ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 89, 2006-11-06 10:00

משה שרוני: בוקר טוב.

משה שרוני: אני פותח את הישיבה על הצעת חוק מקום עבודה בישיבה, 2006.

משה שרוני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ', בבקשה.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק היא שלי, של ח"כ סער ושל סולודקין, ובמקביל חבר הכנסת זבולון אורלב הגיש את הצעת החוק.

שלי יחימוביץ': אני אחסוך מכם את החשיבות של החוק הזה ואת הרקע שבגללו הוא נחקק.

שלי יחימוביץ': מדובר בהעסקה המונית בעמידה שלא לצורך ברשתות השיווק כמו סופר-פארם ואחרות.

שלי יחימוביץ': ההנמקה שהושמעה הייתה שהלקוח זכאי לכבוד ולשירות בגובה העיניים.

שלי יחימוביץ': אנחנו אמרנו שאנחנו מוחלים על הכבוד הזה ומעדיפים את כבודן של העובדות.

משה שרוני: אולי צריך לחקוק חוק שגם הנבחרים ידברו בגובה העיניים.

שלי יחימוביץ': יש לי אינספור הנמקות אידיאולוגיות ומוסריות על כבוד האדם ועל כבוד העובד, אבל אני אחסוך מכם את העניין הזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו עכשיו בהכנת חוק לקריאה ראשונה, כלומר הוא עבר פה-אחד בקריאה טרומית.

שלי יחימוביץ': במקור החוק לא היה חוק נפרד אלא תיקון לפקודת הבטיחות בעבודה, וכך הוא עבר בקריאה טרומית.

שלי יחימוביץ': אלא שלבקשת התמ"ת, הודענו בקריאה הטרומית שנבצע שינויים בחקיקה, ואכן ביצענו, ואנחנו מגישים אותו עכשיו כחוק נפרד בהסכמה של התמ"ת ושל משרד המשפטים ובהיוועצות עם האוצר.

זבולון אורלב: מה הנימוק שזה לא יהיה בפקודת הבטיחות, אלא חוק נפרד?

חנה מזור: הסיבה היא שמפעל כהגדרתו בפקודת הבטיחות בעבודה הוא מקום שעובדים בו בני אדם עם רף סיכונים מאוד גבוה.

חנה מזור: להחיל את הפקודה על כל מקומות המסחר והשירותים, זה לא המקום הנכון.

זבולון אורלב: איפה כתוב שמפעל הוא מקום עם סיכונים בעבודה?

חנה מזור: יש הגדרה בסעיף 1 לפקודת הבטיחות בעבודה שמגדירה מה זה מפעלים.

זבולון אורלב: את יכולה לקרוא את הסעיף?

חנה מזור: זה סעיף מאוד ארוך.

משה שרוני: התמצית.

חנה מזור: מקומות עבודה, בתי חרושת - מקור פקודת הבטיחות בעבודה היא פקודת בתי-החרושת האנגלית שמדברת על מפעלים ועל בתי-חרושת שבהם הסיכונים הכימיים, הביולוגיים והמכניים הם מאוד גבוהים.

זבולון אורלב: אני לא מתנגד, אני רק רוצה להבין את העניין.

זבולון אורלב: ההצעה שלנו הייתה שנוסף להגדרה של מפעל יתווספו גם מקומות שעוסקים במסחר.

זבולון אורלב: אף אחד לא ניסה להתחפש.

חנה מזור: זה יסיט את תשומת הלב שלנו מהמקום הנכון שבו אנחנו אמורים לפקח ולבחון למקומות עם סיכונים הרבה יותר פחותים.

שלי יחימוביץ': אנחנו כבר עברנו כברת דרך מאוד ארוכה והסכמנו כבר.

שלי יחימוביץ': אני לא הייתי רוצה לפתוח שוב את הדיון למה זה לא תיקון לפקודת הבטיחות בעבודה.

משה שרוני: אתם ישבתם עם התמ"ת.

זבולון אורלב: כן, אני רק רציתי להבין את העניין.

שלי יחימוביץ': הם הסירו את ההתנגדות, וועדת שרים לענייני חקיקה תמכו בתנאי שאנחנו עומדים לחוקק חוק נפרד.

שלי יחימוביץ': אז בואו לא נמציא את הגלגל מחדש.

זבולון אורלב: אני לא ממציא, אני רק רוצה להבין את העניין.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה לתת תשובה נוספת לחבר הכנסת אורלב.

ג'ודי וסרמן: פקודת הבטיחות בעבודה היא פקודה מאוד ארוכה, מאוד ישנה ומאוד מורכבת ומסורבלת, לא ככה כותבים חקיקה היום.

ג'ודי וסרמן: בעבר נעשה תיקון בקשר למעליות שקיים בפקודת הבטיחות במפעלים ובעניין מעליות בכלל מקומות העבודה.

ג'ודי וסרמן: הסתבר שזאת הייתה טעות להכניס תיקון שמתייחס למקומות אחרים בפקודת הבטיחות בעבודה.

ג'ודי וסרמן: זה מסרבל, זה מקשה, זה לא נכון.

ג'ודי וסרמן: לכן נכון לעשות את זה בחוק נפרד.

שלי יחימוביץ': טיוטת הצעת החוק שמונחת כאן היא בהסכמת התמ"ת, משרד המשפטים והאוצר.

שלי יחימוביץ': גם ביקשנו מראש הסכמות של ההסתדרות ושל המעסיקים, והם ניתנו בצירוף כמה הערות טובות בהחלט ועלו בקנה אחד עם ההערות של היועצת המשפטית של הוועדה.

שלי יחימוביץ': התיקון הראשון הוא שלא מדובר על הצעת חוק "מקום ישיבה בעבודה", אלא הצעת חוק "עבודה בישיבה".

שלי יחימוביץ': כלומר אנחנו לא מדברים על ישיבה סתמית במקום העבודה, אלא עבודה שמתבצעת תוך כדי ישיבה.

שלי יחימוביץ': זה התיקון הראשון שאנחנו מבקשים להכניס.

