ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 42, 2006-11-14 10:00

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: אנחנו דנים בהצעת חוק הטבות לניצולי השואה, התשס"ו-2005, הצעתם של חברי הכנסת יורי שטרן.

מיכאל נודלמן: זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו יושבים ומכינים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אבל יש עוד כמה דברים עליהם אנחנו צריכים לדון.

הלית מגידו: הנוסח שלפני

הלית מגידו: כם מכיל למעשה שינויים רבים לעומת הנוסח שדנו בו בפעם הקודמת, ואני רוצה למנות אותם.

הלית מגידו: ביצענו פיצול בהגדרה של ניצול שואה והפרדנו בין ניצול שואה נרדף לבין ניצול שואה נזקק.

הלית מגידו: בנוסח הקודם הייתה רק הגדרה של ניצול שואה, וזו הייתה הגדרה מאוד מאוד רחבה, כאשר דובר למשל על כך שאותו אדם היה צריך לשהות ולו יום אחד בארץ עוינת, והייתה הגדרה נוספת של ניצול שואה זכאי, דהיינו, ניצול שואה שעבר אחד מתוך רשימה של מקרי סבל, אם זה גטו, מחנה ריכוז וכולי, ושהוא צריך להיות אדם שמקבל הבטחת הכנסה.

הלית מגידו: סברנו שנכון יותר לבצע פיצול בין האלמנט של הסבל לבין האלמנט הכלכלי, מבחן הבטחת ההכנסה, וזאת על-מנת להבהיר יותר את החוק וגם מתוך ראייה לעתיד שבה יתכן וחברי כנסת או הממשלה ירצו לתקן ולהעניק זכאויות נוספות לניצולי שואה, בין אם הם "רק" ניצולי שואה ובין אם הם ניצולי שואה נרדפים, כאשר המבחן של הנזקקות יופרד באותם מקרי סבל.

הלית מגידו: כמו שאמרתי, בהקשר של ההגדרה יש פיצול שהוא למעשה לשלושה מעגלים: המעגל הרחב יותר של ניצול שואה בכלל, מעגל מצומצם יותר של ניצול שואה נרדף, והמעגל הפנימי ביותר שהוא ניצול שואה נרדף שמקבל הבטחת הכנסה וייקרא ניצול שואה נזקק.

הלית מגידו: רק המעגל הפנימי ביותר הוא המעגל שבהתאם להצעת החוק מקבל את ההטבות.

הלית מגידו: הדבר השני ששינינו מן הנוסח הקודם הוא הרכב ועדת ההכרה, או מה שכונה בעבר ועדת הציון.

הלית מגידו: בנוסח שהתקבל בקריאה הראשונה ועדת הציון הייתה אותה ועדה שמתפקדת כבר היום מכוח חוק יד ושם.

הלית מגידו: הוועדה הטילה וביקשה מן הממשלה לקבוע את הרכב הוועדה, כמו גם את השר האחראי על החוק והממשלה השיבה לנו לגבי שתי הנקודות האלה.

הלית מגידו: לגבי השר האחראי, הוחלט שהשר האחראי על ביצוע החוק יהיה שר האוצר.

הלית מגידו: קיבלנו על כך מכתב משר המשפטים בעניין הזה.

הלית מגידו: ממלא מקום שר המשפטים מאיר שטרית אומר בית היתר במכתבו כי "מוצע כי ועדת ההכרה תהיה מורכבת מארבעה חברים: שני נציגי הלשכה לשיקום נכים שאחד מהם יהיה היושב-ראש שיהיה לו קול מכריע, נציג ארגון יד ושם, ונציג ארגון המייצג ניצולי שואה".

הלית מגידו: כלומר, ארבעה חברים ובהם היושב-ראש בעל הקול המכריע.

הלית מגידו: באשר לאלמנט השני של הרכב הוועדה, לא עוד ועדת הציון שפועלת במסגרת חוק יד ושם, כי אם ועדה שתורכב מארבעה חברים: שני חברים מהלשכה לשיקום נכים שעובדת כבר היום במשרד האוצר, כאשר לגבי אחד מהם חשבתי שנכון שיהיה משפטן והוא יהיה היושב-ראש.

הלית מגידו: שינוי נוסף שעשינו מתקשר לרשות השידור.

הלית מגידו: בהתאם לחוק המוצע יהיה פטור מאגרת מקלט טלוויזיה.

הלית מגידו: החוק כבר כלל למשל לגבי קופות החולים סעיף מימון שאוצר המדינה ישיב לקופות את ההפסד שייגרם להן כתוצאה מההנחה בתרופות.

הלית מגידו: נציגי רשות השידור שישבו כאן – לדעתי לא בדיון הקודם אלא בזה שלפניו – ביקשו שיהיה סעיף תואם גם לגבי רשות השידור, וזה בא לידי ביטוי בנוסח שלפניכם.

הלית מגידו: דבר נוסף הוא נושא תעודות ההכרה.

הלית מגידו: חבר הכנסת שטרן, שהוא יוזם הצעת החוק, ביקש שלניצולי השואה תינתן תעודת הכרה על כך שהם ניצולי שואה.

הלית מגידו: בהחלט הייתה התלבטות האם תעודת ההכרה תינתן רק לניצולי השואה במעגל הפנימי יותר, כלומר, ניצולי השואה הנרדפים, או שמא לכלל ניצולי השואה.

הלית מגידו: ההתלבטות נבעה מאיזון של מספר אינטרסים.

הלית מגידו: מצד אחד, העובדה שכלל ניצולי השואה – ואני מניחה שגם בני משפחותיהם - היו מעוניינים לקבל הכרה על כך שהם עברו את השואה.

יורי שדטרן: הכוונה היא לכך.

הלית מגידו: מאידך, העובדה שיינתנו תעודות הכרה לאוכלוסייה גדולה יותר, ללא ספק תשית עומס בירוקראטי משמעותי יותר על המנגנון שתפקידו להכיר באותם ניצולים, עומס שעלול חלילה לעכב את מתן תעודות ההכרה, כמו גם לחייב הקצאת משאבים לצורך אותו מנגנון בירוקראטי, שבהחלט יש לעדן בין שני האינטרסים האלה.

הלית מגידו: כך או כך, הנוסח שלפניכם, לפי בקשתו של חבר הכנסת שטרן, מכיל הכרה הן בניצולי השואה הנזקקים, המעגל הפנימי יותר, והכרה בניצולי שואה בכלל, כלומר, הכרה בניצולים שהם במעגל הרחב יותר.

יורי שדטרן: איפה זה נמצא?

הלית מגידו: בסעיף 3 לגבי הכרה בניצול שואה נרדף.

הלית מגידו: כלומר, המעגל המצומצם יותר, ובסעיף 4 הכרה בניצולי שואה בכלל, כלומר, הכרה בניצולים שהם במעגל הרחב יותר.

הלית מגידו: הסיבה שמבוצעת הפרדה בין שני הסעיפים האלה מתקשרת לסעיף התחילה, סעיף 17.

הלית מגידו: בהתאם לבקשת חבר הכנסת שטרן ניסחנו את הצעת החוק כך שההכרה בניצולי השואה הנרדפים תיעשה כבר מיד עם תחילתו של החוק, כי הם אותם מקרים שיהיו זכאים לקבלת ההטבות, בעוד שההכרה בניצולי השואה בכלל, במעגל הרחב יותר, תידחה לשנה נוספת, לתחילת שנת 2008, אבל זה תאריך שנקבע באופן שרירותי כי עוד לא ידענו מה בדיוק תהיה החלטת הוועדה.

הלית מגידו: ההפרדה הפיזית בין הסעיפים היא לצורך ההבדל בין סעיפי התחילה.

הלית מגידו: דבר נוסף שתוכלו לראות בנוסח הזה הוא החלה של הוראות אחרות שמצאנו לנכון להוסיף להצעת החוק, הוראות שאנחנו חושבים שראוי שיהיו במסגרת החקיקה הראשית ולא במסגרת תקנות או חקיקת משנה אחרת.

הלית מגידו: בין היתר הוספנו סעיפים מתוך חוק נכי רדיפות הנאצים וכן מתוך חוק נכסים של נספה השואה.

הלית מגידו: חוק הנכסים של נספה השואה הוא חוק שהתקבל רק בשנה האחרונה, ודאי שמעתם עליו, והוא התקבל בעקבות ועדה שבראשה עמדה חברת הכנסת קולט אביטל.

הלית מגידו: החוק נדון בוועדת החוקה ובו ישנן הוראות שונות שמופיעות בחלקן גם בחוק נכי רדיפות הנאצים.

הלית מגידו: בכל אופן, מתוכן חשבנו שראוי להכניס אל החוק הזה, אל החוק של הטבות לניצולי שואה, למשל חיסיון מפני עיקול על ההטבות שניתנות, על התגמול השנתי שמתקבל, כמו גם הגבלה לגבי שכר הטרחה שישולם לעורכי-דין שמטפלים בבקשות.

הלית מגידו: אני רוצה להדגיש לפרוטוקול שהסעיף של הגבלת שכר טרחה נוסח לעת עתה על דעתי, זה לא משהו שהוועדה ביקשה ממני, ויתרה לכך, אני טרם התייעצתי עם נציגי לשכת עורכי-הדין לגבי הדבר הזה.

הלית מגידו: הגבלת שכר הטרחה מופיע בסעיף 13.

יורי שדטרן: ומה אמרת לגבי עיקול?

הלית מגידו: הכוונה היא למשל שלא יטילו עיקולים על אותן הטבות שניתנות.

הלית מגידו: יש עוד דברים שצריך לבדוק, אבל רצינו שתראו כבר בשלב הזה.

הלית מגידו: אני אבקש מיושב-ראש הוועדה, לקראת הדיון הבא, להזמין את נציגי לשכת עורכי-הדין כדי שיביעו את עמדתם לעניין הגדלת שכר הטרחה, בין היתר כי יכולה להישמע טענה – כפי שנשמעה במסגרת הדיונים של חוק המיסים – שאולי יש כאן עניין של פגיעה בקניין של עורכי-הדין ובחופש העיסוק שלהם, דברים שאני לא חושבת שיש טעם להיכנס אליהם בשלב הזה.

הלית מגידו: נקודה נוספת היא הסעיף שדן בזכויותיהם של האלמנות והאלמנים, סעיף 9 להצעת החוק.

הלית מגידו: הסעיף כלל בקריאה הראשונה, כמו גם בנוסח שדנו בו בפעם הקודמת, זכאות לאלמנה ולאלמן לקבל את מענק ההטבות, כמו גם את הפטור מאגרת מקלט טלוויזיה, למשך שלוש שנים.

