ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 49, 2006-11-06 11:00

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא התכנון בנגב והריסת בתים.

גאלב מג'אדלה: ידוע לנו שלאחרונה המצב הולך ומחמיר.

גאלב מג'אדלה: אמנם היו בעיות גם לפני כן, אולם לצערנו הרב בשנתיים-שלוש האחרונות המצב הולך ומחמיר במקום שיחלו בהידברות ובהבנות.

גאלב מג'אדלה: בקדנציה הקודמת דנו בנושא הזה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: מי שליווה את הנושא – הממונה על המחוז, אנשים מוסדות וגורמים שונים – יודע כמה הקדשנו לנגב כי ראינו בזה בעיה לא רק סבוכה ומורכבת, אלא בעיה בממדים לאומיים.

גאלב מג'אדלה: ברשותכם, אני מבקש לבדוק, האם נמצאים כאן נציגים של מינהלת הבדואים?

גבי סלוק: אני הסגן של יעקב כץ במינהלת הבדואים.

גאלב מג'אדלה: ב-3 דיונים שקיימנו במקומות שונים מר יעקב כץ היה עסוק וכל פעם הגיעו נציגים אחרים.

גאלב מג'אדלה: האם פרט לממונה על מחוז הדרום נמצא מישהו אחר ממשרד הפנים?

גאלב מג'אדלה: כן.

גאלב מג'אדלה: האם יש כאן נציגים של מינהל מקרקעי ישראל?

גאלב מג'אדלה: כן, מר ישראל סקופ.

מוחמד ברכה: בהמשך לדברים שאדוני התחיל בהם, אני מבקש לדעת האם המפקח על הבנייה הוזמן לישיבה, האם הוא נמצא כאן, ואם לא – מדוע הוא לא כאן.

גאלב מג'אדלה: נמצא אתנו מר אבי דותן, הממונה על האכיפה במשרד הפנים, האחראי על הנושא.

גאלב מג'אדלה: נמצא אתנו גם מר ניר ביתן, מפקח על הבנייה.

מוחמד ברכה: יש טענות ספציפיות כנגד מר אילן שגיא, המפקח על הבנייה.

מוחמד ברכה: אני שואל האם הוא נמצא כאן, והאם הוזמן בכלל.

אברהם דותן: מר אילן שגיא נמצא כעת בבית-חולים.

אברהם דותן: אני אחראי עליו.

מוחמד ברכה: זאת תשובה מספקת, תודה רבה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בהזמנה נכתב שמנכ"ל משרד הפנים ישתתף בדיון.

יפה שפירא: לא שהוא ישתתף, אלא שהוא הוזמן.

גאלב מג'אדלה: הזמנו את שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: לשר הפנים יש רצון לבוא.

גאלב מג'אדלה: שמעתי את זה אפילו הבוקר, כאשר בראיון ברדיו אמר שהוא רוצה לבוא.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שיש ישיבה של הנהלת משרד הפנים בשעה 10:00.

גאלב מג'אדלה: המנכ"ל התנצל ואמר שכאשר יסתיים הדיון בהנהלת המשרד הוא יצטרף לדיון כאן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נקיים בנושא הזה שלושה דיונים.

גאלב מג'אדלה: לאחר הדיון השני ולפני הדיון השלישי נצא לסיור בנגב.

גאלב מג'אדלה: זה לא דיון חטוף לאור הריסת בית או שניים או שלושה בישוב זה או אחר, אלא דיון שהחלטנו לשים בסדר היום כי אנו רואים בו נושא מרכזי מאוד וחשוב מאוד.

גאלב מג'אדלה: בעוד 3 שבועות נקיים דיון נוסף.

גאלב מג'אדלה: בין הדיון השני והדיון השלישי והמסכם יהיה סיור.

גאלב מג'אדלה: נעבור לדיון.

גאלב מג'אדלה: מר דודו כהן הממונה על המחוז, בבקשה.

דודו כהן: מצפים שאני אציג את התיקון?

דודו כהן: אין לי בעיה.

דודו כהן: מה מהלך הדיון?

גאלב מג'אדלה: הבעיה היא לא רק תכנון.

גאלב מג'אדלה: בנגב יש בעיה שאתה מכיר כמו כל אחד מאתנו, אני לא מכיר אותה טוב ממך.

גאלב מג'אדלה: לאחרונה מתגברת תופעת הריסת הבתים, לאחרונה מדביקים צווי הריסה באופן סיטונאי.

גאלב מג'אדלה: אתן לך דוגמה, בישוב אל-סראג' ליד נבטים הודבקו על הבתים 45 צווי הריסה.

חסין אל רפיעה: כמו גם בישוב אום אל-חירם, ישוב שלם שהוצאו בו צווי הריסה.

גאלב מג'אדלה: נתתי דוגמה.

גאלב מג'אדלה: יש הרבה דוגמאות.

גאלב מג'אדלה: לא מציעים להם אלטרנטיבה סבירה.

גאלב מג'אדלה: מציעים להם פתרונות כפויים.

גאלב מג'אדלה: לא זאת הכוונה.

גאלב מג'אדלה: פתרון כפוי לא יצליח.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים פתרונות סבירים.

גאלב מג'אדלה: מי צריך להציע פתרונות סבירים?

גאלב מג'אדלה: מינהלת הבדואים.

גאלב מג'אדלה: תפקידכם להציע פתרונות סבירים לאנשים כדי לפתור את בעיית הנגב.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לשמוע ממך אילו פתרונות סבירים אתה מציע לנגב.

גבי סלוק: בקבוצה שעל-יד רהט?

גאלב מג'אדלה: לא רק בקבוצה הזאת, אלא בכלל.

גאלב מג'אדלה: מה המדיניות של מינהלת הבדואים, איך אתם מתכוונים לטפל בבעיה?

גאלב מג'אדלה: יש סכסוך קרקעות עמוק בנגב שמתמשך שנים רבות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לשמוע מה התוכנית שלכם להסדר.

מוחמד ברכה: הייתי קורא לזה גזילת קרקעות ולא סכסוך קרקעות.

גאלב מג'אדלה: כל אחד יגיד בשפתו.

מוחמד ברכה: אז אני מדבר בשפתי.

גאלב מג'אדלה: כאשר תקבל רשות דיבור תגיד כל שתרצה.

גאלב מג'אדלה: אני מודיע כאן שאני מדבר בשפתי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לשמוע איזה הסדר אדוני מציע.

גאלב מג'אדלה: הצעתם למשל הסדר לזברגה שגרו על-יד נבטים.

גאלב מג'אדלה: הם קיבלו את ההסדר והעברתם אותם לטייבה, אולם מאז הם חיים בתנאים לא סבירים.

גאלב מג'אדלה: אפילו בשנות החמישים אנשים לא חיו בתנאים האלה – אין ביוב, אין כבישים, אין חשמל.

גאלב מג'אדלה: יצא לך לבקר בשכונת זברגה בטייבה?

ישראל סקופ: ביקרתי שם.

גאלב מג'אדלה: סליחה, לא שאלתי אותך.

גאלב מג'אדלה: נשמור על סדר.

גאלב מג'אדלה: פניתי לנציג מינהלת הבדואים, שיש כלפיה טענות קשות מאוד.

גבי סלוק: בשכונה שאתה שואל עליה לא ביקרתי בשנה האחרונה.

גאלב מג'אדלה: אדוני, תרשום לפניך לבקר בשכונת זברגה בטייבה.

