ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 74, 2006-11-06 11:00

מיכאל מלכיאור: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: כמו תמיד נתחיל בדבר תורה.

מיכאל מלכיאור: שמעתי שיהודית זמיר ממשרד החינוך הסכימה ברגע האחרון להכין דברי תורה.

יהודית זמיר: אני שמחה מאוד, ותודה על הזכות.

יהודית זמיר: פרשת השבוע היא פרשת "וירא".

יהודית זמיר: זוהי פרשה מאוד חשובה כי יש כאן את העמידה של אברהם מול אלוהים בפרשת סדום ועמורה.

יהודית זמיר: אברהם אבי האומה עומד ומתדיין עם אלוהים, מתווכח ומנסה בכל כוחו למנוע את הרס סדום ועמורה חרף העובדה שהם אנשים רעים וחטאים מאוד.

יהודית זמיר: כנראה שהוא סובר שיש דרכים אחרות להתמודד עם הרשעות והרוע האנושי מאשר הרס.

יהודית זמיר: הוא מבקש ומתחנן.

יהודית זמיר: הוא מתחיל עם השאלה, אולי ישנם 50 צדיקים, והוא יורד ל-40 ומשם ל-30, עד 10 אנשים.

יהודית זמיר: יש כאן אי קבלה של הדין מצידו של אברהם והוא אומר שאנחנו בני האדם יש לנו מקום לאמירה אנושית שלנו כיצד לתקן את העולם.

יהודית זמיר: זוהי אמירה משמעותית ביותר.

יהודית זמיר: הפרשה פותחת בסיפור המלאכים שבאים לאברהם, ואז מתגלה דמותו החברתית המפוארת של אברהם כאיש חסד וכמכניס אורחים.

יהודית זמיר: לאחר מכן, ישנו המאבק על סדום ועמורה.

יהודית זמיר: בהמשך ישנה הפרשה הקשה של לוט ובנותיו שמשקות אותו לשוכרה, וזה סיפור גניבת הזרע הראשון במקרא, ואני מניחה שזהו לא הסיפור האחרון.

יהודית זמיר: עדיין יש לזכור ששני הבנים עמון ומואב שנולדו, מזרעו של מואב נולד דוד המלך.

יהודית זמיר: זה גם לא בכדי.

יהודית זמיר: התפיסות שכולנו אנשים רעים וחטאים, אנשים ששוגים, ותמיד יש דרכים לתיקון העולם, ויש דרכים לשינוי.

יהודית זמיר: זה לקח מאוד מרכזי וחשוב.

מיכאל מלכיאור: תודה על דבר התורה שנאמר בצורה מתומצת ויפה.

מיכאל מלכיאור: ישנה ההתמקחות על מספר הצדיקים, אבל זה לא בשביל להציל את הצדיקים, כי זה ברור לגמרי שהצדיקים יינצלו.

מיכאל מלכיאור: לא היה על זה ויכוח.

מיכאל מלכיאור: גם לוט שהוא צדיק מאוד מפוקפק, גם הוא ניצל משם וגם משפחתו.

מיכאל מלכיאור: אברהם מתווכח בשביל להציל את כל האחרים.

מיכאל מלכיאור: כתוב בגמרא שספר "בראשית" נקרא ספר "הישר" אם אינני טועה.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא, מה ישר בו?

מיכאל מלכיאור: הנציב מוולוז'ין בהקדמה לפרשנות שלו על התורה "העמק דבר" מסביר שזה בגלל שהאבות היו ישרים ותמימים והם היו מוכנים להילחם גם בשביל הרשעים והפושעים.

מיכאל מלכיאור: זה דבר די מדהים.

מיכאל מלכיאור: בימים האחרונים אנחנו שומעים את הדיונים ואת הויכוחים ברדיו ובעיתונות, ואז לפעמים נשאלת השאלה כמה אנשים מוכנים להקריב תמורת אנשים אחרים שהם חושבים שהם רשעים וחוטאים, או שהם מוכנים להילחם נגדם, ואני לא מרמז לשום דבר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נתחיל היום לעבוד על הצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: אני מצטער שכאשר יש חקיקה אז יש הרבה פחות חברי כנסת.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שחברת הכנסת אורית נוקד שהיא גם בין מציעי החוק הגיעה לכאן.

אורית נוקד: חבר הכנסת אפרים סנה העביר לי את הצעת החוק.

מירב ישראלי: אבל את חתומה על החוק ולכן אין שום בעיה.

מירב ישראלי: ברגע שאת חתומה מראש על הצעת החוק לא צריך לעשות כלום.

מיכאל מלכיאור: אבל, יש הרבה שהם רשומים.

מירב ישראלי: כל אחד מהם הוא יוזם.

אורית נוקד: אבל, הוא העביר לי את הצעת החוק במפורש דרך מכתב ליושבת ראש הכנסת.

מירב ישראלי: כן, אבל זה היה נכון אם לא היית חתומה על הצעת החוק.

מירב ישראלי: מכיוון שאת כבר חתומה על הצעת החוק אין בעיה.

מירב ישראלי: כל היוזמים הם בעלי מעמד שווה.

מיכאל מלכיאור: אם היו חמישים חתומים אז זה הצעת חוק של כולם?

מירב ישראלי: כן, מבחינת התקנון.

מיכאל מלכיאור: זה נשמע מפתיע.

מירב ישראלי: בעיקרון זה הראשון.

אורית נוקד: נדמה לי שהיה תיקון בתקנון.

מירב ישראלי: זה להוריש במקרה שחבר הכנסת האחר לא חתום על הצעת החוק.

אורית נוקד: אני לא יודעת, הוא פשוט פנה אליי וביקש.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבל את דבריה של מירב ישראלי בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: זה אומר בינתיים שיש לך מעמד שווה, אבל מעמד בכיר בזה שאת יושבת כאן ואחרים לא.

מירב ישראלי: אני אהיה זהירה, שלא תתפוס אותי בטעות.

מירב ישראלי: מכיוון שזה תיקון חדש יחסית לתקנון, אני אברר את כל ההשלכות שלו.

מירב ישראלי: יש השלכות פרוצדוראליות יותר כמו מי מפורסם ראשון בחוברת הצעת החוק הכחולה, ויש את כל הנגזרות של זה.

מירב ישראלי: את זה אני צריכה לברר אם יש הבדל או לא.

מירב ישראלי: אם זה חל על העניין הזה אז את תופיעי ראשונה במקומו.

מירב ישראלי: אם לא, זה יישאר כמו שזה.

אורית נוקד: בסדר, אני סומכת עלייך שתעשי את עבודתך נאמנה.

מירב ישראלי: כיוזמת ההצעה, את כבר קיימת על ההצעה.

מירב ישראלי: הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה היא הצעה לקחת את "בית העצמאות" שקיים כיום, ולהפוך אותו לתאגיד סטטוטורי, תאגיד שמוקם בחוק.

מירב ישראלי: כשקראתי את תשובת שר התרבות שהיה במליאה, הוא אמר שהממשלה תומכת בהצעת החוק ותו לא.

מירב ישראלי: בבירור שערכתי פה עם נציגי הממשלה הסתבר שהתמיכה של הממשלה בוועדת השרים לענייני חקיקה היתה מותנית בשורה של תנאים, והתנאי הראשון שבהם היה שהעניין התאגיד יורד, ואז זה הופך להצעת חוק אחרת.

מיכאל מלכיאור: מאחר וזה לא הוצג בכנסת אין לזה שום משמעות.

מירב ישראלי: לפי תקנון הממשלה מה שמחייב את נציגי הממשלה זה העמדה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה לא מחייב את הכנסת.

מירב ישראלי: הוועדה יכולה להחליט מה שהיא רוצה.

מירב ישראלי: לכנסת יש עמדה עצמאית משלה.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

מירב ישראלי: אני יודעת לפי תקנון הממשלה, שנציגי הממשלה מחויבים לעמדת ועדת השרים לענייני חקיקה גם אם השר לא אמר את כל הפרטים במליאה, והיתה גם פרשנות על זה.

מירב ישראלי: בעיקרון, זה מה שהם מחויבים לו.

מירב ישראלי: אנחנו כמובן כוועדה, הסמכות היא לעשות מה שהוועדה רואה לנכון.

מירב ישראלי: אבל, זה כרגע המצב.

מירב ישראלי: גם אם הולכים לכיוון של תאגיד, יש המון הערות לתיקונים שהן נובעות מזה שההצעה הזאת היא מבוססת יותר על יד בן צבי שהוא חוק ישן, והנושא של תאגידים ציבוריים מאוד התפתח מאז וצריך להכניס הרבה הוראות חדשות.

מירב ישראלי: זה אם הולכים לכיוון של תאגיד סטטוטורי.

מירב ישראלי: אם לא הולכים לכיוון של תאגיד סטטוטורי, נציגי הממשלה צריכים להגיד איזה חלופה הם מציעים במקום.