משה שרוני: חבר הכנסת אורלב, יש לך משהו להוסיף?

זבולון אורלב: התוספת שלי היא שאני שמח שיש נוסח שמוסכם עם הממשלה, כי החרפה הזאת חייבת להיפסק כמה שיותר מוקדם.

זבולון אורלב: המצב היום הוא מצב לא אנושי שדורשים מעובדים לעמוד בשעת העבודה, ולכן ככל שנקצר בדיבור ונסכם יותר מהר, כך ייטב.

משה שרוני: לא חרפה, אי התחשבות בעובד.

אברהם רביץ: אני כמובן בעד החוק, שוחחתי עם שלי על כך.

אברהם רביץ: אבל יש כאן לוביסטים שמובילים התנגדות.

אברהם רביץ: רק הבוקר קיבלתי חוות דעת מרופא תעשייתי שטוען, להגנת העובדת, שרק בתנאים - -

משה שרוני: שהעבודה בעמידה יותר בריאה מאשר בישיבה.

אברהם רביץ: - - עבודה בישיבה מזיקה ממש- -

זבולון אורלב: היא יכולה לעמוד, החוק הזה לא אוסר לעמוד.

אברהם רביץ: אף אחד לא מחייב אותה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מחייבים לשבת.

אברהם רביץ: אבל יכול להיות שיותר נוח לשבת.

זבולון אורלב: נעביר לאותם עובדים את חוות הדעת של אותו רופא.

משה שרוני: אם כל מנכ"ל במפעל היה עושה עבודה בעמידה הוא אולי היה חושב אחרת.

ג’ודי וסרמן: אנחנו נקריא עכשיו כל סעיף.

איתי עצמון: הקראה: הצעת חוק מקום ישיבה בעבודה, התשס"ו-2006

זבולון אורלב: לא צריכים לשנות מה שביקשה שלי, עבודה בישיבה ולא ישיבה בעבודה.

משה שרוני: יתוקן.

שי סומך: הדבר המרכזי בחוק הוא אספקה של כיסא בזמן העבודה.

אברהם רביץ: והיתר לשבת.

אברהם רביץ: היא יכולה להביא כיסא מהבית.

שי סומך: לדעתי, זה הנושא המרכזי.

שי סומך: לשאלה האם מותר לשבת או לא, מתייחסים בעקיפין.

שלי יחימוביץ': לא בעקיפין, אנחנו נתייחס אליה במישרין בתיקונים.

משה שרוני: אם הייתה לך קצת סבלנות היית שומע את זה בסוף.

שי סומך: אני מכיר את הנוסח.

שי סומך: אני מתייחס לשם החוק כרגע.

משה שרוני: אתה לא מכיר את התיקונים.

זבולון אורלב: אולי תאמר קודם מה אתה מציע, ואחרי זה תנמק.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

שי סומך: מקום ישיבה בעבודה.

שי סומך: הדבר המרכזי בחוק הוא אספקה של מקום ישיבה.

ג’ודי וסרמן: אולי אספקת מקום ישיבה בעבודה.

שי סומך: אפשר.

שי סומך: אבל מקום הישיבה הוא מה שניתן כאן, ובעקיפין מתייחסים לשאלה האם מותר לשבת או לא.

שי סומך: זאת לא השאלה המרכזית בחוק; השאלה המרכזית היא שצריך לספק את הכיסא.

משה שרוני: יהיה גרוע מאוד אם נקבע לכל מקום עבודה איפה יהיה כיסא.

משה שרוני: אבל לא יכול להיות שקופאית צריכה לעמוד.

משה שרוני: נקודה.

משה שרוני: עוד לא ראיתי דבר כזה, שקופאית צריכה לעמוד דום כל הזמן.

זבולון אורלב: אני מציע שלעניין שם החוק נחזור בסוף.

זבולון אורלב: הוא אומר שעיקר החוק הוא לספק כיסא.

שלי יחימוביץ': זה לא לספק כיסא.

שלי יחימוביץ': כי יכולה להיות ערמה מוערמת של כיסאות בזווית המקום, וכך הוא יספק כיסא

זבולון אורלב: שי אדם ישר, הוא אמר את זה.

משה שרוני: זה כמו לספק קומקום בלי חוט לעובדים.

אברהם רביץ: צריך לספק כיסא מתאים בגובה המתאים.

שלי יחימוביץ': זה כתוב בחוק.

איתי עצמון: המשך הקראה: "עמדת עבודה קבועה" – מקום פיסי של עד שני מטרים מרובעים, שייוחד לעובד על ידי המעסיק לצורך ביצוע עיקר עבודתו;

שלי יחימוביץ': הערה שקיבלנו בעניין הזה היא למה להגביל את המקום למקסימום של שני מטרים רבועים.

זבולון אורלב: כלומר זה יכול להיות גם 10 סנטימטר?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אולי 3 מטרים רבועים?

זבולון אורלב: כתוב: "מקום פיסי עד 2 מטרים".

ורד ויץ: לפי ההגדרה הזאת, קובעים גודל מקסימום.

ורד ויץ: הרי אין כוונה לאסור על מעסיק לתת מקום עבודה קבוע יותר גדול.

זבולון אורלב: חשבתי שצריך לקבוע שטח מינימום.

ורד ויץ: ההגדרה הזאת נחוצה ומשרתת את סעיף 2(ב)(2), אז ככל שהתנאי הזה בחזקה יישאר, אם יהיה צורך אפשר להכניס את ההגדרה של עמדת עבודה קבועה לסעיף הזה ובשבילו בלבד, ולא בתור הגדרה כללית לעמדת עבודה קבועה, כי אין עניין להגביל עמדת עבודה קבועה.

ג’ודי וסרמן: זה רלוונטי רק ככל שמשתמשים בעמדת עבודה קבועה.

ג’ודי וסרמן: אם לא משתמשים זה לא רלוונטי, ואין עניין להגביל.

שלי יחימוביץ': שלא יפחת.