הלית מגידו: הזכאות הזו לא קמה לגבי יתר ההטבות שניתנות מכוח הצעת החוק, ואני חשבתי שראוי שהוועדה תשקול – ונשמע את משרד השיכון – האם ראוי לתת את התוספת בשיעור של עשרה אחוזים לשכר הדירה.

יורי שדטרן: בוודאי.

יורי שדטרן: אדם נשאר לבד ובנוסף לכל שאר המכות, כולל מכות אישיות, הוא מאבד את ההטבה הזאת.

הלית מגידו: כמו שאתה אומר, מצד אחד יש את הזכות לאלמן או לאלמנה, אבל מאידך אין ספק שישנן השלכות תקציביות לעניין הזה, שגם אותן צריך לקחת בחשבון.

הלית מגידו: קיים עוד נושא הערעור והערר.

הלית מגידו: הוספנו את סעיף 10 בהצעת החוק בנוסח הזה, שהוא סעיף של ערר וערעור וזאת על-מנת לאפשר לאדם שנניח ועדת ההכרה לא הכירה בו והוא חושב שועדת ההכרה שגתה בהחלטתה, וכאן ניתנת לו הזכות להגיש ערר על ההחלטה הזאת ובשלב מתקדם יותר אפילו להגיש ערעור לבית-המשפט.

הלית מגידו: אלה למעשה השינויים שעשינו.

הלית מגידו: אני חושבת שיהיה מאוד חשוב, לאור הצטרפותם של נציגי האוצר לדיונים שלנו, שעד עתה הם היו מאחורי הקלעים, אבל היום הם הגיעו, שנשמע גם אותם מכיוון שיש להם השגות כאלה ואחרות לגבי הצעת החוק, כמו גם הצעות לשיפור הנוסח.

מיכאל נודלמן: גם אני רוצה לשמוע אותם.

מיכאל נודלמן: קיבלנו מהממשלה אישור להחיל רציפות, אבל אני מבין שעכשיו מתעוררות בעיות.

משה בר-סימנטוב: אני נציג אגף התקציבים.

משה בר-סימנטוב: נמצאים אתי עורכת-הדין גליה מאיר מהלשכה המשפטית שלנו, עורך-הדין ירח שפיר מהלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר, ומר רפי פינטו שהוא ראש הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר.

משה בר-סימנטוב: אני אתייחס בקצרה ובאופן עקרוני, ולאחר מכן ירחיבו עמיתיי.

משה בר-סימנטוב: ההתייחסות הראשונה היא לתמיכת הממשלה בהצעת החוק, ואני מבין שהוועדה הבינה שיש תמיכה כזאת.

משה בר-סימנטוב: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

משה בר-סימנטוב: התמיכה להצעת החוק הייתה בהנחה שההצעה עולה כשבעה מיליון שקלים וזאת בעקבות סיכום דברים שהיה עם סיעת "ישראל ביתנו".

משה בר-סימנטוב: לאור העלות של הצעת החוק בחוק החדש, שתכף נתייחס גם אליה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יורי שדטרן: זה לא נוסח חדש אלא זה בדיוק הנוסח שהגיע מהכנסת הקודמת.

יורי שדטרן: הוא אף פעם לא היה חדש, כולל הערכה תקציבית.

יורי שדטרן: טעיתם, הסברנו את זה כאן וחבל לחזור על זה.

יורי שדטרן: אתם לא הבנתם על איזה חוק מדובר ולכן טעיתם.

יורי שדטרן: החוק הוא אותו חוק והעלות שלו מטבע הדברים פוחתת.

משה בר-סימנטוב: מבחינת הפרשנות שאנחנו נותנים הממשלה מתנגדת, ובמידת הצורך זה יעלה שוב לדיון בממשלה והממשלה תתנגד שוב.

יורי שדטרן: את זה אתה לא יכול להגיד.

יורי שדטרן: אם זה יעלה שוב, זה יידון שוב.

משה בר-סימנטוב: לגוף ההצעה, ואני אומר את הדברים מתוך הסתייגות כאשר אנחנו מתנגדים באופן קטיגורי להצעה, ולכן אין טעם שנתייחס להצעה עצמה, אבל בכל-זאת אני אעיר מספר הערות.

משה בר-סימנטוב: אנחנו מתנגדים לשלוש הגדרות שיצרתם כאן.

משה בר-סימנטוב: כמו שציינה היועצת המשפטית הכוונה בהגדרה המשולשת הזו היא ברורה, והיא להתחיל היום במעגל מצומצם ואחר כך להרחיב את מעגל ההטבות.

משה בר-סימנטוב: זה אומר שאם אנחנו מתחילים עם עלות תקציבית גבוהה מאוד אבל מוגבלת, אנחנו נגדיל אותה עם השנים.

משה בר-סימנטוב: לכאורה, אם אתם רוצים לתת הטבות לקבוצה מסוימת, תגדירו את הקבוצה לה אתם רוצים לתת הטבות באופן ישיר.

מיכאל נודלמן: אתם נגד שלושת ההגדרות האלה?

משה בר-סימנטוב: אנחנו נגד שלוש ההגדרות.

משה בר-סימנטוב: כל הצעת החוק באה לדבר על הטבות.

מיכאל נודלמן: זה חוק ראשון שנחקק לגבי ניצולי שואה ואנחנו לא מבקשים כספים עבור כולם.

גליה מאיר: החוק הזה קודם כל בא לסייע לנזקקים מקרב הנרדפים, בין אם מדובר בסיוע בדיור, בין בסיוע ברכישת תרופות וכולי.

גליה מאיר: אם אתם רוצים להתמקד באוכלוסיית היעד שאלה באמת נזקקים מקרב הנרדפים, אתם צריכים להבין במה כרוך כל יישום החוק הזה.

גליה מאיר: זה בעצם אומר הפעלת מנגנון תפעולי, הקמת ועדת הכרה שתדון במאות אלפי פניות, הקמת ועדת ערערים שתדון בערערים, עבודת בית-משפט מחוזי שידון בערעורים וכולי.

גליה מאיר: אתם צריכים להבין שזה כמו להקים לשכת שיקום נוספת.

גליה מאיר: לכן אנחנו סבורים שהמשאבים שלכתחילה הועדתם לאוכלוסיית היעד המסוימת, מן הראוי שהם יוקצו לטובת אותה אוכלוסייה על-מנת שלא ליצור פגיעה אפשרית בה על-ידי זה שבעצם אותה ועדת הכרה וכל אותו מנגנון נוסף שיוקם בעקבות זה ייאלצו לדון בפניות נוספות לצורך מתן תעודת הכרה.

גליה מאיר: יש לנו הסתייגות לגופן של ההגדרות, גם הגדרה של ניצול שואה וגם הגדרה של ניצול שואה נרדף.

יורי שדטרן: למה משרד האוצר מגדיר מי זה ניצול שואה?

יורי שדטרן: אני יושב ואני לא מאמין למה שאני שומע.

משה בר-סימנטוב: אנחנו מחלקים את הטענות שלנו לשני חלקים.

משה בר-סימנטוב: לא תפקידנו לקבוע מי ניצול שואה, אבל כן תפקידנו לומר לוועדה שההגדרה היום של ניצול שואה נרדף נזקק היא הרבה יותר רחבה מהנוסחים הקודמים שהועברו אלינו, ואז יש לזה ביטוי בתקציב.

יורי שדטרן: בדקתי את זה מול הסקר של הג'וינט עליו מבוססים כל המספרים ואלה הם אותם הפרמטרים.

משה בר-סימנטוב: להערכתנו המספר הוא הרבה יותר גבוה.

יורי שדטרן: מאיפה אתה לוקח את זה?

משה בר-סימנטוב: ההרחבה היום היא הרבה יותר רחבה.

משה בר-סימנטוב: נזקק תמיד מקבל הבטחת הכנסה.

משה בר-סימנטוב: ההגדרה של מקבל הבטחה לא השתנתה, אבל עכשיו יש הרבה יותר מקבלי הבטחת הכנסה שיעמדו בקריטריונים.

משה בר-סימנטוב: הג'וינט לא יכול לקחת אחריות, ואין לי טענות אליו, כי בסוף הוא לא מתקצב את הצעת החוק.

משה בר-סימנטוב: יש לשכה לשיקום נכים שהיא הגוף המוסמך, היא הגוף המשלם והיא צריכה לקחת אחריות.

יורי שדטרן: הסקר היחיד המקיף שיש לנו ועליו אפשר להתבסס הוא הסקר של הג'וינט, של מכון ברוקדייל.

יורי שדטרן: הסקר הזה מבוסס על אותם הפרמטרים.

יורי שדטרן: אנשים שהיו נרדפים לפי הגדרה, הם לא הגבילו את הזמן, לקחו את כל אלה שהיו במסתור, שהיו במחנות ריכוז ובמחנות עבודה, וזו ממש אותה אוכלוסייה ואין הבדל.

יורי שדטרן: הבסיס הכלכלי של החוק לא השתנה בכלל.

יורי שדטרן: זאת הזדמנות היסטורית ותראו את עצמכם כשותפים לעשייה היסטורית.

יורי שדטרן: פעם ראשונה יש פה אמירה כללית של מדינת ישראל, הגדרה שיש לה אחר כך השפעה בינלאומית.

יורי שדטרן: אנחנו לא עושים את זה כטריק כדי להרחיב לאחר מכן, ואין לכם זכות להביע את החשדות האלה.

משה בר-סימנטוב: אני מתייחס ליועצת המשפטית של הוועדה והפעם אני יכול להיתלות באילנות גבוהים ממני.

משה בר-סימנטוב: נכון, לא ענייננו להגדיר, אבל גם אנחנו ערכנו בדיקות, כי גם לנו יש איזשהו צורך לעשות בדיקות כאלה כי בסוף אנחנו הם אלה שלוקחים אחריות על התקציב ולא הג'וינט, לא מכון ברוקדייל וגם לא הכנסת.

יורי שדטרן: הכנסת כן.

משה בר-סימנטוב: הכנסת לא, כי היא לא רואה את המגבלה התקציבית.

משה בר-סימנטוב: אם החוק יעלה מיליארד או מאה מיליון, הכנסת אדישה.

יורי שדטרן: אם אתם נותנים לתוכנית ויסקונסין, נותנים מאה מיליון שקלים נוספים בשנה הבאה, יש לכם כסף מיותר.

משה בר-סימנטוב: אני לא אתייחס לזה.

משה בר-סימנטוב: כמו שאמרתי, תפקידנו כאן לומר לכם שמעגל הזכאים כיום הוא הרבה יותר רחב.

יורי שדטרן: אתה אומר את זה ללא בסיס.

יורי שדטרן: אני רוצה שתביא לי קבוצות ותגיד מה הגודל שלהן, קבוצות שלא היו בהגדרה קודמת ונכנסו עכשיו.