מירב ישראלי: אני ראיתי כבר בהצעת חוק בית התפוצות שלא היו כל כך הרבה חלופות.

מירב ישראלי: אולי עכשיו יהיו הצעות.

אורית נוקד: אולי נלך על המתכונת של בית התפוצות?

מירב ישראלי: בסופו של דבר, התוצאה של בית התפוצות לא היתה תוצאה חקיקתית טובה.

מירב ישראלי: אבל, זה מה שנעשה כי הממשלה לא באה עם חלופה.

מירב ישראלי: מה שנעשה בחוק בית התפוצות הוא שנאמר שהחוק נועד להכיר בבית התפוצות ולהבטיח את קיומו, ומה יהיו התפקידים של בית התפוצות.

מירב ישראלי: שם המצב שלנו היה קצת יותר פשוט מהמצב פה ואנחנו תיכף נברר את העובדות.

מירב ישראלי: אני התחלתי לברר את העובדות לפני הישיבה, ונציג עיריית תל-אביב השכיל אותי במצב המשפטי הקיים.

מירב ישראלי: זה לא פשוט.

מירב ישראלי: חלק מנוהל על ידי מוזיאון ארץ-ישראל, חלק זה עמותה פרטית.

מירב ישראלי: שם לפחות זה היה חברה מעורבת שלממשלה היו מניות בה, לכן היתה שליטה ממשלתית ואפשר היה להיות יותר גמישים בעניין.

מירב ישראלי: פה יש מצב עובדתי הרבה יותר מסובך, ואנחנו צריכים לברר את המצב העובדתי ולראות מה לעשות איתו.

מירב ישראלי: מה שקבענו שם בחוק זה שהחברה המעורבת שלממשלה יש מניות בה, היא תבצע את תפקידי בית התפוצות.

מירב ישראלי: יהיה סעיף תקציב בחוק התקציב והיא תהיה גוף מבוקר וגוף נתמך.

מירב ישראלי: זה למעשה מה שהיה בחוק בית התפוצות.

מירב ישראלי: אני אומרת לכם שזוהי לא חקיקה טובה, מכיוון שכאשר הממשלה נותנת כסף היא בדרך כלל רוצה איזשהי שליטה על הניהול, לא בתכנים.

מירב ישראלי: זה המצב מבחינת דברי רקע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע את הנציגים תוך כדי קריאת הסעיפים.

מירב ישראלי: " הצעת חוק בית העצמאות התשס"ו-2006.

מירב ישראלי: מטרת החוק - מטרתו של חוק זה, להעמיד את בית העצמאות תחת חסות ממשלתית".

מירב ישראלי: כאן כבר יש סתירה בתוך החוק עצמו כי החוק מקים תאגיד עצמאי כך שזה לא תחת חסות ממשלתית אלא זה להיפך, זה מוציא את החוק.

מירב ישראלי: בסוף יהיה צריך לנסח את סעיף המטרה בצורה אחרת, ואני כבר מעירה את זה.

מירב ישראלי: גם אם לא הולכים על תאגיד צריך יהיה לנסח את המטרה בצורה אחרת.

מירב ישראלי: "מקום המושב" - אנחנו נכתוב: מקום מושבו של בית העצמאות הוא בשדרות רוטשילד מספר 16 בתל-אביב, בבניין שבו הוכרזה עצמאות ישראל ביום ה' באייר תש"ח.

מירב ישראלי: " "מטרות בית העצמאות" - עכשיו אנחנו נכנסים לתוכנו של החוק.

מירב ישראלי: כאן המקום של סעיף התאגיד אם הוא קיים.

מירב ישראלי: אני מציעה שאולי נלבן קודם את הנקודה המרכזית הזאת כדי לדעת לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

מיכאל מלכיאור: בואו קודם נראה את המטרות, ואז אולי נוכל לדעת איך אפשר להבטיח את המטרות בצורה הטובה ביותר.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: "מטרות בית העצמאות - מטרותיו של בית העצמאות הן: (א) להציג בפני הבאים בשעריו את תולדות עם ישראל בארץ ישראל מראשית קיומו ועד להכרזת העצמאות, כאמור במגילת העצמאות, לרבות ימי האבות והשופטים, ממלכות שאול ודו, ימי הבית הראשון, תקופת שיבת ציון הראשונה, ממלכת החשמונאים וימי הבית השני, תקופות המשנה והתלמוד, ועד ימינו.

מירב ישראלי: (ב) לשמש מרכז חינוכי ותרבותי כמוזיאון מרכזי לתולדות עם ישראל במולדתו ההיסטורית, ולתת ביטוי לתקופת העצמאות של עם ישראל בעבר, באמצעים מוזיאליים חדישים".

מירב ישראלי: "(ג) לבטא את גודל המעמד של לידת מדינת היהודים מחדש לאחר אלפיים שנות גלות.

מירב ישראלי: " תיכף נדבר על זה כי יש פה כפילות לתפקידים של מוזיאונים אחרים, אם אנחנו רוצים לייחד את המוזיאון הזה אז יכול להיות שאנחנו צריכים להצטמצם יותר.

מירב ישראלי: אולי כדאי שנשמע עובדתית מה יש שם כדי שנדע איך לייחד את הדבר הזה עם מוזיאונים שכבר קיימים.

מירב ישראלי: מה קיים היום בבית העצמאות?

אביגדור לוין: הנכס הזה נמצא בתחום שיפוטה של העיר תל-אביב, אבל הוא בבעלות המדינה ולא בבעלות העירייה.

אביגדור לוין: המדינה העמידה את הנכס לשימוש עמותת בית התנ"ך בקומות העליונות.

אביגדור לוין: לפי מיטב ידיעתנו, החוזה פג תוקפו.

אביגדור לוין: לפי מיטב שיפוטינו, ואני אגיד את זה בלשון המעטה, הקומות הללו לא עונות - - -

דני אופיר: אתה לא מכיר את הבית, לא ביקרת בו.

דני אופיר: אתה לא מוסמך לדבר בשם בית התנ"ך.

מיכאל מלכיאור: הוא רשאי לדבר בשם עיריית תל-אביב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מנהלים פה דיון תרבותי בוועדת כנסת.

מיכאל מלכיאור: הוא מדבר על עובדות כפי שהוא רואה אותן, ואתה תדבר על עובדות כפי שאתה רואה אותן.

אביגדור לוין: אני לא מדבר בשם בית התנ"ך.

אביגדור לוין: ביקרתי שם וגם אנשיי ביקרו שם.

אביגדור לוין: יש לנו דעה בעניין הזה, ואם הוועדה מוכנה לשמוע נגיד אותה, אם לא לא נגיד אותה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע.

אביגדור לוין: לעניות דעתנו הקומות הללו לא ממלאות את ייעודן, ואנחנו נשמח מאוד שהן תהיינה חלק ממכלול של בית העצמאות בקונספט אחר.

מיכאל מלכיאור: מה הייעוד של הקומות הללו?

אביגדור לוין: היום הקומות הללו משמשות את בית התנ"ך.

מיכאל מלכיאור: את זה אני מבין, אבל אתה אומר שהן לא ממלאות את ייעודן, תספר לנו מה ייעודן.

אביגדור לוין: הן לא ממלאות את ייעודן משום שכאשר קיימות היום חלופות כמו מוזיאון המקרא ומקומות אחרים שעונים על העניין הזה - - -

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין מה הייעוד של הדבר, ולמה זה לא ממלא?

אביגדור לוין: העמותה שפועלת במקום הזה היא לא משתלבת, ומבחינות שיווקיות ומבחינות תוכניות, היא איננה עונה על הסטנדרטים שהיינו מצפים ממוזיאון או משהו מוזיאלי בעיר תל-אביב, לא במובן קהל ולא במובן התצוגה.

מיכאל מלכיאור: מה הייעוד כפי שאתה רואה את זה?

מיכאל מלכיאור: אם הם היו עושים מה שאתה היית מצפה מהם, מה הם היו צריכים לעשות?

אביגדור לוין: השאלה היא לא זו, השאלה שלנו היא אחרת.

מיכאל מלכיאור: השאלה שלי היא זו.

מיכאל מלכיאור: אתה אמרת שהם לא ממלאים את ייעודם, ואני שואל כבר כמה פעמים מה ייעודם?

אביגדור לוין: בית התנ"ך יכול לשכון בכל מקום, הוא לא חייב לשכון במקום הזה.

מיכאל מלכיאור: זו לא השאלה, למה אתה לא יכול להתייחס לשאלה?

אביגדור לוין: לשאלה שלך אין לי תשובה.

אביגדור לוין: אני מתייחס למעמדו של הבית.

מיכאל מלכיאור: למה אין תשובה?

אביגדור לוין: לי אין תשובה, זו מהות הדיון.

מירב ישראלי: איך עיריית תל-אביב רואה את ייעודו של הבית?

אביגדור לוין: היא רואה את בית העצמאות בקונספט אחר שיש לגבש אותו.

