ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 93, 2006-11-07 10:00

משה שרוני: אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב כנכס שאין מופקת ממנו הכנסה חודשית), התשס"ו-2006, הצעתם של חברי הכנסת אלכס מילר, סופה לנדבר, יורי שטרן, סטס מיסז'ניקוב, וליה שמטוב.

יורי שטרן: תודה ליושב-ראש ולצוות הוועדה, במיוחד לג'ודי וסרמן, היועצת המשפטית, על העבודה שהשקיעה בהצעת חוק זו.

יורי שטרן: מדובר בסיפור לא רגיל.

יורי שטרן: החוק הזה אושר בכנסת, בחוק ההסדרים נדחתה הפעלתו, ובחוק ההסדרים שלאחר מכן הוא בוטל לחלוטין.

יורי שטרן: סיבות ההתנגדות לחקיקה הזאת לדעתי מבוססות על אי-הבנת הנקרא והקורא.

יורי שטרן: מדובר על כך שאדם שמקבל הבטחת הכנסה, הוא יכול להיות בעל בית, יכולים להיות לו נכסים, לפי החוק שהעברתי בזמנו יש לו זכות להיות בעל חשבון מסוים בבנק מבלי שזה יפגע בקצבאות שלו, אבל אסור לו להיות בעל רכב כלשהו, ולא רק בעל רכב, אלא שאסור לו גם להשתמש ברכב של הילדים או של מישהו אחר.

יורי שטרן: מסבירים את זה ואומרים שהחזקת רכב דורשת סכום כזה שאדם שמקבל הבטחת הכנסה, אין לו את הסכום הזה, אבל לדעתי זה לא נכון.

יורי שטרן: אנשים לא מחפשים את הבטחת ההכנסה אלא הם משתדלים לעבוד ולהרוויח סכום מסוים, דבר שמאפשר להם החזקת רכב, בוודאי רכב שנותנים להם ילדיהם.

יורי שטרן: החזקת רכב זו איכות חיים אחרת, זאת יכולת אחרת להתפרנס, במיוחד בגיל צעיר יותר, ואין ספק שבעולם המודרני החזקת רכב לא מהווה מותרות.

יורי שטרן: אומרים שאנשים רבים שאין להם זכות להבטחת הכנסה כי הם מסתירים את הכנסותיהם, הדרך היחידה להבליט את העובדה שיש להם משהו מוסתר, זה באמצעות תפיסתם עם הרכב.

יורי שטרן: אם אנחנו פוסלים את התנאי הזה לקבלת הבטחת הכנסה, נכנסים אנשים רבים שהבטחת ההכנסה לא מגיעה להם.

יורי שטרן: לביטוח לאומי ולשלטונות יש אפשרות פיקוח אבל הם לא יכולים להעניש שמונים-תשעים אחוזים, ואולי יותר, של אנשים שלא רוצים לרמות אף אחד.

יורי שטרן: ברמאים צריך לטפל בנפרד.

יורי שטרן: בעולם המודרני רכב הוא חלק מהחיים, ואת זה אני אומר כאדם שלא יודע לנהוג, ואין ספק שאיכות החיים והיכולת לתרום לחברה ולמשפחה נפגעת קשות עקב התנאי הנוהג כיום.

יורי שטרן: בגילאים מסוימים, כאשר אדם מאבד רכב מיד עם כניסתו למסלול הזה של קבלת ביטוח לאומי, הסיכויים שלו לצאת ממעגל האבטלה, הם קטנים בהרבה מאותו אדם שיש לו רכב.

יורי שטרן: תנאים דומים כמעט ולא קיימים במדינות אחרות.

יורי שטרן: יש תנאים נוקשים בתחומים אחרים, אבל כולם הגיעו למסקנה שלא צריך להתייחס בנוקשות לעצם העובדה של החזקת רכב.