קריאה: זה לא השתנה.

משה בר-סימנטוב: תעודות ההכרה אותן אתם רוצים להעניק לניצולי השואה ייצרו עומס בירוקראטי לא סביר בעליל על הלשכה לשיקום נכים, מעבר לזה שלדעתי זה גם יפגע בקיום תכלית החוק לשיטת

משה בר-סימנטוב: כם כי הם יהיו עסוקים כל הזמן בהנפקת תעודות זכאות.

יורי שדטרן: לכן עושים את זה בהדרגתיות.

משה בר-סימנטוב: אני לא חושב שמספר החודשים המתנה שתיתנו אלה שיספקו את ההקלה בעומס הבירוקראטי.

משה בר-סימנטוב: סעיפי השיפוי שהתייחסתם אליהם, קופות-החולים ורשות השידור, יצטרכו בדיקה אצלנו של הצוותים הרלוונטיים.

משה בר-סימנטוב: יש לי יסוד סביר להניח שגם אתם תהיה בעייתיות מסוימת, אבל את זה אני אעביר לכם בצורה מסודרת לאחר שהם יבדקו את העניין.

יורי שדטרן: השיקול כלול בהערכת עלות החוק.

הלית מגידו: קופות החולים ורשות השידור נכנסו לאחר הקריאה הראשונה.

יורי שדטרן: לא.

יורי שדטרן: אני עשיתי הערכה ובהערכה הזו קבעתי הערכה מלאה.

הלית מגידו: הערכה של 65 מיליון שקלים, זה היה ממשרד האוצר.

יורי שדטרן: לא, זאת הייתה הערכה שלי.

משה בר-סימנטוב: זה עניין שולי.

יורי שדטרן: כשנתתי את ההערכה הזאת בוועדה, לקחתי את כל המרכיבים כמו תוספת שכר-דירה, מענק, ביטול אגרת טלוויזיה והתרופות.

יורי שדטרן: התרופות היה הקטע הכי קשה.

יהודה עליאש: כדאי שכולם ידעו מה היה הסכום שהגשת.

יורי שדטרן: הוא לא אתי כעת, אבל לקחתי כל מרכיב ומרכיב, וישבתי עם קופות החולים.

יורי שדטרן: אם כן, זה מה שאתם טוענים נגד שיפוי מבחינת עלות החוק.

משה בר-סימנטוב: אמרתי שאני אבדוק.

משה בר-סימנטוב: אני מבקש שמר פינטו יתייחס למעגל הזכאים שלטעמנו הורחב באופן משמעותי.

מיכאל נודלמן: אנחנו נותנים לנזקקים, ולהם אתם מוכנים לתת.

מיכאל נודלמן: אני רוצה שתבינו שחוץ מהנזקקים יש עוד אנשים שהיו קורבנות הנאצים.

מיכאל נודלמן: אנחנו חשבנו שזה יהיה כבוד למדינה אם היא תיתן להם גם הכרה, לא כסף אלא רק תעודה שהאדם הוא ניצול שואה.

מיכאל נודלמן: מה רע בזה?

מיכאל נודלמן: אתם מדברים על בירוקרטיה?

מיכאל נודלמן: אני לא מבין.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על הטבות קטנות שיינתנו לאנשים שעברו כל כך הרבה ואתם אומרים שזאת בירוקרטיה גדולה כדי לעשות זאת.

רפי פינטו: הערה לגבי המספר ואני מקיש את המספר מאותה קרן שהופעלה עם מרכז הארגונים, שם חילקנו כאלפיים שקל לכל ניצול שואה נזקק.

רפי פינטו: אז פנו אלינו כ-150 אלף אנשים וקיבלו כ-130 אלף אנשים, כאשר מתוכם שישים אלף הם יוצאי ברית-המועצות.

רפי פינטו: ההגדרות הן מאוד דומות להגדרות כאן.

יורי שדטרן: לא היה שם תנאי של הבטחת הכנסה?

רפי פינטו: היה.

רפי פינטו: מצד אחד נזקק, מצד שני מי שהיה תחת שלטון נאצי, וזוהי הגדרה מאוד דומה להגדרה בחוק הזה.

רפי פינטו: שישים אלף יוצאים ברית-המועצות קיבלו.

קריאה: מתי זה היה?

רפי פינטו: לפני חמש שנים.

יורי שדטרן: היו שם אין סוף זיופים מצד האנשים, ואני חייב לומר את זה.

יורי שדטרן: אני חושב שזה גם כלל אנשים שברחו.

יורי שדטרן: הייתה אפשרות להגיש את הבקשה גם למי שלא נשאר בשטח האויב אלא ברח ממנו, וזאת קבוצה לגמרי אחרת והיא גדולה יותר כי מי שברח נשאר בחיים.

רפי פינטו: ישנה בעיה וכאן אתה צודק, שאם ניקח את הקבוצה הזאת, כולם יצהירו הצהרות כאלה, נהיה קרובים לתקציבים עליהם דיברת כאן.

רפי פינטו: אם הם יצהירו משהו שונה ויהיה קשה לבדוק את זה, יכול להיות שנחרוג בהרבה.

רפי פינטו: אני לא רוצה להיכנס לתקציבים, לא תפקידי להיכנס לתקציבים, אני איש מקצוע.

רפי פינטו: אני רוצה להתייחס למספר הבקשות הגדולה שיגיעו.

רפי פינטו: להערכתנו יגיעו אלינו כ-300 אלף בקשות ואולי יותר.

רפי פינטו: יש מי שאומר 500 אלף ולכל אחד יש את המספרים שלו.

יורי שדטרן: זאת לא הערכה נכונה.

רפי פינטו: אני מדבר על 300 אלף.

רפי פינטו: יש ועדה אחת שעומדת לטפל ב-300 אלף בקשות.

רפי פינטו: תעשו חשבון כמה הוועדה מסוגלת לעשות ואני אומר לכם שפחות משבע-שמונה שנים הוועדה לא תסיים את הטיפול ועדיין לא דיברנו על הטיפול המינהלי.

רפי פינטו: אני אומר לכם שטיפול ב-300 אלף בקשות זה הרבה כסף תפעולי.

רפי פינטו: אגף התקציבים יאמר לכם שצריך לשים הרבה כסף כי כל מקרה נבדק ברמה הפרטנית וזה אומר הרבה מאוד שעות של עבודה.

רפי פינטו: יש כאן חיבור של שני דברים שאסור להם להיות ביחד.

רפי פינטו: הנושא של הכרה, שזה הנושא החשוב והנכון לעשות, והגיע הזמן שיכירו בקבוצה הזאת ויתנו לה את מה שמגיע להם, לפחות את התעודה, ואפשר לעבוד במקרה הזה יותר מהר ועם פחות אמצעים.

רפי פינטו: ברגע שמחברים את ההכרה לכסף ולוועדות, כל בדיקה הופכת להיות הרבה יותר בעייתית, הרבה יותר משמעותית, ותיקח זמן רב.

מיכאל נודלמן: חשבנו שאפשר לעשות זאת בשני שלבים כאשר בשלב הראשון יוכרו הנזקקים לתמיכה, והשלב השני יהיו אלה ללא תמיכה.

קריאה: כל תביעה תצטרך לבדוק אם האדם עונה להגדרה הרחבה, אם הוא עונה על ההגדרה של נרדף ומה מידת ההכנסות שלו.

קריאה: כל 300 אלף התביעות האלה יצטרכו לעבור בדיקה.

יורי שדטרן: לא.

יורי שדטרן: לגבי הדברים ששמענו עכשיו.

יורי שדטרן: העלות של החוק לא השתנתה.

יורי שדטרן: בהגדרה של הנזקקים אין שום שינוי שיכול להביא לתוספת משמעותית כלשהי.

יורי שדטרן: יש תוספת בגלל עלות המערכת של ההכרה, אבל מה זה תוספת מערכת הכרה עם כמה מיליוני שקלים לעומת גודל הנושא שאנחנו מטפלים בו?

יורי שדטרן: אצל האוצר השקלים האלה עוברים כטעות מחשב.

יורי שדטרן: לגבי הטענה שמדובר במערכת שלא תתמודד וכולי, אני רוצה לומר לכם שמדינת ישראל בנתה מערכות גדולות יותר מאלה והתמודדה יפה.

יורי שדטרן: החוב הציבורי שלנו, הלאומי, המדיני למי שעבר שואה הוא פי מיליארד גדול מהעלויות של כל המערכות האלה.

יורי שדטרן: כפי שהציעה היועצת המשפטית – ואני מאוד מאוד מודה לך על עבודה יוצאת מן הכלל שאת עושה בכלל ועם החוק הזה במיוחד - יהיו שני שלבים כאשר שלב אחד יהיה הגשת בקשות, ואפשר להסתפק רק באלה שמיד מגישים בקשה להטבות, כאלה שיודעים שהם מקבלים הבטחת הכנסה ואפשר לבדוק מיידית, ואם הם עונים להגדרת ניצול שואה נרדף, הם יקבלו.

יורי שדטרן: מי שהוא ניצול שואה נרדף עונה גם להגדרה הזאת של ניצול שואה במובן הרחב.

יורי שדטרן: מי שמעניין אותנו לעצם החוק זה מי שהיה נרדף.

יורי שדטרן: נכון שכל פעם שיש תביעות כספיות יש סיבוכים, אבל אנחנו כאן בכנסת מקבלים עשרות חוקים שנותנים הטבות ותמיד יודעים שבמקום מסוים זה יביא לסחבת ולערערים.

יורי שדטרן: אז מה?

יורי שדטרן: מול מה שהאנשים האלה עברו, מה זה?

יורי שדטרן: על מה אתם מדברים בכלל?

יורי שדטרן: איך אתם מעיזים?

יורי שדטרן: לגבי השיפוי, אמרתי שזה כלול בעלות החוק.

יורי שדטרן: חשבתי שבאיזשהו שלב אפילו הממשלה תבין שאי-אפשר להתנגד.

יורי שדטרן: שר האוצר שהיה המוביל בכנסת במשך שנים רבות כל כך בכל הנושאים האלה של השואה, כאשר גם חבר הכנסת נודלמן וגם אנכי היינו באים אליו בנושאים האלה.

יורי שדטרן: הוא תמיד לא רק עזר אלא היה המוביל.

יורי שדטרן: הוא יתנגד לחוק הזה?

מיכאל נודלמן: את זה אני רוצה לראות.

יורי שדטרן: רציתי לבקש ממך ליזום אתו פגישה בשם הוועדה.

יורי שדטרן: הייתה כאן שחיתות ממשלתית בלתי רגילה.

יורי שדטרן: היות שהסיעה שלנו הפסידה סכום של כ-25 מיליון שקלים לקרן ניצולי שואה, כי הקרן הזאת התרוקנה, הם בסוף היתנו את זה בדחיית החוק שלנו.