מירב ישראלי: מה הכיוון של הקונספט?

אביגדור לוין: הקונספט הוא עצמאות מדינת ישראל.

מירב ישראלי: מהכרזת מדינת ישראל, לפני הכרזה, אחרי הכרזה?

אביגדור לוין: אני לא רוצה להיכנס פה לעניין התכנים הקונקרטיים.

אביגדור לוין: אני רוצה להגיד שבית העצמאות כשמו כן הוא.

מירב ישראלי: זאת אומרת, אתם רואים אותו כמשהו שסובב את ההכרזה על מדינת ישראל.

אביגדור לוין: משהו כזה.

מיכאל מלכיאור: זה בכלל לא מה שכתוב פה.

מירב ישראלי: מה שכתוב פה זה הוא שלמעשה לקחו את המצב בשטח שהוא בעצם שני גופים שהם לא קשורים אחד לשני, והכניסו אותם תחת קורת גג אחת.

מירב ישראלי: עכשיו צריך לראות מה לעשות עם זה מבחינה משפטית.

יוסי פלדמן: היסטורית, העובדה היא אחרת.

מיכאל מלכיאור: ברור לגמרי שעיריית תל-אביב רוצה שזה יהיה מוזיאון רק שסובב סביב הנושא של עצמאות, לא היסטוריה, לא ארץ-ישראל.

אביגדור לוין: לא אמרתי את זה, אל תכניסו דברים בפי.

מיכאל מלכיאור: תגיד מה שאתה רוצה להגיד.

אביגדור לוין: עיריית תל-אביב סבורה שבית התנ"ך כפי שהוא היום יכול להיות בכל מקום אחר, והוא לא צריך להיות שם.

אביגדור לוין: עיריית תל-אביב סבורה שהמקום הזה שבו הוכרזה מדינת ישראל, צריך להיות מוקדש לנושא העצמאות.

אביגדור לוין: לגבי התכנים, אנחנו נהיה חלק מהדיון.

אביגדור לוין: עוד לא גיבשנו קונספט לעניין הזה .

יוסי פלדמן: אנחנו קוראים לזה היכל העצמאות, לא בית העצמאות.

יוסי פלדמן: זה אחד המקרים אולי הקשים ביותר שאנחנו נתקלים בהם בהזנחה, חוסר תשומת לב, וחוסר התייחסות של כל הגורמים שקשורים לבית הזה.

יוסי פלדמן: עיריית תל-אביב זה היה נכס שלה.

יוסי פלדמן: היא העבירה את זה למדינה תמורת כסף, ולא תמורת שום דבר אחר.

יוסי פלדמן: היא עכשיו מתלבטת אם צריך לפדות את זה בחזרה או לא.

יוסי פלדמן: בכל אופן, הבית הזה, ואני לא צריך לספר לאנשים מהו, הוא מוחזק בצורה שהייתי מתבייש בכלל שמישהו יבקר בו.

יוסי פלדמן: החלונות לא נקיים, השטיחים מלוכלכים.

יוסי פלדמן: חציו באחריות העירייה, וחציו באחריות העמותה.

מירב ישראלי: אולי תסביר איך זה מחולק?

יוסי פלדמן: העמותה מחזיקה את התנ"ך.

יוסי פלדמן: כאשר בן גוריון חלם על העצמאות, הוא הבין שיש קשר בין עצמאות ובין התנ"ך.

יוסי פלדמן: הוא לא הבין שאת הקשר הזה צריך לבנות בארגונים שונים.

מיכאל מלכיאור: איך זה מנוהל היום?

יוסי פלדמן: קומה אחת מנוהלת על ידי עמותת התנ"ך.

מיכאל מלכיאור: זה למעלה, שתי קומות.

יוסי פלדמן: כן, שתי קומות.

אביגדור לוין: קומת הקרקע של עיריית תל-אביב מנוהלת על ידי תאגיד עירוני שהוא מוזיאון ארץ-ישראל.

מיכאל מלכיאור: למה אתם כל כך מזניחים את זה?

אביגדור לוין: אנחנו לא מזניחים.

יוסי פלדמן: סליחה, זה מוזנח.

יוסי פלדמן: המקום לא מכובד, המקום היה צריך לקבל טיפול אחר.

מיכאל מלכיאור: איפה הממשלה נכנסת לעניין?

מירב ישראלי: רק הבעלות של הבית.

יוסי פלדמן: העירייה כדי לקבל כסף העבירה את הבעלות לממשלה, וקיבלה תמורת זה, אני לא רוצה להגיד מה.

יוסי פלדמן: זה היה מסחר לשמו ולא לעניינו.

יוסי פלדמן: אף אחד לא דאג.

מיכאל מלכיאור: איך מורכבת ההנהלה היום?

יוסי פלדמן: אין הנהלה, יש מוזיאון ארץ-ישראל שהוא מוזיאון מכובד מאוד.

יוסי פלדמן: אני ישבתי פעמיים עם מנהל המוזיאון שהוא איש נחמד מאוד, והוא אומר: "אני עושה את זה בחוסר ברירה.

יוסי פלדמן: יש לי כל כך הרבה מוזיאונים בעיר שאני צריך לדאוג להם, אני לא מסוגל לבדוק", וזה ציטוט מדבריו, "בייחוד שאני לא מרגיש שיש גיבוי של העירייה".

יוסי פלדמן: אנחנו היינו כבר בבית התנ"ך בכמה הזדמנויות עם מינהל התרבות של משרד החינוך ועם כל מיני גורמים, והם ביקשו שאנחנו ניכנס ונראה איך אפשר לקדם את זה.

יוסי פלדמן: הוא אומר: "אני העלאתי את זה בפני הממונים עליי בעירייה.

יוסי פלדמן: הבנתי שאין עניין בנושא במסגרת הזו.

יוסי פלדמן: קודם תוציאו את בית התנ"ך ואחרי כך נראה מה לדבר".

יוסי פלדמן: אנחנו טוענים שקודם צריך לכבד את המקום ולא משנה מי.

יוסי פלדמן: עיריית תל-אביב עם האמצעים שברשותה יכולה לכבד אחרת.

יוסי פלדמן: בזמנו כשדיברתי עם מנהל המוזיאון, הבנו שזה לא נכון שיש הנהלות שונות.

מירב ישראלי: האם אתה מכוון למנהל מוזיאון ארץ-ישראל?

יוסי פלדמן: כן.

מירב ישראלי: זה בעצם סניף כזה, בן חורג.

מיכאל מלכיאור: האם מנהל המוזיאון פה?

יוסי פלדמן: לא.

מיכאל מלכיאור: למה המנהל לא פה?

יהודית גידלי: רשמתי בפניי להזמין אותו לישיבה הבאה.

יוסי פלדמן: גם את המנהלת של הבית ד"ר סוניה צ'סנין, שהיא בעלת תפקיד, מנהלת את המקום.

מירב ישראלי: מכוח מוזיאון ארץ-ישראל?

יוסי פלדמן: כן, עובדת של מוזיאון ארץ-ישראל.

יהודית גידלי: היא אישרה שהיא תבוא, והיא לא פה.

יוסי פלדמן: חבל.

יוסי פלדמן: בכל אופן, הצענו הצעה שתהיה הנהלה משותפת אחת לבית בשלושת קומותיו.

מירב ישראלי: באיזה קומה הוכרזה המדינה?

יוסי פלדמן: בקומה התחתונה.

יוסי פלדמן: באנו בדברים עם העמותה שהסכימה לנושא הזה, ואז חזרנו למוזיאון ארץ-ישראל והוא נתן תשובה שלילית.

יוסי פלדמן: לא שהוא נגד, אלא הוא אומר שהוא העלה את זה בפני הממונים והם לא קיבלו את זה.

יוסי פלדמן: יש כאן בעיה הרבה מעבר לחוק.

יוסי פלדמן: אני הייתי מציע שהוועדה תבקר במקום ותראה את הבושה.

מיכאל מלכיאור: אתה תיארת כרגע את הבושה.

יוסי פלדמן: אנחנו שישים שנה לעצמאות.

מיכאל מלכיאור: הגיע הזמן שנסדר את העניין.

יוסי פלדמן: בדיוק.

מיכאל מלכיאור: בין אם זה מוזיאון ארץ-ישראל, ובין אם זה העירייה, הם הזניחו את תפקידם.

יוסי פלדמן: אין ויכוח שהחוק נעשה מתוך רצון טוב.

יוסי פלדמן: יש לנו מספר הערות לחוק.

יוסי פלדמן: צריך לראות גם שלא יהיה רק חוק, אלא שהוא יוכל גם לחיות.

יוסי פלדמן: יש כמה דברים שבהם החוק הזה צריך לקבל שיפור כדי שהוא יחיה.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו הודעה ממנכ"ל מוזיאון ארץ-ישראל שהוא החליט בהחלטה נחושה לא לשלוח לפה נציג מאחר וזה רק מטופל על ידי עיריית תל-אביב.

