ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 15, 2006-11-09 09:00

זאב אלקין: בוקר טוב.

זאב אלקין: אני פותח את ישיבת הוועדה שמוקדשת למעקב אחר נושא שעסקנו בו רבות בתחילת עבודת הוועדה וזה נושא הוראת השפה העברית לתלמידים עולים.

זאב אלקין: משרד החינוך העביר אלינו דיווח קצר בכתובים.

זאב אלקין: הדברים בפניכם, אבל אנחנו גם נשמע אותם, נשאל שאלות ונגיב.

זאב אלקין: נמצא אתנו כאן נציג אחר של משרד החינוך, אלכס פרידברג, שהוא מפקח במחוז תל-אביב וזה יאפשר לנו לצלול לעומק הדברים.

זאב אלקין: מעבר לכך שתציג לנו את הדברים ותאמר לנו היכן הם עומדים, תוכל לתת לנו גם כמה הדגמות ונוכל לראות ברמת המיקרו איך הדברים פועלים.

זאב אלקין: לפני שאני אעביר לך את זכות הדיבור, אני רוצה להזכיר לכולנו איך עומדים הדברים מבחינתנו ולעבור על הנקודות העיקריות שהופיעו בפנייה שלנו כוועדת משנה אל משרד החינוך וזאת בעקבות הדיונים שהתקיימו בזמנו.

זאב אלקין: למעשה ישנם כאן ארבעה סעיפים, אליהם נבקש ממך להתייחס.

זאב אלקין: 1.

זאב אלקין: בחינת הרעיון של בתי-ספר בעלי התמחות בקליטת עלייה בישובים בהם מספר התלמידים העולים הוא יחסית גבו ה.

זאב אלקין: 2.

זאב אלקין: לאור המצב הנוכחי של הקטנה במספר ילדים עולים הייתה פנייה לנסות לשקול שינוי מבני של כל הנושא של הוראת העברית לתלמידים עולים ולנסות להגיע לסדר גודל של בין 18 ל-20 שעות בשבוע לתלמידים בחצי השנה הראשונה שלהם בארץ, לפחות, אם לא בכל מהלך השנה הראשונה.

זאב אלקין: ביקשנו לשקול במסגרת הזו הקמת אולפנים עירוניים או לחילופין כיתות בבתי-ספר בתוך עיר.

זאב אלקין: כלומר, לבחור בית-ספר מסוים שיארח אצלו בשנה הראשונה את רובם המכריע של התלמידים העולים וזאת כדי להגיע למספר השעות.

זאב אלקין: 3.

זאב אלקין: באותם מקומות שלא ניתן להגיע למסה קריטית של תלמידים אפילו בתוך עיר, לשקול עיבוי מסגרת השעות מעבר למה שהיה בשנה שעברה.

זאב אלקין: במיוחד היינו מוטרדים מנושא בתי-הספר היסודיים בהם לא הייתה הקצאת שעות מכוונת לנושא הזה של התלמידים העולים וזה נשאר לשיקול דעתו של המנהל.

זאב אלקין: 4.

זאב אלקין: הוראת עברית לילדי עולים ותיקים, לאותם ילדים שנפגעו בשנים האחרונות ממספר קטן של שעות עברית ושאלנו מהי המסגרת שיכולה לנסות לפצות אותם, במיוחד לאור מסקנות המחקר שהונחו כאן שאמרו שהפיגור או הפער ברמת השליטה בעברית נסגר רק כעבור עשר שנים ולא פחות מכך.

זאב אלקין: היו ילדים שבשנים האחרונות לא קיבלו את המכסה הדרושה של שעות עברית בשנים הראשונות שלהם בארץ, מהי המסגרת שיכולה לפצות אותם על כך.

זאב אלקין: אלה ארבעת התחומים העיקריים.

זאב אלקין: בדיון מעקב שהתקיים כאן בסוף אוגוסט והתייחס לכלל הנושאים קיבלנו איזשהו דיווח ראשוני שמשרד החינוך כן מתחיל בהקמת אולפנים עירוניים בכמה מקומות, אבל אז עוד לא יכלו לומר כמה, ואנחנו כמובן צריכים לשמוע על כך היום ותאמר לנו מה קרה עם אותן תוכניות, מה קרה עם אותו תקציב נוסף של 5 מיליון שקלים שמשרד החינוך הבטיח והאם הוא באמת מופעל לצורך המטרה הזאת, והאם באמת מתבצע עיבוי השעות במקומות שלא הוקמו אולפנים עירוניים, גם בחינוך היסודי, גם בחטיבות הביניים וגם בתיכון.

זאב אלקין: באותו דיון שהתקיים בסוף אוגוסט עלתה שאלה של אפשרות לקיים רף לתלמידים עולים וזאת כדי שהקביעה האם תלמיד זכאי או לא זכאי ללימודי עברית תהיה תלויה בשליטה שלו בשפה העברית ולא בתקופת השהות שלו בארץ.

זאב אלקין: מדובר במעין רף שעד שהתלמיד לא מגיע אליו, המערכת לא מרפה מעצמה וגם לא מרפה ממנו ורואה אותו כזכאי ללימודי עברית וגם דואגת לכך שהוא יוכל לממש את הזכאות.

זאב אלקין: בזמנו אודי אמר לנו שהוא בעד אבל הוא צריך להתייעץ עם הגורמים המומחים לגבי אותו מבחן, כמה זמן ייקח לפתח אותו ומה לוח הזמנים הרלוונטי.

זאב אלקין: זוהי שאלה שנשארה פתוחה מאז הישיבה ההיא.

זאב אלקין: אם אני לא טועה, זה פחות או יותר מכלול הנושאים המונחים על שולחננו.

זאב אלקין: אני מקווה שבמהלך הדיון, לאחר שנקבל דיווח על ההיבט המבני ונתייחס אליו, נצליח לגעת בנושא אחר שהוא נושא של פרופיל המורים ותוכניות לימודים וספרי לימוד.

זאב אלקין: העלינו את זה בישיבותינו הקודמות, והייתה הערה – מוצדקת בעיני – של כל מיני גורמים מקצועיים שישבו כאן, שכל עוד אין כיתות מסודרות, אין על מה לדבר.

זאב אלקין: אם מדובר בתוספת שעה או שעתיים בשבוע לילד על-ידי מורה מזדמן, אין מה לדון על ההכשרה המקצועית של אותו מורה ואין מה לדון על תוכנית לימודים.

זאב אלקין: במידה ומתבצע שינוי מבני ומדובר בכיתות מסודרות, כמובן עולה השאלה מי מלמד, מה ההסמכה של מי שמלמד, על-פי איזו תוכנית לימודים ובאיזה ספרי לימוד.

זאב אלקין: עד כאן דברי ההקדמה, ועכשיו הכדור עובר אליך, אלכס.

אלכס פרידברג: אני חייב לומר שאני בא ממחוז.

אלכס פרידברג: זאת אומרת, אני מפקח על קליטת עלייה במחוז תל-אביב ואני לא איש המטה.

אלכס פרידברג: אני כרגע מייצג את אודי בהט שהוא מנהל גף קליטת עלייה ונבצר ממנו להגיע, אבל בעצם דרך המחוז, דרך התיאור שלי לגבי מה שקורה במחוז, המחוז הוא אחד מששת מחוזות משרד החינוך, הוא מאפיין את הפעילות כולה.

אלכס פרידברג: כלומר, המחוז שלי בהחלט יכול להיות מעין מדגם מייצג של שמה שקורה, למרות שמחוז תל-אביב הוא קצת שונה בהרכב האוכלוסייה שלו ממקומות אחרים.

אלכס פרידברג: מבחינת מטה, מבחינת קשר, מבחינת חיבור חזק למטה, יש חיבור וכל התוכניות שרצות במטה מופעלות אצלי ודרך כך הנוכחים כאן יוכלו ללמוד על הדברים.

זאב אלקין: אני יודע שאתה מפקח, ואני דווקא רוצה לנצל את זה.

זאב אלקין: אני רוצה שנצלול למחוז, אבל לפני כן, מבחינתנו אתה הנציג הבכיר של משרד החינוך ותשתדל לענות על הכול.

ראובן ריבלין: הוא יכול להתייחס למרכז רק מתוך העשייה שלו במסגרת המחוז כפי שהיא מבינה את ההנחיות.

זאב אלקין: זה יותר מכך.

ראובן ריבלין: למה אודי לא יכול היה לבוא?

זאב אלקין: הוא נמצא בסיור.

זאב אלקין: מבחינתי כל מי שמייצג את משרד החינוך, צריך להציג לנו את עמדתו המלאה של המשרד.

זאב אלקין: לכן אודי דאג להעביר לנו דיווח בכתב, והוא מונח על שולחננו, אבל אנחנו רוצים גם לקבל פרשנות לדברים.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לראות איך ההנחיות המרכזיות מיושמות במחוז שלו.

ראובן ריבלין: כרגע אתה רוצה לשמוע ממנו התייחסות והוא אומר לך שהוא לא יכול לעשות זאת.

זאב אלקין: לא, הוא לא יכול לומר את זה.

אלכס פרידברג: אדוני, אני חייב לומר את ההסתייגות הזאת כי זאת המציאות וזאת האמת.

אלכס פרידברג: יכול להיות שיש שאלה שלא אוכל לענות עליה.

זאב אלקין: זה בסדר.

זאב אלקין: ברמת הדיווח, המשרד הודיע לנו שאתה תיתן לנו דיווח מלא ברמה הארצית ולא ברמה המחוזית.

אלכס פרידברג: כל התוכניות מוכרות לי, גם מופעלות אצלי, וגם מה שלא מופעל, אם יש דבר כזה, התקשורת עובדת ואנחנו מקושרים.

ראובן ריבלין: אני אחר כך אשאל אותך מה אתה חושב על ההנחיות האלה.

אלכס פרידברג: בסדר.

אלכס פרידברג: נתחיל בבית-הספר היסודי, שעליו מתקיים כרגע הדיון, למרות שאפשר להיכנס גם לגני הילדים, שם מתבצעת איזושהי פעילות.

אלכס פרידברג: לגבי בתי-הספר היסודיים אכן הייתה לנו בעיה בנושא של הקצאת שעות לתלמידים ותיקים בגלל ההתארגנות המיוחדת בעקבות דוח שושני וכולי.

זאב אלקין: לגבי תלמידים ותיקים?

אלכס פרידברג: תלמידים ותיקים, אבל גם לתלמידים חדשים כי הקצאת התקן הסתיימה במאי.

אלכס פרידברג: זאת אומרת, הקובץ עודכן עד חודש מאי, ומי שהגיע אחרי חודש מאי, נוצרה בעיה.

אלכס פרידברג: הדברים האלה השתנו, אני מבין שגם בעקבות החלטת הוועדה הזאת שדחפה לעניין הזה, ובעצם היום יש מענה גם לתלמידים חדשים שהם ברמה האולפנית, תלמידים שהגיעו במשך הקיץ, למעשה ממאי 2006, כאשר לא יהיה ילד שיקבל פחות מארבע שעות שבועיות במערכת.

אלכס פרידברג: דרך הקצאת השעות הזאת עשינו מצ'ינג עם בתי-הספר ובכל-זאת אילצנו אותם בדרכים לא דרכים לתת שעות גם מהתקנים שלהם, והם אכן עשו שינויים למרות המצוקה הגדולה, בגלל שזאת שנת קיצוץ במערכת החינוך.

אלכס פרידברג: אני יכול לומר שלנושא של השפה העברית ילד מקבל בממוצע כשש שעות שבועיות במערכת היסודית .

אלכס פרידברג: המינימום הוא ארבע שעות.

זאב אלקין: כי הדברים הכתובים בחתימתו של אודי, מדברים על שש שעות כמינימום לנושא העברית בבית-הספר היסודי.

אלכס פרידברג: נכון, זה ארבע שעות שאנחנו מקצים דרך המטה, גם אם מדובר בילד אחד בבית-ספר פלוס שעתיים שבית-הספר עצמו צריך לתת.

אלכס פרידברג: ברוב המקרים בית-הספר נותן, אבל יש עדיין מקרים שזה עוד לא ניתן ואנחנו בדיונים עם בתי-הספר, אבל זו מגמה שמתכוונים אליה.

זאב אלקין: מהשנה הזאת יינתנו שש שעות לילד.

אלכס פרידברג: כן.

זאב אלקין: לנושא השפה העברית.

אלכס פרידברג: לנושא השפה העברית.

