתי את ההחלטה, להתחיל את ההגבלה של הגיל משבע שנים עד הפנסיה, כי מכל המחקרים שהיו סביב העניין, הגילאים שהופיעו היו 45, 50, מעין סף שממנו מתחילות בעיות למצוא את העבודה, ולמה החלטתם לזוז רק שבע שנים, זה עדיין לא ברור לי.

זאב אלקין: לא מעט ביקורת דווקא מקרב הציבורים שמרינה מייצגת אותם, סופה, ליה ואני, עלתה בדיוק במפגש הזה של הגיל, עם היותו של אדם עולה.

זאב אלקין: בהמלצות אין שום ניסיון ללכת מול האוכלוסייה של אנשים מבוגרים שהגיעו לכאן בגיל 50 פלוס, לא השתלטו על השפה ומוצאים עצמם מטופלי התוכנית, עם כל ההשלכות של זה.

זאב אלקין: אם אין דרך להזיז את כל סף הגיל ל-45, 50, לפחות לגבי אוכלוסיית העולים מתבקשת פעילות שאיני רואה אותה עדיין.

זאב אלקין: כל סוגיית הרופאים – לא ראיתי התייחסות.

זאב אלקין: עד היום הרופא שקובע את כשירות האדם מקבל משכורת מהתוכנית עצמה, ויש כאן ניגוד אינטרסים ברור שהצביעו עליו כבר, וההמלצות החדשות לא מתייחסות לזה.

זאב אלקין: לגבי הבעיה המבנית, לא אחזור על הנאמר פה, זה מקור כל הבעיות, ואולי זה דורש דיון נפרד כאן בוועדת הכספים – כל המודל הכלכלי.

זאב אלקין: יש בעיות רבות עם תוכן הקורסים.

זאב אלקין: לא אכנס לפרטים מהמכתבים הרבים שגם אני מקבל, על נשים בגיל 50 או 55 שמקבלים שיעורים בחינוך מיני במקום הסבה מקצועית, אבל התוכן של הקורסים מעלה תהיות רבות לגבי תרומת הקורסים.

זאב אלקין: שלילית קצבה; במצב כיום אדם שנעדר מעל רף מאוד קפדני, נשללת לו קצבה מיידית לכל חודש, כלומר אין שלילת קצבה יחסית.

זאב אלקין: נעדרת שלושה או ארבעה ימים – שללו לך חלק יחסי של הקצבה.

זאב אלקין: אם היו משנים את זה, זה היה מוריד חלק מהעוקץ, כי אנשים בגלל בעיות שונות, חלקם בגלל מחלה, בגלל הפסד אחד לפעמים מאבדים את כל הקצבה לחודש שלם, ולא ברור לי למה קשה לתקן את זה.

אמנון נויבך: בגלל מחלה לא שוללים קצבה.

זאב אלקין: אדוני השר, התעורר אצלי חשש מסוים; האם נכון, הרושם שאולי עולה פה, שהסכמת האוצר לשינויים או להמלצות של דוח תמיר מותנה בהחלטת השר לתמוך בהרחבת התוכנית?

ליה שמטוב: הרבה ממה שרציתי לומר, חבר הכנסת אלקין אמר.

ליה שמטוב: אם אנו מדברים כבר חודשיים על השינויים ועל ההמלצות, צריך לבצע מייד, כי אנשים מחכים לזה.

ליה שמטוב: חוץ מזה, במרכזים כבר תלויים על הלוחות רישומי ההמלצות, ממתינים להמלצות האלה ועדיין ממשיכים להשתתף בתוכנית.

ליה שמטוב: אולי תורידו את זה מהלוח, זה פשוט פוגע באנשים.

ליה שמטוב: לגבי מה שקורה היום, וגם עם ההמלצות האלה, וחלק מהאנשים לא ישתתפו בתוכנית, יש חלק שנשארים, אך בצורה כפי שהיום פועלים המרכזים, זה בלתי-אפשרי.

ליה שמטוב: פה באשקלון דיברו על 2,600 אנשים שהיום עובדים, וממשיכים לעבוד.

ליה שמטוב: מתוכם יש כאלה שהיום לא עובדים, הם לא מגיעים למרכז - בת 58 שהיא היום לא מקבלת- -

אמנון נויבך: תני לי שם.

ליה שמטוב: יש לי השם שלה.