מיכאל מלכיאור: גם זו תשובה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע ממך את ההערות לחוק בהמשך הטיפול, בשביל זה אנחנו יושבים פה לשמוע הערות לחוק ולתקן את מה שדרוש תיקון.

מיכאל מלכיאור: בינתיים אנחנו רק מבררים את העובדות.

דני אופיר: אני מנהל בית התנ"ך מזה עשר שנים, כמו כל עשרים וארבעה עובדי בית התנ"ך בהתנדבות מלאה.

דני אופיר: אני מבקש רשות להגיש כאן מכתב מאת אילן כהן איך הוא רואה את עתיד הבית.

יהודית גידלי: מה עם ההווה?

דני אופיר: הוא מתייחס לעבר, להווה ולעתיד.

דני אופיר: אני אבקש את תשומת ליבכם לסעיף הרביעי במכתבו של אילן כהן האומר כך: "למעשה, אין במקום תצוגה מוזיאלית ממשית ועל כן נעשים בעצם הימים הללו ניסיונות מטעמנו בגיבוי ראש עיריית תל-אביב יפו, לנסות ולהעביר את המקום (היכל העצמאות), לאחריות בלעדית של ממשלת ישראל במטרה להפכו לקודש הקודשים של החברה בישראל כמו שנעשה במקומות רבים בעולם.

דני אופיר: הסעיף האחרון: "כולנו תקווה שממשלת ישראל אכן תענה לאתגר ותיטול לידה אחריות למקום ותכניו כך שימים טובים יותר צפויים לו.

דני אופיר: " זה מכתב רשמי של עיריית תל-אביב.

יהודית גידלי: אתה שם לב שזה מכתב מלפני ארבע שנים כמעט.

יהודית גידלי: האם זה רלוונטי?

דני אופיר: ב-1969 עיריית תל-אביב לקחה 186 יצירות אמנות שדיזינגוף קנה בכספו כדי להקים בביתו מוזיאון להנצחת אשתו האהובה צינה, והוא חתם על מגילת קלף ששמורה בעירייה שהבית מוקדש להנצחת אשתו בביתו הפרטי וכספו.

דני אופיר: הוא השאיר גם כסף בבנק לשלם משכורות לעובדי המוזיאון.

דני אופיר: הוא מינה ועדה שרים לניהול המוזיאון.

דני אופיר: בשנת 1969 העירייה העבירה את כל היצירות למוזיאון חדש בשדרות שאול המלך, ומכרה למדינה את הבית, ובזה גם הרסה את כל הריהוט המקורי שנשאר עד אז מ-1948 ועד 1969 באולם העצמאות.

דני אופיר: לדעתי, היא ביטאה בזה שאין לה שום עניין מי היה מאיר דיזינגוף, מי היה בן גוריון שהכריז שם על עצמאות, אין לה שום עניין לשמר את אולם העצמאות המקורי.

דני אופיר: כאשר דוד בן גוריון נשיא החברה לחקר המקרא שמע שיש סכנה שיבוא הטרקטור ויהרוס את הבית כפי שהרס את גימנסיה הרצלייה, שנת 1969 זה 20 שנה לפני חוק שימור אתרים שנעשה ביוזמת החברים היקרים שיושבים כאן, ולא היה שום קושי שהמדינה תמכור את הבית לקבלן שיהרוס את הבית.

דני אופיר: בן גוריון חש להציל את הבית ההיסטורי.

דני אופיר: הוא אמר: "בבית שבו הכרזתי על העצמאות, אסור שהבית ייהרס".

דני אופיר: מפי השמועה הוא אמר: הבית שבו הכרזתי על העצמאות אני רוצה שיהיה מוזיאון שיראה שהעצמאות לא התחילה בימי דוד בן גוריון, אלא בימי דוד בן ישי.

דני אופיר: סיפרתי את זה לעיתונאי והוא כתב שבבית דיזינגוף יש מוזיאון שמונה על-ידי שני אנשים דוד בן גוריון ודוד בן ישי.

דני אופיר: אני ירדתי ממונית ואמרתי לנהג המונית הצעיר ואמרתי לו: "אתה רואה בבית הזה הוקמה המדינה".

דני אופיר: הוא אמר לי: "על זה צריך להקים ועדת חקירה".

דני אופיר: אני לא יודע אם הוא התכוון לוועדת חקירה על המדינה שכך הכריזו או ועדת חקירה שנראה הבית כפי שהוא נראה.

דני אופיר: ברשותכם, אני רוצה להגיש תמונה של הבית איך הוא נראה מבחוץ שנה אחרי שציירו עליו את הכתובת הזאת, אני מתבייש לומר בבניין הכנסת מה כתוב כאן.

דני אופיר: עדיין העירייה שאחראית על קומת הקרקע לא מצאה לנכון למחוק את הכתובת הנבזית הזאת.

דני אופיר: אכן, העירייה מזה עשר שנים מסרבת לתת לנו שקל אחד לשיפוץ הבית ולהחזקתו אחרי שהיא לקחה את כל מה שדיזינגוף השאיר כדי לתחזק יפה את הבית.

דני אופיר: בן גוריון כנשיא החברה לחקר המקרא הקים עמותת בת של החברה לחקר המקרא בשם בית התנ"ך כדי להחזיק את הבית על שלושת קומותיו.

דני אופיר: ב-1969 הוא קיבל את הבית על שלושת קומותיו בהמלצת ראש עיריית תל-אביב יהושע רבינוביץ, באישור שר האוצר, יושב-ראש הסוכנות, והממונה על מינהל מקרקעי ישראל, כדי להפוך אותו למוזיאון לתולדות ישראל בארצו מימי התנ"ך ועד היום.

דני אופיר: במשך 34 שנים שאנחנו נמצאים שם אנחנו מביאים כסף מהבית כדי להחזיק את הבית שהוא בן 96 שנים.

מיכאל מלכיאור: כשאתה אומר שהעבירו את זה לחברה לחקר המקרא, האם העבירו את זה גם באופן פורמאלי ?

דני אופיר: נחתם הסכם שכירות שאומר שהיות ולמדינה אין כסף לתחזק את הבית, החברה לחקר המקרא תהיה פטורה משכר דירה.

דני אופיר: אומנם, כדייר לא מוגן.

דני אופיר: מזה 10 שנים אין לנו הסכם שכירות ואנחנו יושבים שם, וגם לא תבעו אותנו למשפט כדי להוציא אותנו.

דני אופיר: מינהל מקרקעי ישראל מקובל עליו שהשימוש של הבית יהיה לצרכים האלה.

מיכאל מלכיאור: למה רק בשתי הקומות העליונות?

דני אופיר: משום שכאשר צ'יץ ב-1978 נבחר להיות ראש העיר הוא הבין שיש אבסורד שהאולם שבו הוכרזה העצמאות איננו משקף את הימים הגדולים ההם, והוא ביקש מיושב ראש בית התנ"ך ד"ר ברוך בן יהודה מנהל גימנסיה הרצלייה, שבית התנ"ך יסתפק בשתי הקומות העליונות, ואולם העצמאות למטה ישוחזר באחריות העירייה.

דני אופיר: אני רוצה לומר שבחים לגנדי שהיה אז מנהל מוזיאון ארץ-ישראל שבטוב טעם שיחזר מחדש את אולם העצמאות.

דני אופיר: אולם העצמאות מנוהל לדעתי יפה, ויש הרמוניה רבה בין אולם העצמאות לבית התנ"ך שמשתמשים בכניסה משותפת, משתמשים בשעון מים משותף, משלמים במשותף את הוצאות התיקונים של הבית.

דני אופיר: אין לנו שום בעיה עם העירייה לגבי שני המוסדות שמשתמשים בבית.

מיכאל מלכיאור: לפי התיאור שקיבלנו קודם, זה לא כל כך שמור יפה.

דני אופיר: הבית במצב מוזנח.

דני אופיר: השימוש בבית נעשה בהרמוניה.

מיכאל מלכיאור: השימור הוזנח והשימוש הרמוני.

מיכאל מלכיאור: אתם לא רבים אחד עם השני.

דני אופיר: לא רק זה, אם באות שתי כיתות בתי ספר, אחת נכנסת למטה לשעה ואחת למעלה לשעה ואחרי שעה מתחלפים.

מיכאל מלכיאור: האם אתה יכול לומר כמה כיתות באות לשנה?

דני אופיר: לא מספיק מהסיבות שתיכף אמנה.

דני אופיר: ביבי בשעתו ביקר בבית על כל קומותיו ואמר לי: "כל ילד בישראל חייב לבקר בבית הזה".

דני אופיר: אמרתי לו: "אם תעזור לנו, אנחנו נביא יותר".

דני אופיר: העירייה נותנת לנו בשנה 16 אלף שקל, ומזה אי אפשר להביא כיתות.

מיכאל מלכיאור: תסביר בכל זאת כמה כיתות באות.