אלכס פרידברג: אם זה ספרות, תנ"ך וכולי, מקצועות רבי מלל, מאחר שיכולת ההפקה שלו מהשיעור עצמו היא לא רבה, אנחנו מעדיפים להוציא אותו לקבוצה קטנה מחוץ לכיתה, ואז הוא מקבל את אותו שיעור עם דגש על עברית קלה, מותאמת, התאמות, ביסוס חומר, או ביסוס חומר אחרי שיעור וכך הלאה.

אלכס פרידברג: יש מערכת שעות ומהבחינה הזאת הכול עובד.

אלכס פרידברג: זה באשר לרמה האולפנית לגבי תלמידים שהגיעו אחרי חודש מאי.

זאב אלקין: המינימום הזה של שש שעות, כפי שציינת, לא קיים עדיין בכל המקומות.

אלכס פרידברג: עדיין לא קיים בכל המקומות.

זאב אלקין: אתה יכול לתת הערכה באיזה אחוז של הילדים זה עדיין לא פעיל?

אלכס פרידברג: אני חושב שכעשרים אחוזים.

זאב אלקין: אם כן, זה פועל לגבי שמונים אחוזים.

אלכס פרידברג: כן.

ראובן ריבלין: ההנחיה לבתי-הספר היא כל שנתיים.

ראובן ריבלין: זו הנחיה שאו שהיא מבוצעת, או שהיא לא מבוצעת.

זאב אלקין: בשמונים אחוזים זה מבוצע.

אלכס פרידברג: גם לגבי שש שעות, יש איזושהי החלטה - שעוד לא אמרנו אותה למנהלים - שגם אם המנהל לא יקצה מהתקן שלו שעתיים, יש כוונה להשלים את התקן לשש שעות מתוך המטה עצמו.

אלכס פרידברג: יש פה עניין של אחריות ואני רוצה להשיג עוד כמה דברים מעבר לשעתיים עצמן.

אלכס פרידברג: זה נושא שמשליך גם על התלמידים הוותיקים יותר.

ראובן ריבלין: איך בית-הספר שמקבל ארבע שעות משלים את השעתיים?

ראובן ריבלין: מאיזה תקציב?

אלכס פרידברג: יש להם תקן.

זאב אלקין: תקציב שושני.

אלכס פרידברג: בבית-הספר יש תקן כולל שהוא בעצם בנוי על מספר התלמידים כפול סכום מסוים של שעות שבועיות שהוא נגזרת מהמצב הסוציו-אקונומי כפי שהמשרד הגדיר אותו.

אלכס פרידברג: במקומות טעוני טיפוח התקן יהיה תמיד גבוה יותר, במקומות מבוססים התקן נמוך יותר, ואז מכפילים במספר התלמידים ומקבלים את שעות התקן.

אלכס פרידברג: אם בבית-הספר יש עולים, הם מקבלים עוד בין 0.20 אחוז ל-0.30 אחוז, שעה שביעית על התקן פר תלמיד.

אלכס פרידברג: זאת אומרת, ילד עולה מקבל פעם אחת תקן פר תלמיד ועל זה יש עוד העמסה של עד שלושים אחוזים לגבי העולים הוותיקים.

ראובן ריבלין: זה מכסה את השעתיים בבית-הספר?

אלכס פרידברג: אני לא יכול לדעת.

אלכס פרידברג: המנהלים לא יכולים לומר לי בדיוק מהיכן הם לוקחים את זה.

אלכס פרידברג: יש מנהל שאולי מוריד שעה מתמטיקה מכיתה מסוימת ויש מנהל שמוריד שעה מיועצת.

אלכס פרידברג: כל אחד פועל לפי העניין שלו.

זאב אלקין: הבעיה שהתגלתה לגבי בית-הספר היסודי הייתה שדוח שושני הניח שהיות שמגלמים פנימה את השעות עבור העולים, מנהל יקצה את השעות, אבל ראינו שזה לא עובד.

זאב אלקין: לכן ביקשנו מהמשרד להקצות שעות, כמו שהוא עושה בחטיבת הביניים, ואני מאוד שמח שהמשרד הלך לקראתנו והשעות מוקצות לבית-הספר היסודי.

זאב אלקין: זה בוודאי לא באותם סדרי גודל שביקשנו, ואנחנו עוד נחזור לזה, אבל לפחות יש כאן הקצאת שעות.

ראובן ריבלין: אם אני אבקש לקבל נתונים מהמחוז שלך, אין לך בעיה לתת לי אותם.

אלכס פרידברג: אין בעיה.

ראובן ריבלין: תעביר לנו.

אלכס פרידברג: בסדר, אבל אני רוצה לחדד נקודה.

אלכס פרידברג: יש מנהלים שעושים את המצ'ינג הזה ויש להם קשיים לא מעטים כי הרבה מאוד בתי-ספר נמצאים בתת-תקן.

אלכס פרידברג: בגלל הקיצוצים אתה לא יכול לומר למנהל שיקצר את יום הלימודים בשעה, שישחרר את הילדים בשעה 12:00, ושייתן לעולים.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם החמישה מיליון שהוא דיבר עליהם התקבלו במנהלת.

ראובן ריבלין: קיבלו את החמישה מיליון?

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: שאלתי כמה תהיה הירידה לקראת סוף שנת התקציב, והוא טוען שזה יגיע כמעט למאה אחוזים.

ראובן ריבלין: אתה קיבלת תוספת למחוז?

אלכס פרידברג: תקציבית?

אלכס פרידברג: אני אף פעם לא מקבל תוספת תקציבית.

אלכס פרידברג: אם אני מקבל, אני מקבל תוספת שעות.

זאב אלקין: ארבע השעות האלה בפועל עוברות?

אלכס פרידברג: כן.

אלכס פרידברג: החמישה מיליון האלה זה עבור השעות?

זאב אלקין: כן.

אלכס פרידברג: אני כבר הזנתי לבתי-הספר.

אלכס פרידברג: כן.

אלכס פרידברג: בהחלט.

זאב אלקין: מה לגבי הניסיונות לרכז תלמידים ביחד?

אלכס פרידברג: בהיבט הזה אני יכול לומר מה קרה אצלי במחוז.

זאב אלקין: תתייחס לתמונה הארצית.

אלכס פרידברג: כפי שכתוב בנייר הזה.

אלכס פרידברג: יש מקומות שיש אולפנים אזוריים כמו מודיעין, בית-שמש וכן הלאה, בהם הילדים מוסעים.

זאב אלקין: יש כאן רשימה של שמונה מקומות.

אלכס פרידברג: אלה המקומות שם הצלחנו לארגן את זה.

זאב אלקין: שם מקבלים עשרים פלוס שעות.

אלכס פרידברג: כן.

אלכס פרידברג: שעות שבועיות.

ראובן ריבלין: זה אחר-הצהרים?

אלכס פרידברג: לא.

אלכס פרידברג: לפני הצהרים.

אלכס פרידברג: האולפן אמור לעבוד בשני מחזורים בשנה פחות או יותר, כשלושה עד ארבעה חודשים כל מחזור, הם מסיימים את המחזור שלהם ועוברים לבתי-הספר הקבועים שלהם, שם ממשיכים לקבל שעות עזר.

זאב אלקין: האם שמונת האולפנים האלה לא היו בשנה שעברה ולכן השנה הם חידוש?

אלכס פרידברג: הם חידוש, הם לא היו בשנה שעברה, אבל ביוזמה שלי עד לפני שלוש שנים אני קיימתי אולפן בעיר חולון אבל זו הייתה יוזמה פרטית שלי כשהעירייה הייתה מוכנה לשאת בהוצאות ההסעות, עד שהעירייה אמרה שאם אני רוצה לקיים אולפנים, שאני אשלם עבור ההסעות ואני לא יכולתי לשלם עבור ההסעות, ולכן סגרתי את האולפן.

אלכס פרידברג: בצורה פורמאלית ומכוונת מהסוג הזה, זה התחיל השנה.

אלכס פרידברג: במחוז שלי ניסיתי לארגן כי אני מאמין גדול באולפנים האלה, אבל לא היו מספיק ילדים כדי ליצור מסגרת כזאת או הרשויות לא היו מוכנים לשלם עבור ההוצאות.

זאב אלקין: יש מקומות שזה נפל כי הרשויות לא היו מוכנות לשלם עבור ההסעות?

אלכס פרידברג: כן.

אלכס פרידברג: בעיר בת-ים למשל, היו שם 15 ילדים.

זאב אלקין: איפה עוד?

אלכס פרידברג: זה מה שהיה אצלי.

ראובן ריבלין: מה עשו אותם 15 ילדים?

אלכס פרידברג: הם נשארו בבתי-הספר וקיבלו את ארבעת השעות.

זאב אלקין: אנחנו ביקשנו לכנס את התלמידים ביחד, וזה היה מאפשר לפתוח אולפן.

ראובן ריבלין: הילדים האלה השתלבו?

זאב אלקין: בעוד שלוש-ארבע שנים תקרא בדוח שיוצא על נשירת הילדים האלה.

אלכס פרידברג: זה לא שהם בכיתה ללא מורה מסייעת.

ראובן ריבלין: אם אני אבוא עכשיו לרוסיה ואצטרך להתחיל ללמוד, כנראה שלא אוכל להשתלב אלא אשב ואחכה שיסתיימו הלימודים ואני אלך הביתה ושם אני אדבר עברית עם המשפחה שלי.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר אני לא אדע כלום.

ראובן ריבלין: השאלה אם האולפן הוא כדי לתת התחלה מרוכזת בה בן-אדם יוכל להגיע לסף ממנו הוא יוכל להשתלב בבית-הספר, בתקווה שהוא יעשה את כל המאמצים.

ראובן ריבלין: אתה אחראי על-בת-ים.

ראובן ריבלין: באה עיריית בת-ים ואומרת שאין לה כסף להסעות.

ראובן ריבלין: היא לא יכולה להשתלב במערכת שאתה בנית כדי לתת לילדים האלה את ההזדמנות להגיע למצב בו הם יהיו בעלי יכולת.

ראובן ריבלין: יש 15 ילדים במערכת שאתה אחראי עליה והם נופלים בין הכיסאות.

זאב אלקין: יש הרבה יותר מ-15 אלא של-15 האלה הייתה אפשרות תיאורטית ללמוד באולפן.

זאב אלקין: יש הרבה ילדים ששם אין לך מסה קריטית.

ראובן ריבלין: יש 15 ילדים שאפשר היה למצוא פתרון לגביהם.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לומר שמכיוון שבת-ים אמרה שהיא לא יכולה להסיע, אתה סוגר.

אלכס פרידברג: אני הגעתי לדרגים הגבוהים ביותר מבחינתי לנסות להשפיע, אבל לא הצלחתי.

אלכס פרידברג: עם עירייה כמו בת-ים שהיא גירעונית בצורה בלתי רגילה, צריך לראות את הדברים כמו שהם.

ראובן ריבלין: אתה עובד מדינה, המערכת היא לא וולנטרית אלא זאת מערכת מדינה שעל-פיה יישק דבר.

אלכס פרידברג: האולפנים הם לא תחת הוראת מנכ"ל.

אלכס פרידברג: אלה תקנות שלנו של אגף קליטת עלייה.

אלכס פרידברג: אני הייתי שמח מאוד אם ניתן היה להכריח את עיריית בת-ים מבחינה משפטית לתת את התקציב הזה, אבל לא ידוע לי שניתן לעשות את זה.

ראובן ריבלין: התוצאה כלפי ה-15 ילדים היא דרמטית.

אלכס פרידברג: אני לא יודע.

אלכס פרידברג: אנחנו קולטים כבר די הרבה שנים גם ילדים באמצעות קליטה ישירה והם מסתדרים איכשהו.

אלכס פרידברג: אולי זה לוקח להם יותר זמן, אבל אי אפשר לומר שכל הקליטה הישירה נכשלה.

ראובן ריבלין: מה שהציגו לנו שבלי הדבר הזה, הילדים לא יכולים להשתלב.

ראובן ריבלין: יצרו איזושהי מסגרת שנותנת את האפשרות ולכן קיימת ועדת משנה בכנסת עם אדם מאוד מרכזי בקואליציה שמנהל אותה.

ראובן ריבלין: זאת לא תוכנית כבקשתך.

ראובן ריבלין: מה זה עיריית בת-ים לא הסכימה?

ראובן ריבלין: זאת תוכנית כבקשתך?

ראובן ריבלין: אני לא בא אליך בטענות, אבל אני רוצה להבין.

אלכס פרידברג: אני מסכים אתך, אבל השאלה אם זה מעשי.

זאב אלקין: זה ברור שהעירייה לא מחויבת.

אלכס פרידברג: משפטית לא.