יורי שטרן: החוק הזה עבר בגרסה שהגשנו חבר הכנסת מיכאל נודלמן ואנכי, תוך כדי הדיונים שינינו אותו והוספנו תנאי מאוד חשוב האומר שמדובר באנשים שיש להם פרנסה נוספת.

יורי שטרן: כלומר, הם במסגרת הבטחת הכנסה, אבל יש להם איזשהו סכום שהם מרוויחים מעבודה.

יורי שטרן: בזה היה גם עידוד לתעסוקה גלויה, כי הרבה מאוד אנשים, כשהם מרוויחים סכומים קטנים, הם עובדים בהיחבא, וזה במיוחד קורה אחרי קבלת ההחלטות הדרקוניות שהתקבלו בראשית שנות ה-2000, לפיהן הסכום המותר לפרנסה נוספת למקבל הבטחת הכנסה מותנה, כאשר קיזוז הקצבה בעקבות תוספות הסכום הזה, התחיל לא מאלף ומשהו שקלים, כפי שהיה קודם, אלא מ-500 שקלים.

יורי שטרן: זאת אומרת, קבעו גבול בלתי סביר ובלתי רציונאלי לפרנסה גלויה.

יורי שטרן: כאן החוק מחייב אדם להירשם.

יורי שטרן: בגרסה המקורית הוא היה צריך להוכיח שיש לו פרנסה נוספת בגובה של עשרים אחוזים מהשכר הממוצע, סכום מוגזם בתנאים הנוכחיים, ואני שמח שהגענו לסיכום עם משרד האוצר לגבי גובה הפרנסה הנוספת שהוא יותר נמוך ועומד על 17 אחוזים מהשכר הממוצע.

יורי שטרן: לדעתי יש בזה עידוד תעסוקה.

יורי שטרן: בתנאים של היום חלק ניכר מאוד של הסכום הזה מתקזז מהקצבאות ולכן המדינה יכולה גם להרוויח.

יורי שטרן: יכול להיות שאכן נכנסו למסגרת זו אנשים שלא מגיע להם- וכאן צריכים להיכנס לפעולה הפקחים והביקורת – אבל כל השאר יחזירו כסף למדינה מאותו סכום שהם מקבלים כהבטחת הכנסה.

יורי שטרן: נשארו כמה נקודות עליהם אנחנו חלוקים עם משרד האוצר.

יורי שטרן: התחייבנו בסוף להתמזג עם חוק ההסדרים, אבל אנחנו יודעים איך מתקיים הדיון בחוק ההסדרים ויודעים שאין חלופה לדיון אמיתי בוועדת העבודה לעומת מה שיהיה כאשר תתקיים ההצבעה בוועדת הכספים.

יורי שטרן: יש שלוש נקודות שהן במחלוקת: 1.

יורי שטרן: בזמנו, בחוק המקורי, בהסכמת המוסד לביטוח לאומי, בתמיכתם במידה מסוימת, הגדרנו את הרכב המותר – כדי שזה לא יהפוך לבדיחה, לפחות לא בעיני הציבור – כרכב צנוע.

יורי שטרן: את הרכב הצנוע הגדרנו אז רכב עם מקסימום 1,300 סמ"ק ושהוא לפחות בן חמש שנים.

יורי שטרן: האוצר הציע סכום מסוים, אבל בסוף סוכם על רכב שעולה 25 אלף שקלים.

יורי שטרן: אני לא יודע מה יותר טוב, ויכול להיות שצריך להיות הסכום הגבוה מבין השניים.

יורי שטרן: אני ככלכלן הייתי רוצה לקבוע את זה במחירים ולא בפרמטרים פיזיים כי הפרמטרים הפיזיים משתנים ואף פעם לא תופסים אותם נכון.

משה שרוני: למה האוצר קבע את הסכום של 25 אלף שקלים?

קריאה: זה נקבע בסיכום.

משה שרוני: גרוע מאוד.