דני אופיר: עשרות, מכיתה א' ועד י"ב.

דני אופיר: בממוצע אחת לשבוע, יכולות יותר.

דני אופיר: אבל, בשביל זה צריך פרסום וגיבוי.

דני אופיר: כאמור, אנחנו מקבלים מהעירייה 16 אלף שקל בשנה, ומהמדינה 32 אלף שקל לשנה לתפעול הבית.

דני אופיר: אנחנו עושים כמיטב הבנתו כמתנדבים.

דני אופיר: הייתי רוצה לדבר על שימור הבית.

דני אופיר: ביקשנו מראש העיר מזה שנים, ובכל שנה, 20-30 אלף שקל לתיקונים הכרחיים.

דני אופיר: למשל, גג דולף.

דני אופיר: התשובה שקיבלנו היא: "אנחנו לבית דיזינגוף לא נותנים שקל אחד לאחזקה.

דני אופיר: תצאו מהבית, קחו אתכם ספרי תנ"ך בני 400 שנה, ותנו לנו את המפתחות".

מיכאל מלכיאור: האם אתם מבקשים כל שנה אותם 20-30 אלף שקל?

דני אופיר: כן.

דני אופיר: עשר שנים לא קיבלנו.

מיכאל מלכיאור: זה לא הולך וגובר, זה אותם 20-30 אלף שקל, לכן זה כדאי.

דני אופיר: ראש העיר אמר לנו שלא נקבל שקל אחד.

דני אופיר: הוא משקיע מיליונים בבתים דומים כמו: בית ביאליק, בית ראובן, בית גוטמן.

מיכאל מלכיאור: ראש העירייה אומר שבגלל שהם רוצים אתכם החוצה אז הם לא ישקיעו שום דבר.

מיכאל מלכיאור: כשתצאו הם יעשו מזה דבר יפה.

דני אופיר: מדויק.

דני אופיר: ביקשנו מקרן תל-אביב לפיתוח, וראש העיר אסר עליהם.

דני אופיר: ביקשנו ממפעל הפיס, ראש העיר אסר עליהם.

דני אופיר: ביקשנו מהמועצה לשימור אתרים, יוסי גילה רצון טוב והוא יודע יותר טוב ממני איפה זה עומד.

אורית נוקד: בדרך כלל אין לו כסף.

אורית נוקד: אני מנסה לעזור לו.

דני אופיר: אנחנו מחזיקים את הבית בכסף שאנחנו מביאים מהבית.

דני אופיר: לכן, אנחנו סבורים שזוהי הצעת חוק טובה.

דני אופיר: אם היו שואלים אותי מה הם ארבעת האתרים המקודשים ביותר לעם היהודי בדור הזה ובדורות הבאים בארץ ובתפוצות, הייתי אומר: הכותל המערבי, הר הרצל, יד ושם, והבית שבו נולדה המדינה לאחר אלפיים שנות גלות.

דני אופיר: הדרך היחידה שנראית לנו היא שהמדינה תראה בזה אתר לאומי ששייך לדור הזה ולדורות הבאים.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שזו פחות או יותר מטרת החוק.

יוסי פלדמן: אבל, החוק לא מגדיר כאתר לאומי.

יוסי פלדמן: זה אחד התיקונים שצריך להכניס לדעתי.

מיכאל מלכיאור: בסדר, כשניכנס לתוכן המילים נשקול זאת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהבנו קצת יותר.

מיכאל מלכיאור: מה יש היום בקומות העליונות?

דני אופיר: אחרי שהעיירה הוציאה 185 יצירות מקוריות, באו 150 אומנים ותרמו 800 יצירות אמנות על התנ"ך.

דני אופיר: את חלקן אנחנו מציעים בתצוגות קבע, וחלקם שמורים איתנו לתצוגות בעתיד.

דני אופיר: זה המוזיאון הגדול בארץ, הוא לא מתחרה בוותיקן כי הוותיקן זה בית התנ"ך של העולם הקתולי.

דני אופיר: יש בית התנ"ך של העולם הפרוטסטנטי באמסטרדם, אבל בן גוריון חשב שהעם היהודי שנתן לעולם כולו את ספר הספרים, ראוי שיהיה גם לו בית תנ"ך.

דני אופיר: יש לנו את המוזיאון הגדול ביותר בארץ לאמנות התנ"ך.

דני אופיר: יש לנו מוזיאון חי ופעיל.

דני אופיר: לכל כיתה, לכל קבוצת חיילים וקציני צה"ל, לכל קבוצת גימלאים, ולכל מי שבא, אנחנו מציגים את התנ"ך באופן מאוד דרמטי באמצעות סרטים, מחזות תנ"כיים.

דני אופיר: יש לנו אולם לתיאטרון, לקולנוע.

דני אופיר: אנחנו מציגים בשתי קומות, בעשרה אולמות, בסיורים מודרכים איך בן גוריון ראה את עתידנו בארץ על בסיס השורשים שלנו והזכויות שלנו.

דני אופיר: אנחנו מציגים ומדגישים איך בן גוריון טען בשנת 1937 שהתנ"ך הוא הקושאן שלנו על ארץ-ישראל.

דני אופיר: אנחנו מקבלים בתי ספר ממלכתיים, ממלכתיים דתיים.

דני אופיר: ביום העצמאות מגיעים גם מבני ברק, גם חרדים מכל הארץ, באים מהשטחים.

דני אופיר: אנחנו עושים חגיגות בר-מצווה, בת- מצווה, על בסיס חזרה לתנ"ך.

דני אופיר: ילדה בת עשר כתבה לנו מכתב: "לפני שבוע ביקרתי אצלכם עם הכיתה שלי, אני מאוד מודה לכם שנתתם לי להרגיש צעירה בשלושת אלפים שנה.

דני אופיר: " הם מקבלים חוויה של חזרה לימי האבות.

מירב ישראלי: אתה אומר שזו עמותת בת של החברה לחקר המקרא.

מירב ישראלי: החברה לחקר המקרא שולטת בחברת הבת, איך זה מבחינה משפטית?

דני אופיר: היא עמותת בת, אבל היא רשומה ברשם העמותות כעמותה לכל דבר, בית התנ"ך על שם דוד בן גוריון.

מירב ישראלי: מי הם חברי העמותה?

מירב ישראלי: האם הם אנשים פרטיים?

דני אופיר: העמותה פתוחה לכל אזרח ישראלי.

דני אופיר: יש אסיפה כללית של 1,400 חברים, מועצה ציבורית, הנהלה.

מירב ישראלי: למעשה, זוהי עמותה פרטית.

דני אופיר: יש בה שרים לשעבר, חברי כנסת.

מירב ישראלי: אבל עדיין כאנשים, לא משהו פורמאלי.

מירב ישראלי: שנית, האם ניסיתם לחדש את הסכם השכירות שלא קיים במשך עשר שנים?

דני אופיר: כן, נפגשנו עם יעקב אפרתי וביקשנו לחדש את השכירות.

דני אופיר: לא ברור לו מה עם ישראל רוצה לעשות עם הבית, ולכן הוא משאיר את המצב בסטטוס-קוו.

אביגדור לוין: אני מודה לך כי למדתי מספר דברים.

דני אופיר: אתה מוזמן לבקר.

אביגדור לוין: אני ביקרתי שם, ואני אבקר שוב.

אביגדור לוין: אני גם מציע לכולם לבקר שם, זה נכון לבקר שם.

אביגדור לוין: אני בהחלט גם מאשר שהציטוטים שהאדון הנכבד הביא מפיהם של קברניטי העירייה הם מדויקים.

אביגדור לוין: אבל, המניע והמסקנות הן שונות.

אביגדור לוין: עיריית תל-אביב מעוניינת יותר מכל דבר אחר להפיח בבניין הזה רוח חיים חדשה ומעודכנת, במידה רבה ברוח הצעת החוק הזאת, והיא מוכנה לקחת אחריות על כל הבניין לא רק על הקומה הראשונה, באמצעים המקצועיים המוזיאליים הקיימים ברשותה, וגם באמצעים אחרים, כתוצאה ממשא ומתן עם בעלי הנכס: מינהל מקרקעי ישראל, חברת "עמידר" שמפעילה את זה עבור מינהל מקרקעי ישראל.

אביגדור לוין: יש לנו נכונות רבה מאוד.

אביגדור לוין: בכל הצעדים ובכל האמירות שנאמרו לעמותת בית התנ"ך לא נועדו אלא לשנות את הסטטוס של המקום הזה מצד אחד, את האופי שלו, ולהביא אותו למה שהוא ראוי שיהיה.

מיכאל מלכיאור: טוב לדעת את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רק לא מבין למה נתתם יד להזנחה שכזאת?

מיכאל מלכיאור: קשה לי להבין למה לא נעשו התיקונים הבסיסיים.

אביגדור לוין: מוזיאון ארץ-ישראל שאחראי על הקומה הראשונה, הוא אגב שוכר אותה מ"עמידר".