אברהם רביץ: האם פרקטית מישהו בדק כמה צריך?

אברהם רביץ: כשבונים בית כנסת אומרים שצריך מטר לאדם.

אברהם רביץ: אז מספיק רק מטר בשביל להתפלל, אבל אולי צריך להסתובב.

שלי יחימוביץ': זה בודק צפיפות, זה משהו אחר לגמרי.

דבורה אליעזר: הכוונה של החזקה הזאת היא לקבוע חזקה בקשר לעמדות קבועות וקטנות.

דבורה אליעזר: כי יש חזקה אחרת שמדברת על הפעולות הנדרשות מן העובד בכל עמדת עבודה, לא רק בעמדת עבודה קבועה.

דבורה אליעזר: גם פה ההתייחסות הייתה לביצוע עבודות בעמדה קבועה וקטנה.

דבורה אליעזר: אפשר להגדיר את זה אחרת, אולי להרחיב את השני מטר, צריך לבדוק את זה בפועל.

דבורה אליעזר: לא התכוונו לפחות לשני מטרים.

זבולון אורלב: מה המינימום הנדרש לעובד, לדעתכם במשרד התמ"ת?

קריאות: - - -

ג’ודי וסרמן: פשוט נוריד את ההגדרה.

שלי יחימוביץ': מישהו מתנגד להורדה של הפסקה האחרונה ב- 1?

זבולון אורלב: רק להוריד את המילים "עד שני מטר מרובע".

ג'ודי וסרמן: אז לא צריך את ההגדרה כי זה מופיע ב- 2(ב)(2).

ורד ויץ: אם יורדו המילים: "עד שני מטרים מרובעים" זה ישרת את המטרה.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': "מקום פיסי שייוחד לעובד על ידי המעסיק לצורך ביצוע עיקר עבודתו.

סיגל סודאי: אני מלשכת המסחר.

סיגל סודאי: לגבי הגדרת "מושב ראוי", ההדום.

משה שרוני: הכי הגיוני שנכתוב: "מושב כמו למנכ"ל המפעל".

סיגל סודאי: לפחות שתהיה תוספת לגבי ההדום, כמו: "לפי בקשת העובד".

ג’ודי וסרמן: לא.

שלי יחימוביץ': אולי גם הכיסא יהיה לפי בקשת העובד?

סיגל סודאי: לא.

סיגל סודאי: כי בהדום הרבה פעמים לא משתמשים, זאת סתם הוצאה מיותרת אם מחייבים את זה מראש.

סיגל סודאי: אז לפחות לפי בקשת העובד.

ג’ודי וסרמן: בפקודת הבטיחות בעבודה שחלה על מפעלים יש התייחסות גם להדום.

ג’ודי וסרמן: זאת בעצם העתקה של הוראה בפקודת הבטיחות בעבודה.

ג’ודי וסרמן: אנחנו לא חושבים שצריכים לצמצם את זה.

ורד ויץ: אם ישונה השם וידובר בחוק עבודה בישיבה, ההגדרה הראשונה תהיה עבודה בישיבה, וההגדרה תצטרך להיות מן הסתם "ביצוע עבודה בישיבה".

ורד ויץ: צריך להתאים את זה.

זבולון אורלב: זה קשור לשם, נצטרך לחזור לזה בסוף.

איתי עצמון: הקראה:

משה שרוני: יש הערות על זה?

זבולון אורלב: איפה ההבטחה שמעסיק יאפשר לעובד לשבת?

זבולון אורלב: בכל הסעיף הזה לא עולה הדבר הבסיסי שלשמו, לדעתי, הצענו את החוק.

סיגל סודאי: החזקות אומרות את זה.

סיגל סודאי: ברגע שמתקיימת החזקה- -

זבולון אורלב: מי קובע?

זבולון אורלב: בחוק הבטיחות קובע המפקח המחוזי.

זבולון אורלב: מי קובע פה?

שלי יחימוביץ': זה מתקשר להערה של החזקה.

שלי יחימוביץ': על כך יש הערה על מי מוטלת החובה להוכיח שאפשר לשבת בזמן העבודה על המעסיק או על העובד?

מרדכי רון: בהצעת החוק הזאת אין שום התייחסות לזכויותיהם של עובדי קבלני כוח אדם.

מרדכי רון: מחובתו של המעסיק בפועל וגם של קבלן כוח אדם היא לדאוג ליישום החוק.

מרדכי רון: מה שיקרה הוא שהם יזרקו את האחריות זה על זה.

מרדכי רון: המעסיק בפועל יגיד שזאת לא בעיה שלו, אלא של קבלן כוח האדם.

משה שרוני: אנחנו נתייחס גם לזה.

זבולון אורלב: לדעתי, צריך להוסיף בהגדרות את אותו פונקציונר שיש בפקודת הבטיחות שהוא הקובע.

זבולון אורלב: זה יכול להיות גם אדם ארצי, ואפילו רצוי שזה יהיה אדם ארצי ולא מחוזי כי מדובר ברשתות ארציות.

זבולון אורלב: מי שקובע את החזקה הוא אותו אדם מקצועי במשרד התמ"ת.

זבולון אורלב: צריך להיות פונקציונר במשרד הרווחה כמו שיש בפקודת הבטיחות.

משה שרוני: תשאל את משרד התמ"ת אם יש להם עובדים.

זבולון אורלב: זאת קביעה של אדם אחד פעם אחת ב- 10 שנים.

זבולון אורלב: זה לא עניין של כוח אדם.

זבולון אורלב: זה לא אדם שצריך להתרוצץ במקומות.

ג’ודי וסרמן: אבל סופר-סל זה דגם, יש גם חנויות פרטניות- -

שלי יחימוביץ': יש חנויות בגדים, שיש בהן מוכרת אחת בלי כיסא.

זבולון אורלב: מדובר בסדר של אנשים.

זבולון אורלב: לא כל אדם הוא מקצוע בפני עצמו.

זבולון אורלב: זה לא בדיוק המפעל שיש בו מכונות שונות, ששם צריך מפקח מחוזי, ואין מכונה אחת דומה לשנייה.