זאב אלקין: אנחנו יכולים ללחוץ על משרד החינוך שיקצה את המשאבים האלה, במידה שהוא לא מסוגל לשכנע את העירייה, או לחפש גורם מממן.

אלכס פרידברג: על-פי חוק חינוך ממלכתי תשי"ג, העירייה צריכה לספק שירותים.

אלכס פרידברג: החלק של הרשויות המקומיות, על-פי חוק זה, הוא באחזקת בתי-הספר ומתן שירותי מזכירות וכך הלאה.

אלכס פרידברג: עיריית תל-אביב נותנת גם שעות עזר ותמיכה, אבל היא חזקה, גם יש לה את המוטיבציה והיא גם עושה, אבל יש רשויות שלא עושות את זה.

אלכס פרידברג: אני אהיה הראשון לתמוך אם תקדמו את העניין הזה.

זאב אלקין: באותם שמונה מקומות שם קיימים אולפנים, מי משלם את ההסעות?

אלכס פרידברג: הרשויות.

זאב אלקין: אני יודע לפחות על עוד מקום אחד שזה נפל בדיוק מאותה סיבה וזאת חיפה שלכאורה היא לא עירייה כל כך גירעונית, אלא אם כן נכנסה לגירעון בעקבות המלחמה האחרונה.

זאב אלקין: גם שם יש יותר מ-15 ילדים, יש כמעט שלושים ילדים בגילאי בית-הספר היסודי, ולפי מה שאני יודע המחוז שם סירב.

זאב אלקין: שם לא רק העירייה סירבה, אלא גם מנהל מחוז חיפה במשרד החינוך סירב ללכת לכיוון הזה.

אלכס פרידברג: אין אישור להסעות של עולים?

זאב אלקין: שם עקרונית המחוז היה נגד השיטה.

ראובן ריבלין: ילד שמגיע לאולפן, כמה עולה החינוך וכמה עולה ההסעה?

אלכס פרידברג: עד כמה שאני זוכר – ואני לא אחראי לזה, אני יכול לתת לך ערכים כספיים מהתקופה בה אני קיימתי את האולפן – זה משהו בסביבות שבעים-שמונים אלף שקל לשנה להסעה אחת.

אלכס פרידברג: החינוך עולה בסביבות מיליון שקלים, אם אני לא טועה.

אלכס פרידברג: בזמנו, עת קיימתי את זה בחולון, ההסעה עלתה בסביבות 70 אלף שקלים.

ראובן ריבלין: המערכת שלנו מטורפת.

זאב אלקין: איך הגעת למיליון שקלים?

אלכס פרידברג: עשרים שעות כפול 5,000 שקלים.

אלכס פרידברג: סליחה, זה מאה אלף שקלים.

ראובן ריבלין: אם צריכים להסיע את הילדים, הסכום מוכפל.

ראובן ריבלין: אני מבין שבפריפריות הכול מתוקצב.

ראובן ריבלין: האם גם ההסעות מתוקצבות על-ידי המשרד?

אלכס פרידברג: לא.

אלכס פרידברג: העיריות לקחו את ההסעות על עצמן.

ראובן ריבלין: עיריית בית-שמש לוקחת בחשבון מטלות שקיימות במערכת שלה.

זאב אלקין: אתה יודע על מחוזות נוספים שגם שם זה נפל בגלל דברים כאלה?

אלכס פרידברג: לא.

זאב אלקין: אני אציע שבהחלטות נקבע שנקיים כאן דיון מיוחד על חיפה ועל בת-ים, שם יש מסה קריטית של תלמידים.

זאב אלקין: לדיון זה נזמין גם את נציגי השלטון המקומי וננסה להגיע לסיכום בנושא הזה.

אלכס פרידברג: המודל השלישי הוא מיני אולפנים אזוריים, או אולפנים אזוריים.

אלכס פרידברג: זאת אומרת, במקום שאותרו מספר ילדים שגרים בשכנות לבתי-ספר סמוכים, עשינו את אותו עיקרון.

אלכס פרידברג: בנינו כיתת אולפן והילדים מגיעים אליה בכוחות עצמם כי זה מרחק פחות משלושה קילומטרים ולפי התקנות ילד יכול ללכת מרחק כזה.

זאב אלקין: כמה שעות מקבלים במודל כזה?

אלכס פרידברג: אצלי אין מודל כזה, אבל אני רואה, לפי מה שאודי כותב, שמקבלים 12 שעות.

אלכס פרידברג: אני לא יכול לומר לך אם זה מתבצע.

זאב אלקין: זה הכול על חשבון המשרד?

אלכס פרידברג: יכול להיות שיש פה מצ'ינג.

אלכס פרידברג: אני לא יודע.

זאב אלקין: אתה יודע לומר לנו כמה ילדים עולים בסך הכול לומדים היום בחינוך היסודי?

זאב אלקין: תלמידים עולים, אלה שזכאים לאולפן.

זאב אלקין: דהיינו, לפי הקריטריון שקבעתם שהוא מה-1 באפריל 2006.

אלכס פרידברג: אני חושב שאודי כתב את זה.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: הוא לא כתב.

זאב אלקין: הוא הבטיח לי שאתה תענה לי על זה.

אלכס פרידברג: אני יכול לעשות חשבון גס.

אלכס פרידברג: אני יכול להעריך כמה יש אצלי במחוז ולהכפיל בששת המחוזות, אבל זה לא יהיה מדויק.

אלכס פרידברג: אין לי נתונים מדויקים.

אלכס פרידברג: לא ידעתי שאני צריך להביא אותם.

זאב אלקין: אודי הבטיח לי שתבוא מצויד בחומר.

זאב אלקין: חבל שאין לך את הנתונים האלה.

זאב אלקין: נרשום לפנינו לקבל ממשרד החינוך את מספר הילדים עליהם אנחנו מדברים.

זאב אלקין: שאלה נוספת שעולה, וניקח את המחוז שלך כדוגמה.

זאב אלקין: הצגת כאן שלושה מודלים וזאת בשעה שלך אין אף אולפן עירוני שהוא המודל האידיאלי.

אלכס פרידברג: כשנגיע לחטיבת ביניים, זה שונה.

זאב אלקין: לגבי החינוך היסודי.

זאב אלקין: נניח מתוך סך כל תלמידים עולים שיש לך במחוז, כמה מקבלים עשרים שעות?

אלכס פרידברג: אין לי תלמידים כאלה.

זאב אלקין: כמה מקבלים 12?

אלכס פרידברג: אין לי.

זאב אלקין: זאת אומרת שאצלך במחוז כל הילדים העולים מקבלים במקרה הכי טוב שש שעות.

אלכס פרידברג: כן.

אלכס פרידברג: האולפן שלהם מתבצע בבית-הספר עצמו.

זאב אלקין: כמה תלמידים עולים יש לך במשמעות הזאת?

זאב אלקין: ילדים שזו שנתם הראשונה בארץ.

אלכס פרידברג: ילדים שעלו מאפריל-מאי, אני מעריך שיש לי כ-150 ילדים.

זאב אלקין: זה כנראה קצת יותר מעשרה אחוזים מסך כל התלמידים.

זאב אלקין: אני שמעתי שיש כ-900 ילדים.

אלכס פרידברג: סביר.

ראובן ריבלין: תוכנית ראשונים פועלת במחוז שלך?

אלכס פרידברג: כן.

זאב אלקין: אנחנו נגיע לתוכנית ראשונים.

אלכס פרידברג: אלה לא האולפנים אלא הוותיקים.

ראובן ריבלין: מדוע הג'וינט שעושה הכול עבור העולים – לוקח אותם מהבתים, מהגולה הדוויה ומביא אותם לכאן – לא ממשיך ועוזר להם כשהם כאן?

זאב אלקין: כשעלתה כאן פעם ראשונה סוגיית ההסעות, אי אפשר היה להביא אותם.

ראובן ריבלין: הגו'ינט נותן אוכל בחוץ לארץ, מאתר יהודים שהם לא ידעו שהם יהודים, אבל הנה יש כאן ילדים שהגיעו לארץ, ומדובר ממש בפרוטות, והשאלה אם הוא לא יכול לעזור.

זאב אלקין: יש סיכוי לבוא בדברים עם הג'וינט שבאותם מקומות שם קיימת בעיה של הסעות, הג'וינט יהיה מוכן להירתם ולבוא בדברים עם המדינה ועם הרשות המקומית?

דליה בורגנה: תמיד יש אפשרות לעשות השלמות, אבל הג'וינט עובד במתכונת אחרת.

דליה בורגנה: הוא לא עושה דברים במקום הממשלה או מכסה איזשהו משהו נקודתי כמו נסיעה פה או שעות לתלמידים.

דליה בורגנה: הוא עובד על איזושהי תוכנית בהיקפים ארציים ועובד בשיתוף פעולה עם משרד החינוך.

דליה בורגנה: אני עובדת בתחום שקשור בשפה לעולים, ולא רק לתלמידים אלא גם לאוכלוסייה המבוגרת.

דליה בורגנה: אני אומרת זאת כדי להראות שאני רואה את כל הרצף.

דליה בורגנה: הג'וינט בהחלט מסייע בתוכניות שמשלימות את משרד החינוך, משלימות במובן הזה שמשרד החינוך לא יכול לתת את כל המענה לעולים – נניח לעולים שהם קצת יותר ותיקים או שסיימו את תקופת הזכאות.

דליה בורגנה: לאודי בהט יש כללים של המדינה, והוא יכול לתת לעולים רק בזכאות מסוימת, ויום אחרי סיום הזכאות, הוא לא יכול לתת להם את הסיוע, אבל הג'וינט מסתכל על כל הקהילה הזאת כקהילת עולים נזקקת ונותן שירותים משלימים.

דליה בורגנה: כשתדברו על משעולים, יש תוכנית שנקראת מרקם וכולי.

זאב אלקין: לגבי סוגיית העולים החדשים – וכדי לחסוך אחר-כך את העבודה לעצמכם בקשר לוותיקים שלא למדו עברית – האם יש סיכוי לבוא בדברים עם הג'וינט?

זאב אלקין: כאן זאת בדיוק הנישה.

זאב אלקין: נכון לעכשיו משרד החינוך לא מחויב לתת הסעות בחינוך היסודי, העירייה גם היא לא מחויבת, ולכן כאן הכול בנוי על רצון טוב.

זאב אלקין: משרד החינוך החליט להשקיע חמישה מיליוני שקלים נוספים במערכת כי הוא מבין שיש בעיה.

זאב אלקין: לגבי התלמידים הטריים, אלה שעוד לא החמצנו אותם בתחום הוראת העברית, האם יש סיכוי לבוא בדברים עם הג'וינט כדי שישתתף ויעזור בהסעות?

דליה בורגנה: אני יכולה להעביר את המסר הזה.

דליה בורגנה: יש מקום להציג תוכנית, להציג צורך ובדרך כלל הג'וינט נענה לצרכים שנותנים מענה לאוכלוסיות העולים.

דליה בורגנה: אנחנו עושים זאת על-פי הצורך של הישוב, על-פי הצורך של האוכלוסייה הייחודית, ואני מאמינה שאפשר להגיע לאיזה שהם פתרונות.

זאב אלקין: תוכלי לבדוק את הסוגיה הזאת ולחזור אלינו?

דליה בורגנה: אני אבדוק את הסוגיה.

אלכס פרידברג: בחולון היה מנהל אגף החינוך שהפסיק את ההקצבה, לא בגלל התוכנית אלא בגלל העניין העקרוני.

אלכס פרידברג: הוא אמר לי בצורה הכי ישירה ובוטה: יש לכם אינטרס לקיים אולפנים, יש לכם אינטרס שהילדים יצליחו, קחו את זה עליכם כי זה לא תפקיד העירייה.

ראובן ריבלין: הוא לא היה מעלה על דעתו שלא לתת את ההסעה לילדים.

זאב אלקין: ראש העיר אמר שהוא לא ישלם עבור ההסעות, ואם אני רוצה שהילדים העולים ילמדו, שמשרד החינוך ישלם.

ראובן ריבלין: צריך לומר לראש העיר שיש לו אנשים שלא יכולים להבין את התרבות במקום בגלל השפה, ולכן הוא לא יקבל את הכסף עבור התרבות.

אלכס פרידברג: לפעמים להוציא כסף קטן זה יותר קשה מאשר להוציא כסף גדול.

ראובן ריבלין: זכיתי להצטרף לוועדת המשנה משום שהצלחתי לקלוט כמעט חמישה מיליון אנשים, כי הייתי בארץ בשנת 1948.