מיכאל מלכיאור: האם הוא משלם שכר דירה?

אביגדור לוין: יש משהו כזה, אני לא בקי בשקלים.

אביגדור לוין: המוזיאון מריץ שם אופרציה של מיליון שקל בשנה, כ-80 אלף מבקרים בשנה בקומת הקרקע, הרבה מאוד מחוץ לארץ.

אביגדור לוין: המספר הזה, יותר מאשר הושלש בשבע השנים האחרונות כתוצאה מאמצעי השיווק, ההדרכה, והאטרקטיביות באמצעים הקיימים כמובן, שהמקום הזה מאפשר במסגרת התקציב.

אביגדור לוין: התקציב הוא מאוזן וכך הדבר הזה מתנהל.

יוסי פלדמן: האם התקציב הזה הוא סגור?

אביגדור לוין: ההכנסות מממנות את ההוצאות.

יוסי פלדמן: האם יש עודף הכנסות שמיועדות לטיפול בבית?

יוסי פלדמן: עד כמה שלי ידוע, יש עודף הכנסות והן לא הולכות לטיפול בבית.

אביגדור לוין: הטיפול בקומה הראשונה של הבית היא באחריות מוזיאון ארץ-ישראל, התחזוקה היא באחריות מוזיאון ארץ-ישראל, וממומנת על-ידי מוזיאון ארץ-ישראל.

אביגדור לוין: המחזור הוא מיליון שקל בשנה.

אביגדור לוין: כמיליון שקל הן ההוצאות של המבנה הזה, של האופרציה הזאת, שני שליש כוח-אדם, ושליש אחד לתפעול.

אביגדור לוין: רק הקומה הראשונה.

מיכאל מלכיאור: אנשים משלמים 15 שקלים כניסה.

מיכאל מלכיאור: מוזיאון ארץ-ישראל לא נותן שום דבר, חוץ מזה שהם גובים את הכסף.

אביגדור לוין: הוא נותן הדרכה, הוא נותן משרות, הוא נותן תחזוקה שוטפת.

מיכאל מלכיאור: האם המוזיאון תורם?

אביגדור לוין: המוזיאון לא צריך לתרום.

אביגדור לוין: ההכנסות מממנות את ההוצאות.

אביגדור לוין: אם יש פערים לכאן או לכאן, בעיקר לצד הגירעונות, המוזיאון לוקח על עצמו לא - - -

יוסי פלדמן: המצב הוא הפוך ואין שום ניהול אוטונומי במקום.

יוסי פלדמן: זאת אומרת, כיסוי צרכים מקומיים.

יוסי פלדמן: כל דבר זה דרך המוזיאון, ואולי זה טוב.

יוסי פלדמן: אבל, ביד קמוצה מאוד.

יוסי פלדמן: הדוגמאות שכאן היו לא מוסיפות כבוד לא לזה שלא מנקים בחוץ, לא לזה שלא מטפלים בחלונות ובכל מיני דברים אחרים, בדברים פשוטים שצריך לעשות.

יוסי פלדמן: אני יכול להעיר הרבה הערות, אבל זה לא המקום.

אביגדור לוין: זו הערה שאני רושם לפניי, ואני אעביר למוזיאון.

מיכאל מלכיאור: בגישה של המנכ"ל הנוכחי של המוזיאון שקיבלתי פה לפיה הוא לא רוצה לשלוח לפה נציג בכלל כי הוא לא קשור לעניין, לא נראה לי שזה מאוד יפריע לו.

אביגדור לוין: אין תגובה.

אביגדור לוין: מאחר וזה תאגיד עירוני, ועיריית תל-אביב היא הריבון, ואני מייצג את עיריית תל-אביב - - -

מיכאל מלכיאור: אם אתה הריבון, למה אתם נותנים יד להזנחה הזאת?

אביגדור לוין: לנו יש אינטרס לטפל בכל המכלול במידה רבה ברוח הצעת החוק הזאת.

אורית נוקד: אולי נזמין לפה את ראש העיר.

מירב ישראלי: האם אתם גובים איזשהו תשלום?

דני אופיר: 5 שקלים לילד, 10 שקלים למבוגר.

מיכאל מלכיאור: האם הם צריכים לשלם פעמיים שם?

דני אופיר: אנחנו הצענו כרטיס כניסה משולב, ואילן כהן סירב.

דני אופיר: הצענו שישלמו בכניסה כרטיס כניסה לשני המוסדות.

מיכאל מלכיאור: כמה אתם גובים בשנה?

דני אופיר: התקציב שלנו הוא 200 אלף שקל לשנה כאשר איש לא מושך שקל אחד משכורת.

דני אופיר: כל כולו חשמל, ניקיון ושירות לציבור.

דני אופיר: 75% זה הכנסות עצמאיות, 16 אלף שקל מהעירייה, 32 אלף שקל מהמדינה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהבנו פחות או יותר.

מיכאל מלכיאור: יש פה צורך לטיפול נמרץ כי צריך להסדיר את הדברים האלה בצורה מסודרת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רושמים בפניו את הנכונות של העירייה שתיקח אחריות.

יוסי פלדמן: הייתי מציע לוועדה אם היא תואיל לבקר במקום.

יוסי פלדמן: כשרואים את הדברים זה לגמרי נראה אחרת.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שנעשה כך, אנחנו נבדוק את העניין.

מיכאל מלכיאור: באיזה שעות זה פתוח?

אביגדור לוין: המוזיאון פתוח מתשע בבוקר עד שעות אחרי הצהריים המוקדמות.

אביגדור לוין: לגבי בית התנ"ך אין לי מושג.

דני אופיר: אנחנו פתוחים 12 שעות ביום, כאשר היכל העצמאות נסגר בשעה שתיים בצהריים.

דני אופיר: האנשים שלנו נכנסים מכניסה נפרדת, ואנחנו מקיימים פעילות עד עשר בערב.

דני אופיר: יש לנו קבוצות מבוגרים, חוגים.

דני אופיר: יש רב מהגלבוע שנותן שיעורי יהדות לחמישים צעירים חילוניים בתל-אביב מידי שבוע.

דני אופיר: יש לנו הרצאות על יהדות, על תולדות ישראל בערבים.

מירב ישראלי: נראה לי שעניין עקרוני מאוד איך להתחיל לטפל בהצעה החוק הזה, זה איזה גוף זה יהיה?

מירב ישראלי: נציגי הממשלה פה אמרו לי שהם התחילו לטפל בזה פחות או יותר אתמול.

מירב ישראלי: אני חושבת שאם הם תומכים בהצעת החוק הם חייבים לגבש איזשהי קונספציה במה הממשלה תומכת.

מירב ישראלי: כי אם הוועדה תבוא עם כל מיני הצעות ואז הממשלה תגיד שלזה ולזה הם מתנגדים, אנחנו לא נתקדם.

מירב ישראלי: לאור העובדות שנשמעו כאן היום, והעובדה שמדובר כאן בשני גופים שזה כבר עניין יותר מסובך מבחינה משפטית, מאוד חשוב שהממשלה תדע מה הקונספציה.

מירב ישראלי: בבית התפוצות למשל היתה לנו חברה אחת.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה בבעלות המדינה.

מירב ישראלי: הבניין, זה שני דברים שונים.

מירב ישראלי: יש לנו את הבניין שהוא בבעלות המדינה, ויש לנו שני גופים שמתפעלים ושניהם רוצים להיות כנראה מעורבים בהמשך התפעול.

מירב ישראלי: הוועדה יכולה להחליט שהיא מוציאה את התפעול מידיהם.

מירב ישראלי: אבל, אלו דברים שצריכים להחליט עליהם, מי יתפעל את הבניין אחר כך.

אביגדור לוין: העירייה נכונה לקחת על עצמה את כל התפעול.

מירב ישראלי: היא נכונה, אבל אולי הוועדה תחשוב שזהו לא ההסדר הנכון.

מירב ישראלי: מה שכתוב כאן, תאגיד סטטוטורי מעביר את הניהול של הדבר הזה מידי העירייה ומידי העמותה, לגוף אחר, לגוף שהוא מוקם מכוח החוק.

מירב ישראלי: יש לו מועצה, יש לו ועד מנהל שהחוק קובע.

מירב ישראלי: זה ההסדר שמוצע כאן.

אורית נוקד: זה בסדר, שיעבדו ביחד.

מירב ישראלי: הם לא יעבדו ביחד, הם יוצאים מהתמונה.

מירב ישראלי: בעיקרון, האם את רוצה להעביר את הניהול לגוף שאת תקבעי בחוק שגם כרגע שאני מבינה שהממשלה מתנגדת אליו למרות שהוועדה יכולה לנסות לקדם חקיקה כזאת.

מיכאל מלכיאור: הצעת החוק עברה קריאה טרומית.

מירב ישראלי: כן.

אביגדור לוין: אבל, גם בגוף כזה המוזיאון יכול לספק את שירותי התפעול.

מירב ישראלי: אין ספק.