זבולון אורלב: פה מדובר במסחר, ולכן צריך לקבוע שאותו מפקח ארצי או מישהו אחר צריך לקבוע את החזקה כדי למנוע את הוויכוחים בין העובד שנתון למרות הבעלים.

זבולון אורלב: הבעלים יאמרו לו שאם הוא בעל החזקה, והוא יחליט ככה, לך הביתה.

שלי יחימוביץ': אתה מתכוון לאדם ארצי במקום העבודה או לאדם ארצי מטעם התמ"ת?

זבולון אורלב: מטעם התמ"ת.

שלי יחימוביץ': אז אנחנו מדברים על אותו דבר.

זבולון אורלב: להוסיף אותו בהגדרה ולקבוע בסעיף 2 לעניין חזקה לדעתו של אותו בעל תפקיד "כי ביצועה הרגיל של העבודה מאפשר ישיבה אם יתקיימו התנאים האלה והאלה".

ורד ויץ: אין לי התנגדות כמובן שזה יהיה מפקח על העבודה מטעם התמ"ת.

ורד ויץ: אבל אפשר לעשות את זה אחרת ולחסוך את העניין הזה של המפקח, כי אני מבינה שיש בעיה עם זה.

ורד ויץ: אפשר לקבוע שהעבודה אפשרית בישיבה, אלא אם כן הוכיח המעסיק אחרת – להפוך את נטל ההוכחה.

זבולון אורלב: יבוא בעל הרשת ויגיד לקופאיות החלשות האלה, תפסיקו לקשקש עם החזקות האלה, אתן תגידו שזאת החזקה, אם לא – תלכו הביתה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על עובדים חלשים- -

ורד ויץ: המעביד צריך להוכיח.

ורד ויץ: כשזה מנוסח בצורה כזאת אתה כבר קובע את החובה במסגרת החוק.

ורד ויץ: אם הוא ירצה להוכיח שהוא לא חייב לספק- -

זבולון אורלב: אני לא רוצה להיות יותר צדיק מההסתדרות.

דבורה אליעזר: הממשלה מתנגדת לאכיפה פלילית בנוגע לחוק הזה.

משה שרוני: הסכמנו לזה, שזה לא יהיה פלילי.

דבורה אליעזר: "הצבת מפקח עבודה" – אם כבר עושים פיקוח אז זה חוק הפיקוח ונצטרך - - -אפשר להוסיף לסעיף א' ש"בעבודה של ביצוע רגיל המאפשרת ישיבה יעמיד המעסיק לעובד מושב ראוי, וכן לא ימנע או לא יאסור על העובד לשבת במהלך העבודה, כאמור", וב-ב' לקבוע את החזקות.

דבורה אליעזר: זה ימנע סכסוך בין העובד לבין המעביד.

זבולון אורלב: מי קובע שזה מאפשר ישיבה?

ג’ודי וסרמן: זה מצוין.

ג’ודי וסרמן: להפוך את הנטל.

דבורה אליעזר: בקשר לצעדים לטובת העובד אנחנו הצענו פיצוי לדוגמה, שזה משהו שלא נקבע עד עכשיו במפורש בחקיקה, מעבר לטיפול שהיה בשנה שעברה בחוק עבודת נשים.

דבורה אליעזר: זה פיצוי שלא תלוי בנזק שנגרם לעובד, וזה יגיע עד 20 אלף שקל, ובנסיבות חמורות עד 200 אלף שקל כדי לעודד את העובדים להגיע לערכאות.

ערן גולן: אני מקו לעובד.

ערן גולן: אני רוצה להסכים עם חבר הכנסת אורלב – חייבים להטיל את החזקה על המעביד להוכיח שאי אפשר לעבוד בישיבה, ואם העובד רוצה להוכיח אחרת הוא חייב באישור של מפקח ארצי.

ערן גולן: כל דרך אחרת שמחייבת את העובד להגיע לבית-משפט מול המעביד נידונה לכישלון מראש.

ערן גולן: בנוגע לפיצוי לדוגמה, לדעתי, אין בסעיף הזה הרבה.

ערן גולן: כבר היום יש סעיפים בחוקי עבודה שאפשר להטיל עונשים על מעבידים, כמו בחוק הגנת השכר ופיצוי על הלנת שכר.

ערן גולן: בתי הדין לעבודה לרוב נמנעים להטיל כאלה הפיצויים.

ערן גולן: אלא אם יהיה כתוב בפירוש שיהיה פיצוי קצוב ללא שום שיקול דעת של בית הדין, סעיף כזה שמטילים קנס עד 20 אלף, 200 אלף או עד 2 מיליון לא ישנה בהרבה את המצב.

שלי יחימוביץ': אז נהפוך את החזקה.

שלי יחימוביץ': מוסכם עלינו?

ג’ודי וסרמן: החזקה תהיה הפוכה - חובת המעביד להוכיח שאי-אפשר לשבת במקום העבודה.

ג’ודי וסרמן: אני אכניס את זה לסעיף 2(ב).

סיגל סודאי: כמו בסעיף הזה, ברור שהחזקה היא במילא על המעביד, אבל אם אתם רוצים לעשות את זה בצורה מפורשת- -

ג’ודי וסרמן: נעשה את זה בצורה יותר מפורשת.

ג’ודי וסרמן: לעניין הערה הנוספת של חבר הכנסת אורלב לעניין הזכות של העובד לשבת, מה הצד שלך, דבי, בעניין הזה?

דבורה אליעזר: חשבתי שאפשר להוסיף בסיפא של סעיף 2(א): "וכן המעביד לא ימנע מעובד לשבת במהלך העבודה, כאמור".

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: זה גם מחזק.

זבולון אורלב: במצב הזה שהפכנו את החזקה המעסיק צריך להוכיח שאי-אפשר לעשות את העבודה הזאת, אלא בעמידה רצופה.

זבולון אורלב: למי הוא צריך להוכיח?

סיגל סודאי: לבית משפט.