יורי שדטרן: זאת אומרת, הם לקחו כסף מניצולי שואה שהשנה כבר יכלו לקבל לפי החוק הזה והעבירו אותו לקרן ניצולי שואה.

יורי שדטרן: כשאני גיליתי את זה, פשוט השתגעתי.

יורי שדטרן: איזו מין שחיתות ממשלתית נוראית.

יורי שדטרן: זה פשוט דבר בלתי יאומן.

יורי שדטרן: כך מתנהגים במדינה יהודים עם ניצולי השואה.

יורי שדטרן: אנחנו צריכים ללטש את החוק עד הסוף, אבל אנחנו צריכים באופן דחוף גם להתחיל בדו-שיח עם שר האוצר ולשכנע אותו כי הוא האחרון שיכול להתנגד לזה.

יורי שדטרן: כל מה שאומרים לו באגף התקציבים, שפשוט ישים את זה בצד.

יורי שדטרן: זה כל כך פוגע בכל היסודות של המדינה ובמורל שלנו.

יורי שדטרן: זה פשוט בלתי אפשרי.

משה פיאנקו: רבותיי, אני משה פיאנקו, ניצול מחנה ריכוז דכאו, כאן יושבים שלושה אנשים שהיו באושוויץ.

משה פיאנקו: גם אני כמעט הייתי באושוויץ.

משה פיאנקו: בליטא ניספו 250 אלף יהודים.

משה פיאנקו: אני הייתי בליטא ויש לי צילומים משם.

משה פיאנקו: כבר מחר אני אשלח לראש-הממשלה, לכל חברי הכנסת, בקשה שיפסיקו עם כל הסיפורים.

משה פיאנקו: כאן יושב פינטו, אני לא יודע למה הוא יושב.

משה פיאנקו: היו לי מקרים אתו.

משה פיאנקו: יש בערך חמישים אלף ניצולי שואה.

משה פיאנקו: יש אנשים שהיו ברוסיה.

משה פיאנקו: יש משרד בסוכנות, אבל מה מקבלים?

משה פיאנקו: אלפיים שקלים אחת לשנה.

משה פיאנקו: אתם מבינים מה קורה שם?

משה פיאנקו: ושם יש כסף.

משה פיאנקו: מכל המשפחה נשאר בן דוד אחד וכבר לפני חודש הוא נפטר.

משה פיאנקו: כל חודש נפטרים אנשים.

משה פיאנקו: יושבים שני אנשי משרד האוצר, ואני שואל מה הם יודעים על השואה.

משה פיאנקו: מה פינטו יודע משהו?

מיכאל נודלמן: אני מבקש לא לדבר כך על הפקידים.

מיכאל נודלמן: אם זה יהיה שר, אתה יכול להגיד לו מה שאתה רוצה.

משה פיאנקו: בסדר.

משה פיאנקו: רבותיי, צריכים לשבת שלושים ימים, לשבת בשקט, לבדוק את זה, יש כסף, וגם אחרי שייתנו כסף יישאר כסף למדינה.

משה פיאנקו: רבותיי, ככה לא יהיה שום דבר.

משה פיאנקו: צריכים לשבת, לדון ולגמור.

משה פיאנקו: אתם חייבים לגמור עם זה במהירות כי בעוד חמש שנים לא יהיה אף אחד מאתנו.

משה פיאנקו: בחודש אחד נפטרו חמישה אנשים שהיו במחנה ריכוז דכאו.

משה פיאנקו: תפסיקו עם הדיבורים.

משה פיאנקו: דיברתי עם היועצת המשפטית, היא גברת נחמדה מאוד, ואני חושב שצריך לשבת יחד אתה ולגמור את הנושא.

משה פיאנקו: עכשיו מדברים על שלושה סוגים.

משה פיאנקו: הסוג הראשון, אלה שהגיעו ב-1945-1946, הסוג השני הם אלה שמקבלים ממשרד האוצר, אבל אנחנו שהגענו אחרי 1960 מקבלים 1,400 שקלים בעוד שהאחרים מקבלים 4,000 עד 5,000 שקלים.

לייב ברברמן: מה שאמר משה הוא אמר הכול ונכון.

לייב ברברמן: אין בכלל אתיקה.

לייב ברברמן: אנשים שישבו אתי ביחד, למשל באושוויץ, מקבלים סכום שונה ממה שאני מקבל וזאת מאחר שהם הגיעו ארצה יותר מוקדם, אבל אנחנו לא יכולנו להגיע כי השערים בברית-המועצות היו נעולים והעלייה התחילה רק בשנות ה-70.

לייב ברברמן: בנוסף לכך אנחנו לא מקבלים פטור מארנונה ולא מקבלים תרופות.

לייב ברברמן: צריך לעשות כך שכולם יקבלו את אותו הדבר.

מיכאל נודלמן: עשר שנים אנחנו מדברים על כך.

לייב ברברמן: זאת פרסה.

לייב ברברמן: רוצים לצחוק מזה.

לייב ברברמן: זאת בושה וחרפה.

מיכאל נודלמן: יש מדינה, יש אגף תקציבים שחושב שזה לא בעדיפות ראשונה אלא יש דברים אחרים.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שאני נדהם מהצורה הרשלנית בה משרד האוצר הכין את תגובתו.

זאב אלקין: תראו מה אומרים לנו כאן.

זאב אלקין: יושב כאן נציג אחד, מר פינטו, ואומר שאם היה מדובר רק בסיפור של הכרה בלבד, קל מאוד לעשות זאת, תעודה וזהו, אבל בגלל שזה קשור לזכויות ולהטבות כספיות, זה קשה.

זאב אלקין: דיבר לפניו מר בר-סימנטוב ואמר שהחוק המקורי דיבר על הזכויות, אבל ברגע שהוספתם את ההכרה, זה מקשה על הסיפור פי אלף מונים והם לכן לא יכולים לעמוד בזה.

זאב אלקין: אני מציע שתדברו ביניכם ותחליטו מה יותר קל לעשות ומה יותר קשה.

זאב אלקין: שניכם אמרתם דברים הפוכים.

זאב אלקין: לפי מיטב הבנתי אמרתם שני דברים שנוגדים אחד את השני ושניכם מייצגים כאן את העמדה של האוצר.

רפי פינטו: אני איש תפעול ואני מביע את עמדת הלשכה לשיקום נכים.

רפי פינטו: אני לא מדבר בשם מדיניות אלא מסביר ונותן מידע.

זאב אלקין: הטענה שלכם שהגרסה החדשה של החוק מביאה עלויות נוספות שלא היו בגרסה המקורית, תביאו דוגמה אחת משפטית בין הניסוח הקודם לניסוח הזה, שיש בן-אדם שבניסוח הקודם לא היה מקבל ובניסוח החדש מקבל.

זאב אלקין: אני לא שמעתי את זה.

זאב אלקין: שאלתי את היועצת המשפטית ולדעתה אין שינוי בהגדרות של האנשים, לעומת הניסוח המקורי של החוק.

יורי שדטרן: אני רואה בזה חוסר אחריות בצורה מוחלטת.

יורי שדטרן: אם אתם מביאים טענה כזאת – אתם, האוצר – אתם צריכים להיות הראשונים שגם תביאו את המספר.

משה בר-סימנטוב: קיבלנו את הנוסח ביום ראשון אחר-הצהרים.

יורי שדטרן: אם זה כך, על בסיס מה אתם טוענים?

זאב אלקין: לצערי הקטיגוריות השונות עליהן דיברתם הוכנסו לא בשלב הזה, לא לקראת הישיבה הזאת אלא בישיבות קודמות.

זאב אלקין: זה שלא שלחתם נציג או לא התייחסתם עד עכשיו, זאת לא בעיה שלנו.

גליה מאיר: יש לנו הסתייגות לגבי הנוסח עצמו וזה משהו שאני חושבת שנלבן עם היועצת המשפטית של הוועדה.

זאב אלקין: לזה נשמח.

זאב אלקין: אם הייתם באים לכאן והייתם אומרים בהגדרה הזאת נראה לנו שזה לא נכון, אז היינו מתדיינים.

זאב אלקין: החכמה לא מצויה רק פה אלא היא מצויה גם אצלכם וגם במקומות אחרים.

זאב אלקין: אבל אתם באים לכאן ואומרים ששינינו את ההגדרה ולכן החוק עולה הרבה יותר, ויושבת כאן היועצת המשפטית של הוועדה ואומרת שזאת בדיוק אותה הגדרה של האנשים, אז עליכם חובת ההוכחה להביא, ולו מקרה אחד, שלפי ההגדרה הקודמת לא היה מקבל ולפי ההגדרה החדשה הוא כן מקבל.

זאב אלקין: אתם טוענים שהממשלה לא רוצה לתמוך בחוק במתכונתו המקורית.

זאב אלקין: זה כבר עניין אחר.

זאב אלקין: אני מאוד מופתע מזה, ואני גם מאוד מופתע מהאמירה של משרד האוצר שאומר שהוא לא חשב שזה עולה ככה ופתאום זה התברר.

זאב אלקין: מבחינתי חזקה על משרד האוצר שיודע לחשב את עלות החוקים, והרי נוסח החוק היה והצביעו עליו.

זאב אלקין: מן הסתם ועדת השרים לחקיקה כשהיא אישרה את התמיכה, היא ראתה את נוסח החוק.

משה בר-סימנטוב: כאשר ועדת השרים אישרה את הצעת החוק, עמד בפניה הסיכום של הקואליציה עם סיעת ישראל ביתנו שבו דובר על הרחבת מעגל הזכאים להטבות בחוק הווטראנים, שזה המקור של החוק הזה, בעלות של שבעה מיליוני שקלים.

משה בר-סימנטוב: אני הלכתי לממשלה ואני אמרתי לשרים שיש סיכום עם ישראל ביתנו שאנחנו מביאים את החוק הזה בעלות של שבעה מיליון שקלים ולכן צריך לתמוך בו.

זאב אלקין: אתה רוצה לומר לי שלאוצר אין יועצים משפטיים ואין אנשים שיודעים להעריך את עלות החוק?

זאב אלקין: הנוסח היה.

משה בר-סימנטוב: היה רושם שהנוסח יתואם עם משרד האוצר באופן שהעלות התקציבית לא תעלה על מיליון שקלים.

זאב אלקין: נראה לי מוזר שלא תומכים בחוק שהעלות שלו הרבה יותר משבעה מיליוני שקלים.

מיכאל נודלמן: כתוב 65 מיליון שקלים.

משה בר-סימנטוב: היה סיכום עם סיעת ישראל ביתנו.