יורי שטרן: אני מעדיף קביעת סכום, אבל אני מבין שיכול להיות רכב צנוע שעולה 26 אלף שקלים.

יורי שטרן: זאת אומרת, כאן הגבול הוא תמיד יחסי ויכול להיות שצריך לקחת את שתי הגרסאות ולקבוע שמחליטים על הסכום הגבוה ביניהן.

יורי שטרן: 2.

יורי שטרן: לגבי נשים חד-הוריות.

יורי שטרן: ביקשתי מהיועצת המשפטית לבדוק, כי יכול להיות שאוטומטית גם הן נכללות בקטיגוריה הזאת.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לתת לנשים חד-הוריות זכות מסוימת נוספת, כי מצבן קשה במיוחד.

יורי שטרן: הן צריכות להביא את הילד לגן או לבית-הספר ולקחת אותו, כך שהתלות שלהן בניידות גבוהה במיוחד.

יורי שטרן: אני מתכוון להורים חד-הוריים, למרות שבדרך כלל מדובר בנשים.

יורי שטרן: החוק מחייב אותן לעבוד כדי לקבל את ההטבות שמקבלות נשים חד-הוריות.

משה שרוני: מי לא רוצה לעבוד?

משה שרוני: הבעיה שאין עבודה.

משה שרוני: אם משרד האוצר ימציא מקומות עבודה, נוכל לחייב את האנשים לעבוד.

משה שרוני: אנחנו יודעים מה המצב.

משה שרוני: האוצר כל הזמן רוצה רפורמות, ולא רק רפורמות, רוצה להעביר את הכול לידיים פרטיות, כך שהממשלה תעמוד ותסתכל מלמעלה.

משה שרוני: הם רוצים הכול, אבל הם לא יקבעו אלא אנחנו נקבע.

יורי שטרן: לכן אני חושב שבמצב של ההורים החד-הוריים צריכה להיות התחשבות נוספת, כי הטיפול בילדים הופך אותם להרבה יותר מוגבלים ללא רכב.

יורי שטרן: 3.

יורי שטרן: העניין של המובטלים הטריים.

יורי שטרן: המצב היום הוא בלתי מתקבל על הדעת.

יורי שטרן: אדם סיים את תקופת זכאותו לדמי אבטלה, והתקופה יכולה להיות בת חודשיים-שלושה חודשים או שישה חודשים, מה עוד שעכשיו מדובר בסכומים מאוד נמוכים, ואז, אם הוא לא מצא עבודה, כדי לקבל הבטחת הכנסה הוא צריך למכור את הרכב.

יורי שטרן: מה הסיכויים של אדם באופקים או בדימונה, אחרי שהוא מכר את הרכב, למצוא עבודה?

יורי שטרן: זאת אומרת, אנחנו קוברים אותו במקום בו הוא מתגורר.

יורי שטרן: לכן הצענו בזמנו, וחזרנו עכשיו להצעה הזאת, להוסיף סעיף שלמובטלים הטריים, לפחות לתקופה מסוימת – חשבנו על שנה, אבל זאת יכולה להיות חצי שנה – ניתן את הזכות הזאת להמשיך להחזיק ברכב שלהם.

יורי שטרן: אני ראיתי אנשים שמוותרים על הכסף ואין להם ממה לחיות, וכל זאת כדי להחזיק את הרכב כי הם יודעים שזה הסיכוי היחיד והתקווה היחידה שלהם למצוא מקום עבודה.

יורי שטרן: אני אישית – עוד לא התייעצתי עם חבריי – מוכן שזה יופעל אך ורק באזורי פריפריה.

משה שרוני: אי-אפשר להפריד בין הפריפריה והערים הגדולים כי גם בערים הגדולות יש פריפריה.

יורי שטרן: זה נכון, אבל בפריפריה זה יותר חריף כי המרחקים גם יותר גדולים.

יורי שטרן: שוב, בגרסה שלנו זה צריך לחול על כל המובטלים הטריים בארץ.