ראובן ריבלין: אני מספר לכולם איך אנחנו היינו בארץ חצי מיליון אנשים שבסופו של דבר אנחנו אלה שקלטנו כמעט חמישה מיליון עולים וזה דבר אדיר.

ראובן ריבלין: תאמין לי, זה רק אלוהים קלט אותם.

אלכס פרידברג: עם כל הביקורת, אני חושב שהקליטה היום היא יותר איכותית.

אלכס פרידברג: צריך לומר שזה לא שהיו כל כך הרבה רשויות מועמדות שהיו בהם מספר מוצדק של ילדים עולים, אלא הייתה רשות פה ורשות שם.

אלכס פרידברג: בדרך כלל יש בעיה כי תלמידי כיתה א' לא נכללים באולפן הזה כי הילדים הקטנים מתחילים ראשית קריאה יחד עם כל הכיתה.

אלכס פרידברג: להסיע את הקטנים, זאת בעיה.

זאב אלקין: אמר אודי שזה לא הצליח.

אלכס פרידברג: משני טעמים: טעם ארגוני וטעם פדגוגי.

ראובן ריבלין: כשאני מגיע בגיל שש לבית-הספר ונולדתי בארץ, והמורה אומרת שלום כיתה א', וזה גם כתוב על הלוח, אני מבין מה שהמורה אומרת.

ראובן ריבלין: אחר כך אני לומד שאפשר גם שהמורה לא תאמר ואני אקרא את זה בעצמי.

ראובן ריבלין: תסביר לי איך ילד שלא מבין מה שהכיתה אומרת, הוא ילמד לקרוא.

אלכס פרידברג: זה קורה בכלל החלק הזה בראש.

אלכס פרידברג: התהליך הזה קורה כי לילדים האלה – בעיקר לעולים מחבר המדינות – יש שפת אם והם לומדים עכשיו עברית כשפה שנייה, לא כשפה זרה ולא כשפה ראשונה.

אלכס פרידברג: יש העברות אורייניות.

ראובן ריבלין: הם לומדים בכיתה ששפת הלימוד בה היא עברית.

אלכס פרידברג: ילדים קטנים נוטים ליצור חברויות והם לומדים.

אלכס פרידברג: זה מתחיל דרך הידיים, דרך משחק וכולי.

אלכס פרידברג: מעבר לזה, היום תוכניות הלימודים בחטיבות הצעירות ובכיתות א' הן דיפרנציאליות.

אלכס פרידברג: זאת אומרת, גם הילדים הצברים מגיעים עם רמת קריאות שונה.

זאב אלקין: את הילדים בכיתה ב' מוציאים לאולפן?

אלכס פרידברג: לדעתי האישית גם את תלמידי כיתה ב' לא הייתי מוציא, אבל כן מוציאים.

אלכס פרידברג: לדעתי זה מכיתה ב' והלאה.

זאב אלקין: איזה בדיקה מקצועית נעשתה בשתי הסוגיות האלה, של כיתת א' ו-ב', לפני שהתקבלה החלטה?

זאב אלקין: באיזה פורום זה התקבל?

אלכס פרידברג: בפורום של המפקחים.

אלכס פרידברג: התקיים דיון על זה בין כל המפקחים, לקחו בחשבון את כל הידע והניסיון שיש למפקחים, ואחר כך התקבלה החלטה.

אלכס פרידברג: לא היה מחקר, אבל יש פה גורמים מקצועיים שיכולים לומר את הדברים.

ראובן ריבלין: אני שמח שנבצר מאודי לבוא לישיבה ושאתה כאן.

ראובן ריבלין: גונב לאוזניי שאם לכיתה א' מגיע ילד רוסי, לוקחים ילד כזה ומלמדים אותו עם ילדים בכיתות מיוחדות בחינוך המיוחד.

ראובן ריבלין: זה נכון?

אלכס פרידברג: בכלל, כהנחיה – לא.

ראובן ריבלין: כהנחיה, ודאי שלא.

אלכס פרידברג: אני אומר לך מה כן נכון באמירה שלך.

אלכס פרידברג: יש איזשהו גרעין שהוא ניואנס.

אלכס פרידברג: לפעמים חושבים שלמורות בחינוך המיוחד יש את היכולת לעבוד אתם, אבל הילדים האלה לא לומדים כקבוצה של חינוך מיוחד.

אלכס פרידברג: בשום אופן לא.

אלכס פרידברג: מי שעושה את זה, הוא עבריין.

אלכס פרידברג: ילד שמופנה לחינוך המיוחד צריך לעבור ועדת השמה.

ראובן ריבלין: כמה עבריינים כאלה את המכיר?

אלכס פרידברג: אני לא מכיר.

אלכס פרידברג: לפעמים אנחנו מטילים על המורות לחינוך מיוחד, או על המורות המסייעות – פעם היו כיתות מסייעות – כי יש להן יכולת.

ראובן ריבלין: ילד שהוא זר לשפה באופן מוחלט, הוא זר לסביבה.

ראובן ריבלין: אתה לוקח ילד נורמאלי ומכניס אותו למצב של מישהו עם פגם מוטורי.

ראובן ריבלין: אתה גוזר את גורלו ובעתיד הוא יגזור את גורלך ואת גורל כולנו.

זאב אלקין: כשהתקבלה ההחלטה הזאת לגבי כיתות א'-ב', התייעצתם עם מומחים?

אלכס פרידברג: לא זכור לי משהו מהסוג הזה, אבל אני חושב שיש לנו מספיק ניסיון וידע כדי להחליט.

אלכס פרידברג: אני בעצמי, כמו שסיפרתי לך, קיימתי אולפן כמה שנים לתלמידים מבית-הספר היסודי.

קריאה: אתם לא נותנים מענה לגיל 7.

אלכס פרידברג: זה לא שלא נותנים מענה לילדים בגיל 7 אלא שמחליטים לא להוציא אותם מבית-הספר, מהחממה של כיתה א', להתחיל להסיע אותם עם ילדים גדולים כי הרי לא נקיים הסעה מיוחדת לכיתה א', הסעה מיוחדת לכיתה ג', אלא כולם יהיו ביחד.

אלכס פרידברג: אנחנו חושבים שזה לא טוב ואני מניח שגם ההורים היו מתנגדים לזה.

זאב אלקין: מיכאל, אתה יכול לומר על זה משהו שלא בכובע הסוכנותי אלא בכובע האחר שלך?

מיכאל יידוביצקי: בכובע האחר, כן.

מיכאל יידוביצקי: בהוראת העברית בארץ – לאורך השנים ולצערי הרב גם היום - הסוכנות היהודית לא עוסקת בנושא זה כי זה לא המנדט שלנו.

מיכאל יידוביצקי: מערכת החינוך בישראל לאורך השנים הושתתה על שלוש הנחות יסוד.

מיכאל יידוביצקי: א.

מיכאל יידוביצקי: ילדים לומדים עברית או שפה כלשהי מהר ובאופן טבעי.

מיכאל יידוביצקי: ב.

מיכאל יידוביצקי: על מנת לקדם את זה אנחנו צריכים להגדיר את צלילתם לתוך השפה וליצור סביבה לשפה שנייה.

מיכאל יידוביצקי: ג.

מיכאל יידוביצקי: אנחנו צריכים לנתק אותם כמה שניתן משפת האם.

מיכאל יידוביצקי: אלה שלוש הנחות יסוד שהונחו ביסוד מערכת החינוך הישראלית בתחילת שנות ה-90 ואת ההדים שלהם אנחנו שומעים פה ושם גם היום ובעיני אלה הם הדים חזקים לגבי ההנחה שילדים לומדים מהר ובקלות, זה לא כך, כי אנחנו רואים שילדים מתקשים באופן דרמטי בתפקוד בשפה.

מיכאל יידוביצקי: הדבר היחידי שכן קורה לאותם ילדים בכיתה א', זה השתלטות יחסית מהירה על השפה התקשורתית.

מיכאל יידוביצקי: כל 500-600 מילים, זה בעקבות הלחץ החברתי שמופעל על הילדים.

זאב אלקין: תתייחס נקודתית.

מיכאל יידוביצקי: הגיל הקריטי ביותר הוא שש עד שמונה, ולכן זו החוליה החלשה ביותר אליה צריך להפנות את כל המשאבים כי ילדים בגיל הזה באים עם שפת אם שהיא לא מעובדת.

מיכאל יידוביצקי: הם מעולם לא למדו למשל דקדוק בשפת האם ולכן הם לא יכולים להשליך מהידע הבסיסי שלהם בשפת האם לכיוון השפה החדשה.

מיכאל יידוביצקי: לכן בגילאים האלה ההתייחסות לשפה היא איננה מודעת, היא על-פי תבניות, על-פי דברי שהם טבעיים ולא מאורגנים שכלית.

זאב אלקין: זאת אומרת שאם זה היה תלוי בך, אתה בגילאים של כיתות א'-ב', היית מוציא אותם לאולפן מרוכז ולא משאיר אותם עם שש שעות שבועיות.

מיכאל יידוביצקי: ללא ספק.

ראובן ריבלין: זה דבר מובן מאליו.

זאב אלקין: למשרד החינוך מובן הפוך.

מיכאל יידוביצקי: יש גם היבט סביבתי.

מיכאל יידוביצקי: יכול להיות שיש מחיר מבחינה חברתית בהוצאתם והחזרתם של הילדים מהכיתה.

אלכס פרידברג: אתה מונע מהם אפשרות להשתלב מהר, ותלמידי כיתות א' יחסית משתלבים מהר.

אלכס פרידברג: מעבר לזה, יש לנו זמן עד אמצע כיתה ב' בנושא של קריאה וכתיבה.

אלכס פרידברג: זאת אומרת, מי שמגיע למוכנות קריאה וכתיבה באמצע כיתה ב', זה עדיין בסדר גמור.

זאב אלקין: עם שש שעות בשבוע, הוא לא יגיע לזה.

אלכס פרידברג: גם הימצאותו בכיתת האם ועבודה עם המחנכת, עדיין תורמת לו הרבה מאוד.

אלכס פרידברג: יש לנו ילדים כאלה שהתחילו ב-א' ותראו איפה הם נמצאים היום.

אלכס פרידברג: יש גם ילדים צברים שיש להם בעיות בקריאה והדוח האחרון העלה את זה.

אלכס פרידברג: אם לנו כמערכת חינוך יש אחריות על ארבעים אחוזים מהנשירה, אני רוצה שיוזכר גם שיש לנו אחריות על שישים אחוזי הצלחה וזה לא עניין של מה בכך.

זאב אלקין: כל עוד מצב הנתונים הוא דיס-פרופורציונאלי לחלוטין למשקלם של העולים באוכלוסיית התלמידים, וזה המצב, ולשם כך הוקמה הוועדה הזאת וזה המנדט שלה, זה מלמד אותנו שזאת לא בעיה אישית של מורה במקום זה או זה וכי זו מגמה מתמשכת.

זאב אלקין: כשאתה אומר שילדים משתלבים טוב, אני מעלה ספק, לא ספציפית על ילד מסוים אלא מבחינה סטטיסטית, ברמת התוצאה.

אלכס פרידברג: בוא נסכם שאני פתוח לשנות את דעתי בעניין הזה.

מיכאל יידוביצקי: יש מחקר שמבחינתי הוא מאלף - וכאן לא מדובר רק במחקר בארץ אלא במחקרים בעולם - שהוא מראה חסרים דרמטיים.

מיכאל יידוביצקי: המחקר מראה אשליית השתלבות כי זאת לא השתלבות אמיתית.

מיכאל יידוביצקי: ילד בגיל 7-8 נמצא בסביבה מאוד אגרסיבית כלפיו, הכיתה, ואין חברה יותר אגרסיבית מחברת ילדים.

מיכאל יידוביצקי: בעקבות הלחץ החברתי שמופעל עליו, וגם בזכות הגמישות הפסיכולוגית, ההתגברות על המחסומים הפסיכולוגיים היא יותר קלה והילדים מגיעים לאיזושהי תחפושת של שליטה בשפה שמשלה את הסביבה, והתחפושת הזאת כוללת מילון של 500 מילים ברמה תקשורתית.

מיכאל יידוביצקי: ברגע שהילד נתקל בטקסט כתוב או במשהו שהוא צריך להבין וזה לא בצורת פנטומימה, אין לו מושג.

ראובן ריבלין: קח לדוגמה ילד דיסלקטי שיוצר לעצמו הבנות.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול לקרוא, אבל הוא מבין מה שקוראים לו.

ראובן ריבלין: הוא מבקש שיקריאו לו ולמחרת בבית-הספר – יש לו זיכרון שמיעתי – הוא מקריא לא את מה שכתוב אלא את מה שהוא זוכר.