ערן גולן: אבל בינתיים הוא לא ישנה את ההתנהגות שלו.

ערן גולן: יש עובד שלא נותנים לו לשבת.

ערן גולן: המעסיק אומר: אני יודע שאני חייב לתת לך לשבת, אבל אני לא נותן לך לשבת.

ערן גולן: הם יגיעו לבית משפט, ובית המשפט צריך להוכיח את החזקה כשמדברים על עובדי קבלן שמרוויחים שכר מינימום.

ערן גולן: זה מה שאת אומרת.

סיגל סודאי: יש לך כאן

סיגל סודאי: פיצוי של עד 200 אלף ₪- -

זבולון אורלב: אני הבנתי שהחוק אומר שזכותו הבסיסית של כל עובד בישראל היא לשבת בזמן העבודה, אלא אם המעסיק מוכיח שזה שונה.

זבולון אורלב: נקודת המוצא היא קודם כל שהעובד יושב.

ערן גולן: ואני אומר שהוא לא יוכיח בבית-משפט.

ערן גולן: הוא יהיה חייב לקבל לצורך ההוכחה את האישור של המפקח הארצי ממשרד התמ"ת.

שלי יחימוביץ': דבי טוענת שאז זה מוביל אותנו לסנקציה פלילית.

דבורה אליעזר: המפקח יקבע, והם לא יעשו כן, אז מה יעשה המפקח?

ערן גולן: זה אומר שאוטומטית בבית הדין לעבודה המעביד יצטרך להסביר למה הוא פעל בניגוד לכך.

משה שרוני: הבנו את הקו שלך.

ורד ויץ: מה שעורך דין גולן אומר הוא נכון, לצערנו הרב, לגבי חוקי עבודה רבים שאינם מבוצעים, ויש קושי באכיפה שלהם.

זבולון אורלב: אלה חוקי ההגנה על העובדים.

ורד ויץ: בוודאי.

ורד ויץ: אני מדברת על חוק שכר מינימום – כל חוקי המגן.

ורד ויץ: אתה מחפש את הדרך לאכוף מידית על המעסיק.

ורד ויץ: לצערי, אני לא יודעת לתת את הפתרון, אבל אפשר למשל להוסיף בסמכויות בית הדין ליתן צו "עשה".

ג’ודי וסרמן: העובד לא ילך לבית הדין לעבודה כדי לקבל צו "עשה" נגד המעביד שלו.

ג’ודי וסרמן: דבי, הכרעת ביניים של המפקח בלי סמכויות פליליות.

דבורה אליעזר: הכרעת ביניים לא תהיה, אנחנו מתנגדים לזה.

ג’ודי וסרמן: רק להכריע אם זה סוג עבודה שאינו מאפשר ישיבה.

דבורה אליעזר: יש לנו עוד 17 חוקי עבודה להוכיח, שהם לא פחות חשובים מזה.

זבולון אורלב: שר התמ"ת לא רוצה בכל זאת לתת משהו כדי לפקח על זה?

דבורה אליעזר: שר התמ"ת מאוד רוצה לקבוע בחקיקה את הזכות הזאת, אבל הוא נותן כלי חשוב לעובד - -

זבולון אורלב: הוא לא רוצה לפקח על זה, הוא רוצה לעצום עיניים?

דבורה אליעזר: שר התמ"ת לא עובד לבד, הוא עובד יחד עם משרדים אחרים בממשלה.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים הבטחות.

זבולון אורלב: היא התחייבה בשמי, ואני מקבל את ההתחייבות שאנחנו נתאם.

זבולון אורלב: אני לא התחייבתי פה, אבל אם התחייבת אני מקבל את זה.

זבולון אורלב: אבל דעי לך, שבקריאה שנייה ושלישית יקומו חברי כנסת ויגישו הסתייגויות.

זבולון אורלב: לכן אני מציע למצוא נוסח שלא יהיו עליו הסתייגויות.

זבולון אורלב: הכנסת הזאת היא כנסת חופשית- -

שלי יחימוביץ': הלוואי היא הייתה כנסת חופשית.

סיגל סודאי: זה לא מעשי בכלל, כי זה כל המסחר והשירותים.

חנה מזור: אנחנו מסיטים את הפעולה האמיתית של מפקח עבודה ראשי לכיוונים הרבה יותר פחותים.

זבולון אורלב: מה פחוּת?

חנה מזור: אני חוזרת למה שאמרתי קודם:

חנה מזור: רף הסיכונים במקומות המסחר והשירותים הוא שונה מאשר בכל המפעלים האחרים.

קריאה: שם יש סכנת חיים, כאן- -

שלי יחימוביץ': אני מסתפקת בהיפוך החזקה.

שי סומך: התפיסה של התמ"ת היא שחוקי בטיחות בעבודה מטפלת בסכנת חיים בנושאים של פיקוח נפש וכוח האדם הוא מוגבל, הם יאמרו את זה טוב יותר ממני.

שי סומך: אם כוח האדם יוסט מהנושאים שהם מטפלים בהם היום לנושאים חשובים מאוד, שהם עדיין לא פיקוח נפש- -

משה שרוני: סיכמנו, אדוני.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שרוני מלמד פה את כל פקידי הממשלה שמי שמחוקק זה הכנסת.

זבולון אורלב: אי-אפשר לבוא לכנסת ולהגיד שיש X כוח אדם ולא מעניין אתכם מה שנחוקק.

זבולון אורלב: זה מה שהוא אומר לך, והוא אומר נכון- - - אני מקבל את מה שאתם אומרים.

מרדכי רון: בהצעה שהגשנו סברנו שלפני הפנייה לבית הדין לעבודה אולי יש מקום לקבוע שהעובד יפנה - -

משה שרוני: אתה ממהר כל-כך?

משה שרוני: אתה יודע מי ממהר – החתן לספור את הצ'קים.

יואב סרי: מהמוסד לבטיחות ולגהות.

יואב סרי: בחלק מתקנת יש תוספת, ואז כתוב: "העבודות שאפשר לעבוד בהן בישיבה".