גאלב מג'אדלה: כדאי שתתקשר בטלפון לאבו עלי, תבקר אצלו ותראה באילו תנאים הוא חי.

גאלב מג'אדלה: עכשיו הוא משדר מסר לכל הבדואים לא לקבל את ההצעות שלכם כי רימיתם אותם.

גאלב מג'אדלה: שכונה ללא כבישים, ללא חשמל, ללא תשתית, בלי שום דבר – כך חיים אלה שהסכימו ונענו להצעת המדינה להתפנות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לשמוע ממך מה אתה מציע לאנשים כאן.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שהנושא מורכב ולא פשוט.

גאלב מג'אדלה: אני מכיר את זה, ולכן אני יודע שהמלאכה לא פשוטה.

ישראל סקופ: משפחת אזברגה רכשה קרקע פרטית.

ישראל סקופ: זה לא קרקע שהמדינה הקצתה לה.

ישראל סקופ: חשוב להגיד את הנתונים.

ישראל סקופ: משפחת אזברגה קיבלה פיצוי במסגרת הסכם השלום ורכשה בשנת 1982-1983 קרקע פרטית בטייבה.

ישראל סקופ: הם רכשו את הקרקעות, הכינו את תוכנית המיתאר ומאוחר יותר צירפו אותם לתחום הגבולות של טייבה.

ישראל סקופ: לא המינהל יכול לפתח או לשנות את תנאי החיים שלהם.

ישראל סקופ: מדובר בקרקע עירונית פרטית שהרשות המקומית אחראית לפיתוחה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לשמוע תשובה.

גאלב מג'אדלה: איזה מסר אנחנו יכולים לתת לציבור שלנו בנגב שרוצה לקבל הצעות להתפנות?

גאלב מג'אדלה: מה אתם מציעים להם והיכן?

דודו כהן: הייתי מבקש לחלק לכם חומר שאני מבקש לצרף.

דודו כהן: בינתיים אתייחס למספר דברים.

דודו כהן: אני מבקש להתייחס, על-פי בקשתך, לשני נושאים: התגברות האכיפה, הטענה שנשמעת כיום, והצעות לפתרונות למשפחות עליהן מדובר, ובכלל למשפחות שונות במגזר הזה.

דודו כהן: לעניין התגברות האכיפה: קיימת החלטת הממשלה (15) שמתירה למשרדי הממשלה להגביר את האכיפה בחוקי התכנון והבנייה ובנוגע למינהל מקרקעי ישראל.

דודו כהן: בתקופה האחרונה הממשלה השלימה את היערכותה.

דודו כהן: כל מה שאנו רואים זה תוצאה של השלמת היערכות של המדינה בהתאם להחלטות ליישום או אכיפה של חוקי התכנון והבנייה.

דודו כהן: אין כאן דבר חדש.

דודו כהן: הפרמטר השני, קיימות החלטות ממשלה לירידת צה"ל לנגב, שמחייבות פינוי שטחים והיערכות לקליטת יחידות שעוברות מצה"ל לנגב, ביניהן יחידות חיל האוויר ויחידות קרקעיות ואחרות שאמורות לעבור לנגב.

דודו כהן: יש הרבה מאוד תשתיות שבשמחה מגיעות היום לנגב.

דודו כהן: מתכוונים להעביר את קו הגז בנגב וזה יחייב לפנות, כנראה, לא מעט מבנים שנמצאים באופן לא חוקי על התוואי של קו הגז הטבעי.

דודו כהן: זה לא רק תוצאה שלמישהו מתחשק, אלא כאשר באים להקים תשתיות ויש בנייה לא חוקית על קו התשתית או בסביבתו אין ברירה, צריך לטפל בזה.

דודו כהן: אין שום חסם תכנוני, ואני מוכיח את זה בטבלאות שהועברו לכם.

דודו כהן: הבעיה המרכזית היום היא לא חסם תכנוני.

דודו כהן: יש תוכניות ואפשר לבצע אותן.

דודו כהן: אנחנו כמדינה מתקשים היום במעבר מתכנון לביצוע בשל שתי סיבות.

דודו כהן: סיבה אחת היא הקשיים התקציביים, והסיבה השנייה, האופיינית יותר למגזר הבדואי, זה בעיות של תביעות בעלות על קרקע כי הישובים מוקמים על שטחים שיש עליהם תביעות בעלות.

דוד אזולאי: אולי תפרט יותר על הקשיים התקציביים.

דוד אזולאי: זה חשוב.

דודו כהן: אתן מספר דוגמאות.

דודו כהן: תסתכלו על העמוד הראשון: תחום ג' – תכנון פיזי של ישובי המועצה האזורית אבו-בסמה.

דודו כהן: אפשר לראות שב-6 ישובים תוכנית המיתאר מאושרת, תוכנית מפורטת ומרכז השירותים מאושרים.

דודו כהן: אין שום מניעה מחר בבוקר להקים בתי-ספר בכל הישובים האלה.

חנא סוייד: להוציא היתרי בנייה אפשר?

דודו כהן: כן.

חנא סוייד: הוצא אי-פעם היתר?

דודו כהן: בטח.

דודו כהן: מרכזי השירותים באבו-בסמה מאושרים.

דודו כהן: גם בישוב תראבין א-סאנע הוצאו למעלה מ-80 היתרי בנייה לתושבים והם בונים בתיהם.

דודו כהן: אני מזמין אתכם לבקר בישוב תראבין א-סאנע, דרומית לרהט, דרומית לכביש 31.

דודו כהן: הם מקבלים היתרים ובונים בתיהם לפי תוכנית.

דודו כהן: בקצר א-סר ובאבו-קרינאת ניתנו היתרים לבתי-ספר שכבר הוקמו – יסודי, תיכון, מרכז שירותים.

דודו כהן: היכן שיש תוכנית מפורטת למרכז שירותים אפשר לתת היתרים, ועושים את זה.

דודו כהן: בישוב אבו-קרינאת יש 4 שכונות מפורטות מאושרות.

דודו כהן: אפשר מחר בבוקר להוציא היתרים.

דודו כהן: נכון, יש קשיים בהסדרי המקרקעין עם הבדואים, ואם נציגי המינהלת ירצו ירחיבו, אבל אפשר לקבל היתרי בנייה, מאות היתרים, אם לא אלפים.

דודו כהן: בישוב אבו-קרינאת יש תוכניות מפורטות ל-4 שכונות, וכך גם בישובים אחרים שאנחנו מקדמים עכשיו.

דודו כהן: התוכנית באל-סייד למשל, שהוועדה החליטה להפקיד, היא תוכנית מיתאר מפורטת.

דודו כהן: כאשר תאושר, מכוחה אפשר לתת היתר לכל אדם, ויושב כאן אדם מאל-סייד שיודע את זה.

דודו כהן: כאשר מסתכלים על הטבלה הזאת רואים שהחסם אינו תכנוני.

עבד חמיד אל-סייד: לא מקובל על אנשי אל-סייד התכנון שעשיתם.

דודו כהן: החסם איננו תכנוני.

דודו כהן: לכל הישובים יש תוכניות מיתאר מאושרות, או בתהליכים.

דודו כהן: מרכזי השירותים קיימים.

דודו כהן: לשאלת חבר הכנסת אזולאי על בעיות תקציב: במשרד הפנים חשבנו בשנת 2007 להתחיל להקים בתי-ספר בישובים נוספים, כי עד כה הקמנו רק בשניים, אולם הקיצוצים התקציביים כנראה לא יאפשרו זאת.