מירב ישראלי: זה אחר כך יהיה בחוזים בין הגוף הזה לבין גופים אחרים.

מירב ישראלי: אבל, החוק כרגע אומר משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: מי יקים את התאגיד הסטטוטורי?

מירב ישראלי: אנחנו מקימים אותו בחוק.

מיכאל מלכיאור: מה זה בפועל?

מירב ישראלי: מועצה שהחוק יקבע מי היא.

מירב ישראלי: יהיה בה נציג הממשלה, נציגי אקדמיה.

אורית נוקד: חשוב מאוד שיהיה נציג של שימור אתרים.

מיכאל מלכיאור: הכנסת בתוקף חוק מקימה את התאגיד, זה לא איזה משרד, למשל משרד התרבות.

מירב ישראלי: לא, החוק מקים את התאגיד.

מירב ישראלי: זה כמו יד בן צבי, למשל.

אורית נוקד: הזמן עובר, ואנשים לא נעשים יותר צעירים וחשוב מאוד שקולם יישמע.

אורית נוקד: אני מבינה שכל פתרון יהיה עדיף על המצב הקיים.

מירב ישראלי: יהיה לך קשה לקדם פתרון של תאגיד סטטוטורי אם הממשלה מתנגדת.

מירב ישראלי: התנאי לקידום ההצעה היה שזה ירד.

אורית נוקד: אבל, שלא ימסמסו את זה.

מירב ישראלי: הוועדה צריכה לעמוד על המשמר.

מיכאל מלכיאור: זה תלוי בנו.

מיכאל מלכיאור: מה הממשלה מציעה לנו?

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שכל נציגי הממשלה יגידו לנו אותו הדבר.

מירב ישראלי: לא בטוח, האוצר מתנגד.

חנן ארליך: באופן כללי, אנחנו בעד הצעת החוק והסדרת המצב כפי שתואר.

חנן ארליך: אני לא אתייחס כרגע לנושא התקציב וגם לא לסוג ההסדר וההתאגדות.

חנן ארליך: שר המדע התרבות והספורט הוא זה שצריך לעסוק בזה ולא שר החינוך.

אורית נוקד: השר המוסמך.

מירב ישראלי: שר התרבות.

אורית נוקד: השר שמופקד על.

מיכאל מלכיאור: בנושא המרכזי שאנחנו מדברים עליו, אין לך עמדה.

חנן ארליך: לא.

מירב ישראלי: הם חייבים לגבש עמדה ממשלתית בעניין הזה.

חנן ארליך: לגבי שיתופה של המועצה לשימור אתרים בעניין, אנחנו גם סבורים שצריך לשתף אותם, לפחות שיהיו שלושה נציגים.

מירב ישראלי: קחו את זה בחשבון כשתגבשו את ההסדר.

דריה חסקין: יש החלטת ממשלה בפניי ואני אמונה לוודא שההסתייגות שכתובה שם אכן תבוצע.

דריה חסקין: ההסתייגות אומרת שהממשלה מתנגדת שזה יוקם כתאגיד.

דריה חסקין: ההתנגדות ההיסטורית היא בדרך כלל של משרד המשפטים, הם מתנגדים להקמה של תאגידים ממשלתיים חדשים.

דריה חסקין: אני יכולה להניח שמשם נובעת ההתנגדות.

מיכאל מלכיאור: זה לא תאגיד ממשלתי.

מירב ישראלי: תאגיד סטטוטורי, זה תאגיד שמוקם בחוק.

מיכאל מלכיאור: האם אתם מתנגדים לתאגידים סטטוטוריים או לתאגידים בכלל או לתאגידים ממשלתיים?

מיכאל מלכיאור: למה מתנגדים?

מירב ישראלי: בעיקרון יש התנגדות להקמה של תאגידים תרבותיים.

מירב ישראלי: הם חושבים שתחום התרבות צריך להיות בתחום הפרטי ולא בתחום של תאגיד סטטוטורי תוך תמיכה ממשלתית.

מירב ישראלי: זו עמדה מסורתית.

מירב ישראלי: אני מבינה שיש גם עכשיו מחשבות חדשות בכלל על תאגידים סטטוטוריים, נכון?

אבישי פדהצור: כן.

מיכאל מלכיאור: הגישה הממשלתית הזאת מנוגדת כמובן לרוח החוק.

מיכאל מלכיאור: אני לא אומר שזה דווקא צריך להיות תאגיד, על זה אנחנו נחליט.

מיכאל מלכיאור: למעשה, הממשלה מתנגדת כדי להתנער מאחריות.

מיכאל מלכיאור: זה כאילו לומר: אנחנו יכולים לתת תמיכות, ופעם נותנים תמיכות ופעם לא נותנים תמיכות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רואים את כל הבלגאן בכל המדינה בכל המוסדות הללו.

מיכאל מלכיאור: זה הדבר הראשון לקיצוצים.

מיכאל מלכיאור: אני רואה את זה בכל כך הרבה מוסדות.

מיכאל מלכיאור: ישנם מוסדות יותר חזקים כמו "יד ושם" שמסוגלים להרים תרומות.

מיכאל מלכיאור: כל הרעיון פה של החוק הוא שזה יהיה תחת חסות ממשלתית, או תחת אחריות מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אם יש נוסחה אחרת חוץ מתאגיד שאפשר, אז אדרבה, מה טוב.

מיכאל מלכיאור: אבל השאלה היא, מה אתם חושבים לעשות.

אורית נוקד: האם זה הכול כסף?

אורית נוקד: זו פשוט בושה לנושא כזה.

מירב ישראלי: זה גם עניין עקרוני.

אבישי פדהצור: אני לא אתייחס לנושא התקציב.

מיכאל מלכיאור: האם יש לשר האוצר עמדה בזה חוץ מזה שלא רוצים לתת שום דבר?

רותם רולף: יש לנו עמדה.

רותם רולף: הקיצוץ הרוחבי חל גם על תאגידים על-פי חוק, לא רק על תמיכות.

רותם רולף: התמיכות האלה הן צורה לתמוך בנושא תרבות מסוים לפי קריטריונים שוויוניים, ומי שעומדים בקריטריונים האלה מקבלים באחוזים שונים מהתקנה.

מיכאל מלכיאור: מה זה קריטריון שוויוני?

מיכאל מלכיאור: איך תשווי את היכל העצמאות לבית התפוצות?

מיכאל מלכיאור: האם לפי דעת משרד האוצר, זו אחריות מדינת ישראל לתפעל את המקום הזה?

רותם רולף: גם אם זה תמיכה וגם אם זה תאגיד, זה בסופו של דבר תמיכה ממשלתית.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל תמיכה יכולה להיות תמיכה לכל עמותה פרטית ולכל דבר.

רותם רולף: זה לפי נושא תרבות שונים.

רותם רולף: זה לא שיש תקנת תמיכה אחת לכל הגופים הנתמכים.

רותם רולף: יש גם תקנות תמיכה שיש בהם אולי שני גופים למשל.

מירב ישראלי: בהר הרצל עשינו את חוק הרצל ושם הקפדנו שזה יהיה תמיכה דווקא בגלל העמדה של משרד המשפטים.

רותם רולף: צריך להיות כאן מקום לסדרי עדיפויות של מי שאחראי על התרבות לצורך העניין, שיוכל להגיד למי הוא רוצה לתת יותר או פחות כסף באותה שנת תקציב ספציפית.

אורית נוקד: למה את לא חושבת שבנושא כזה חשוב שהדברים יוגדרו?

אורית נוקד: אני מקבלת שיש סדרי עדיפויות בתוך המשרד.

אורית נוקד: אבל הנושא הזה הוא חשוב והכנסת רוצה להביע את עמדתה.

מיכאל מלכיאור: כמה המדינה שילמה בשביל העניין הזה?

דני אופיר: 800 אלף לירות.

אביגדור לוין: צריך לבדוק את כל המספרים האלה.

מיכאל מלכיאור: זה לא משנה כל כך.

מיכאל מלכיאור: האם אתם רוצים להשאיר את הבניין בבעלות המדינה?

רותם רולף: לגבי זה אין איזשהי עמדה חיובית או שלילית.

מירב ישראלי: כדאי שתגבשו את זה.

מיכאל מלכיאור: אולי אתם רוצים להפריט כדי להרוויח קצת כסף.

אביגדור לוין: מינהל מקרקעי ישראל נכנס למשא ומתן עם עיריית תל-אביב.

אביגדור לוין: הוא רצה להחכיר לו את זה ל-49 שנים ב-2 מיליון שקלים.

אביגדור לוין: עיריית תל-אביב אומרת: כשאנחנו ניכנס לזה, אנחנו נביא תורמים, נשפץ, נשמר ונפעיל, תוותרו לנו על 2 מיליון השקלים האלה, ויש לנו יכולת וכוחות.

אביגדור לוין: לא צריך תאגיד, לא שום דבר.