יואב סרי: אני מציע את התוספת הזאת.

יואב סרי: ואז כשמכניסים את מספר העבודות שלגביהן אין ויכוח.

משה שרוני: הבנו אותך.

איתי עצמון: הקראה:

שלי יחימוביץ': כאן טעינו כי המשמעות של הסעיף הזה היא שאם יש לעובד כיסא בזמן העבודה, לא יהיה לו כיסא בזמן המנוחה.

שלי יחימוביץ': צריך להוריד את זה.

זבולון אורלב: סעיף קטן (ב) צריך להימחק.

איתי עצמון: הקראה:

ג’ודי וסרמן: בסעיף 4(א)(3) אני מבינה שהתמ"ת מציע פיצויים עונשיים שזאת חלופה לפיקוח של משרד התמ"ת.

דבורה אליעזר: אנחנו סבורים שהפיצויים האלה ירתיעו מעסיקים מלהפר את החוק.

דבורה אליעזר: המונח "פיצוי לדוגמה" נלקח מדיני נזיקין כאשר בפסק דין שנפסק לאחרונה בית-המשפט העליון אמר שהוא בא להעניש על התנהגות שאינה ראויה, ובכך לבטא סלידה ממנה.

דבורה אליעזר: אנחנו בהחלט חושבים שבית הדין יעשה שימוש בכך.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

ג’ודי וסרמן: מי יגיש את התביעה, העובד?

דבורה אליעזר: אנחנו נותנים את זכות התביעה גם לעובד.

שלי יחימוביץ': אז אולי נוריד את הסכמת העובד.

סיגל סודאי: כל איגוד קיקיוני יכול עכשיו להגיש תביעות אם אתם תעשו דבר כזה.

איתי עצמון: הקראה:

ג’ודי וסרמן: אתם מצפים שהעובד יגיש תביעה נגד המעביד שלו על פיצוי מכיוון שהוא לא העמיד לרשותו כיסא.

ג’ודי וסרמן: אנחנו יודעים שעובדים לא יגישו תביעות נגד המעבידים, לכל היותר כשיסתיימו יחסי עובד ומעביד, אז הוא יגיש תביעה.

ג’ודי וסרמן: בעצם אנחנו לא מגינים כל-כך על העובדים בשעת העבודה.

ג’ודי וסרמן: ראיתי שבסעיף 5 אתם מאפשרים זכות תביעה גם בארגון עובדים או ארגון העוסק בזכויות אנשים, אבל רק בהסכמת העובד.

ג’ודי וסרמן: אז גם כאן עובד לא ייתן הסכמתו להגיש תביעה כנגד המעביד כי מחר הוא ימצא את עצמו בחוץ.

שלי יחימוביץ': אז אולי נוריד את "בהסכמת העובד"?

ערן גולן: יש כפל בין סעיף קטן 1 לבין סעיף קטן 3.

ערן גולן: אם בית הדין יכול לפסוק פיצויים אם לא נגרם נזק של ממון, ואז בסעיף 3 אומרים "אינם תלויים בנזק" - -

ג’ודי וסרמן: שם נגרם נזק, אבל לא נזק של ממון.

ערן גולן: בבתי הדין לעבודה עוד פחות מבתי-המשפט הרגילים יש נטייה לתת פיצוי של נזקים שהם לא נזקים של ממון.

ערן גולן: גם נזקים של ממון הם לא מפוצים.

ערן גולן: אני לא בטוח שהאכסניה המתאימה לכך זה נזק נפשי.

זבולון אורלב: מה זה גורע?

ערן גולן: פשוט יש כפל.

זבולון אורלב: זה בקריאה שנייה ושלישית.

ערן גולן: דבר שני, אולי אפשר לתת קריטריונים בנוגע לארגון שעוסק בזכויות בעבודה, שהפעילות של הארגון הייתה כמה שנים קודם.

ערן גולן: כשמתנים את הסכמת העובד זה מחליש לחלוטין- - -

שלי יחימוביץ': נוריד את ההסכמה של העובד, אבל נוסיף קריטריונים מגבילים לארגון שזכאי לקבוע.

סיגל סודאי: אבל אם יהיה סכסוך הארגון יבקר במקום העסק ויחשוב שזה לא עומד בקריטריונים של החוק, והוא יגיש את התביעה.

דבורה אליעזר: לדעתי, יש לנו כאן

דבורה אליעזר: בעיה כי אנחנו לא רוצים להחליש ארגוני עובדים קיימים- -

משה שרוני: הארגונים כל-כך חזקים?

דבורה אליעזר: לא.

דבורה אליעזר: אבל אנחנו לא רוצים להחליש אותם עוד יותר.

דבורה אליעזר: לתת את הזכות לארגון שעוסק בזכויות עובדים, אבל הוא לא ארגון עובדים, בלי שתהיה הסכמה של העובד כשהארגון לא מייצג את העובד באופן טבעי, אלא רק אם הסכים לכך, זה מאוד בעייתי.

דבורה אליעזר: מי שאמור לייצג את העובד באופן כללי זה ארגון עובדים.

שלי יחימוביץ': העובדים האלה לא מאורגנים.

ורד ויץ: זה צריך להיכנס כתנאי; וחוץ מזה לדעתי, ללא הסכמת העובד יכולה להיות גם בעיה מבחינת הסמכות.

ורד ויץ: ככל שאני זוכרת את סעיף הסמכות של בית הדין לעבודה- -

שלי יחימוביץ': בהמשך אנחנו מחריגים את החקיקה הזאת.

שלי יחימוביץ': בסעיף 8 נאמר: "הוראות חוק זה לא יחולו במקום עבודה שחלות לגביו הוראות הסכם קיבוצי המסדירות את זכות העובד למקום ישיבה".

שלי יחימוביץ': כלומר עובדים שמאורגנים ממילא בארגון כמו ההסתדרות, ממילא זה לא חל עליהם.

קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': העובדים שאנחנו מדברים עליהם הם עובדי קבלן ועובדי חברות כוח אדם.