ראובן ריבלין: פתאום נותנים לו טקסט חדש, ואז אתה מגלה שהוא דיסלקטי.

ראובן ריבלין: במדינה יש עשרה אחוזים ילדים דיסלקטים.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שמ-120 חברי כנסת, יש 12 חברי כנסת שהם דיסלקטים.

ראובן ריבלין: מדובר בעשרה אחוזים לרוחב האוכלוסייה והאנשים מתגברים על זה בזמן כזה או אחר, אבל המערכת הבינה שהיא צריכה לפעול.

ראובן ריבלין: אפילו המערכת האוניברסיטאית היום מתייחסת לדיסלקטים כדבר מובן מאליו והיא נותנת את הכלים כדי להתגבר.

אלכס פרידברג: אני לא יכול להושיב באולפן את ילדי כיתה א' עם ילדי כיתה ג'.

ראובן ריבלין: זו הבעיה.

ראובן ריבלין: לכן אתם אומרים שהכול בסדר, כי אתה באמת לא יכול לעשות את זה.

ראובן ריבלין: כיתת אולפן צריכה להיות הכיתה הראשונה שהילד הולך אליה.

זאב אלקין: אני מציע לעצור בנושא הזה כי אנחנו הרי לא ועדה פדגוגית של משרד החינוך.

זאב אלקין: נבקש ממך, כנציג רשמי של המשרד בישיבה הזאת, לחזור הביתה, לבדוק את הסוגיה הזאת מול המומחים.

אלכס פרידברג: שקלנו את זה.

זאב אלקין: תחזרו הביתה, תבדקו את זה מול מומחים להוראת עברית כשפה שנייה לילדים בגילאים האלה, קחו את השיקול הזה מול השיקולים עליהם דיברנו כרגע, ותחזרו אלינו עם תשובה.

זאב אלקין: יכול להיות שתחזרו ותאמרו שהשתכנעתם וכי צריך להיות אולפן נפרד רק לילדי כיתות א-ב' ואז השאלה היא כמובן אם יש מסה קריטית, כמה שעות וכולי, או שתצליחו לשכנע אותנו למה לא השתכנעתם.

זאב אלקין: לאחר מכן, נקיים על זה עוד דיון.

זאב אלקין: על פניו זה לא נראה ברור מאליו.

זאב אלקין: שאלה אחרונה לגבי בית-הספר היסודי והיא לגבי התאריך.

זאב אלקין: אתה דיברת על מאי, אבל כאן כתוב אפריל.

זאב אלקין: אני זוכר שכאשר הופיעה כאן בסוף אוגוסט לאה רוטנברג, סמנכ"לית המשרד, ואודי בהט, שניהם דיברו על ה-1 במרץ כנקודת ההתחלה של זכאות לאולפן.

זאב אלקין: באותה ישיבה הזדעק משרד הקליטה ונציגים נוספים ששאלו למה 1 במרץ ולא 1 בינואר, כי לטעמם זה פחות מדי.

זאב אלקין: גם אנחנו תמכנו בה.

זאב אלקין: המשרד אמר שאין שום בעיה, הוא יבדוק את זה אבל על פניו אין בעיה להתחיל ב-1 בינואר.

זאב אלקין: אתה יכול להסביר לנו למה במקום לזוז מה-1 למרץ ל-1 בינואר, זה זז ל-1 באפריל?

אלכס פרידברג: להערכתי זה עניין מינהלי בלבד שאולי יש לו השלכות אחרות.

אלכס פרידברג: התקנים של בתי-הספר נקבעים על-סמך מצבת התלמידים הנכונה לסוף חודש אפריל של סוף כל שנת לימוד, במקרה הנוכחי שנת 2006.

אלכס פרידברג: במידה שנרשמים ומגיעים ילדים לבתי-הספר אחרי אפריל של כל שנה – במקרה שלנו 2006 – מערכת התקן איננה מתעדכנת.

אלכס פרידברג: זאת אומרת, בית-הספר צריך לספוג את זה והתקן שלו לא מתעדכן.

אלכס פרידברג: כך הוחלט, זה הנוהל וכך זה עובד.

אלכס פרידברג: למעשה ילדים שהגיעו לבית-הספר בינואר או פברואר או מרץ, נכללים במצבת התלמידים לצורך הקצאת שעות עולים כפי שהסברתי קודם, עם המסה של 0.20 ו-0.03 אחוזים.

אלכס פרידברג: אם הסעות ניתנות או לא, זה כבר סיפור אחר, אבל יש כיסוי.

זאב אלקין: מעבר לפער הזה בין תלמידים שבית-הספר טוען שלא תקצבו אותו בהתאם, והפער הוא גדול, הבעיה הגדולה שנוצרה היא מעצם העובדה שבשיטת מימון בית-הספר על-פי דוח שושני, כל הנושא של עזרה לתלמידים עולים – בכלל, לא רק לחדשים – נפל בין הכיסאות .

זאב אלקין: זה נבלע בסל הכללי ובית-הספר, בוודאי ברמת הפרט, לא דאג לזה.

זאב אלקין: אני אומר לך למה זה משמעותי.

זאב אלקין: דרך אגב, אתה אמרת 30 באפריל, ואני הבנתי שמדובר ב-1 באפריל.

אלכס פרידברג: אולי אני טועה.

זאב אלקין: אני חושב שאתה צודק.

זאב אלקין: היות שאנחנו מדברים על הפער, הוויכוח הוא על ארבעה חודשים שזה חצי מהתקופה.

זאב אלקין: זה אומר שאם אני מוסיף ארבעה חודשים במקום שהיו לי שמונה ילדים זכאים לשירות הזה, והחלטתי לא לפתוח שם אולפן עירוני, אולי אני אעדיף שיהיו לי 16.

אלכס פרידברג: זה גם נכון.

אלכס פרידברג: ראשית, אני לא מתנגד לאמירה הזאת.

אלכס פרידברג: אני מניח שמדובר בהשלכות תקציביות.

אלכס פרידברג: כל חודש שאתה הולך אחורה בהחלת הזכאות, זה אומר מיליוני שקלים תקציב ואז נצטרך לוותר על משהו אחר.

אלכס פרידברג: זה עניין של קבלת החלטות, מה עדיף על מה, אבל אני לא יודע ואני חייב להביא את זה בפני הנהלת האגף.

זאב אלקין: היות שאתה הנציג המהימן, תרשום שתאריך התחולה בהחלט לא מקובל עלינו.

זאב אלקין: כל ההיגיון של הלחץ לפתוח ביסודי לא נבע מהפער הטכני אלא נבע מהתפיסה הבסיסית, ששיטת תקצוב של דוח שושני לא פותרת את הבעיה של תלמידים עולים טריים, ואולי בכך גם תלוי מספר האולפנים העירוניים שאפשר להקים, כי זה יכול אולי להכפיל את מספר המקומות שיהיו זכאים לאולפן מסוג כזה.

זאב אלקין: לכן הנקודה היא כאן קריטית.

זאב אלקין: ילד עד שנתו הראשונה בארץ חייב לפחות פעם אחת לעבור את המסגרת הזאת, מה עוד שכאן אנחנו מדברים על סגירת מערכת.

זאב אלקין: אם המערכת הייתה פעילה בשנים קודמות, היינו אומרים שמן הסתם ילד כזה כבר השתמש באולפן ולמד בו חצי שנה, אבל זה לא היה כך, ולא היו אולפנים, אז בהחלט לגבי אותם ילדים הנושא הוא קריטי וחבל שיהיו עוד ילדים שייפלו בין הכיסאות.

אלכס פרידברג: רשמתי את הדברים.

זאב אלקין: גם לגבי הנקודה הסטטיסטית.

זאב אלקין: תעביר להנהלת האגף שאנחנו רוצים לקבל תשובה לגבי סך כל הילדים שזכאים לשירות הזה של הוראת העברית.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לבקר בכיתה א'.

זאב אלקין: יש סיכום שנעשה זאת.

זאב אלקין: אנחנו רוצים לראות כמה מתוך כלל הילדים שמגיעים זכאים לשירות הזה בחצי שנה-שנה ראשונה שלהם, כמה מתוכם לומדים שש שעות, כמה מתוכם לומדים 12 שעות וכמה מתוכם לומדים 18-20 שעות.

זאב אלקין: מה הפרופורציות.

אלכס פרידברג: אתה רוצה את ההתפלגות.

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: את ההתפלגות.

זאב אלקין: אם יאמרו לי שרק עשרה אחוזים מקבלים שש שעות, אני לא אהיה מרוצה, אבל במסגרת המגבלות אני אהיה יותר רגוע.

זאב אלקין: אם אני אדע שתשעים אחוזים מקבלים שש שעות, כאשר כולם יודעים שצריך לקבל 18, ורק עשרה אחוזים זכאים לכל המסגרות המשופרות האלה, זה כמובן משהו אחר.

אלכס פרידברג: צריך להוציא דף מחשב ולראות את זה.

זאב אלקין: ברמה הזו של התלמידים החדשים, אני רוצה לציין לזכותו של המשרד שיש כאן התקדמות ואפילו הייתי מגדיר אותה פריצת דרך.

זאב אלקין: יש כאן נכונות לשבור את המסגרת של דוח שושני.

אלכס פרידברג: זה לא היה קל.

אלכס פרידברג: זה היה קשה מאוד.

אלכס פרידברג: כל הכבוד למנכ"ל שלקח את זה על עצמו.

אלכס פרידברג: זה לא פשוט.

זאב אלקין: יש כאן התקדמות בנושא האולפנים העירוניים, כאשר פעם המשרד לא היה מוכן לפעול בכיוון הזה.

אלכס פרידברג: אני מאמין שזו הציפור שמבשרת על האביב.

אלכס פרידברג: זה מתחיל לקבל מומנטום ואני בטוח שבשנה הבאה אנחנו נראה הרבה יותר.

אלכס פרידברג: הדברים מחלחלים, אגפי חינוך נפגשים אלה עם אלה, וזה מתחיל לעבור ולזרום.

אלכס פרידברג: במערכת שלנו, כפי שאני מכיר אותה, חשוב הכיוון יותר מהקצב.

ראובן ריבלין: מה אחוז הנשירה של העולים במחוז שלך?

אלכס פרידברג: זה דומה לכל הארץ.

אלכס פרידברג: תלוי על איזו נשירה.

ראובן ריבלין: הכול.

אלכס פרידברג: אני מעריך שזה בסביבות 15 אחוזים.

זאב אלקין: אתה לא סופר מי שנשר בשנה שעברה ולא חזר ללימודים.

אלכס פרידברג: אני מדבר על כל שנתון.

זאב אלקין: גילינו שמשרד החינוך סופר את מי שהתחיל ללמוד ב-1 בספטמבר ונשר במהלך שנת הלימודים.

זאב אלקין: ילד כזה שנשר בשנה שעברה ולא חזר למערכת, בשנה אחר כך הוא לא נספר.

אלכס פרידברג: אני עשיתי בדיקות ובעצם בדקתי גם מי צריך להיות ב-1 בספטמבר.

אלכס פרידברג: אני חיפשתי בכיתה י"ב את מי שסיים את כיתה י"א.

אלכס פרידברג: מסתבר שיש הרבה בעיות עם זה כי יש כאלה שעוזבים את הארץ ולא מודיעים על כך.

אלכס פרידברג: גם אם ניקח בחשבון את כל הגורמים האלה, זה עדיין גבוה.

זאב אלקין: עסקנו בהרחבה בנושא הנשירה, ועוד נחזור אליו.

זאב אלקין: זה לגבי החינוך היסודי.

זאב אלקין: מה אתה יכול לומר על חטיבות הביניים בנושא של העולים הטריים?

אלכס פרידברג: אצלי במחוז למשל, בשלושת הערים הגדולות שהן קולטות עלייה רבה ומסיבית, יש לי אולפנים על-אזוריים, מהסוג הזה שדיברנו עליו קודם.

אלכס פרידברג: אין צורך בהסעות אלא הילדים מקבלים כרטיסיות ומגיעים בכוחות עצמם.

אלכס פרידברג: אני עושה את זה לתלמידים בכיתות ז' עד י"ב.

אלכס פרידברג: יש לי אולפן כזה גדול מאוד עם שלוש כיתות בעירוני ו' תל-אביב, יש לי כיתה בבת-ים בתיכון רמות, ויש לי כיתה בחולון, בתיכון הרצל.

אלכס פרידברג: בכל כיתה כזאת לומדים כ-15 תלמידים עם מורה מקצועית, עם חומרי לימוד, עם ספרי לימוד, עם חומרים שהמורות עצמן חיברו, עם חומרים שקיבלנו מאוניברסיטת תל-אביב.