דודו כהן: מר קלעג'י ראש המועצה מנהל דיונים עם השרה יולי תמיר ועם אחרים כדי לקבל כסף ולא לקצץ בהקמת בתי-ספר בישובים החדשים.

דודו כהן: אנחנו רוצים להקים בית-ספר בביר הדאג', באום בטין, בכל הישובים בהם ניתן על-פי התוכנית להקים בית-ספר מחר בבוקר.

דודו כהן: אם אתה שואל אותי על קיצוצים תקציביים – קיצוץ בתקציב משרד החינוך מאיים על הקמת בתי-ספר בישובים הללו, וחבל.

דודו כהן: קיצוץ בתקציבי משרדים אחרים פוגע בתשתיות ולא מאפשר להכין את כבישי הגישה.

דודו כהן: יש קיצוצים בתקציב המדינה, במיוחד אחרי המלחמה בצפון, כאשר חלק מן התקציב שהופנה לצפון נלקח לצערי על חשבון הדרום וזה מקשה על מימוש התוכניות.

דודו כהן: לכן אני טוען שמבחינה תכנונית הזמינות קיימת, ואם יש בעיה נקודתית, כל אחד כאן יודע, כולל מר סאלם אבו רביעה מן המועצה המקומית כסייפה, שם יש בעיה נקודתית בשכונה מסוימת, גם אם זה לא מוצא חן בעיני מינהלת הבדואים – ואני אומר את זה בנוכחותם – מוסדות התכנון שוקלים, ולפעמים גם מחליטים לא תמיד בתיאום עם מינהלת הבדואים.

מוחמד ברכה: למה אתה מעריך שזה לא ימצא חן בעיניהם?

דודו כהן: אני יודע מה אני אומר.

מוחמד ברכה: אתה רוצה לומר שהממונה על המחוז מתחשב יותר ואילו מינהלת הבדואים, שהוקמה למען הבדואים, מתחשבת פחות?

דודו כהן: לא.

דודו כהן: אני טוען רק שיש חוק במדינה.

דודו כהן: יש מוסדות תכנון שצריכים להחליט על כל דבר.

דודו כהן: לא דודו כהן ממשרד הפנים מחליט ולא מינהלת הבדואים מחליטה ולא משרד התשתיות הלאומיות או המשרד להגנת הסביבה.

דודו כהן: הנושאים באים לוועדה המחוזית, שהיא הגוף המוסמך היחיד להחליט בהם.

דודו כהן: לכן אם יש ויכוח עם המינהלת – ויש ויכוחים בינינו, זה קורה - - -

ישראל סקופ: אבל אין מחלוקת איפה זה יוכרע.

דודו כהן: כאשר מתגלה ויכוח הנושא מגיע לוועדה המחוזית, שדנה ומכריעה.

דודו כהן: זו סמכותה על-פי חוק.

דודו כהן: בכל ישובי הבדואים החדשים במועצה האזורית אבו-בסמה אין חסם תכנוני.

דודו כהן: החסם הוא גם תקציבי וגם היכולת להגיע להסדרי פשרה.

מגלי והבה: כיצד יש חסם תקציבי?

מגלי והבה: היתה החלטה להעברת 169 מיליון שקל, כסף "צבוע" לטובת פיתוח אבו-בסמה.

מגלי והבה: איפה החסם התקציבי?

דודו כהן: לא כל התקציבים הרשומים מגיעים לאבו-בסמה.

מגלי והבה: זה תקציב מסומן, שאף אחד לא יכול לנצל אותו למשהו אחר.

דודו כהן: זאת החלטת הממשלה.

דודו כהן: אני לא אחראי על היישום שלה.

דודו כהן: אני פשוט עוקב אחריה ורואה שמשרדי הממשלה שמחויבים להקציב את הכסף לא עושים כן.

דודו כהן: אני מכיר את החלטות הממשלה.

טלב אלסאנע: מדובר על 417 מיליון שקל בארבע שנים, תקציב מיוחד למועצה האזורית אבו-בסמה.

טלב אלסאנע: יש החלטת ממשלה בעניין זה.

מגלי והבה: אני מופתע שהממונה על המחוז לא מטפל בכך.

מגלי והבה: הכסף "צבוע" ואמור להיות מועבר.

מגלי והבה: אנחנו אמורים בביקור הבא לראות שהתחלת כבר לבנות שם, לפחות את מוסדות החינוך.

דודו כהן: עלינו להבין את התהליך.

דודו כהן: החלטת הממשלה מקצה את התקציב בתקציבי המשרדים, לא בתקציבי המועצה האזורית אבו-בסמה.

דודו כהן: המשרדים צריכים להעביר את זה למועצה.

דודו כהן: הם לא מעבירים את הכסף אלא מעבירים הרשאות, תב"רים וכן הלאה.

דודו כהן: כאשר יש קיצוץ במשרד ממשלתי מסוים הוא מקצץ היכן שרוצה.

דודו כהן: הוא לא שואל אותי ולא שואל את הממשלה.

דודו כהן: אנחנו עוקבים אחרי זה ומנסים כל פעם להבין לאן נעלם התקציב שיועד למועצה האזורית אבו-בסמה.

טלב אלסאנע: כאשר יש חסם – בין אם תקציבי ובין אם של מינהל מקרקעי ישראל – למה התושבים צריכים לשלם את המחיר?

טלב אלסאנע: החסם מונע את ההתפתחות, מונע אישור תוכניות מפורטות ומתן פתרונות.

טלב אלסאנע: למה אתם רצים להרוס כאשר יש לכם חסם?

דודו כהן: בואו נפריד בין שני דברים, בין חסם להקמת מוסדות חינוך, מוסדות תרבות ואחרים ובין פיתוח מגרשים לצורך שיווק לאוכלוסייה הבדואית.

דודו כהן: פיתוח מגרשים לצורך שיווק לאוכלוסייה הבדואית מבוצע על-ידי המינהלת לאחר שמוכן תיק שיווק ויש אנשים המוכנים לקבל את הקרקע.

דודו כהן: המדינה לא תשקיע מיליונים בקרקע ובסוף תמצא, כמו בכסייפה ובלקייה, אלפי מגרשים מפותחים שאי אפשר לשווק בגלל בעיות של תביעות בעלות.

דודו כהן: לכן יש החלטה עקרונית של המדינה, לא להיכנס לפיתוח תשתיות ומגרשים בישובים שהם בתביעת בעלות אם לא תוסדר תביעת הבעלות.

דודו כהן: הבדואים לא יאפשרו לנו להיכנס לשטח, לא יאפשרו לפתח שטח שנמצא בתביעת בעלות.

דודו כהן: המדינה לא תפעיל כוח כדי לפתח, לא תשקיע מיליוני שקלים בתשתיות בקרקע אם לא תוכל לשווק.

דודו כהן: אנחנו מנסים לתמרן בין שני הדברים.

דודו כהן: זה לא שחור ולבן.

דודו כהן: מנסים להיפגש עם הקבוצות.

דודו כהן: מי שיבוא היום לשכונה 1 באבו קרינאת יראה שמשהו התחיל להתקדם, התחילו לפתח את השכונה הראשונה.

דודו כהן: בשכונות אחרות אנו נתקלים בקשיים.

דודו כהן: צריך להבין שזה לא רק בעיה של כסף שצריך להשקיע.