משה שרוני: אנחנו מדברים על עבדים של חברות כוח אדם.

קריאות: לא בהכרח.

שי סומך: ההחרגה היא רק במקום שההסכם הקיבוצי הסדיר את מקום הישיבה.

שי סומך: אני לא יודע על הסכם קיבוצי כזה.

ג’ודי וסרמן: אם נגביל לסוגי ארגוני עובדים שעומדים בקריטריונים שנקבע אותם- -

משה שרוני: נקרא לזה "הארגון היציג".

קריאות: אי אפשר- - -

קריאה: אולי "באין ארגון, לפי סעיף קטן 2".

זבולון אורלב: מדובר כאן על עובדים לא מאורגנים.

ג’ודי וסרמן: אדוני היושב ראש, אולי להוריד מסעיף 5(3) ארגון עובדים: "ובלבד שעובד הסכים", אבל להתנות את זה באישור של שר התמ"ת לעניין ארגון או ארגון שפועל לפחות מספר שנים מסוים - קריטריונים - -

משה שרוני: למה באישור שר התמ"ת, למה שההסתדרות לא תיתן את זה?

ג’ודי וסרמן: הם לא מייצגים אותם.

שלי יחימוביץ': לא יהיה לה עניין לייצג עובדת בסופר-פארם.

נאדיה חילו: אולי ההסתדרות תסכים.

נאדיה חילו: אני יודעת שבהסתדרות היה תקדימים, שגם אנשים שלא היו מאורגנים ההסתדרות כן עשתה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים להסתמך על הרצון הטוב שלה.

ורד ויץ: ההסתדרות יזמה - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מזלזלים בכבודה של ההסתדרות.

ורד ויץ: זה בעייתי ככה.

ורד ויץ: היועצת המשפטית אומרת שזה לא פתרון טוב, אבל אולי נדבר על זה בהמשך.

שי סומך: הנושא מאוד כבד בחשיבותו- -

משה שרוני: אולי כבד מבחינת ההבנה.

שי סומך: אנחנו לפני קריאה ראשונה.

שי סומך: אדוני יכול להסמיך את היועצת המשפטית או צוות של אנשים לבחון את הנושא יחד עם המציעים ועם משרדי הממשלה.

שי סומך: זה נושא שצריך להיבחן.

שי סומך: אני מציע שכרגע לא תהיה הכרעה, והנושא ייבחן לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים את זה.

דבורה אליעזר: כדי לחזק קצת את העובד אפשר להוסיף גם כאן כמו בחוקים אחרים סעיף של הלנה לעובד המתלונן, ולהעניק לו גם פיצויים מכוח החוק.

זבולון אורלב: אני מציע לקבל את ההצעה למנות את היועצת המשפטית לדון עם המציעים ועם הגורמים הנוגעים בדבר.

זבולון אורלב: בקריאה ראשונה זה יעבור ככה, והמציעים לא נותנים הסכמתם שבקריאה שנייה ושלישית זה יהיה כך.

ואסל טאהא: למה להגביל את זה לארגון יציג?

שלי יחימוביץ': על זה אנחנו מדברים.

שלי יחימוביץ': סיכמנו שנסכם את זה בהמשך.

זבולון אורלב: אני רוצה התחייבות של הממשלה שאם נגיע למסקנה שצריך להוריד, ובלבד שהעובד יסכים לכך שלא תיטען טענה של נושא חדש.

שי סומך: מובן מאליו.

מרדכי רון: בסעיף 4 מתוארת הסמכות הייחודית של בית הדין לעבודה בשיפוט, לפי חוק זה.

מרדכי רון: יעיל יותר ליצור שלב מקדמי לפני הפנייה לבית הדין לעבודה, שבו העובד ייתן תחילה למעביד התראה על הליקוי או על היעדר המקום- -

משה שרוני: שמענו.

זבולון אורלב: מוותרים על ההתראה, מוותרים על ההגנה.

איתי עצמון: הקראה:

ג’ודי וסרמן: לעניין הזה, אולי "תקנות באישור ועדת העבודה ובהתייעצות עם ארגוני העובדים".

שלי יחימוביץ': בהתייעצות עם ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של העובדים.

ג’ודי וסרמן: רק עם ארגון אחד?

ג’ודי וסרמן: זה לא מקובל.

זבולון אורלב: אני מתנגד לאקסלוסיביות הזאת.

דבורה אליעזר: "שלדעת השר נוגעים בדבר".

ג’ודי וסרמן: בסדר.

שלי יחימוביץ': "לדעת השר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות".

איתי עצמון: הקראה:

משה שרוני: מה שחל על מפעלים.

ג’ודי וסרמן: במפעלים ימשיכו לחול פקודות הבטיחות בעבודה.

ג’ודי וסרמן: זה יחול על מקומות העבודה שלא כלולים.

שלי יחימוביץ': מלכתחילה רצינו לעשות הרחבה של פקודת הבטיחות.

קריאה: יש פה שתי נורמות: נורמה אזרחית שיש בה פיצויים, ובנורמה הפלילית אין פיצויים.

ג’ודי וסרמן: הכוונה של 8 (2) היא שבמקום שיש הסכם קיבוצי לא יחולו הוראות החוק.

ג’ודי וסרמן: צריך להוסיף משהו בפסקה הזאת ולומר שככל שההסכם זהה או מיטיב לא יחולו הוראות החוק.

משה שרוני: נכון.

משה שרוני: אם ההסכם הקיבוצי יהיה יותר טוב זה מה שיקבע.

ג’ודי וסרמן: ההוראה הזאת בכלל מיותרת לאור סעיף 21 לחוק ההסכמים הקיבוציים שקובע שעל זכויות עובד הקבועות בחוק יכול הסכם קיבוצי להוסיף ולא לגרוע.

שלי יחימוביץ': אבל למה לא להוסיף את סעיף 246 של פקודת הבטיחות?

ג’ודי וסרמן: אנחנו לא מכירים הסדר אחר שמסדיר את העניין הזה.