משה בר-סימנטוב: כתוב בפרוטוקול של הממשלה "בהתאם לסיכום עם סיעת ישראל ביתנו".

משה בר-סימנטוב: בסיכום של הקואליציה עם סיעת ישראל ביתנו כתוב "הרחבת מעגל הזכאים לחוק הווטראנים בעלות של שבעה מיליון שקלים.

משה בר-סימנטוב: הנוסח יתואם עם הממשלה ועם שר האוצר".

משה בר-סימנטוב: זאת ההבנה שלנו.

קריאה: זה חוק הווטראנים.

קריאה: זה משהו אחר.

משה בר-סימנטוב: לא, החוק הזה, תחילתו בחוק הווטראנים ואחר-כך הוא קיבל את השם של הטבות לניצולי שואה.

יורי שדטרן: תחילתו של החוק הזה, זה חוק שביטל את הגבלת הזמן בחוק ניצולי שואה של 1953.

יורי שדטרן: שר האוצר דאז, ביבי נתניהו, ביקש להגיע להסכמה ולא התנגד.

יורי שדטרן: החוק ההוא היה עולה מאות מיליוני שקלים או אפילו מיליארדי שקלים.

יורי שדטרן: כפשרה אמרתי שנלך לבסיס מינימאלי שזה חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, ואז העלות ירדה פי עשר או עשרים.

יורי שדטרן: ראיתי בזה את מיצוי ההחלטה להגיע לפשרה.

יורי שדטרן: מה יכול להיות יותר פשרה מאשר להגיע לאחוזים ספורים של העלות המקורית?

משה בר-סימנטוב: אז היה סיכום בין הקואליציה לסיעת ישראל ביתנו.

יורי שדטרן: עזוב אותי עם הסיכומים.

יורי שדטרן: אני מדבר אתך על החוק.

יורי שדטרן: החוק היה חוק ניצולי שואה וכבסיס לפשרה מינימאליסטית ביותר, ירידה בסדרי גודל, לקחתי את חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה ואליו ירדתי כבסיס.

יורי שדטרן: אף פעם לא היה חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה.

משה בר-סימנטוב: זה כן היה.

זאב אלקין: הסוגיה הזאת תידון בין הכנסת לממשלה ומה יהיה עם החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית, אבל אני כן רוצה להתייחס לסעיף החדש שהוכנס שאתם כל כך מתנגדים לו, של ההכרה ושל ההגדרה החדשה.

זאב אלקין: תבינו, לא ניתן לחוקק חוק שמדבר על ניצול שואה נרדף בלי לעשות אחת מן השתיים: או להגדיר ניצול שואה בצורה מצומצמת, ואני חושב שזה היה פשע ואסון מבחינת מדינת ישראל להגיד שניצול שואה זה רק מי שהיה בגטו, רק במחנה ריכוז, ולשכוח את כל השאר, כי אז זה היה גם משמש בסיס לגופים אחרים שבינתיים הגדירו באופן רחב יותר והם יאמרו שאם מדינת ישראל מגדירה כך, אין להם סיבה להגדיר בצורה אחרת.

זאב אלקין: אפשרות שנייה זה להגדיר ניצול שואה נרדף, אבל כדי לומר מה זה ניצול שואה נרדף, אתה חייב בחוק להגדיר מה זה ניצול שואה כי אתה לא יכול לעשות זאת בשלב אחד.

זאב אלקין: בעיני הדבר היחידי שאתם יכולים להתנגד לו, זה באמת העניין התפעולי, הענקת תעודת הכרה ואתם לא יכולים להתנגד לעצם הרחבת ההגדרות.

זאב אלקין: אני לא מבין מה המקום להתנגד כאן להגדרה.

זאב אלקין: ממתי משרד האוצר קובע את דעתו על החוק הקיים מפני שאולי חברי כנסת בעתיד ירצו לשנות?

זאב אלקין: גם ככה אנחנו יכולים לשנות, גם אם אין את ההגדרה הזאת.

זאב אלקין: אני מגיע לעצם מתן התעודה, ואני לא נכנס לשאלה האם זה קשה לתת או קל יותר לתת את התעודה הזאת, ומהו המנגנון התפעולי.

זאב אלקין: אני רק יודע שיש גופים בעולם, ויש מדינות בעולם, שלחלק גדול מאוד מהאנשים שנכנסים להגדרה החדשה הזאת נתנו סיוע והתמודדו עם זה מבחינה תפעולית.

זאב אלקין: אגב, זה יקל גם על מדינת ישראל כי המסמכים האלה כבר קיימים ואפשר להתבסס עליהם.

זאב אלקין: אתה רוצה לומר לי שאנחנו יכולים לצאת מכאן באמירה שמר בר-סימנטוב בשם ממשלת ישראל הודיע שלממשלת ישראל אין כלים תפעוליים לטפל באנשים?

זאב אלקין: או שהאנשים האלה עולים הרבה ויוצרים עומס גדול מדיי, ואתה מצפה שאחר כך תהיה לנו זכות מוסרית לבוא לגופים בעולם – לקליימס קונפרנס, לממשלת גרמניה ומדינות אחרות – ולדרוש את תשלומי הכסף?

זאב אלקין: הם יוכלו להגיד שאצלנו בישראל מר בר-סימנטוב הודיע בשם משרד האוצר שלמדינת ישראל אין את הכלים התפעוליים.

זאב אלקין: לגרמניה יש כלים תפעוליים?

זאב אלקין: לאוסטריה יש כלים תפעוליים?

משה בר-סימנטוב: ודאי שאפשר ליצור כלים תפעוליים ואפשר להגדיל את תקן הלשכה פי שניים או פי עשרה, אבל יש לזה גם עלות תקציבית.

יורי שדטרן: תחשוב על מה אנחנו מדברים.

יורי שדטרן: עלות תקציבית של מה?

יורי שדטרן: של הכרה בניצולי שואה.

משה בר-סימנטוב: יגיע אדם ויצטרכו לבדוק אותו, דבר שאורך זמן.

יורי שדטרן: אז מה?

זאב אלקין: אתה תפסיד יותר, גם בכסף שייכנס למדינה.

משה בר-סימנטוב: אני לא אתייחס להשלכות אליהן אתה התייחסת.

זאב אלקין: אבל הן קיימות.

זאב אלקין: אתה חושב שיש נתק בין מה שקורה כאן לבין מה שקורה בעולם?

אלכס מילר: אני רוצה להתייחס בקצרה כי אני חייב ללכת לישיבת ועדת הרווחה, שם אני מעלה נושא.

אלכס מילר: אומרים לנו הצעירים שאנחנו חיים במדינה שההורים שלנו בנו אותה, טוב לנו כאן, לדעתי זו התודה שאתם יכולים לתת לאותם אנשים.

אלכס מילר: נכון, יש עומס.

אלכס מילר: אני בטוח שאותו עומס היה על אותם אנשים שבנו את המדינה הזאת.

אלכס מילר: העומס שיוטל על המשרדים, אז לא נורא, יעבדו יותר קשה.

אלכס מילר: כולנו עבדנו.

אלכס מילר: בסופו של דבר במקום לשבת כאן ולומר עד כמה קשה, תשב כאן ותסביר לי איך אתה כפקיד האוצר, שזה המקצוע שלך, מוצא את הכסף כדי לממן את זה.

אלכס מילר: אל תאמר שאין לך כסף ולכן אתה לא יכול לממש את החוק.

אלכס מילר: זאת תהיה הטובה שלך לכל האנשים האלה.

אלכס מילר: אל תגיד שאין לך כסף כי לא זאת המטרה.

אלכס מילר: קיבלת את ההשכלה שלך להיות כלכלן, תעשה את העבודה לטובת האנשים ולא נגדם.

אלכס מילר: אלה האנשים שבנו לך את המדינה כדי שתשב כאן, כדי שכולנו נשב כאן, כי אחרת, איפה היית אם לא הייתה המדינה?

אלכס מילר: היית יושב מתחת לשולחן ומחכה שתקבל מכות באיזה בית-ספר במדינה שלא מכירה בישראל.

אלכס מילר: אני רציני.

אלכס מילר: יש לך מקצוע, תעשה את המקצוע כמה שיותר טוב.

אלכס מילר: אם אתה לא יכול, תאמר שעשית את כל הדברים שבעולם, ניסית למצוא את הכסף, אבל יש לך בעיה עם המקורות ולכן אתה מבקש את עזרתנו כדי שנוכל להילחם ביחד.

משה בר-סימנטוב: לצערי המקצוע שלי לא כולל הדפסת כסף.

אלכס מילר: המקצוע שלך צריך לתת פתרונות.

אלכס מילר: אני יודע שאתה יושב מול הבוס שלך ואתה צריך לקצץ.

אלכס מילר: אני יודע שזה המקצוע שלך.

אלכס מילר: אתה יודע שההורים שלך עומדים מאחורי זה.

אלכס מילר: בעוד עשרות שנים תשב ואל מי תבוא בתלונות, לעצמך?

אלכס מילר: שאתה קיצצת לעצמך כשתהיה בין שישים-שבעים?

אלכס מילר: תחשוב על זה.

אלכס מילר: בסופו של דבר הגלגל מסתובב וגם אתה תגיע לזה.

אלכס מילר: תמצא דרך.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, זאת לא פעם ראשונה שאני משתתף מישיבות מסוג זה בנושא ניצולי השואה.

שמואל הלפרט: אני חייב לומר שכל פעם אני המום מחדש ואני לא יכול להאמין למראה עיני ולמשמע אוזניי לנוכח מה שקורה כאן.

שמואל הלפרט: עם כל הכבוד, יושבים כאן נציגים של האוצר, ואני מאוד מכבד אותם, יושבים בחורים צעירים שאין להם מושג ואין להם שום מידע על מה מדובר, במי מדובר, באיזו אוכלוסייה מדברים כאן.

שמואל הלפרט: מדובר כאן באוכלוסייה שעברה שבעה מדורי גיהנום, שהגיעה לארץ ומיד עם רדתה מהאונייה גויסה לצה"ל כאשר שליש מהלוחמים היו עולים חדשים, אלה אנשים שנתנו את כל כולם למדינת ישראל.

שמואל הלפרט: באוצר ישנם פקידים צעירים שחושבים שהאוצר עושה ממש טובה, בטוב לבו הוא נותן כמה אגורות, אבל זאת טעות יסודית.

שמואל הלפרט: נוצר כאן אבסורד שעוד לא היה בעולם, כאשר שני ניצולי שואה, אחד הגיע לפני 1953 וקיבל מממשלת גרמניה נניח סכום של 3,000 שקלים, ומי שהגיע אחרי 1953 - בעקבות הסכם שמדינת ישראל עשתה עם ממשלת גרמניה וקיבלה עשרות מיליארדי שקלים, שהיא תממן את ניצולי השואה באותה מידה שממשלת גרמניה מימנה אותם – מקבל בדיוק שליש, וזה קורה במשך עשרות שנים.