גאלב מג'אדלה: אולי סגן מנהל מינהלת הבדואים יוכל לפרט בהמשך, אבל מה המנגנון שנמצא בקשר עם האנשים?

גאלב מג'אדלה: כדי להציע הסדר אתם מאשרים תוכניות מיתאר.

גאלב מג'אדלה: התכנון מטרתו להתמודד עם בעיית ישוב האנשים ופתרון בעיית הקרקעות.

גאלב מג'אדלה: איזה מנגנון בא במגע עם האזרח הבדואי בישוב הלא מוכר, או הישוב שיש בו בעיות?

דודו כהן: יש שני מנגנונים שונים לגמרי.

דודו כהן: הראשון – המנגנון התכנוני, באחריות משרד הפנים ומוסדות התכנון, שמתעלם בעצם מתביעות הבעלות על הקרקע.

דודו כהן: זה מנגנון תכנוני נטו שלוקח תוכניות מיתאר ארציות, מחוזיות ומקומיות ומנתח שיקולים תכנוניים כאלה או אחרים.

דודו כהן: הוא לא נכנס לשיקולים קנייניים של בעלויות על קרקע.

גאלב מג'אדלה: לא שאלתי על התכנון.

גאלב מג'אדלה: שאלתי מי מפעיל את המנגנון שמדבר עם האזרח הפשוט.

דודו כהן: יש שני מנגנונים.

דודו כהן: הראשון – מנגנון תכנוני, שמופעל במסגרת ועדות ההיגוי.

דודו כהן: מנסים שאנשים רבים ככל האפשר יבואו לדיונים בוועדות ההיגוי ולטעון שם טענותיהם.

גאלב מג'אדלה: מה זאת אומרת "אנשים שיבואו לדיון"?

גאלב מג'אדלה: אתם פותחים את הדלת ואנשים שומעים שיש ישיבה של ועדת התכנון ונכנסים?

גאלב מג'אדלה: כאשר מזמינים את האנשים הם באים.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שהבדואים בנגב פעילים מאוד, חיים מאוד את הבעיות שלהם.

גאלב מג'אדלה: הם לא אדישים.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שבתכנון יש עיקרון כמעט מקודש, עיקרון חשוב מאוד של שיתוף אזרחים שרוצים לתכנן עבורם.

גאלב מג'אדלה: תאר לעצמך שאתה מתכנן למישהו עיר תעשייתית והוא רוצה לחיות במשק חקלאי.

גאלב מג'אדלה: אז תוכל לתכנן עד מחר והוא לא יבוא לשם.

גאלב מג'אדלה: מה המנגנון שנפגש עם האזרחים?

גאלב מג'אדלה: האם עשיתם סקר בישובים הלא מוכרים שאתם רוצים לתכנן עבורם?

גאלב מג'אדלה: אתם זוכרים שעדות המזרח אמרו: תפסיקו לדוג בשבילנו ולהאכיל אותנו דגים, תנו לנו חכה, אנחנו רוצים ללמוד לדוג?

גאלב מג'אדלה: תצביע לי על ועדת משנה לתכנון שיושבים בה נציגי בדואים ששוקדים יחד אתכם על התכנון.

ואסל טאהא: יש נציגי בדואים, שלא נבחרו על-ידי אף אחד, והם יושבים בוועדות.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שחשוב לך מאוד העיקרון של שיתוף הקהילה בתכנון.

דודו כהן: כל תכנון של ישוב מלווה על-ידי ועדת היגוי במחוז הדרום של משרד הפנים בראשות מתכננת המחוז.

דודו כהן: בוועדת ההיגוי הזאת חברים נציגי הישובים.

דודו כהן: תמיד יהיה מי שיגיד שהאנשים היושבים בוועדה לא מייצגים אותו, אבל בואו נעזוב את זה.

גאלב מג'אדלה: איך הם נבחרו?

דודו כהן: או בהתייעצות עם מינהלת הבדואים, שמכירה.

גאלב מג'אדלה: היא לא מוסמכת להתייעצות, כי היא לא מייצגת אותם.

גאלב מג'אדלה: זה לדעתי פסול.

דודו כהן: זה רק מרכיב אחד.

דודו כהן: או בהתייעצות עם המועצה האזורית אבו-בסמה, שמכירה את התושבים, או בהתייעצות אתי, שמכיר חלק מן התושבים, או בהתייעצות עם משטרת ישראל, שמכירה לא מעט מהתושבים.

דודו כהן: אנו יושבים ביחד וחושבים מי נראה לנו כמייצג את התושבים.

דודו כהן: יש קושי לעשות בחירות.

דודו כהן: בהתחלה חשבתי לעשות שם בחירות, אבל זה בלתי אפשרי.

דודו כהן: לכן יש ועדת היגוי ויושבים בה נציגים.

דודו כהן: תמיד יבוא מישהו ויגיד לך שהנציג לא מייצג.

גאלב מג'אדלה: אין ועדים נאמנים, אנשים, עמותות, ארגונים?

דודו כהן: הם לא מייצגים את התושבים, לצערי.

גאלב מג'אדלה: אבל הם מייצגים הרבה יותר טוב מאשר האנשים שהמשטרה או המינהלת יצביעו עליהם.

גאלב מג'אדלה: זה לפחות גורם מקומי, שיתכן אמנם שימליץ על מישהו פחות טוב, אבל לפחות אף אחד לא יכול לפסול אותו.

גאלב מג'אדלה: המשטרה מוסמכת להציע נציג כפרטנר בפורום תכנוני להתייעצות על גורלו של האזרח?

דודו כהן: זה לא דיון על האזרח.

גאלב מג'אדלה: על מה הדיון, על אמא שלי?

גאלב מג'אדלה: על האזרח, על עתידו, על הבית שיקים.

דודו כהן: לא על כך הם ממליצים.

דודו כהן: הם ממליצים מתוך הכרותם את הרכב השבט, הרכב המשפחה, מי הגורמים המשפיעים בתוך האוכלוסייה, והם מכירים את זה היטב.

דודו כהן: כל מי שיגיד שהם לא מכירים, טועה.

דודו כהן: לכן מתייעצים עם כולם.

דודו כהן: בסופו של יום קובעים קבוצה.

דודו כהן: אני יכול לשלוח לאדוני את כל הפרוטוקולים, מי היו הנציגים בכל הדיונים בוועדות ההיגוי לכל הישובים.

דודו כהן: דבר שני, כל אימת שמתקיים דיון בוועדה מחוזית על ישוב בדואי כזה או אחר זה מפורסם לכולם.

דודו כהן: עובדה שאנשים באים ומשתתפים בדיונים.

גאלב מג'אדלה: אני מקשה עליך כי אני יודע שאתה אדם טוב.

גאלב מג'אדלה: על רשעים אני לא מקשה.

גאלב מג'אדלה: מה יש לי להקשות עליהם?

גאלב מג'אדלה: כמה חברים יש בוועדה המחוזית?

דודו כהן: 18 חברים, על-פי חוק.

גאלב מג'אדלה: כמה מן החברים בוועדה המחוזית בדואים?

דודו כהן: יש אחד.

דודו כהן: החוק קבע שבוועדה המחוזית יהיו 5 נציגים מרשויות מקומיות, אז מתוך כל 39 הרשויות במחוז הדרום יושב טלאל, שהוא נציג אחד מתוך חמישה.

דודו כהן: כל יתר החברים הם נציגי משרדי ממשלה.