אביגדור לוין: אנחנו הצענו קונפיגורציה.

מיכאל מלכיאור: אתם מוכנים לקחת על עצמכם את כל ההוצאות לתפעול המקום?

מירב ישראלי: בלי דמי חכירה.

אביגדור לוין: אם אנחנו לא נקבל דמי חכירה, לעירייה יש כוונה להיכנס לעניין הזה.

אביגדור לוין: חשוב מאוד לעירייה ולעיר שהדבר הזה ישכון באופן הכי מכובד שיכול להיות.

אביגדור לוין: במידה וקיימת סוגיית התאגיד, הנה יש פה פתרון.

מירב ישראלי: יש חוקים של תאגידים שמקצים להם מקרקעין, לכן אני שואלת את זה.

מירב ישראלי: זה חלק מהשאלה.

מירב ישראלי: מה העמדה של המדינה לגבי המקרקעין והבעלות עליהם?

יוסי פלדמן: העירייה קיבלה כסף מהממשלה כאשר העבירה את הבית.

יוסי פלדמן: הבית היה של העירייה.

יוסי פלדמן: לדעתי, כאן יש דבר עקרוני שצריך להחליט שמפקיעים את הבית למטרה, שזה לא דבר מסחרי שעובר מייד ליד.

מירב ישראלי: הממשלה צריכה להחליט גם בעניין הזה מה העמדה שלה לגבי המקרקעין.

מיכאל מלכיאור: זה דבר היסטורי שהיה.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שיש סיבה לשנות את הסטטוס.

מיכאל מלכיאור: אין פה דרישה גם לא של הממשלה.

מירב ישראלי: אם מוקם תאגיד, אז השאלה היא מהו ההסדר המשפטי בין התאגיד למדינה לגבי הבית?

מירב ישראלי: האם מקצים להם את המקרקעין, האם הם משלמים שכירות?

מירב ישראלי: צריך לתת את הדעת גם לעניין הזה.

אבישי פדהצור: אני אתייחס רק לנקודה שהיא פחות או יותר במנדט שלי שזה נושא התיאגוד של הישות הזאת.

אבישי פדהצור: אני לא אתייחס לתכליות החוק ולנושאים התקציביים, זה לא המנדט שלי.

אבישי פדהצור: אני לא הרפרנט של הנושא הספציפי הזה, אבל העמדה שהובאה לפניי היא שאנחנו מתנגדים כעיקרון לכינון חקיקתי של תאגידים סטטוטוריים בנושא תרבות וכדו', מתוך איזשהי תפיסה עקרונית שהמדינה לא צריכה להיות מעורבת ביתר בנושאים תוכניים מהסוגים האלה.

אבישי פדהצור: משנאמרה העמדה הכללית והעקרונית הזאת, השאלה היא מה עושים במקרה הספציפי הזה?

אבישי פדהצור: כמו שראינו בעשר הדקות האחרונות, יש לנו בבניין הזה עולם ומלואו.

אבישי פדהצור: כל קומה היא עולם בפני עצמו, השילוב של שניהם הוא עולם שלישי נפרד.

אבישי פדהצור: בשביל לבנות את ההסדר המשפטי הנכון ולא לכפות הר כגיגית את ההסדר שנשאב מחוקים אחרים ולא בהכרח מתאימים, צריכים לשבת גורמי המקצוע ולנסות לתפור את החליפה הכי מתאימה לתכליות.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שלא גיבשתם שום עמדה.

אבישי פדהצור: בהעדר תשתית עובדתית זה יהיה לא אחראי לגבש עמדה.

מיכאל מלכיאור: יכולתם להביא את העובדות כמו שאנחנו הבאנו אותם.

מיכאל מלכיאור: יכולתם לעשות את זה יחד עם שאר הגורמים.

מיכאל מלכיאור: לא בשמיים היא.

אבישי פדהצור: קיבלתי את זה אתמול או שלשום.

מיכאל מלכיאור: זה שקיבלת את זה שלשום ושלחו אותך, זה לא פותר אותך כנציג של משרד מסוים.

מיכאל מלכיאור: באופן אישי, אתה אולי חף מפשע.

יהודית זמיר: כמובן שההצעה לשפר את בית העצמאות היא חיונית.

יהודית זמיר: יש לי שאלה, זה נושא שלא דנתי עליו עם ראשי המשרד.

יהודית זמיר: האם מותר לי להגיד אותו כדעה אישית שלי?

מיכאל מלכיאור: כן.

יהודית זמיר: אני הייתי רוצה שהייחוד של הבית הזה יהיה כמייצג את העובדה שאנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, ושהבית הזה יהיה עבור כל אזרחי מדינת ישראל: יהודים, דתיים, חילוניים, ערביים, דרוזים.

מיכאל מלכיאור: את רוצה להגיד שיש פה את המרכיב היהודי, אבל אין את המרכיב הדמוקרטי.

יהודית זמיר: כן, הוא איננו.

יהודית זמיר: הייתי מבקשת עיסוק בנושא.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה באמת חסר בהצעת החוק, אין ספק שכל המרכיב של כלל אזרחי המדינה חסר, וגם המרכיב הדמוקרטי.

מיכאל מלכיאור: זה ברור לגמרי.

מיכאל מלכיאור: בזה לא נעסוק עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קודם צריכים לגבש את התפיסה של הבעלות והגוף, ואחר כך ניכנס לתכנים.

מיכאל מלכיאור: יש קשר, כי ברור שבית התנ"ך לא יבטא את הצד של כלל אזרחיה, או לפחות במידה מועטת יבטא את זה.

יוסי פלדמן: יש כאן עובדה שיש כאן שני גופים שחיים בבית אחד המתעלמים האחד מהשני.

מירב ישראלי: זה סכסוך שכנים.

יוסי פלדמן: זה הרבה מעבר לכך.

אביגדור לוין: זה לא מוצג נכון.

אביגדור לוין: זה לא שני שכנים ולא רבים על שום דבר.

אביגדור לוין: זה להילחם את המלחמה שעברה.

אביגדור לוין: מדברים עכשיו על חזון וקדימה, עזוב מה שהיה בעבר.

יוסי פלדמן: לא חיים יחד.

יוסי פלדמן: נדמה לי שזה לא יהיה נכון לקחת גורם אחד ולהתעלם מהשני, ולכן אני רוצה שתהיה ועדה מצומצמת,

יוסי פלדמן: מקצועית.

יוסי פלדמן: מי שמתעסק בתחומים האלה יכול להציע הצעה בלי קושי, מה צריך להיות בבית, ומה המבנה הארגוני שצריך להחזיק את זה, בידיעה מראש שלא מנשלים אף אחד מהגורמים.

מיכאל מלכיאור: אני מציע כך, בוא נדבר קודם על המבנה הארגוני של העניין, אחר כך ניכנס לתכנים.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שמשרדי הממשלה - - -

דריה חסקין: בעיקר עמדת משרד המשפטים, אנחנו מוכנים לסייע.

דריה חסקין: המבנה המשפטי הוא בעיקר באחריות משרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: בואו נאמר כך, בראשות משרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: אתם תקראו לנציגי המשרדים הרלוונטיים: התרבות, החינוך, האוצר, אולי גם משרד ראש הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אתם תביאו לנו הצעה איך אתם רוצים שהדבר הזה ינוהל, ואחר כך נדבר על כל שאר הדברים.

מיכאל מלכיאור: בלי זה אי אפשר להתקדם פה בכלל.

מיכאל מלכיאור: כמה זמן אתה צריך לעניין הזה?

אבישי פדהצור: כשאני שולט בעבודה שלי אני יכול לערוב לתוצאות, כשיש עוד שחקנים אני לא יכול לערוב.

אורית נוקד: אדוני היושב ראש, תקצוב תקופה ואז נתכוונן.

אורית נוקד: לצערי הרב, מניסיון הרי עובדים על זה ערב קודם.

מיכאל מלכיאור: אם המשיב יגיד לנו דבר הגון אז אנחנו נקבל את דעתו, אם לא אז נקבל את דעתך ונקצוב זמן.

אורית נוקד: לא אמרתי מהיום למחר.

מיכאל מלכיאור: לא, חס ושלום.

מיכאל מלכיאור: בטח יש גורמים שחשבו על זה הרבה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שאתם צריכים לכנס ביחד את הגורמים האלה.

אבישי פדהצור: בשביל לשמור על הגינות כלפי עצמי וכלפי הוועדה, בתור התחלה אני אבקש חודש.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: האם זה מקובל עלייך?

אורית נוקד: כן, אבל אחר כך אני אהיה מאוד נוקשה.

יהודית גידלי: רשמתי ביומן 5 לדצמבר.

אבישי פדהצור: אני אוציא כבר היום מכתב לגורמים הרלוונטיים.

אבישי פדהצור: השאלה היא, איך הם יגיבו?

מיכאל מלכיאור: אם כך, אני רק יכול להודות לכל המשתתפים על הדיון המעניין הזה.