שמואל הלפרט: שדדו את ניצולי השואה.

שמואל הלפרט: שני ניצולים גרים באותו בניין, אחד מקבל 3,000 שקלים והשני מקבל אלף שקלים.

שמואל הלפרט: מדוע?

שמואל הלפרט: ככה זה האוצר.

שמואל הלפרט: כך זה התנהל עשרות שנים.

שמואל הלפרט: בעצם מדינת ישראל חייבת לניצולי השואה עשרות מיליארדי שקלים.

שמואל הלפרט: באים ומדברים על סכומים שאין להם כמעט משמעות ביחס למיליארדי השקלים שהיה מגיע לניצולי השואה והמדינה היא זו שקיבלה את הכסף עבורם.

שמואל הלפרט: אתם עושים לנו טובה, אומרים שתחשבו, שתדברו.

שמואל הלפרט: בישיבה הקודמת דובר על אנשים עם מחלות נפש, שהם צריכים להוכיח את זה, ומה ביקשו באוצר?

שמואל הלפרט: שיוכיחו במסמכים שהייתה להם מחלת נפש לפני שישים שנה.

משה בר-סימנטוב: את זה החוק קובע.

משה בר-סימנטוב: לא האוצר.

שמואל הלפרט: מישהו יכול להבין דבר כזה?

שמואל הלפרט: אני רוצה לשמוע האם יש אפשרות להוכיח - אחרי מלחמה נוראה כזאת – בכתובים, בתעודות רפואיות, מחלה מלפני שישים שנה.

שמואל הלפרט: יש מישהו שמסוגל לעשות זאת?

שמואל הלפרט: גם אני ניצול שואה.

שמואל הלפרט: גיל ממוצע של ניצולי שואה הוא פחות או יותר שמונים, כי המלחמה הסתיימה לפני 62-63 שנים.

שמואל הלפרט: ילדים קטנים לצערנו הרב לא שרדו.

שמואל הלפרט: יש לי רושם שמנהלים סחבת, יסחבו את זה עוד כמה שנים, ואז לא ייוותרו רבים ולא יצטרכו לשלם כלום.

שמואל הלפרט: עוד שנה-שנתיים, עוד חמש שנים, כמעט ולא יהיו ניצולי שואה.

גיטה קויפמן: אני יושבת ראש עמותה של ניצולי השואה יוצאי ברית-המועצות שלעבר.

גיטה קויפמן: חבר הכנסת הלפרט התייחס לאנשים שהגיעו אחרי שנת 1953 ומקבלים סכום קטן יותר מאשר מקבלים אלו שהגיעו לפני 1953.

גיטה קויפמן: אני רוצה להתייחס לסקטור אחר לגמרי וזה סקטור שהגיע בשנות ה-90 והוא בגיל מבוגר, מי שאף פעם לא עבד במדינת ישראל, ואני רוצה שתדעו שההכנסה היחידה שיש להם זה 1,700 שקלים שמקבל יחיד, וזוג שמקבל 2,800 שקלים.

גיטה קויפמן: הזוג הזה חייב לחיות במדינת ישראל עם הסכום הזה שעומד לרשותו.

גיטה קויפמן: בכל מילה שאני אומרת אני יכולה לקלקל את מצבם ולא לשפרו, מפני שברור שאף אחד מאתנו לא היה מסוגל לשרוד עם סכומים כאלה שהם מקבלים.

משה בר-סימנטוב: הם מקבלים השלמת הכנסה.

גיטה קויפמן: זה יחד עם השלמת הכנסה.

משה בר-סימנטוב: זאת קצבת הזקנה ללא השלמת הכנסה.

יורי שדטרן: אלה הם הסכומים שהם מקבלים.

גיטה קויפמן: מר בר-סימנטוב, אני מעדיפה שלא תתווכח אתי בעניין זה, מפני שזה רק מראה עד כמה אתם לא מעודכנים, וסליחה שאני אומרת את הדברים.

גיטה קויפמן: אני לא מבינה למה הלשכה לשיקום נכים מדברת על זה כי לדעתי לא צריך להקים מנגנון חדש.

גיטה קויפמן: למה צריך להקים מנגנונים חדשים שיביאו לסחבת, להוצאה כספית ולדברים שיכולים להימשך?

גיטה קויפמן: ההגדרות הן מדויקות ואני לא מבינה למה אתם מדברים על 300 פניות.

גיטה קויפמן: מהיכן לקחתם מספרים כאלה?

גיטה קויפמן: אנשים שמקבלים השלמת הכנסה, אנשים שמקבלים מקרן סעיף 2, שם ההגדרות מדויקות, יש רשימות ואתם יכולים לפנות לארגונים ולקבל את הרשימות.

גיטה קויפמן: אם תשב ועדת הכרה שאני מניחה שהיא תהיה אינטליגנטית, היא תקבל את כל השמות האלה, כך שלא יצטרכו ועדת ערר.

גיטה קויפמן: הכול יהיה בדוק כבר על-ידי יורי שטרן, על-ידי ביטוח לאומי, על-ידי ועדת התביעות וכולם יודעים שמדובר על 20-22 אלף אנשים, כאשר המספר שלהם הולך ופוחת.

גיטה קויפמן: לכן אתם לא צריכים לדבר על 300 אלף אנשים.

גיטה קויפמן: נכון שאם תפיצו את החוזר בעיתונות, יפנו אליכם יותר, יפנו אליכם מיליונים.

גיטה קויפמן: אבל אם הוועדה תשב ותפנה לביטוח לאומי ותבקש שמות, אנשים ששנת הלידה שלהם היא 1943 או 1944, כאלה שמקבלים מקרן סעיף 2, ושמקבלים השלמת הכנסה, אתם תראו שמדובר במספרים קטנים מאוד ולכן אתם לא צריכים להקים מנגנון חדש.

משה בר-סימנטוב: את מתייחסת להגדרות אלה שנכנסו לקרן סעיף 2?

גיטה קויפמן: כן.

משה בר-סימנטוב: את מכירה את ההגדרות בקרן סעיף 2?

גיטה קויפמן: כן.

משה בר-סימנטוב: הן הרבה יותר חמורות.

גיטה קויפמן: נכון, אבל תסתכלו איזה הגדרות יש לנו כאן.

גיטה קויפמן: יש לנו בהגדרות הגדרה של זה שמקבל השלמת הכנסה, מי שהיה במחנה ריכוז, או בגטו או בטריטוריה כבושה.

משה בר-סימנטוב: תקראי את ההגדרות של קרן סעיף 2 ותשווי אותן אחת לאחת.

גיטה קויפמן: למה לי לקחת הגדרות מקרן סעיף 2?

גיטה קויפמן: קח את ההגדרות שנתנה היועצת המשפטית של הוועדה.

גיטה קויפמן: מקרן סעיף 2 מקבלים אלו שהיו בטריטוריה כבושה, שעלו ארצה בשנות ה-90, או אפילו קודם לכן, ואלה שמקבלים השלמת הכנסה.

גיטה קויפמן: אתם לא צריכים לדבר על 300 אלף אנשים ועל ועדת ערער שתדון בבקשות של אותם 300 אלפי אנשים.

משה בר-סימנטוב: אנחנו מעריכים שישנם עוד עשרות אלפי אנשים שלא עונים על ההגדרות של קרן סעיף 2 ועונים על ההגדרות האלה.

גיטה קויפמן: יש כאלה שלא מקבלים מקרן סעיף 2, רק מפני שאין להם 18 חודשים במחנה ריכוז או בגטו.

גיטה קויפמן: יושב כאן מר מוזס והוא יגיד לך שאני צודקת בעניין הזה.

משה בר-סימנטוב: יושבת כאן היועצת המשפטית והיא תגיד לך שאת טועה בעניין הזה.

הלית מגידו: ההגדרות לגבי קרן סעיף 2 הן הגדרות הרבה יותר מחמירות מאשר ההגדרות שמופיעות בהצעת החוק הזאת.

הלית מגידו: השוני המרכזי הוא שבקרן סעיף 2 נדרש משך שהייה בגטאות, במחנות ריכוז וכולי, ושמדובר שם בחודשים.

הלית מגידו: ההגדרה שבהצעת החוק מדברת על כך שאדם יוכל להיות מוכר כניצול שואה נרדף אפילו אם הוא שעה בגטו, או במחנות ריכוז וכולי, ולו יום אחד.

הלית מגידו: כלומר, מטבע הדברים הרבה יותר אנשים יוכלו להיות מוכרים כניצולי שואה נרדפים, לעומת אנשים שמוכרים על-ידי ועידת התביעות.

הלית מגידו: זה שוני שחייבים להבין אותו.

גיטה קויפמן: אלה לא אנשים שהיו בטריטוריה כבושה.

גיטה קויפמן: אנחנו מדברים רק על אנשים שהיו בטריטוריה כבושה.

רפי פינטו: יש בעייתיות עם המושג שלך לגבי טריטוריה כבושה, כי ההגדרות בדרך כלל מתייחסות למי שהיה תחת כיבוש גרמני ולא בטריטוריה כבושה, ואלה שני דברים שונים.

רפי פינטו: אם הוועדה תסכים לקבל את הנוסח של קרן סעיף 2, זה משהו אחר.

גיטה קויפמן: אנחנו השתתפנו בניסוח ההגדרות האלה.

גיטה קויפמן: ההרחבה היא בזה שאנחנו מבקשים ודורשים שאנשים שהיו בטריטוריה כבושה פחות מ-18 חודשים והם לא מקבלים מקרן סעיף 2, שלפחות יקבלו את ההטבה של 300 שקלים בחודש.

משה בר-סימנטוב: זה לא כתוב כך.

גיטה קויפמן: זה מה שאנחנו מבקשים וזה מה שנכנס.

גיטה קויפמן: אנחנו לא מדברים כמוכם על 300 אלף אנשים שחיו בטריטוריה כבושה.

משה בר-סימנטוב: 300 אלף אנשים אלה הם ניצולי שואה שיקבלו תעודות הכרה.

גיטה קויפמן: אני לא מדברת על תעודת הכרה ואני לא רוצה להתייחס לזה.

גיטה קויפמן: אני אסכים עם כל דבר שתאמרו בעניין זה.

גיטה קויפמן: אם אנחנו מדברים על כסף, יש פה הגדרה מדויקת שאומרת מי שייך לקטיגוריה הזאת ובקטיגוריה זו נכללים בין 20 ל-22 אלף אנשים נכון להיום.

גיטה קויפמן: אם מדובר ב-22 אלף אנשים, הרי שאנחנו מדברים על 65 מיליון שקלים.