ליה שמטוב: היא בת 58 והיא היום לא מקבלת את הקצבה מהביטוח הלאומי וחיה עם אמא קשישה שמקבלת את הקצבה ועם בן 28 שצריך לשלם את המשכנתה, זה תוצאות התוכנית.

ליה שמטוב: יש דוגמאות כאלה גם בנצרת עלית.

ליה שמטוב: שמעתי את שאול מרידור בתוכנית טלוויזיה בערוץ 1.

ליה שמטוב: הוא אמר: נו, אז מה?

ליה שמטוב: הוא סירב לקבל עבודה – נו, אז מה?

ליה שמטוב: חודש, חודשיים הוא לא יקבל את זה.

ליה שמטוב: בשבילו זה דמי כיס, אך לא בשביל אדם זה.

שאול מרידור: לא אמרתי את זה, למען הפרוטוקול.

ליה שמטוב: אמרת.

ליה שמטוב: מי שהם היום משתתפים וחולים ומביאים אישור המחלה, הם צריכים להביא אותו באותו יום.

ליה שמטוב: שנית, גם אם האישור לשבוע, נניח, מזמינים אותם במהלך השבוע הזה לבדיקה של הרופא במרכז.

ליה שמטוב: איפה ראו דברים כאלה?

ליה שמטוב: אם אינכם מאמינים לחולה, תבדקו את הרופא שנתן את האישור.

ליה שמטוב: למה מזמינים אותו בזמן שהוא חולה?

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הפרויקט נלקח ממשהו קיים, כפי שנזכר פה, ואמור היה לתת פתרון לאנשים שהסתגלו לתופעות מסוימות, וקיבלו תקופה ארוכה הבטחת הכנסה, והמטרה היתה להוציאם מהמעגל שבו הם חיו ולהכניסם למעגל חדש, חיובי, שיחזיקו את עצמם בכוחות עצמם.

אמנון כהן: רציונל זה לא התקיים.

אמנון כהן: הרציונל - בהתחלה זה היה כך, אך בחקיקה בנו אותו אחרת, ולכן היתה פגיעה אנושה באנשים שהיו אמורים להיכנס לפרויקט הזה.

אמנון כהן: אדוני השר, אני מכיר את רגישותך לנושא זה, ואני חושב שהתחלתם לעשות דברים חשובים, אבל כנראה, לא מספיק, עדיין יש דברים, ואיני רוצה לחזור על דברים שאמר חבר הכנסת אורון, הוא פגע בדברים הללו.

אמנון כהן: אם נאמץ חלק מהדברים האלה, זה ייטיב עם האנשים, לפחות לסיים את הפרויקט בצורה נאותה, ופחות פגיעה אנושה בעולים ובמבוגרים, שחלקם לא יכולים בכלל להיכנס לפרויקט הזה.

אמנון כהן: התהליך הסינוני לא עובד נכון, לכן יש פגיעה בהכנסה, כי הוא לא מקבל כבר הבטחת הכנסה, ועל זה הוא מחזיק את המשפחה.

אמנון כהן: לכן צריך לבדוק שוב את הדברים, תוך כדי הדברים לתקן, ואנו נשמח בוועדת הכספים לאשר תקנות חדשות, שייטיבו עם אותן אוכלוסיות.

אמנון כהן: תודה.

יעקב ליצמן: יש לי עוד כמה דוברים – חברי כנסת וגם ארגונים: שי חרמש, ריבלין, מגלי, גפני וסופה.

יעקב ליצמן: בקרוב מאוד נדון על חוק ההסדרים, שבתוכו חלק מוויסקונסין, ושם נאפשר לחברי הכנסת שלא דיברו היום לדבר, הם יפתחו את הדיון.

ראובן ריבלין: אם אפשר משפט אחד, אדוני השר, התוכנית הזאת היתה תוכנית דגל של הממשלה שהייתי חבר בה, תמכתי בה.

ראובן ריבלין: האמת היא שהיו לי הרבה היסוסים לפני שהצבעתי בעד החוק הזה, בין השאר כי שמעתי נציגים של האופוזיציה שדיברו בשום שכל ודעת נגד התוכנית.

ראובן ריבלין: גם לאחר מכן, כשאושרה התוכנית, שמענו תלונות רבות.

ראובן ריבלין: אני פונה אליך כדי שתבהיר לי שאכן צדקתי בהצבעתי לאשר את תוכנית ויסקונסין על-ידי כך שלפני הרחבתה- -

יעקב ליצמן: הציבור כבר החליט.