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהתקיים דיון בוועדה ב-16 באוקטובר והצעת החוק הטרומית, מה שאושר במליאה, אושר לקריאה ראשונה.

ג'ודי וסרמן: לכן אנחנו נמצאים במצב שהצעת החוק אושרה.

ג'ודי וסרמן: הוועדה התכנסה שוב אחרי שדיברתי עם חבר הכנסת שטרן והסתבר שחלה איזושהי טעות בהצעת החוק הפרטית, ולגבי המובטלים הכוונה הייתה שטרם חלפה תקופה של שנה מאז אותו אדם התחיל להיות מובטל ולמעשה סיים לקבל את דמי האבטלה.

ג'ודי וסרמן: לכן הנוסח שמונח בפני חברי הכנסת, בפסקה 8 שבו, מופיע השוני ונאמר "בטרם חלפה תקופה של שנה מתום תקופת זכאותו לאבטלה".

ג'ודי וסרמן: זה השוני המהותי בין הנוסח שמונח כאן בפני הוועדה לבין הנוסח שהצביעו עליו בדיון הקודם.

ג'ודי וסרמן: אשר לשאר הנקודות שמעלה חבר הכנסת שטרן, כמובן שהוועדה יכולה לקבל החלטה בכל נקודה נוספת.

ג'ודי וסרמן: ברשות היושב-ראש, אני מבקשת להתייחס לכמה נקודות.

ג'ודי וסרמן: בקשר לרכב ישן של מעל 5 שנות ייצור ו-1,300 סמ"ק, אפשר להוסיף "או שעלותו אינה עולה על 25 שקלים".

ג'ודי וסרמן: אין הגבוה מביניהם, כי מדובר באיש אחד עם רכב אחד.

ג'ודי וסרמן: אפשר שיתקיים אחד משני התנאים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא דנים בשתי מכוניות לגבי אדם אחד.

ג'ודי וסרמן: היום בנוסח נאמר "שהרכב הוא בן 5 שנים לפחות ושגודל הרכב 1,300 סמ"ק".

ג'ודי וסרמן: אם חברי הוועדה מבקשים להוסיף "או שעלותו לא עולה על 25 אלף שקלים", את זה אפשר להוסיף.

משה שרוני: לא, אני לא רוצה שיהיה סכום עלות.

יורי שטרן: זה יכול להיות דווקא מזל של אדם למצוא רכב טוב יותר.

יורי שטרן: מכונית עם גודל של 1,300 סמ"ק לתושב ירושלים, זה כמעט רכב לא שימושי כי לעלות לירושלים עם רכב כזה, זה בעיה מאחר והרכב חלש.

משה שרוני: לא.

משה שרוני: רכב עם גודל של 1,300 סמ"ק, הוא לא חלש כל כך.

משה שרוני: אני לא חושב שבירושלים יש עלייה כמו שדרות הציונות בחיפה או סטלה מריס.

קריאה: חבר הכנסת יורי שטרן מדבר על חלופה.

ג'ודי וסרמן: בהתקיים אחד משני התנאים.

יורי שטרן: אולי הוא ייקח רכב יותר ישן, אבל עם מנוע יותר גדול.

יורי שטרן: זה תלוי היכן הוא מתגורר.

יורי שטרן: צריך לתת לו קצת חופש בחירה.

משה שרוני: ואז לבטל את גודל הסמ"ק?

ג'ודי וסרמן: לא, או זה או זה.

משה שרוני: עד שלושים אלף.

ג'ודי וסרמן: הגיעו להסכמה עם האוצר על סכום של 25 אלף שקלים.

משה שרוני: אתם לא יודעים להתווכח עם האוצר.

יורי שטרן: יש לנו התחייבות האוצר.

ג'ודי וסרמן: אם כן, או שהרכב הוא בעל 1,300 סמ"ק ובן 5 שנים או שהעלות לא עולה על 25 אלף שקלים.