גיטה קויפמן: אני משתתפת כמעט בכל הישיבות כאן ואני לא יודעת מאיפה נשלף הסכום הזה של 7 מיליון שקלים.

גיטה קויפמן: כל הזמן אנחנו מדברים על 300 שקלים בחודש לאדם שזה בערך בין 60 ל-65 מיליון שקלים, כשהסכום הולך ופוחת יום יום.

רוברט אילטוב: למרות התנגדות האוצר, אנחנו צריכים ללכת עם החוק הזה עד הסוף כי זאת פשוט בושה עבורנו אם לא נעביר אותו.

רוברט אילטוב: בסופו של דבר זוהי החלטה פוליטית ולא החלטה מקצועית.

רוברט אילטוב: אם זה יעלה עוד עשרים מיליון שקלים, אנחנו ברמה הפוליטית נחליט שנשלם את זה.

רוברט אילטוב: אני לא יודע למה אנחנו בכלל מתווכחים אתם.

מיכאל נודלמן: אתה צעיר בכנסת ואתה לא יודע איזה כלים יש לממשלה כדי לטרפד חוק.

רוברט אילטוב: אם מדובר בעלות של עוד 10 מיליון שקלים, לא נראה לי שזה ייפול.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון נוסף עם הממשלה ועם אגף התקציבים.

מיכאל נודלמן: לדעתי עלינו להיפגש עם שר האוצר.

רוברט אילטוב: אני מסכים אתך.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להגיע אתם לפשרה.

רוברט אילטוב: הם לא רוצים להגיע לפשרה.

מיכאל נודלמן: עכשיו הם לא רוצים, אבל הם ירצו.

גיטה קויפמן: אנחנו דרשנו את המינימום.

מיכאל נודלמן: נכון.

מיכאל נודלמן: זה המינימום.

גיטה קויפמן: אין כאן על מה להתפשר.

מיכאל נודלמן: אני מעדיף להגיע לסיכום עם משרד האוצר ולקבל את מה שמגיע.

מיכאל נודלמן: עולה לי בבריאות לשמוע מה שהם אומרים, אבל עדיין אני צריך לשמוע את הדברים.

אבי כץ: אני מאגף הגבייה של רשות השידור.

אבי כץ: נראה לי שהטיפול המינהלי ביצירת רשימת הזכאים יהיה מורכב וזאת לאור ההגדרה הרחבה.

אבי כץ: לכן אנחנו רוצים שגורם יטפל מולנו על-מנת ליצור את הרשימות הללו ועל-מנת שנוכל להנפיק את הפטור באופן מסודר ונעשה זאת בהתאם לרשימות מסודרות בהן יצוין השם ומספר תעודת זהות.

אבי כץ: שמעתי את הזמירות הבנאליות של נציגי האוצר בשם האוצר.

אבי כץ: הם לא יודעים את הסכומים והם צריכים להתדיין אתנו.

אבי כץ: רשות השידור לא יכולה לשאת במעמסה של מימון החוק הזה.

אבי כץ: אנחנו נמצאים בגירעון כספי ובמצוקה כלכלית קשה שכל אחד יודע אותה.

אבי כץ: נציג האוצר אמר שהוא לא יודע במה זה כרוך מבחינת רשות השידור, ולכן אני מגיב.

אבי כץ: אם מדובר בקבוצה של 22 אלף זכאים, מדובר פה בסכום שנתי בגובה של ארבעה מיליון שקלים וזה לפי גובה האגרה שבדרך כלל היא מוקטנת מאחר שהאוכלוסייה מבוגרת ומשלמת מחצית הסכום.

אבי כץ: אנחנו לא רוצים לחזור על התופעה כפי שקרתה בעניין של חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, שם האוצר הבטיח שיעביר לנו את התשלום, אבל עד היום לא עשה כן.

אבי כץ: לכן אני מבקש שבסעיף 14(ב) ייכלל תיקון בו ייאמר שהסכום ימומן במלואו על-ידי משרד האוצר ויועבר לרשות השידור בחודש ינואר של כל שנה תקציבית.

אבי כץ: כאשר משאירים את זה פתוח, במשך שנים אנחנו יכולים לדרוש את הסכומים האלה, אבל לא לקבל וזאת למרות שבינתיים ננפיק את הפטורים לכל הזכאים.

אבי כץ: לכן אני מבקש שייכנס התיקון הזה עם הגדרת מועד התשלום.

אבי כץ: לצערי יש לנו ניסיון עם משרד האוצר.

מיכאל נודלמן: יש לנו כאן בעיות יותר סבוכות מאשר יש לרשות השידור, אבל אני מקבל את דבריך.

הלית מגידו: מבלי להיכנס לסיכומים אליהם יגיעו, הנוסח כרגע כן מתייחס לכלל סכום הפסד ההכנסות ואין צורך לכתוב שזה במלואו.

הלית מגידו: באשר לשאלה אם צריך לכתוב שהכסף יועבר בינואר, אני לא חושבת שיש מניעה שזה ייאמר כך.

אבי כץ: אם אין מניעה, זה בסדר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יורי שטרן ביקש סליחה, אבל הוא היה צריך לצאת ולכן לא יוכל להיות עד תום הישיבה.

נתן דורסט: אני מנהל קליני של "עמך".

נתן דורסט: אנחנו מטפלים בניצולי שואה שבאים אלינו מאחר שיש להם בעיות נפשיות וחברתיות.

נתן דורסט: בשנת 2006 ראינו כ-9,000 אנשים במשך כל שבוע.

נתן דורסט: אנחנו עמותה, אבל מדובר במפעל גדול מאוד.

נתן דורסט: כאשר אתם מדברים על החוק הזה, אתם מדברים על האספקטים הפוליטיים ועל האספקטים הכספיים.

נתן דורסט: שמענו כאן הערות על החלק המצפוני.

נתן דורסט: כאשר אני בא לחוץ לארץ, ואני נוסע הרבה, והנושא הזה עולה, אני מתבייש לתת תשובה כששואלים אותי מה מדינת ישראל עושה.

נתן דורסט: אומרים לי שאני בא לשם כדי לעשות שנור, אבל האם גם מדינת ישראל דואגת לאנשים?

נתן דורסט: שם אני מגמגם ומנסה להעביר את הנושא לנושא אחר.

נתן דורסט: כשאנחנו מכירים את המספרים של מכון ברוקדייל, יש כל מיני קבוצות של מספרים.

נתן דורסט: יש לנו את ההגדרות הצרות, וכאן אתם מדברים על הגדרה קצת יותר רחבה.

נתן דורסט: אם אנחנו מדברים על ההגדרות הצרות, כפי שזה מוגדר אצל מר פינטו, יש היום בארץ כנראה בסביבות מאתיים אלף אנשים ולא יותר.

נתן דורסט: אין 300 אלף אנשים.

נתן דורסט: כאשר מדברים על הגדרה רחבה, המספר עולה מאוד.

נתן דורסט: אני רוצה להוסיף ולומר שכרבע – ויכול להיות פחות – מהקבוצה הזו הם צעירים, בין גיל 62 ל-67 ושלושת-רבעי מהקבוצה הזאת הם מעל גיל 77.

נתן דורסט: אנחנו יודעים שהגיל הממוצע בארץ לגבר הוא בסביבות 83, כך שאנחנו יכולים לעשות חשבון מאוד פשוט כמה זמן יסתובב הניצול במדינת ישראל ומסתבר שבזמן הזה שנותר לו אנחנו עושים הכול כדי למרר לו את החיים.

נתן דורסט: במקצועי אני פסיכולוג קליני ולמרות גילי אני עדיין מרצה באוניברסיטה, אבל אני לא מבין, כאדם וכניצול שואה, מה הקושי בהכרה?

נתן דורסט: מה הקושי לתת לאדם את הסכום שהוא יכול בראש מורם לומר שהוא ניצול שואה.

ירח שפיר: מי שרואה את עצמו כניצול שואה, הוא ניצול שואה.

ירח שפיר: אתה בודק איפה הוא היה בזמן המלחמה ועל סמך זה אתה מחליט אם לתת לו טיפול או לא?

נתן דורסט: אני לא בודק את זה כיוון שאני עמותה ואני יכול להחליט למי אני נותן.

נתן דורסט: אני נותן לאנשים שהיו בקרואטיה.

ירח שפיר: מה אתה מציע לוועדה לענות למישהו שרואה את עצמו ניצול שואה אולם הוועדה סוברת שהוא לא עונה על הקריטריונים?

ירח שפיר: מה היא צריכה לומר לו?

נתן דורסט: יש טופס מאוד פשוט ויש מחשב.

נתן דורסט: זה יעלה בסך הכול כמה ימים עבודה.

ירח שפיר: מה תהיה תשובת הוועדה?

ירח שפיר: שהוא לא ניצול שואה למרות שהוא רואה את עצמו כניצול שואה?

נתן דורסט: אתה מעלה בעיה שהיא לא קיימת.

ירח שפיר: המדינה בפעם הראשונה נדרשת להגדיר ניצול שואה.

ירח שפיר: מה תאמר לאדם שיאמר לך שהוא ניצול שואה?

ירח שפיר: תאמר לו שהוא לא עונה על הגדרה של 2(א)?

נתן דורסט: אם הוועדה הזו מציעה מה שהיא מציעה, שמי שנולד והיה חי עד 1945 בתחום זה וזה, אז אתה שייך או לא שייך.

ירח שפיר: אתה שייך או לא שייך, אבל אתה לא ניצול שואה או לא ניצול שואה.

ירח שפיר: אתה יכול להיות ניצול שואה לדעתך, אתה לא עונה על ההגדרה, אבל אתה עדיין ניצול שואה.

ירח שפיר: כאשר מדובר בהגדרה של נרדף, זה מצוין, אבל כשזה מדובר בהגדרה של ניצול שואה?

שמואל הלפרט: מה קורה עם אנשים שנולדו תחת כיבוש נאצים?

ירח שפיר: הוא ניצול שואה לכל דבר.

שמואל הלפרט: אדם שבא לכאן בשנת 1940 מרוסיה, הוא ניצול שואה?

שמואל הלפרט: הוא לא בהגדרה.

קריאה: לפי ההגדרה הזאת, כן.

גיטה קויפמן: כן, הוא ניצול שואה.

ירח שפיר: למה אתה צריך להגדיר ניצול שואה?

ירח שפיר: למה מדינת ישראל צריכה לעשות לראשונה בתולדותיה ולהגדיר את ניצול השואה?

ירח שפיר: התוצאה יכולה להיות שיהיו אנשים שיקבלו תשובה שהמדינה לא רואה בהם ניצול שואה, למרות שהוא רואה את עצמו ככזה.