שלי יחימוביץ': "הוראות פקודה זו באות להוסיף על הוראותיו של כל חוק אחר ולא להחליפם או לגרוע מהם, זולת אם יש הוראה אחרת מפורשת".

ורד ויץ: ההחרגה שמנסים לעשות בסעיף 8, שונה ממה שמוצע בחוק הזה, ואין בה גם אותם סנקציות.

ורד ויץ: סנקציות פליליות זה טוב כשלעצמו, אבל אין סנקציות עונשיות אחרות שאנחנו מנסים לקבוע כאן.

ורד ויץ: סעיף 246 בחוק פקודת העבודה קובע שהוראות הפקודה באות להוסיף על הוראת כל חוק ולא לגרוע מהן, אלא אם יש הוראה מפורשת.

ורד ויץ: אני מציעה לא לקבוע הוראה מפורשת, אלא למחוק את סעיף 8(1), ואז תחולנה גם הוראות החוק הזה וגם הוראות פקודת הבטיחות.

ורד ויץ: היכן שהן חלות – חלות.

ורד ויץ: יחד עם זאת ניתן יהיה להחיל גם את ההוראות של החוק הזה.

ורד ויץ: זה המצב הטוב והנכון.

ורד ויץ: אין שום סיבה להחריג כי ניצור שני סוגי עובדים ושני סוגי זכויות.

שי סומך: אי אפשר להחיל שתי נורמות על אותו מקום, זה מבלבל.

משה שרוני: יש צדק בכל הנושא הזה.

ג’ודי וסרמן: אנחנו מדברים על שני חוקים עם הוראות שונות גם לעניין האכיפה וגם לעניין החזקות.

ג’ודי וסרמן: אנחנו צריכים לקבוע הוראה אופרטיבית, לאו דווקא 8 (1).

ג’ודי וסרמן: צריך למצוא את הניסוח הנכון שזה לא יגרע, כלומר שהוראות החוק הזה יוסיפו על מה שקבוע בפקודת הבטיחות בעבודה.

ג’ודי וסרמן: מחיקת 8(1) לא תיתן את המענה.

ורד ויץ: יכול להיות שלגבי שני הסעיפים הקטנים של סעיף 8 צריך לקבוע הוראה דומה למה שיש בחוק הסכמים קיבוציים בסעיף 23 שילכו אחר ההוראה המיטיבה עם העובד.

שלי יחימוביץ': ללכת אחר ההוראה המיטיבה זה הדבר ההגיוני ביותר.

שי סומך: אפשר לבחון שיפור של ההוראות שנמצאות בפקודת הבטיחות בעבודה, אבל זאת בעיה להחיל על מפעלים שתי נורמות שלפעמים חופפות ואולי סותרות.

שי סומך: מעבידים צריכים לדעת איך להתנהג וצריך להנחות אותם.

שי סומך: צריך לראות מהם יחסי הגומלין בין שתי הוראות שהן חופפות וסותרות.

שי סומך: ההצעה למחוק את 8 (1), כמובן, לא פותרת את הבעיה הזאת.

שי סומך: שתי נורמות שחלות על אותו מקום עבודה זה מצב לא רצוי ולא בריא.

זבולון אורלב: יש סתירה?

שי סומך: יכול להיות שיש חפיפה, ויכול להיות שיש בחלק מהדברים גם סתירה.

שי סומך: אני לא יכול להגיד לך מהשרוול, אבל לא יכול להיות שתהיה נורמה חופפת.

שלי יחימוביץ': זאת לא הייתה המטרה מלכתחילה.

זבולון אורלב: נכון.

שלי יחימוביץ': המטרה הייתה להרחיב.

זבולון אורלב: להרחיב למסחר.

זבולון אורלב: אבל לא התכוונו לטפל בנושא המפעלים.

חזקיה ישראל: אנחנו מבקשים להשאיר את זה כפי שזה עם פקודת הבטיחות ולא לשנות את מה שהציעה היועצת המשפטית של ההסתדרות.

חזקיה ישראל: הכוונה הייתה להחיל את זה ולהשאיר את הנושא של הממונה על בטיחות כפי שהיה.

חזקיה ישראל: לא יכולות להיות שתי נורמות באותו מקום עבודה.

יובל יעקובי: אני מצטרף לעניין הזה.

יובל יעקובי: פקודת הבטיחות היא עניין של בטיחות, וזה חוק שנוגע לנוחות.

יובל יעקובי: אנחנו מתנגדים לערבוב בין שני הדברים, זה יסרבל את חוקי העבודה.

משה שרוני: יעלה כסף.

משה שרוני: בגלל זה?

יובל יעקובי: זה יסרבל את חוקי העבודה, ויכול להיות שגם יעלה כסף.

ג’ודי וסרמן: אז ככל שנוגע ל- 8(1), הסעיף נשאר?

משה שרוני: כן.

ג’ודי וסרמן: ב- 8(2) מוסיפים: "ככל שההסכם מיטיב".

זבולון אורלב: יש לי הצעה לשם החוק: "הזכות לעבודה בישיבה".

שלי יחימוביץ': שם הרבה יותר יפה ופיוטי.

זבולון אורלב: זה לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אם יהיה רעיון אחר לקריאה שנייה ושלישית- -

שלי יחימוביץ': אז צריך לשנות גם בסעיפים הבאים.

ג’ודי וסרמן: גם בהגדרה הראשונה של ישיבה בעבודה נחליף את זה ל"עבודה בישיבה".

ורד ויץ: וההגדרה תהיה "ביצוע עבודה בישיבה".

ג’ודי וסרמן: ברשות הוועדה אני עוד אעבד את הנוסח של ההגדרה הראשונה כי זה לא בדיוק ההגדרה של עבודה בישיבה.

משה שרוני: הצבעה.

משה שרוני: מי בעד הכנה לקריאה ראשונה?

משה שרוני: בעד – רוב, נגד - אין, אין נמנעים.

משה שרוני: תודה רבה.