אלכס פרידברג: לכל כיתת אולפן כזאת מצטרפת גם מורה חיילת שהיא עוזרת בתוך הכיתה עצמה, כי האולפן בנוי בצורה כזאת שכל הזמן הוא קולט ילדים.

אלכס פרידברג: יכול להיות ילד שנמצא חודש-חודש וחצי באולפן ופתאום מגיע ילד חדש והוא עדיין באותה כיתה.

זאב אלקין: כמה זמן הוא נמצא באולפן, חצי שנה?

אלכס פרידברג: אנחנו מקיימים שני מחזורים בשנה, כאשר השחרור הוא על בסיס אינדיבידואלי אישי.

אלכס פרידברג: זאת אומרת, כל ילד עובר אבחון דרך היועצת והמורה, לגבי כל ילד מתקיים דיון אישי ורואים אם יש לו מוכנות, גם בשלות רגשית וגם בשלות מקצועית לעבור, ואז הוא עובר לבית-הספר הקבוע שלו וממשיך לקבל שיעורי עזר מחוץ לכיתה.

אלכס פרידברג: זה המודל ואני כבר שנים מפעיל אותו ויכול לומר שהוא עובד יפה מאוד.

אלכס פרידברג: המודל הזה פועל בתל-אביב, בת-ים וחולון.

זאב אלקין: יש עוד מקומות שהיית רוצה לעשות?

אלכס פרידברג: אין לי בעיה בחטיבות הביניים כי אני בעל הבית על השעות.

אלכס פרידברג: סלי השעות נמצאים אצלי.

אלכס פרידברג: עבור הכרטיסיות משלמות העיריות אבל זה לא סכום משמעותי.

אלכס פרידברג: כל שעות התקן אלה מורות קבועות שלי שעובדות שנים בנושא הזה, ואפשר לומר, בלי התנשאות, שאני גידלתי אותן, הן משתלמות כל הזמן ואני מחזיק אותן.

אלכס פרידברג: אני צריך להחזיק מורה כזאת למשך 24 שעות שבועיות ואני עושה את זה, אבל יש לי את היכולת לעשות זאת כי השעות בידיי.

זאב אלקין: איזה אחוז מילדים עולים חדשים, שנמצאים שנתיים-שלוש בארץ, עוברים דרך מערכות כאלה ואיזה הולכים ישירות לבתי-הספר?

אלכס פרידברג: להערכתי למעלה משישים אחוז עוברים כי אלה ערים קולטות עלייה.

אלכס פרידברג: מחוז תל-אביב, זאת העיר תל-אביב וסביבותיה, כך שבמחוז נכללת גם הרצליה, גם רמת-גן, גם גבעתיים, ואלה הן לא ערים קולטות עלייה בגלל מחירי הדירות.

זאב אלקין: ילד שלא נכנס למסגרת כזאת, אם הוא אחד משניים, הוא מקבל חמש שעות, ואם הוא משלושה ומעלה, עשר שעות.

אלכס פרידברג: כן.

אלכס פרידברג: אחד עד שני ילדים – חמש שעות, שלושה עד חמישה ילדים – עשר שעות, ומשלושה ילדים ומעלה, שעתיים לכל חמישה ילדים נוספים.

אלכס פרידברג: הבעיה היא שבחטיבות הביניים ההתמודדות עם חומר הלימודים היא קשה מאוד.

אלכס פרידברג: ללכת לאולפן וגם לקבל שיעורי עזר, זאת משימה שאני מציע לכל אחד להתנסות בה ולראות כמה זה מסובך וקשה.

זאב אלקין: אתה יודע מהי התמונה הארצית?

אלכס פרידברג: נדמה לי שיש בפתח-תקווה.

זאב אלקין: הנתון הזה של שישים אחוז שעוברים דרך אולפנים, הוא נתון שקיים בכל המקומות?

אלכס פרידברג: אני לא יודע.

אלכס פרידברג: אני חושב שלא.

אלכס פרידברג: אני לא רוצה להתחייב.

אלכס פרידברג: יש הרבה מאוד אנשים במערכת, גם מפקחים וגם חוקרים, שטוענים שהקליטה הישירה היא עדיין הטובה ביותר.

אלכס פרידברג: יש דעות כאלה.

אלכס פרידברג: אני לא חושב כך.

ראובן ריבלין: מבחינת בתי-הספר הקליטה הישירה הוכיחה את עצמה בצורה הטובה ביותר, כי בקליטה הישירה המערכת הפנימית הכינה את עצמה איך לקלוט.

ראובן ריבלין: כשהארגנטינאים קיבלו את הארגנטינאים, היכולת שלהם להשתלב היא לא כפי שאתה בא למקום, נוחת בו ואין מי שיסייע לך.

ראובן ריבלין: במגדל העמק, זאת הייתה הצלחה אדירה.

ראובן ריבלין: בקליטה ישירה, קודם כל הרשות המקומית לוקחת על עצמה את האחריות.

ראובן ריבלין: הקליטה הישירה כוללת את הכול.

מיכאל יידוביצקי: ברוב המקרים אין מחשבה.

אלכס פרידברג: אם נבצע את הקליטה הישירה כמו שצריך, היא עדיפה על הוצאת הילדים ולתת להם ריאות מעבר.

אלכס פרידברג: תבינו שבאולפנים שאני עושה, אני משתמש בעיקרון של יתרון לגודל.

אלכס פרידברג: אני נותן עשרים שעות שבועיות בעברית ועוד ארבע אנגלית ועוד ארבע מתמטיקה.

אלכס פרידברג: הילד הזה, אם הוא היה לומד במה שנקרא קליטה ישירה אבל כבודד בבית-ספר רגיל, היה מקבל חמש שעות.

ראובן ריבלין: בקליטה הישירה הרשויות נתנו מענה לכל דבר שהתעורר.

אלכס פרידברג: כאן אני בעל בית ואני יכול לעשות, אבל בבית-הספר היסודי אני לא יכול לנהוג כך.

זאב אלקין: לגבי התלמידים בחטיבות הביניים, התרחש השנה משהו חדש?

זאב אלקין: אמרת – ואני חושב בצדק – שאתה חושש שזאת לא תמונה רגילה זו הקיימת אצלך במחוז, אבל האם היה ניסיון של המשרד, האם הרגשת את זה כמפקח, לנסות לעודד הקמת אולפנים ברמה הארצית?

אלכס פרידברג: לא זוכר.

אלכס פרידברג: אני לא רוצה לומר משהו בעניין.

אלכס פרידברג: תשאל את אודי ישירות.

זאב אלקין: שאלתי את אודי והוא אמר לי ש"יוחל בשבוע הבא בהקצאת שעות נוספות ברמת האולפן לחטיבות ביניים".

אלכס פרידברג: בשנה האחרונה אני חושב שכן היו יותר דיבורים על זה.

אלכס פרידברג: אני עשיתי את זה כיוזמה שלי עוד לפני שאודי הגיע ואף אחד לא עצר אותי.

ראובן ריבלין: כשהוא נמצא במצב של היסודי, הוא לא יכול לעשות שום דבר.

זאב אלקין: בחטיבת הביניים אתה יכול להיות בעל בית ויש לך אפשרות להקצות שעות, ברוב המקומות עדיין לא עושים זאת כי זו הייתה התפיסה של המערכת.

זאב אלקין: לכן לצערי יש יחסית מעט מקומות עם המתכונת עליה הוא מדבר.

זאב אלקין: אני יכול להזכיר את המערכת בירושלים ואת המערכת באשדוד.

זאב אלקין: תרשום לפניך ותעביר לאודי שבעוד כמה שבועות נקיים כאן דיון מאוד נרחב על כל הנושא הזה של חטיבת הביניים ובית-הספר התיכון.

אלכס פרידברג: אם ביסודי אנחנו מדברים באולפנים, על אחת כמה וכמה כאן.

זאב אלקין: שאלתי ונאמר לי שלא הספיקו להגיע לזה כי עם כוח האדם שהיה הספיקו לטפל רק ביסודי.

זאב אלקין: אני מאוד מעריך את פריצת הדרך ביסודי, אבל הילדים שלומדים בחטיבת הביניים הם ילדים והם לא יקבלו את זה עוד שנה כי הם לא יהיו זכאים.

זאב אלקין: לכן מבחינתי זה לא מספק.

זאב אלקין: יכול להיות שמשרד החינוך צריך להקצות יותר משאבי כוח אדם לכל הנושא הזה של קליטת תלמידים עולים וזאת כדי שזה יתקדם יותר מהר.

ראובן ריבלין: בכיתת ילדים עולים נמצאים ילדים מעליות שונות?

ראובן ריבלין: תסלחו לי על הבורות.

ראובן ריבלין: ילדים מרוסיה וילדים מאתיופיה לומדים ביחד?

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: לגבי העולים מאתיופיה, זה הולך על בסיס קליטה אחרת לגמרי וזאת לא קליטה ישירה.

זאב אלקין: התובנה שצריך להקים כיתות באה אוטומטית כי הם גרים ביחד.

זאב אלקין: הבעיה היא שאין תכנון ברמה של משפחות חדשות.

זאב אלקין: יש מרכז קליטה, שם יש כיתה, היא התחילה ללמוד, אבל הגיעה קבוצת משפחות, ואז לא שמים אותם במקום אחד אלא מפזרים אותם היכן שיש מיטות פנויות ואז הילד מצטרף לכיתה שלומדת כבר ארבעה חודשים.

זאב אלקין: זו בעיה מסוג אחר.

זאב אלקין: העלינו אותה כאן ועוד נחזור ונקיים עליה דיון, אבל זו מערכת נפרדת עם פתרונות משלה ועם חולאים משלה.

דליה בורגנה: אני חושבת שחבר הכנסת התכוון אם עולי אתיופיה ועולי קווקז לומדים ביחד.

זאב אלקין: זה לא לגבי החדשים.

וונדה קסהון: בדרך כלל נותנים להם כיתות באיזשהו מקום מוזנח, או שהם לומדים במקלט של בית-הספר.

וונדה קסהון: אני עבדתי בצפת ובטבריה וראיתי שכאשר רצו להיפטר ממורה שהייתה צריכה לצאת לפנסיה, נתנו לה אפשרות לעסוק בהוראה.

וונדה קסהון: אני מבקש שהוועדה תתייחס גם למקום הפיזי בו לומדים הילדים.

זאב אלקין: נשמח לדון בזה.

זאב אלקין: זו דוגמה קלאסית ומצוינת למה שהתכוונתי בראשית דברי, למרות שלא נדון בזה היום.

זאב אלקין: כשאתה פוטר בעיה מבנית ויש לך קבוצה, אז מתחילות השאלות האמיתיות של מי מלמד, איזה תוכנית מלמדים וכולי.

ראובן ריבלין: הקליטה של עולי אתיופיה היא הרבה יותר מקהילתית.

זאב אלקין: בשנה הראשונה, כן.

זאב אלקין: העולים באים בשלב הראשון למרכזי קליטה.

ראובן ריבלין: מה קורה עם המשפחות מאתיופיה שמגיעות ומצטרפות למשפחות שלהן?

זאב אלקין: אין מצב כזה.

זאב אלקין: בשנה הראשונה המשפחות מגיעות למרכז קליטה.

זאב אלקין: הם נוחתים בארץ ולוקחים אותם למרכז קליטה על-בסיס מיטה פנויה.

זאב אלקין: בנושא של הוראת עברית נוצר קושי כי אין ויסות.

ראובן ריבלין: באיזה אוניברסיטה למדת?

וונדה קסהון: אוניברסיטת חיפה.

ראובן ריבלין: מה למדת?

וונדה קסהון: תואר ראשון תקשורת וסוציולוגיה.

וונדה קסהון: תואר שני, מינהל ציבורי.

זאב אלקין: אלכס, שאלה לגבי אולפנים לחטיבות הביניים ובתי-הספר התיכוניים.

זאב אלקין: יש תוכנית, עליה נדון בעוד שבועיים, וזאת תוכנית "נעלה", שעבור תלמידי תיכון מחזיקה כיתות לצרכים שלה.

זאב אלקין: השאלה האם היו ניסיונות לשלב ילדים עולים באותם מקומות שאין לך כיתות כאלה משלך אבל יש כיתות "נעלה"?

אלכס פרידברג: לא ידוע לי.

אלכס פרידברג: בנווה שרה הרצוג בבני-ברק יש כיתת "נעלה", ואני מניח שבמקווה יש, אבל זה של האגף לחינוך התיישבותי.