זאב אלקין: תן דוגמה של מישהו שנראה לי שיטען שהוא ניצול שואה והוא לא נכנס להגדרה הזאת, ואז אולי תשכנע אותנו.

ירח שפיר: אדם שעזב את פולין בשנת 1938, בעיניו הוא ניצול שואה לכל דבר ועניין.

ירח שפיר: גם אצל דורסט הוא מקבל טיפול.

נתן דורסט: גם אלו שהיו בקינדער טרנספורט באנגליה וברחו מאירופה ב-1937 וב-1938 רואים את עצמם כניצולי שואה.

ירח שפיר: אז אתה מציע שנכתוב להם שמדינת ישראל החליטה שהם לא ניצולי שואה?

ירח שפיר: למה אנחנו צריכים להיכנס לזה?

הלית מגידו: ההגדרה של ניצול שואה, במעגל הרחב ביותר, היא הגדרה רחבה מאוד והיא הורחבה גם מעבר למה שהיה בנוסח הכחול שעבר קריאה ראשונה, כך שהיא כללה לא רק את אותם אנשים ששהו בארץ עוינת, ואנחנו יודעים מי הן הארצות העוינות, אלא גם אנשים ששהו בשטחים מסוימים עוד לפני שאותם שטחים הפכו לארץ עוינת.

הלית מגידו: זו הייתה ההרחבה שאני מניחה שמשרד האוצר התייחס אליה.

הלית מגידו: לקראת הישיבה ביקשנו מדוקטור רוזט לנסות ולמפות מה הם אותם שטחים שיכללו במסגרת ההגדרה של ניצול שואה, מה הם אותם שטחים שלא יוכלו להיכלל, ובין היתר, במסגרת הצוות המצומצם שדוקטור רוזט היה חבר בו, הייתה לנו התלבטות ודנו במשטר וישי, דנו במדינות מסוימות בצפון אפריקה, ודיברנו על בולגריה וכולי.

הלית מגידו: חשוב שהדברים ייאמרו לפרוטוקול כדי שלא ניזכר בדיעבד ונאמר שאם רק היינו יודעים שמדינה כזו או מדינה אחרת הייתה בין אותם שטחים.

רוברט רוזט: חשוב לציין שאנחנו מדברים על היסטוריה ולא על מדע ותמיד יהיו שטחים שהם קצת אפורים.

רוברט רוזט: אי-אפשר לקבוע גבול מאוד חד ולכן קיימת הוועדה כדי לדבר על בעיות, כי יכול להיות שיעלו בעיות.

רוברט רוזט: רשימת השטחים היא ארוכה, אבל הכול קשור לציר של זמן.

רוברט רוזט: גרמניה, אוסטריה, איטליה, פינלנד, הונגריה, רומניה, סלובקיה, בולגריה, רפובליקה הצ'כית של היום, צרפת, בלגיה, דנמרק, הולנד, נורבגיה, לוכסמבורג, תעלת לה-מנש, פולין, אזורי רוסיה שנכבשו, אוקראינה, מולדביה, בלרוס, אסטוניה, לטביה, ליטואניה, קרואטיה, סרביה, בוסניה, הרצגובינה, מקדוניה, מונטנגרו, סלובניה, יוון, אלבניה, אלג'יריה, לוב, מרוקו ותוניסיה.

רוברט רוזט: לפי ההגדרות שלנו, לפי הזמן, הארצות האלה נופלות בתוך ההגדרות האלה.

רוברט רוזט: זו הגדרה מאוד רחבה ותמיד יהיו שאלות כמו מה עושים עם מי שברח מפולין בשנת 1937 או 1938 ורואה את עצמו כניצול.

רוברט רוזט: זה מאוד אישי מי מרגיש את עצמו כניצול שואה ולכן יש כאן קושי רב להגיע להגדרה.

רוברט רוזט: היה ניסיון לעשות משהו בהגדרה הכללית.

גליה מאיר: יש כאן בעיות ערכיות שעולות ולאור הסקירה שקיבלנו כאן אני חושבת שאם נתמקד בהגדרה שניצול שואה נרדף שהוא נזקק, בכך נשרת את התכלית הכלכלית של החוק הזה ולא נצטרך לקבל החלטות שהן מעבר לסמכות הוועדה הזאת.

זאב אלקין: איך את יכולה להגדיר ניצול שואה נרדף?

רפי פינטו: יש לך את התנאים אחריהם הוא צריך למלא.

גליה מאיר: תנאים מצטברים.

רפי פינטו: מי שהיה בגטו, הוא היה בגטו.

זאב אלקין: מפני שבניסוח הקודם של החוק ההגדרה המצומצמת הזאת הוגדרה כניצול שואה.

זאב אלקין: זה מאוד מסוכן כי על-ידי זה ממשלת ישראל אומרת שניצול שואה הוא רק הדבר המצומצם הזה.

קריאה: אתה לא אומר מה זה ניצול שואה.

זאב אלקין: תסתכלו על הניסוח הקודם של החוק, ותראו שכך זה נוסח.

משה בר-סימנטוב: אתה יכול לצאת מזה כי אתה אומר שאתה לא מגדיר מה זה ניצול שואה אלא אתה מגדיר מה זה ניצול שואה נרדף נזקק.

גליה מאיר: לא תהיה הגדרה של מה זה ניצול שואה.

גליה מאיר: אני אתן לך דוגמה מנושא אחר, מבחני תמיכה כשפותחים מוסדות ציבור שנותנים סיוע לניצולי שואה.

גליה מאיר: אחד ממבחני התמיכה הוא אוכלוסייה נזקקת ושם לא מוגדר מה זה ניצולי שואה אלא הסיוע ניתן לנזקקים מקרב נרדפים שעברו כך וכך.

גליה מאיר: זה פחות או יותר מזכיר את המבחנים שיש כאן ואף אחד לא מתייחס לשאלה מי ניצול שואה ומי לא.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו מתקנים וכותבים כפי שאתם מציעים עכשיו, הכול יהיה בסדר?

שמואל הלפרט: במשך שנים קיים ויכוח על מה זה נרדף ומה זה לא נרדף, על מה זה נזקק ומה זה לא נזקק.

שמואל הלפרט: אז יתחיל ויכוח שיימשך זמן רב לגבי ההגדרה של נזקק.

משה בר-סימנטוב: פתחתי את דבריי ואמרתי שהחלטת הממשלה כפי שאנחנו מפרשים אותה היא שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

משה בר-סימנטוב: אמרתי שאולי לא רצוי שאני אכנס לדקויות ולניואנסים של החוק כדי לא ליצור מצג שתחת תיקוני נוסח כאלה ואחרים כן נסכים.

מיכאל נודלמן: כיושב-ראש הוועדה אני רוצה לדעת כי אני רוצה להיפגש עם הממשלה שמתנגדת.

מיכאל נודלמן: מי זאת הממשלה שמתנגדת?

מיכאל נודלמן: זה ראש הממשלה וכל הממשלה?

משה בר-סימנטוב: יש ועדת שרים לענייני חקיקה.

מיכאל נודלמן: בוועדת שרים אושר דין רציפות.

משה בר-סימנטוב: אני הופעתי בפני ועדת שרים לחקיקה וביקשתי מועדת השרים לתמוך, לאור הסיכום שהתקיים לקואליציה עם סיעת ישראל ביתנו, בעניין עלות הצעת החוק שהיא שבעה מיליון שקלים.

משה בר-סימנטוב: יכול להיות, אני לא יודע, צריך לבדוק את זה עם הייעוץ המשפטי, שצריך להעלות את זה שוב בוועדת שרים לחקיקה.

מיכאל נודלמן: אני קיבלתי את החלטת הממשלה שם לא נכתב שבעה מיליון שקלים.

משה בר-סימנטוב: זה לפי הסיכום הקואליציוני עם סיעת ישראל ביתנו.

משה בר-סימנטוב: זה נאמר בצורה מפורשת והקפדתי על זה מאוד.

משה בר-סימנטוב: מדובר בשבעה מיליון שקלים חדשים, זה המטבע המקובל במדינת ישראל ואת ההערכות התקציביות שלנו אנחנו קובעים לפיו.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים כאן על הגדרות אבל הממשלה נגד החוק.

מיכאל נודלמן: זה אומר שאנחנו צריכים להפסיק לדבר בינינו אלא אנחנו חברי הכנסת צריכים לדבר עם הממשלה ולראות איך זה קרה שהיא אישרה החלת דין רציפות ואחר כך היא מתנגדת.

מיכאל נודלמן: לא הייתי יכול להמשיך בחקיקה אם לא הייתי מקבל מהממשלה אישור שחל דין רציפות.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין איך קיבלנו אישור לכך, אבל אחרי עבודה רבה כל כך של כל כך הרבה אנשים, הממשלה מתנגדת.

משה בר-סימנטוב: מלכתחילה אמרנו את הדברים וחזרנו ואמרנו במהלך כל הישיבות.

מיכאל נודלמן: אני לא שמעתי את הדברים.

משה בר-סימנטוב: דיברנו עם סיעת המציע והבהרנו להם.

מיכאל נודלמן: לא דיברתם עם יושב-ראש הוועדה.

משה בר-סימנטוב: הייתה שיחה בין הממונה על התקציבים לבין יושבת-ראש סיעת ישראל ביתנו והדברים היו ברורים לסיעה לאורך כל הדרך.

מיכאל נודלמן: זאת סיעה, אבל אתם הייתם צריכים לדבר עם יושב-ראש הוועדה.

משה בר-סימנטוב: העברנו מסרים ברורים לוועדה ואמרנו שהפרשנות של משרד האוצר היא שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

משה בר-סימנטוב: אני מניח שיש כאן בחדר אנשים שיכולים להעיד שהיה ברור שאנחנו מתנגדים להצעת החוק.

מיכאל נודלמן: אני לא יודע על התנגדותכם.

גליה מאיר: זו לא הישיבה הראשונה שאנחנו נוכחים בה.

זאב אלקין: אפשר לבדוק בפרוטוקולים.

מיכאל נודלמן: אני מוכן לבדוק את כל הפרוטוקולים על-מנת לראות אם נאמרה התנגדות האוצר.

הלית מגידו: למען ההגינות אני רוצה לומר מהזיכרון שלי שאמנם בשני הדיונים האחרונים נציגי האוצר לא היו, אבל בדיון קודם בו נכח אחד מנציגי האוצר כבר נדון הסיפור הזה של תמיכה או אי תמיכה בדין הרציפות.

הלית מגידו: יחד עם זאת ההערות הספציפיות לגבי הנוסח לא נאמרו אז, אבל מטבע הדברים כי אז לא היה הנוסח הזה.

מיכאל נודלמן: אני נועל את הישיבה.

מיכאל נודלמן: אנחנו ניפגש עם הממשלה בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.