דודו כהן: לכן השאלה אינה אחוז הייצוג.

דודו כהן: החוק קבע את הרכב 18 חברי הוועדה המחוזית הכולל את נציג משרד התחבורה, נציג משרד הבריאות וכן הלאה.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע שהבעיה שם סבוכה, יש סכסוך קרקעות בין המדינה ובין אזרחיה.

גאלב מג'אדלה: האם אין מקום לצרף עוד 2-3 נציגים לטובת העניין?

דודו כהן: אבל אין משמעות לתגבור.

דודו כהן: לא אני הגדרתי את הרכב הוועדה.

דודו כהן: זה נקבע בחוק.

גאלב מג'אדלה: אם היה מדובר במושב – יש נציג שדואג למושבניקים.

גאלב מג'אדלה: אם היה מדובר בקיבוץ – יש מספר נציגים שדואגים לו.

גאלב מג'אדלה: אם לא יהיה נציג עירוני – האמן לי, ידאג לו עוד הרבה נציגים.

גאלב מג'אדלה: לבדואי, לאזרח שמסוכסך עם המדינה על הקיום שלו, אין נציג.

גאלב מג'אדלה: לוּ אני הממונה על המחוז הייתי מתגבר את הוועדה בעוד מספר נציגים כדי לשמוע מגוון דעות.

דודו כהן: הוועדה המחוזית לא דנה בסכסוכי קרקעות עם הבעלים.

גאלב מג'אדלה: הוא יכול להאיר את עיני הוועדה.

גאלב מג'אדלה: הוא יאמר: אדוני הממונה על המחוז, אני סבור שאנחנו צריכים לעשות תכנון כזה או אחר.

גאלב מג'אדלה: אז מה עושים שם, יושבים ושותים קפה?

חנא סוייד: הוא בעצם כבר ענה: אין עובדים ערבים במשרדי הממשלה וזה כשלעצמו הפליה.

חנא סוייד: זו לא החלטה של מר דודו כהן, אלא כך קובע החוק – נכון, זה הרכב הוועדה המחוזית.

חנא סוייד: אז יש הפליה, אין עובדים ערבים במשרדי הממשלה, לכן לא שולחים לוועדה המחוזית נציגים ערבים.

ג'מאל זחאלקה: וערבים שכן עובדים במשרדי הממשלה גם לא נשלחים.

נאדיה חילו: מישהו מתאמץ להוציא אותם מן המדינה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת סוייד, בנושאי תכנון אני סומך עליך.

גאלב מג'אדלה: אני מחשיב מאוד את הניסיון שלך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נעזור למר דודו כהן על-ידי תיקון החוק.

גאלב מג'אדלה: ניזום תיקון לחוק.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אזולאי וחברים נוספים יעזרו לי ואנחנו נתקן את החוק כדי להקל עליך ולתת לך אפשרות לייצוג קשת רחבה יותר של כל מגוון האוכלוסייה.

דודו כהן: החלק הראשון הוא הצעות תכנוניות במסגרת הוועדה המחוזית.

דודו כהן: כל נושא המקרקעין, פשרות, פיצויים או קרקעות תמורה נדון בין הבדואים ובין מינהל מקרקעי ישראל, הגוף האחראי על ניהול קרקעות המדינה.

דודו כהן: אנחנו כמוסדות התכנון במשרד הפנים לא צד בעניין הזה.

דודו כהן: היכן אנחנו צד?

דודו כהן: אם הם רוצים להציע פתרון שלא מתיישב תכנונית, מתייעצים איתנו ושואלים האם אפשר להרחיב כאן או לשנות שם, אבל כל סוגיית המקרקעין היא בין הבדואים ובין מינהל מקרקעי ישראל כי הוא הגוף המוסמך מטעם המדינה לנהל משא ומתן.

גאלב מג'אדלה: מכובדי סגן מנהל מינהלת הבדואים, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו שואלים בעיקר על מנגנון ההידברות עם האזרחים.

גאלב מג'אדלה: המינהלת קמה כדי לפתח את הנגב לטובת הבדואים.

גאלב מג'אדלה: אני מניח שאתם עושים את זה יום-יום, שעה-שעה, ללא לאות.

גאלב מג'אדלה: בבקשה אדוני.

גבי סלוק: לפני כן משפט אחד על נושא התכנון.

גבי סלוק: בכל תכנון, עוד טרם ההליך מגיע לוועדות אצל כבודו, יש מפגשים קבועים עם נציגי הישובים – עם המועצה, או הוועד המקומי של הישוב.

גבי סלוק: למשל בישוב ביר הדאג' הוועד הנבחר של הישוב מלווה אותנו משלב התכנון הראשון ועד קבלת התוכנית, הוא שותף לתוכנית בכל שלב ושלב.

גבי סלוק: כל קביעה וכל שינוי – אם זה מבנה של מגרש, אם זה מגרש חקלאי או לא מגרש חקלאי, איפה יהיה בית-הספר, איפה יהיו מוסדות ציבור – הכל נעשה בתיאום עם הוועד המקומי של הישוב.

חסין אל רפיעה: אתה מטעה את הוועדה, אומר דברים לא נכונים.

חסין אל רפיעה: אתן לך סקירה על העניין.

גאלב מג'אדלה: הוא הוזמן על-ידי הוועדה ואומר את דבריו.

גאלב מג'אדלה: אתה רשום לרשות דיבור ותוכל לדבר בהמשך.

גאלב מג'אדלה: פרט לכך, יש לנו עוד שני דיונים וסיור, אז תשמור את האנרגיות שלך.

גאלב מג'אדלה: מר ישראל סקופ, אתה רוצה להזין אותו במידע?

גאלב מג'אדלה: אני לא מתנגד שתצאו לרגע החוצה ותתדרך אותו.

ישראל סקופ: אני לא מתדרך אותו.

ישראל סקופ: אנחנו נציגי מינהל מקרקעי ישראל.

גאלב מג'אדלה: הרי האמת ידועה, הכול ברור כשמש.

גאלב מג'אדלה: תן לו לדבר.

גאלב מג'אדלה: בהמשך כאשר תקבל זכות דיבור גם אתה תדבר.

גאלב מג'אדלה: יש לנו הרבה שאלות גם למינהל.

גאלב מג'אדלה: הם לא טלית שכולה תכלת, ומעולם לא היו כאלה.

גאלב מג'אדלה: עוד מעט תקבל זכות דיבור.

גאלב מג'אדלה: לכן הוזמנתם לכאן.

גאלב מג'אדלה: בבקשה אדוני.

גבי סלוק: אני עומד על דברי בכל תוקף, כל התכנון מתואם עם הוועדים או עם הרשות המקומית.

חסין אל רפיעה: תגיד לי מי זה ראש הוועד.

גבי סלוק: באשר להסדרי הקרקעות, תביעות או פשרות – אנחנו במשא ומתן מתמשך ועקבי על כל שטח שמתייחס לישוב מסוים בתחום התכנון.

גבי סלוק: אם יש תביעות, אנחנו מנסים להגיע במשא ומתן לפשרות.

גבי סלוק: אם אנחנו לא מצליחים להגיע לפשרה על הקרקע שעומדת להיות מתוכננת בתחום אותו ישוב אנחנו מגישים תביעה נוגדת.

גבי סלוק: עד היום הגשנו כ-150 תביעות, אך לצערנו האנשים שמחזיקים את הקרקע לא מואילים בטובם לבוא אל בית-המשפט בגין התביעה שאנחנו מגישים.