אלכס פרידברג: יכול להיות שתפסת מרובה לא תפסת, כי "נעלה", זאת בכל-זאת קבוצה ייחודית.

זאב אלקין: אבל היא מקבלת מעטפת מסוימת.

אלכס פרידברג: נכון.

זאב אלקין: אם יש לך תלמיד בודד ואין לך היכן לשלב אותו, למה לא לצרף אותו?

זאב אלקין: הרי המימון הוא מימון של המדינה.

אלכס פרידברג: לא יודע.

אלכס פרידברג: יש כמה היבטים שצריך לבדוק אותם, גם מצד ילדי "נעלה" וגם מצד הילדים האחרים.

זאב אלקין: אנחנו נדון בזה בשבוע הבא.

אלכס פרידברג: בדרך כלל כיתת "נעלה" היא כיתה משיגה מאוד, אלה הם ילדים טובים, ואני לא יודע אם ניתן להפוך אותה לכיתה הטרוגנית.

זאב אלקין: אנחנו נקיים על הנושא הזה דיון שלם כי יש כאן שתי סוגיות והן שילוב ודגם שאפשר ללמוד ממנו.

זאב אלקין: הנושא האחרון לגבי אולפנים.

זאב אלקין: תעביר לאודי את הצעתו של חבר הכנסת ריבלין ותאמר לו שנשמח לקיים ביקור באחד האולפנים.

ראובן ריבלין: תביא אותי לילדי כיתה ב'.

זאב אלקין: אנחנו מבקשים שמשרד החינוך יעביר לנו - גם לגבי האופנים של יסודי וגם לגבי האולפנים של חטיבות ביניים שכוללות גם תיכון – רשימה מדויקת של כל האולפנים האלה, כתובות, מספרי טלפון, וכבר נחשוב איך אנחנו עורכים סיור כדי שנראה גם אולפן של יסודי וגם אולפן של חטיבת הביניים.

זאב אלקין: אנחנו מבקשים להעביר לנו את האינפורמציה הזאת במהלך השבוע הבא.

זאב אלקין: עד כאן לגבי העברית לעולים החדשים.

זאב אלקין: מה קורה עם התלמידים הוותיקים?

אלכס פרידברג: לגבי ילדים שנמצאים עד שלוש שנים בארץ, וכמובן לא מסתכלים בדיוק על התאריך, אנחנו מפעילים את תוכנית משעולים.

אלכס פרידברג: מדובר בילדים שיש להם עברית תקשורתית.

אלכס פרידברג: אם אין להם בעיה של לקות למידה, תוך שלוש שנים הם לומדים את השפה.

זאב אלקין: המערכת שדיברנו עליה קודם מסתיימת מקסימום כאשר הילד שנה בארץ, ואפילו קצת פחות.

אלכס פרידברג: כן.

זאב אלקין: כשהוא סיים את האולפן הבסיסי, התמזל גורלו והוא היה במקום שיש אולפן עירוני, או לא התמזל מזלו והוא קיבל שש שעות במשך שנה, מה קורה אתו במשך השנה השנייה והשלישית?

אלכס פרידברג: הוא חוזר לכיתה.

אלכס פרידברג: למעשה הוא צריך עדיין לקבל עזרה מבתי-הספר, בכפוף להנחיות שושני וכל מה שנאמר קודם לכן כי השעות האלה קיימות בתקן.

אלכס פרידברג: בשנה הזאת הוא צריך לעשות מאמצים ולהשתלב בכיתת הלימוד, כשהוא נמצא כבר שנה שנייה ושלישית בארץ.

אלכס פרידברג: במידה ועדיין הוא לא משתלב – ותיכף אני אומר איך אנחנו מגדירים את אי-השתלבותו – אנחנו מפעילים את תוכנית משעולים.

אלכס פרידברג: יש רצף.

זאב אלקין: אתם שוכחים ממנו לשנתיים, ואם בעוד שנתיים-שלוש פתאום אתם רואים שהוא לא יודע את השפה, אז אתם מתערבים.

אלכס פרידברג: בשנתיים-שלוש האלה הוא עדיין אמור לקבל סיוע או ברמה של גישור או תמך.

זאב אלקין: זה באחריות המנהלים.

אלכס פרידברג: כן.

זאב אלקין: אתה לא מתערב.

אלכס פרידברג: אני תופס אותו באזור השנה השלישית, שאז גם על-פי דעתי ועל-פי התובנה שלי בנושא של רכישת שפה, הוא כבר צריך להראות סימנים של רכישת מבנים לשוניים בסיסיים, אוצר מילים בסיסי וכך הלאה, כדי שזה יאפשר לו להשתלב הלאה במערכות הבאות.

אלכס פרידברג: אז אני מאבחן אותו.

זאב אלקין: לא כל הילדים הולכים לכיתה א'.

זאב אלקין: יש ילד עולה שהגיע ישר לכיתה ד'.

זאב אלקין: הוא למד חודשיים בכיתה עד שהאולפן נפתח ואחר-כך למד במשך חצי שנה או שנה שש שעות שבועיות.

זאב אלקין: אגב, שש שעות שבועיות ניתנות במשך חצי שנה או שנה?

אלכס פרידברג: שנה.

אלכס פרידברג: כארבעים שעות שנתיות.

אלכס פרידברג: שעה בשבוע.

אלכס פרידברג: שש שעות שבועיות, זה אומר שכל שבוע, למעט חופשות, חגים וימים טובים, הוא לומד שש שעות בשבוע.

אלכס פרידברג: הוא יוצא מהכיתה למשך שש שעות וזה במשך כל שבוע.

זאב אלקין: וזה קורה במשך שנה?

אלכס פרידברג: במשך שנה שלמה.

זאב אלקין: עליתי לכיתה ב', סיימתי את המהלך הזה, למדתי שש שעות עברית והגעתי לרמת שליטה מאוד מאוד מוגבלת, כמו שכל אחד מבין שקורה אחרי שש שעות אלה.

זאב אלקין: רכשתי איזושהי עברית תקשורתית כי אין לי ברירה, כי זרקו אותי למים, ואז מה קורה אתי?

זאב אלקין: אני שנה שנייה בארץ.

אלכס פרידברג: אתה עדיין אמור לקבל עזרה מתוך בית-הספר.

זאב אלקין: יש נוסחת תקצוב והיא לא מחייבת מנהל לנוסחת שימוש.

זאב אלקין: זאת נקודה מאוד קריטית כי מדובר בשיקול דעתו של המנהל בלבד.

זאב אלקין: זו המשמעות של דוח שושני וזה אומר הבדל גדול בשעות שמוקצות במכוון למטרה מסוימת.

זאב אלקין: לכן אני לא יודע אם המנהל בכלל יודע שבתוך נוסחת התקצוב שלו יש את המרכיב הזה של העולים.

אלכס פרידברג: אפשר לדעת.

זאב אלקין: גם אם הוא יודע, הוא רוצה לשכוח.

זאב אלקין: אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר לי שילד כזה שהגיע בכיתה ', בכיתות ה'-ו' הוא לא ראה את אלכס ואלכס לא ראה אותו והוא היה נתון לחסדיו של המנהל, ואז כשהוא למעשה עולה עכשיו לחטיבת הביניים, הוא בחוץ.

אלכס פרידברג: יכול להיות שבחטיבת הביניים הוא כבר איבד את הזכאות שלו.

זאב אלקין: אחרי שהוא ראה את אלכס בשנתו הראשונה, אחר-כך זה לא קיים.

אלכס פרידברג: אם הוא לא מקבל סיוע מבית-הספר, אותו ילד שדיברנו עליו, הוא לא יקבל ממני.

אלכס פרידברג: לא רק זאת, מי שמקבל ממני זה רק ילד שהוא בכיתה ה'-ו'.

זאב אלקין: אני יודע, ולכן לקחתי דוגמה של ילד מכיתה ד' שלא התמזל מזלו והוא לא עלה בכיתה ב' ולכן הוא לא הגיע לתוכנית משעולים שתיכף תספר לנו עליה.

אלכס פרידברג: לדעתי היה צריך להזמין לכאן כמה מנהלי בתי-ספר יסודיים שייתנו תמונת מצב וזאת כדי שתבינו באיזה עולם הם חיים.

זאב אלקין: זה רעיון טוב ונעשה זאת.

זאב אלקין: יכול להיות שגם נצא לביקור בבית-ספר.

זאב אלקין: אם יש לך מנהל שיש לו תפיסה כמו התפיסה שמיכאל דיבר עליה, וישנם מאוד מנהלים שאני פגשתי שיש להם את התפיסה הזאת, מבחינה זאת אין לו גם סיבה להקצות והוא לא חושב שהוא צריך להקצות.

זאב אלקין: הוא מטפל בילד הזה כילד בסיכון אבל לא כילד עולה.

זאב אלקין: מבחינתו הוא הפסיק להיות ילד עולה.

אלכס פרידברג: לא דין כיתה עם 35 ילדים כדין כיתה עם 20 תלמידים, כי זה מיד משליך על התקן.

ראובן ריבלין: איך מתקבלים למשעולים?

ראובן ריבלין: זה אוטומטי?

זאב אלקין: ספר לנו על משעולים.

אלכס פרידברג: משעולים זו תוכנית שאנחנו מריצים השנה בעקבות הרצת תוכנית דומה בחטיבות הביניים שנקראת שע"ל, שיפור עברית לעולים.

אלכס פרידברג: זה היה מודל מוצלח והעתקנו אותו ליסודי וזאת בגלל כורח הנסיבות.

אלכס פרידברג: אנחנו מעבירים לכל הילדים העולים בכיתות ה'-ו' מבחן נורמה שיש בו טקסטים בעברית ובמדעים.

אלכס פרידברג: מדובר בילדים שנמצאים בארץ כשלוש שנים.

אלכס פרידברג: ילדים שמבחינתנו היו צריכים להיות משולבים.

זאב אלקין: ילד שנמצא ארבע-חמש שנים, לא מקבל את זה.

אלכס פרידברג: זה אפשר.

אלכס פרידברג: זה תלוי כי הקבוצות הן בנות שישה ילדים.

זאב אלקין: את מי אתה מעביר את המבחן?

אלכס פרידברג: עד כמה שאני זוכר, ילדים שנמצאים שלוש-ארבע שנים.

אלכס פרידברג: היו"ר זאב אלקין: בתמונה שנתתי, ילד עולה שעלה או בכיתה א' או בכיתה ד', ה', ו', נופל.

אלכס פרידברג: יש קבוצה מאוד מסוימת.

אלכס פרידברג: ילד בכיתה ה'-ו', כן נכלל.

אלכס פרידברג: התוכנית הזו מותאמת לילדים שיש להם עברית בסיסית.

זאב אלקין: לכן אני אומר שהתוכנית הזו מותאמת רק לילדים שעלו ארצה בכיתות ב'-ג'.

אלכס פרידברג: זאת המסקנה.

אלכס פרידברג: כן.

זאב אלקין: מי שעלה בכיתה א' או ד', ה', ו' – הוא בחוץ.

זאב אלקין: הוא לא שם ולא שם אלא הוא נופל בין הכיסאות.

אלכס פרידברג: ככל שהוותק של הילד גדל, גם לוותק יש איזשהו משקל.

זאב אלקין: שמענו קודם שילדים קטנים משתלבים יותר מהר.

זאב אלקין: אותו ילד של כיתה ד', שהבאתי לך את הדוגמה שלו, היה שלוש שנים במערכת, בדיוק כמו ילד שנכנס למשעולים, אלא שהוא לא התחיל בכיתה ג' אלא עלה ארצה כשהוא היה בכיתה ד'.

זאב אלקין: לכן כשהוא הגיע להיות לקוח של משעולים, הוא כבר בחטיבת הביניים והוא כבר לא זכאי.

אלכס פרידברג: אם הוא עלה בכיתה ד', הוא מחמיץ את משעולים.

זאב אלקין: ובחטיבת הביניים הוא לא יהיה זכאי לשום דבר.

אלכס פרידברג: זה לא מדויק שבחטיבת הביניים הוא לא יהיה זכאי כי יש לו את שע"ל.

זאב אלקין: הודיע נציג הסוכנות היהודית שהמצב במערכת החינוך בארץ ויכולת השתלבות של תלמידים עולים הוא היום גורם מעכב עלייה מספר 2.

זאב אלקין: כלכלה במקום ראשון וחינוך במקום השני.

זאב אלקין: אנשים לא יודעים את כל הפרטים האלה שכדאי לחכות לגיל 12 ואז לעלות כי אז יש הקלות בבחינות הבגרות.

ראובן ריבלין: אי אפשר לעשות רביזיה במחשבה?