ג'ודי וסרמן: חבר הכנסת שטרן אמר משהו בקשר להכנסה שלא עולה על 17 אחוזים מהשכר הממוצע.

ג'ודי וסרמן: בנוסח כתוב עשרים אחוזים, אבל אתם מבקשים לשנות את זה ל-17 אחוזים?

סטס מיסז'ניקוב: מי שחי מאבטחת הכנסה, וטרם הגיע לגמלאות, השכר שלו מעבודה נוספת עולה על 1,250 שקלים, שזה פחות או יותר 17 אחוזים מהשכר הממוצע במשק.

סטס מיסז'ניקוב: מי שהגיע כבר לגמלה ומקבל השלמת הכנסה מביטוח לאומי, הסכום עולה על אלף שקלים, שזה פחות או יותר 13 אחוזים.

משה שרוני: על איזה סכומים הגעתם להסכם עם האוצר?

סטס מיסז'ניקוב: הסכומים האלה שאמרתי זה עתה.

סטס מיסז'ניקוב: 17 אחוזים לאלה שעדיין לא הגיעו לגמלאות ומקבלים הבטחת הכנסה, ו-13 אחוזים לאלה שכבר הגיעו לגמלאות.

יורי שטרן: צריכים לבדוק את זה באחוזים.

ג'ודי וסרמן: הוועדה צריכה להחליט.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו ממזגים את שני החוקים?

ג'ודי וסרמן: זאת אותה הצעת חוק.

ג'ודי וסרמן: זו הצבעה חוזרת על אותה הצעת חוק.

משה שרוני: אנחנו לא מפרידים.

יורי שטרן: כמה זה היום?

משה ברסימנטוב: 17 ו-13 אחוזים.

משה שרוני: לאיזה תקופה?

יורי שטרן: אני חושב שנה.

משה שרוני: 12 חודשים.

ג'ודי וסרמן: 360 ימים.

סטס מיסז'ניקוב: אתמול סוכם שאת הנוסח הזה אנחנו מעבירים היום לקריאה ראשונה.

יורי שטרן: אני חושב שההיגיון הכלכלי בסעיף הזה יכול לשכנע גם אתכם ואין שום סיבה להתנגד.

יורי שטרן: אנחנו לוקחים כאן מובטלים טריים וקוברים אותם והשאלה למה לעשות זאת.

סטס מיסז'ניקוב: הוא אומר שזה לא בהסכם.

יורי שטרן: אבל זה בדיון.

יורי שטרן: גם חוק ההסדרים הוא לא הסכם אלא בסופו של דבר הוא דיון בכנס.

משה ברסימנטוב: בוא נסכם שזה בדיון ולא מסוכם.

סטס מיסז'ניקוב: אתמול קבענו אתך.

משה ברסימנטוב: אני עומד מאחורי זה.

משה שרוני: 12 חודשים.

ג'ודי וסרמן: מה לגבי חד-הוריות?

יורי שטרן: כמו שזה, אבל אפשר לבדוק.

ג'ודי וסרמן: בלי צורך שתחול כאן הכנסה, שזה בסדר גמור, אבל זה שונה מהאוכלוסייה האחרת.

יורי שטרן: אם הן מקבלות הבטחת הכנסה, בדרך כלל הקצבה הזו מחייבת אותן לצאת לעבודה.

ג'ודי וסרמן: גם חד-הוריות שלא עובדות זכאיות להבטחת הכנסה.

יורי שטרן: יש להן זכויות מסוימות.

סטס מיסז'ניקוב: הן מקבלות תוספת להשלמת הכנסה בגין האבדה של ארבעים אחוזים.

יורי שטרן: אני לא מכיר כאלה שלא עובדות.

ג'ודי וסרמן: אבל יכולות להיות כאלה.

יורי שטרן: כן.

משה שרוני: מי בעד התיקון?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: אושר פה אחד תודה רבה.

משה שרוני: הישיבה נעולה.