גבי סלוק: להיפך, אנחנו מגישים בכוונה את התביעה כדי להביא את האדם, כדי שיטען את הטיעונים שלו על הקרקע שהוא טוען לגביה, אך לצערנו אנשים לא מגיעים לדיונים בתביעות האלה.

גבי סלוק: מתוך 150, בתקופה הקצרה שאני נמצא במינהלת, בקושי 10 אנשים הגיעו.

גאלב מג'אדלה: כמה זמן אתה במינהלת?

גבי סלוק: 3 חודשים.

גאלב מג'אדלה: עוד לא חלפו אפילו מאה ימי חסד.

גאלב מג'אדלה: אתה לא נושא בשום אחריות.

גאלב מג'אדלה: ידעו את מי לשלוח לכאן.

גבי סלוק: שאלו על הגוף שמטפל באכלוס המגרשים.

גבי סלוק: יש צוותים שעובדים מול כל ישוב וישוב.

גבי סלוק: לדוגמה, הרחבנו את רהט בתוכנית של 4,000 יחידות דיור, מהן שווקו בפועל כבר קרוב ל-2,500 יחידות דיור, חלקן לתושבים מן הפזורה וחלקן לענות על הצרכים של הריבוי הטבעי ברהט עצמה.

גאלב מג'אדלה: מתי תתחיל הבנייה?

גבי סלוק: בשבוע האחרון קיבלנו כ-100 תיקים לוועדות אכלוס.

גבי סלוק: לאחר מכן הם אמורים להיות מאושרים בוועדת הזכות, ואז חותמים עם האנשים על חוזה פיתוח לחכירה והם אמורים לקבל רשיון בנייה דרך הרשות המקומית.

גבי סלוק: זה קורה או-טו-טו, בתקופה הקרובה הנראית לעין.

פייצל אל-הוזייל: יש בכלל פיתוח?

פייצל אל-הוזייל: הם יכולים לקנות?

פייצל אל-הוזייל: זה שטח מתוכנן.

פייצל אל-הוזייל: אני ממלא מקום ראש העירייה ויודע שלא יבנו שם עוד שנתיים.

ג'מאל זחאלקה: גם המחירים מופקעים.

גאלב מג'אדלה: אדוני ממלא מקום ראש עיריית רהט רשום לרשות דיבור.

גאלב מג'אדלה: ירצה לומר אחרת, נאפשר לו.

גאלב מג'אדלה: האדם נמצא בתפקיד רק 3 חודשים.

גאלב מג'אדלה: זה הניסיון שלו.

גאלב מג'אדלה: מר סלוק, אני מבקש לשאול אותך, למרות הניסיון הלא עשיר שלך, מה הרכב מינהלת הבדואים וכמה אנשים יושבים בהרכב שלה?

דוד אזולאי: מה זה "מינהלת הבדואים"?

דוד אזולאי: תסביר לנו.

נאדיה חילו: יש גם ערבים בדואים במינהלת?

נאדיה חילו: זה פורום פתוח?

גבי סלוק: אתה שואל על מטרות המינהלת, או מי כוללת המינהלת?

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אזולאי ותיק בכנסת ובעל ניסיון עשיר, גם בתחום התכנון והבנייה וגם בתחומים נוספים.

גאלב מג'אדלה: הוא מבקש שאדוני נציג המינהלת יסביר מה זה מינהלת הבדואים.

גאלב מג'אדלה: היום הוא נחת כאן ומבקש שתשכיל אותו מה זה מינהלת הבדואים.

גבי סלוק: מינהלת הבדואים זה גוף של מינהל מקרקעי ישראל, שמטרתו למצוא פתרונות להסדרי קרקע על התביעות של הבדואים לבעלויות, זה דבר ראשון.

גבי סלוק: דבר שני, לאתר משבצות קרקע ולקדם תוכניות בישובים קיימים ובישובים חדשים כדי לאכלס את הבדואים בצורה מסודרת.

נאדיה חילו: כמה בדואים יש במינהלת?

גבי סלוק: במינהלת יש 28 עובדים, מהם אף לא בדואי אחד.

גאלב מג'אדלה: מר סלוק, אמרת שתפקיד המינהלת לקדם פתרונות והסדרי קרקע ולקבוע תוכניות לישובים קיימים ולישובים חדשים.

גאלב מג'אדלה: ענית לחברת הכנסת נאדיה חילו שיש 28 עובדים בשכר במינהלת הבדואים, ביניהם אין אף בדואי.

גבי סלוק: מטרות מינהלת הבדואים: המשך פיתוח ושיקום שכונות ותיקות בישובים הקיימים, קידום הסדרי פינוי אוכלוסייה שמתגוררת באופן לא מוסדר והכוונתם אל תוך ישובים קיימים על-פי תוכניות מאושרות, מציאת פתרון באזורי תעשייה במטרה לקדם מקומות תעסוקה בישובים הקיימים.

גבי סלוק: אלה בעיקר מטרות המינהלת.

דוד אזולאי: אדוני דיבר על מטרות המינהלת.

דוד אזולאי: את זה אנחנו מבינים.

דוד אזולאי: שאלתי מי הם חברי המינהלת.

דוד אזולאי: מר דודו כהן דיבר על הרכב הוועדה המחוזית: 5 ראשי רשויות, נציגי משרדים.

דוד אזולאי: אני שואל אותה שאלה עכשיו.

דוד אזולאי: מי הם חברי מינהלת הבדואים?

ג'מאל זחאלקה: וכמה מהם אנשי שב"כ?

גאלב מג'אדלה: עזוב, אנחנו לא פוסלים אף אחד, לא פוסלים אנשים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו פוסלים את כל הגוף הזה כי המטרה פסולה.

ג'מאל זחאלקה: למינהל מקרקעי ישראל יש בסיס חוקי.

ג'מאל זחאלקה: מה הבסיס החוקי של מינהלת הבדואים?

ג'מאל זחאלקה: גם המבנה שלה לא ברור.

ישראל סקופ: אני מוכן לענות לחבר הכנסת זחאלקה.

ישראל סקופ: נדמה לי שבמינהלת הבדואים אין אף בדואי.

מוחמד ברכה: האם בין מטרות המינהלת נכללת גם מטרה לריכוז הבדואים, או לגאולת הקרקע, או כל מיני מושגים נרדפים לאותה מטרה?

מוחמד ברכה: האם גם זה חלק ממטרות המינהלת?

גבי סלוק: לא הבנתי את השאלה של חבר הכנסת.

מוחמד ברכה: דיברת על מטרות מסוימות של המינהלת.

מוחמד ברכה: האם בין המטרות הללו נכללת גם מטרה לריכוז הבדואים במקומות מסוימים, ששטחם צר, כדי שתקחו את האדמות שלהם, עליהן הם נמצאים היום, לטובת הציבור או לטובת מה שתרצו?

גבי סלוק: לא.

ג'מאל זחאלקה: בין המטרות אמרת: קידום הפינוי.

גבי סלוק: כדי לשקם אותם.

ואסל טאהא: צריך לשקם אותם במקום מושבם.

גאלב מג'אדלה: מר סלוק, אתה לא חייב לענות על שאלה הנשאלת שלא ברשות דיבור.

גאלב מג'אדלה: רק על שאלה הנשאלת בזכות דיבור, על-פי הנוהל והסדר ותרבות הדיבור הנהוגה בוועדה, אתה צריך לענות.