זאב אלקין: צריך לעשות רביזיה.

אלכס פרידברג: אנחנו בונים את זה כך שכאשר אנחנו רואים כמה הוא התקציב שעומד לרשותנו, כמה אחורה אפשר ללכת וכמה לעומק.

ראובן ריבלין: הבעיה מבחינת הקליטה היא אותה בעיה, ולא חשוב גילו של הילד.

ראובן ריבלין: כשאת קולטת עלייה אדירה, את מחויבת בתכניות.

אלכס פרידברג: דיברנו על נשירה קודם, והכול קשור.

אלכס פרידברג: הילדים בחטיבה העליונה עובדים ומפרנסים את המשפחה.

אלכס פרידברג: איך אני יכול לבוא לילד ולומר לו שעכשיו חשוב מאוד לרכוש השכלה כשהוא אומר לי שעכשיו הוא רעב ולא מעניין אותו מה יהיה בעוד חמש שנים.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים עכשיו על הרמה שלנו ולא על רווחה ואבטלה.

אלכס פרידברג: בנושא השדרים לחו"ל, זה לא רק שהמערכת לא מצליחה לטפל.

אילנה ליטבק: אתה מדבר על עולים ותיקים, אבל התוכנית כוללת את כל העולים מכל המקומות?

אילנה ליטבק: זאת אומרת, עולי קווקז, עולי רוסיה ועולי אתיופיה לומדים ביחד?

אילנה ליטבק: באים אנשים שרוכשים שפה שנייה שמבוססת על שפה ראשונה, והשאלה איך אפשר ללמד את כל הילדים ביחד, כאשר כל ההיבטים התרבותיים – וגם על זה נכתבו אין ספור מחקרים – הם שונים?

אילנה ליטבק: אני רואה שאין מדיניות ברורה.

אילנה ליטבק: השאלה מה עושים עם הילד שנמצא שנתיים, שנה, שלוש, חמש ועשר ובאחת התוכניות אני לא רואה התייחסות לילדים שנמצאים כאן שמונה שנים.

אילנה ליטבק: גם ילדים שמגיעים לגן הילדים, מאחר שהם גדלים בסביבה בה מתגוררים אנשים מהמדינה ממנה הם באו, החשיפה שלהם לעברית היא מוגבלת מאוד, הם מגיעים לבית-הספר היסודי ועדיין יש להם חסר.

אילנה ליטבק: לי נראה שפשוט אין כאן מדיניות ברורה להוראת השפה של משרד החינוך אלא יש תוכניות פה ושם.

אילנה ליטבק: אם הג'וינט עוזר, זה מצוין, אבל לא עבור כולם יש תקציב.

דליה בורגנה: אם את מדברת על ישובים עתירי עולים, בדרך כלל אם אלכס אומר שהוא מעורב בבית-ספר מסוים בקריית מלאכי, סביר להניח שאחוז גדול מתוך העולים בכיתה הזאת, שמקבל את אותה עזרה לימודית, יהיו עולים מאתיופיה.

דליה בורגנה: אם אני מדברת על התערבות שלו בעכו, קריית-ים, אור עקיבא וחדרה, סביר להניח שהעזרה שלי לתלמידים באותו בית-ספר תהיה לבית-ספר עתיר עולים מקווקז, או ברמלה זה יהיה לבית-ספר עתיר עולים מבוכרה.

אילנה ליטבק: מה קורה בירושלים, שם יש בתי-ספר לילדים מכל התפוצות?

דליה בורגנה: בשלב מסוים קבוצות תלמידים הומוגניות צריכות לקבל את העזרה ואולי באמצעותן שאר התלמידים.

דליה בורגנה: אני אומרת צריכות כי אנחנו נותנים את המענים המשלימים למשרד החינוך ואנחנו לא יכולים להיות במקום המדינה.

דליה בורגנה: לכן משעולים באה לתת מענה מסוים אחד.

דליה בורגנה: מרקם נותנת מענה אחר.

דליה בורגנה: לכיתות בגילאים כמו גן, א', ב', יש תוכנית שנקראת הצגת השפה, איזשהו ניסיון לעזור לתלמידים לרכוש את השפה באמצעים אחרים.

דליה בורגנה: לתלמידים יותר מבוגרים יש דרך שנקראת למידה מרחוק במקצועות עתירי מלל.

זאב אלקין: אילנה שואלת שאלה ויש היגיון בשאלה.

זאב אלקין: יש אין ספור תוכניות אבל התחושה היא שאין תפיסה מסודרת שמגדירה את זה על-פי ותק של הילד בארץ, שמתאימה לתוצאות המחקרים שישנם ואומרים כמה זמן לוקח לסגור את הפער בהוראת העברית.

זאב אלקין: לכן יכול להיות שהם היו לוקחים את בדיוק אותם משאבים תקציביים, שהיום מפוזרים בעשר או בעשרים תוכניות, והיו מנסים לבנות איזושהי תפיסה מערכתית כוללת באותם המשאבים התקציביים, יכול להיות שהיה אפשר להגיע לתוצאה יותר טובה.

אילנה ליטבק: לתוכניות האלה יש מחקרי הערכה והתוכניות שקופות לציבור?

אלכס פרידברג: כן.

אלכס פרידברג: זה מלווה על-ידי המרכז להערכה.

אלכס פרידברג: אני לא יודע אם אפשר לפרסם את הנתונים.

אלכס פרידברג: הדברים נבדקים על-ידי יחידה מקצועית.

אלכס פרידברג: התלמיד העולה, בתור שכזה, הוא תלמיד עולה ויש אחריות של כל המערכת לטפל בו כמו בכל תלמיד, לכל דבר ועניין.

אלכס פרידברג: זאת אומרת, כשהוא נמצא בכיתת הלימוד ולא בשיעורי עזר, זו אחריות של המחנכת לדאוג לצרכים הלימודיים שלו באותה מידה כפי שהיא דואגת לילד אחר.

אלכס פרידברג: היא צריכה לדאוג באותה מידה לכל הילדים.

אלכס פרידברג: היום שיעור מקובל במערכת בנוי לפי המודל הבא, ואני מדבר על שיעור שיש בו גם ישראלים, גם ותיקים, גם צברים וגם ילדי זרים, ויש כיתות עם ילדי זרים: בדרך כלל ניתנות עשרים דקות הקנייה, כאשר אז המורה מלמד נושא חדש.

אלכס פרידברג: ניתנות שלושים דקות של עבודה בקבוצות ובסוף ניתנות עוד עשר עד 15 דקות סיכום ושאלת שאלות, כאשר גם הילדים שואלים וגם המורה שואלת.

אלכס פרידברג: מה שמתרחש בשלושים הדקות שבין ההקנייה לבין הסיכום, זו עבודה בקבוצות.

אלכס פרידברג: הילדים יושבים בקבוצות לפי הרמה האקדמית שלהם, בלי קשר למוצאם.

אלכס פרידברג: יכול לשבת ילד עולה עם ילד צבר שנמצא פחות או יותר באותה רמה של עברית.

אלכס פרידברג: המורה עוברת בין הילדים וכל אחד גם מקבל דפים מותאמים ליכולת שלו.

אלכס פרידברג: אנחנו קוראים לכל השיטה הזאת מתודיקה מכוונת תרבויות.

אלכס פרידברג: ילדים עולים מאתיופיה למשל יכולים לקבל טקסט שצורת המבנה שלו היא אחרת כי הטקסט יותר קרוב לאמהרית, למרות שחומר הלימוד הוא אותו חומר, אבל הוא מוגש בצורה אחרת.

אלכס פרידברג: אנחנו כמערכת של קליטת עלייה, תומכים בכל העניין הזה מעבר ובנוסף.

אלכס פרידברג: יש ילדים שגם זה לא מספיק להם, כי שלושים דקות בשיעור זה עדיין לא מספיק, ואז אנחנו צריכים עוד לבסס, כך שלפעמים אנחנו נותנים להם שיעורי עזר מחוץ לכיתה, וזה לימוד חומר הלימודים הצפוי להיכנס, או ביסוס של לאחר מכן.

אלכס פרידברג: ניקח כיתה סטנדרטית רק של תלמידים צברים ובלי אף עולה אחד.

אלכס פרידברג: תסדרי את מחברת הציונים של מקצוע תלוי שפה או כל מקצוע אחר, את תראי שיש לך שם חמש-שש רמות ועם זה המורה צריך להתמודד.

אילנה ליטבק: אני לא מדברת על שיעורים רגילים אלא על מתודיקה של לימוד שפה, ובפרט לימוד של שפה שנייה.

אילנה ליטבק: אני שואלת האם יש הבחנה בין התוכניות או האם יש איזושהי רגישות תרבותית שמפתחים?

אילנה ליטבק: השאלה השנייה שלי היא לגבי המדיניות הכוללת.

אלכס פרידברג: כמדיניות זה קיים.

אלכס פרידברג: המדיניות הזאת קיימת.

אלכס פרידברג: המדיניות אומרת לא לדכא את השימוש בשפה הראשונה ואנחנו מעודדים את השימוש בשפה הרוסית, האמהרית וכן הלאה.

אלכס פרידברג: יש מדיניות שמופיעה בחוזרי מנכ"ל, בחוזרים שלנו, בדרך ההשתלמויות והביקורים שלנו בבתי-הספר.

זאב אלקין: יש סיכוי שהיא תחזור לבחינות הבקרות.

אלכס פרידברג: נכון.

אלכס פרידברג: עכשיו עובדים על זה.

אלכס פרידברג: זה ילך לאורך כל הקו.

אלכס פרידברג: לומר לך שאחרון המורים מיישם את זה?

אלכס פרידברג: לא יודע כי צריך לבדוק, אבל במקומות שאנחנו נמצאים ואנחנו רואים שזה לא מתקיים, אנחנו מתקנים את הדברים ועושים את זה כל הזמן.

אלכס פרידברג: יש לנו השתלמויות רבות בתחומים האלה ואנחנו כל הזמן כותבים ומעבירים ומעבירים וכותבים.

זאב אלקין: אנחנו נעצור כאן במסגרת של תם ולא נשלם.

זאב אלקין: הדיון הבא בנושא הוראת השפה העברית יתקיים בעוד כמה שבועות ואז נרצה לדון בנושא הלימוד בחטיבות ביניים ובתי-הספר התיכוניים.

זאב אלקין: תמסור לאודי שיתכונן, כי לפי המכתב שלו אני גם מבין שבשבועות הקרובים יתרחשו שם שינויים ונשמח להתעדכן.

זאב אלקין: זה נושא שעדיין לא טיפלנו בו כראוי.

זאב אלקין: אני מדבר על כל הנושא של הוראת עברית לעולים חדשים בחטיבות ביניים ותיכוניים.

זאב אלקין: לפי המכתב שאודי שלח לנו יש כוונה להיכנס בשבועות הקרובים לשינוי מערכתי ולפעול כפי שזה נעשה בבית-הספר היסודי.

זאב אלקין: נשמח להיות מדווחים בדיון יותר נרחב על הנושא הזה, ואז גם נשלב את נושא "נעלה", אחרי שנקיים דיון על "נעלה" בשבוע הבא.

זאב אלקין: הנושא השני הוא כל הסוגיה של תהליך התמקצעות של ההוראה שטרם נגענו בו כאן.

זאב אלקין: נצרף את זה לדיון הבא שיתקיים בנושא של הוראת העברית.

זאב אלקין: אני מניח שבאותה הזדמנות גם נשמע על עברית ידידותית שכרגע היא בשלבי הקמה.

זאב אלקין: כשזה יעבור את חבלי הלידה, נשמח לשמוע איך התוכנית מעוצבת, ולא רק בהיבט מבני אלא גם בהיבט המקצועי, מה הן הרגליים המקצועיות של הוראת העברית, על סמך מה זה מבוסס ובאיזה כוחות הוראה.

זאב אלקין: בכוונתנו לצאת לסיור בשטח ולנסות לראות את הדברים בפועל.

זאב אלקין: לגבי כל התחום של בית-הספר היסודי – אני מזכיר בקצרה את הסיכום אליו הגענו – יישר כוח על מה שעשיתם, אבל זה מעט מדי.

זאב אלקין: מבחינתנו שש שעות בשבוע לאחוז גדול מאוד של הילדים, בעינינו זה לא מספיק ואנחנו מצפים להרבה יותר ומצפים לפילוח.

אלכס פרידברג: אנחנו נשלח לכם את הנתונים, כי אולי אני טועה.

זאב אלקין: כאשר נראה את הפילוח, נדע היכן אנחנו חיים.

זאב אלקין: אני מודה לכם.

זאב אלקין: הישיבה נעולה.