ראובן ריבלין: הציבור נתן לי עונש, אבל ודאי הוא גמל לך בהכרת תודה על כך שהזהרת אותו מפנינו.

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני השר שיצדיק את הביקורת וייתן את דעתו.

ג'מאל זחאלקה: אדוני השר, משפט אחד – חבל שהשאלה שאמרת לפני הצוות שלך, מה לתקן בתוכנית ויסקונסין, במקום להעמיד את השאלה האמיתית – זאת תוכנית רעועה, רעה, וכמה שנעשה טלאי על טלאי, נחזור לאותה נקודה, במקום לבנות אלטרנטיבות להגברת התעסוקה לא בדרך ויסקונסין אלא בדרך של תמריצים חיוביים ולא תמריצים שליליים.

יעקב ליצמן: תודה רבה לכולם.

יעקב ליצמן: סופה, שי ומגלי בפעם הבאה יפתחו את הדיון.

יעקב ליצמן: טמיר ישמור את הרשימה לדיון של חוק ההסדרים.

אליהו ישי: אני רוצה להתייחס לפחות לחלק מההערות והשאלות שנשאלו פה; בגדול, הביקורת הציבורית נכונה, להוציא כמה אי-דיוקים.

אליהו ישי: חיים, אתה מכיר אותי טוב, והקשבתי לדבריך.

אליהו ישי: לגבי הפתיח שלך, אני בחזרה בתשובה הרבה יותר בקיא ממך, אני מאחל לך לחזור בתשובה, בעזרת השם.

אליהו ישי: הערת הערות נכונות.

אליהו ישי: לא הייתי בעד התוכנית, אני לא בעדה.

אליהו ישי: תפקידי לשפר.

אליהו ישי: תוך פילוט עשינו שינויים.

אליהו ישי: חלק מהאמירות שנאמרו פה צודקות מאוד, כל המודל הכלכלי.

אליהו ישי: זה לא הגיוני, זה לא נכון, זה לא סדיר, זה אפילו פוגע, זה אם כל חטאת.

אליהו ישי: מצד שני, התוספות כמו ההערות על גופים וולנטריים, אני לא בעד, אני חושב שניתן לשלב אנשים בעבודה מרצונם, לתת תמריץ, תוספת, כרטיס חופשי-חודשי ועוד הטבות, שיהיה חשק לקום לעבודה לא בכפייה.

אליהו ישי: הפיקוח שצריך להיות על התוכנית במקומו ונכון.

אליהו ישי: אני הולך למנות אישיות חברתית מתוך משרד הרווחה.

אליהו ישי: גם פה סביב השולחן יש דעות לכאן ולכאן.

אליהו ישי: יש גם חברי כנסת בקואליציה שהם נגד, ומי שכך, שיעמוד על כך, שיגיש הסתייגות, שלא יצביע בעד התקציב, אלא אם יתקבלו השינויים שהוא מבקש, אני תומך בזה מאוד.

אליהו ישי: לסיום, מעולם לא הייתי בעד התוכנית, תפקידי לשפר כמה שיותר, ואני עושה זאת.

אליהו ישי: עוד יהיו עוד תיקונים והתאמות כדי להיטיב עם אותם אנשים, ומצד שני, אלה שרוצים לעבוד, לשלבם בעבודה מתאימה.

אליהו ישי: אני מבקש להודות לגופים החברתיים.

סופה לנדבר: כמה כסף אתם רוצים?

אליהו ישי: אני רוצה להודות לגופים החברתיים.

אליהו ישי: ישבתי אתם והתפעלתי באמת מנייר העבודה, מהמאמצים האדירים שהשקיעו והנקודות שהאירו ושסייעו לי רבות.

אליהו ישי: אני מתכוון להמשיך לשתף אתם פעולה כדי לשמוע הערות ומצוקות נוספות.

אליהו ישי: ההקלות, נוכל ליישמן, אני מקווה, באופן מהיר, כי זה תלוי בדברים שלא תלויים בנו.

אליהו ישי: ככל שזה יהיה מהיר יותר, ייטב לנו.

אליהו ישי: לא תהיה הרחבה לפני שההקלות ייושמו.

סופה לנדבר: אנו ועדת הכספים, כמה כסף תוספת הם מבקשים?

יעקב ליצמן: בדיון על התקציב נדבר על זה.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.