גאלב מג'אדלה: שאל חבר הכנסת ברכה, שאל חבר הכנסת אזולאי.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת נאדיה חילו מבקשת לשאול ואחריה חבר הכנסת דב חנין.

נאדיה חילו: קראת לנו את מטרות המינהלת.

נאדיה חילו: האם עשיתם הערכה תקופתית אילו מן המטרות הושגו ואילו לא הושגו והאם צריך לשנות?

נאדיה חילו: כשמציבים מטרות הכוונה לבצע אותן.

נאדיה חילו: אני שואלת האם המטרות הושגו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני נציג מינהלת הבדואים, הגעתי לכאן מהפקולטה למשפטים.

דב חנין: בשנה א' בלימודי משפטים מלמדים את הסטודנטים את המושג "ניגוד עניינים".

דב חנין: כאשר אני מסתכל על המינהלת אני רואה בפני גוף שמתעסק בשני דברים שלדעתי מנוגדים לחלוטין: הראשון הסדרי קרקע וניהול קרקעות, והשני רווחת התושבים.

דב חנין: שני הדברים הללו מנוגדים.

דב חנין: אם יש ניגוד עניינים בעולם – זו הדוגמה הכי בולטת שלו.

דב חנין: איך אתם חיים במצב כזה של ניגוד עניינים?

באנה שוגרי-בדארנה: יש דוח של מבקר המדינה בעניין זה.

ג'מאל זחאלקה: רוצים לקחת מהם את האדמות ולהגיד שזה לטובתם.

טלב אלסאנע: ישנה הבעיה הבסיסית, העמוקה והמהותית.

טלב אלסאנע: הוויכוח בין האוכלוסייה הבדואית ובין מדינת ישראל על הקרקעות הוא בעצם בין האוכלוסייה הבדואית ובין מינהל מקרקעי ישראל כנציג של המדינה באשר לקרקעות.

טלב אלסאנע: בפועל יוצא שמינו את המינהל, שהוויכוח בינינו ובינו, כאחראי על מתן השירות לאוכלוסייה הבדואית.

טלב אלסאנע: המחויבות שלו למינהל, המחויבות שלו למדינה, לקבל אדמות רבות ככל היותר, ואין לו מחויבות לאוכלוסייה.

טלב אלסאנע: הבעיה החריפה יותר מתגלה כאשר משתמשים בסמכות שיש לכם כדי להגיד לאדם:

טלב אלסאנע: אם אתה לא מסכים לוותר על תביעות הסדר נהרוס לך את הבית, ואם אתה מסכים נשאיר את ביתך על כנו.

טלב אלסאנע: כאן הקונפליקט.

טלב אלסאנע: זה מהווה סחיטה, מעשה בלתי חוקי בעליל.

טלב אלסאנע: האם יש הפרדת סמכויות?

טלב אלסאנע: שמענו מהממונה על המחוז שהם מטפלים בתכנון בנפרד והמינהל מטפל בקרקעות בנפרד.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים מקרים שהמינהל מנצל את סמכותו כדי להתערב בתכנון ואז הורס בתים אם לא מגיעים להסדר.

טלב אלסאנע: זאת הבעיה, התלות בין התפקידים.

באנה שוגרי-בדארנה: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת חנין, אני לא רק מחזקת את כל דבריו, אלא יש דוח של מבקר המדינה בעניין הזה, דוח 52ב', הקובע בפירוש שהמינהלת עובדת בניגוד עניינים.

באנה שוגרי-בדארנה: היה על כך דיון לפני שנתיים אך מאז לא נעשה שום דבר.

באנה שוגרי-בדארנה: אני מבקשת לשאול מה המעמד של מינהלת הבדואים באשר למיקום בניית מוסדות חינוך ובריאות.

באנה שוגרי-בדארנה: אלה מוסדות שחובת המדינה להקים על-פי חוק, אלה זכויות יסוד.

ישראל סקופ: ברשותך, אני מבקש לענות כי זה עניין כללי ולא עניין של מינהלת הבדואים.

ישראל סקופ: אני נציג המינהל כאן, והמינהלת היא חלק מן המינהל.

גאלב מג'אדלה: אתה תשיב על כל מה שנוגע למינהל.

ישראל סקופ: זה נוגע למינהל.

ישראל סקופ: מדיניות המינהלת נקבעת על-ידי מועצת מקרקעי ישראל והנהלת המינהל.

ישראל סקופ: למינהלת אין מדיניות משל עצמה.

גאלב מג'אדלה: על-פי הניסיון שלי, בראש המינהלת עומד אדם אחד הקובע כל שירצה.

גאלב מג'אדלה: הוא לא עובד על-פי שום כללים ושום חוק.

גאלב מג'אדלה: אל תתיימר לענות בשמו.

ואסל טאהא: אני רוצה לחדד את השאלה של עו"ד באנה שוגרי-בדארנה.

ואסל טאהא: למה המינהלת מתנה מתן שירותים בחתימה או בהסדר?

ואסל טאהא: למה כך אתם נוהגים במינהלת?

גבי סלוק: לגבי נושא התיקון או מתן שירותים, אנחנו כפופים - - -

ואסל טאהא: אתם משתמשים בזה כאמצעי לחץ.

גבי סלוק: בהקמת מבני ציבור אנחנו כפופים לתוכניות מאושרות.

גבי סלוק: לא ניתן להקים מבני ציבור בכל מקום שירצו.

גבי סלוק: אם התוכנית מאושרת ויש מקום למבני ציבור – בתי-ספר, מרפאות, שווקים, מבנה המועצה וכולי – אנחנו מקצים את השטחים הללו לטובת הציבור.

גבי סלוק: אין כל ויכוח בעניין הזה.

באנה שוגרי-בדארנה: זה לא נכון, הם טרפדו בעצמם את העניין.

טלב אלסאנע: חשוב לציין את המקרה של המועצה המקומית ירוחם.

טלב אלסאנע: ראש המועצה מסכים להקמת בית-ספר לגיל הרך לבדואים בתחום השיפוט של המועצה המקומית ירוחם כי הוא לא רוצה לעשות הסעות.

טלב אלסאנע: בהסעות היו כבר הרבה תאונות ולצערנו הרב ילדים רבים נהרגו.

טלב אלסאנע: מי שמתנגד להקמת בית-ספר לבדואים, למרות הסכמת ראש המועצה והתושבים, זה מינהלת הבדואים, ובעקבות זאת גם משרד החינוך.

גאלב מג'אדלה: אני חושש שאתה מגזים ...

טלב אלסאנע: אני לא מגזים, המציאות קשה יותר.

מוחמד ברכה: הדבר היחיד שנכון, שמינהלת הבדואים פועלת במסגרת מינהל מקרקעי ישראל וזו המדיניות של המינהל.

גאלב מג'אדלה: מר סלוק, נשאלו כאן שאלות רבות.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אלסאנע הציג כאן דוגמה ואנחנו שומעים מדי יום שמונה דוגמאות כאלה.

גאלב מג'אדלה: קודם כול, אנחנו מכבדים כל אדם שמגיע לכאן ומשתדלים לשמור על כבודו של כל מוזמן.

גאלב מג'אדלה: נמליץ היום לפזר את מינהלת הבדואים.

גאלב מג'אדלה: נפנה לשר שטרית, איש שפוי, מכובד, משכמו ומעלה, שמכיר את הנושא הערבי, לא לסמוך על אף אחד, לשלוח אתכם הביתה ושהשר יטפל בנושא הבדואים כי לדעתנו זה נושא לאומי.

גאלב מג'אדלה: מדובר באוכלוסייה של 165,000 אזרחים, שיש להם תביעות צודקות.

גאלב מג'אדלה: המדינה צריכה לקבל החלטה אמיצה ולהתמודד עם הבעיה הזאת ביושר ובצורה מכובדת.

גאלב מג'אדלה: נמליץ היום לפזר את מינהלת הבדואים, שגרמה נזק למדינה במידה בלתי משוערת.

גאלב מג'אדלה: במקום לפתח את הנגב, אתם מזכירים לנו את המחלקה הערבית שקמה בעבר כדי לשלב את האזרחים הערבים ועשתה הכול כדי שערבים לא ישתלבו, כדי להצדיק את המשך קיומה.

גאלב מג'אדלה: אתם צריכים להתפזר.

גאלב מג'אדלה: זה לא ראוי למשטר תקין, למינהל תקין, למדינה דמוקרטית, לממשלה.

גאלב מג'אדלה: מה זה מינהלת הבדואים?

גאלב מג'אדלה: יושבת מינהלת מומחים לבדואים וקובעת לבדואים איך יחיו, מה יעשו בשבילם, מה יחשבו.

גאלב מג'אדלה: מרוב בושה, ואני אומר את זה כחבר בקואליציה, אפנה לשר שטרית שכבר מחר בבוקר יפזר את המינהלת.

גאלב מג'אדלה: לא עשיתם שום דבר.

גאלב מג'אדלה: אתה רק 3 חודשים בתפקיד, לבי אתך.

גאלב מג'אדלה: רציתי שראש המינהלת יבוא לכאן.

גאלב מג'אדלה: אין לו אומץ-לב לבוא לכאן.

גאלב מג'אדלה: אני מכיר אותו.

גאלב מג'אדלה: הוא לא בא לשום דיון, גם לא כאשר עשינו דיון בנגב.

גאלב מג'אדלה: אין לו מוסר ציבורי להסתכל בעיני האנשים.

גאלב מג'אדלה: מי שמופקד על אוכלוסייה מסוימת צריך לבוא אל האוכלוסייה ולשתף אותה בהחלטות על קידום ענייניה, ולא להתנהל כמושל צבאי.

גאלב מג'אדלה: העידן הזה נגמר מזמן.

גאלב מג'אדלה: זה פוגע לא רק בבדואים.

גאלב מג'אדלה: זה פוגע בבדואים ישירות, אבל פוגע קודם כול במדינה, בחברה הדמוקרטית בה אנו רוצים לחיות.

ישראל סקופ: אני סבור שנעשה כאן אי-צדק כי טרם התקיים הדיון וטרם נערך הסיור הראשון וכבר יודעים מה תהיה ההחלטה או ההמלצה.

ישראל סקופ: לגופו של עניין, המינהלת לא עומדת בפני עצמה.

ישראל סקופ: היא אורגן של מינהל מקרקעי ישראל, שמנהל על-פי חוק-יסוד את מקרקעי ישראל.

מוחמד ברכה: למה היה נחוץ להקים מינהלת בנפרד?

גאלב מג'אדלה: מר ישראל סקופ, תדייק בדבריך.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אתה מטעה.

גאלב מג'אדלה: אף אחד לא דיבר על המינהל, אם הוא עובד על-פי חוק או לא על-פי חוק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים על מינהלת הבדואים שמתנהלת לא על-פי חוק.

גאלב מג'אדלה: מינהלת בדואים, שמעסיקה 28 אנשים ללא אף בדואי אחד, כולה פסולה.

גאלב מג'אדלה: על איזה חוק אתה מדבר?

גאלב מג'אדלה: יש לי חדשות עבורך, לא אתמול הגעתי לוועדה הזאת, הייתי בה גם בקדנציה הקודמת וערכנו סיור בנגב כבר לפני שנתיים וחצי.

גאלב מג'אדלה: אני מכיר את הנגב טוב יותר מהמינהלת שלך.

גאלב מג'אדלה: כבר מזמן הגעתי למסקנה שיש לפזר את המינהלת.

גאלב מג'אדלה: זו לא החלטה חדשה, לא צריך לקשור את זה בדיון.

גאלב מג'אדלה: אל תגיד שהוועדה קיבלה החלטה עוד טרם קיימה סיור.

גאלב מג'אדלה: הייתי כבר ב-74 סיורים, ומתוכנן סיור נוסף.

ישראל סקופ: מינהלת הבדואים היא גוף אורגני של מינהל מקרקעי ישראל.

ישראל סקופ: היא לא עומדת בפני עצמה.

ישראל סקופ: ההחלטות שמחייבות את המינהלת הן החלטות מועצת מקרקעי ישראל, שמקבלת החלטות על מדיניות המקרקעין.

ישראל סקופ: אין תפקיד המינהלת, חלילה, לנהל את חיי הבדואים.

ישראל סקופ: אנחנו לא מתיימרים לכך ואין שום כוונה כזאת ושום החלטה.

קריאה: אתם עושים את זה בלי להתכוון ...

קריאה: זאת התוצאה.

גאלב מג'אדלה: הנייר סובל הכול.

גאלב מג'אדלה: אני לא מצפה ממר ישראל סקופ להגיד אחרת.

ישראל סקופ: בשום החלטה של מועצת מקרקעי ישראל אין משום כוונה להתערב בחיי הבדואים.

נאדיה חילו: אלה החלטות סמויות.

ישראל סקופ: אנחנו צריכים מנהל מקרקעין.

ישראל סקופ: יש סכסוך מקרקעין, שאמור להיות נידון בוועדת הסדר מקרקעין או בבית-המשפט.

ישראל סקופ: שם סכסוכי המקרקעין נידונים ושם מתקבלות ההחלטות.

ישראל סקופ: אלה לא החלטות שרירותיות.

ישראל סקופ: במקרה הזה לא מדובר בהפקעות מקרקעין.

ישראל סקופ: בעבר היו הפקעות, כאשר היה חוק השלום, והגיעו לפתרונות.

ישראל סקופ: תפקיד מינהלת הבדואים לנהל משא ומתן עם התושבים הגרים בישובים הלא חוקיים, הלא מוסדרים, ולמצוא פתרונות כדי לאפשר להם לחיות במסגרת ישובים מסודרים, עם תשתיות ציבוריות, חינוכיות וכל מה שמגיע לכל תושב במדינת ישראל.

ישראל סקופ: זה תפקיד המינהלת.

ישראל סקופ: מעבר לכך אין לה תפקיד אחר.

ישראל סקופ: במסגרת הזאת אנחנו נכנסים גם לתכנון, ומי שמאשר את התכנון זה כמובן משרד הפנים, וגם לפיתוח תשתיות בישובים קיימים – אנחנו מקציבים לכך הרבה כסף.

ישראל סקופ: אפשר לראות את זה בחלק מן הישובים שנמצאים היום בתהליכים.

גאלב מג'אדלה: לזה אתה לא קורא ניהול חיים?

גאלב מג'אדלה: משאבים ותכנון – זה לא ניהול חיים?

ישראל סקופ: לא.

ישראל סקופ: כאשר התכנון של ישוב כלשהו אושר - - -

גאלב מג'אדלה: מי תכנן אותו?

ישראל סקופ: משרד הפנים אישר את התכנון.

גאלב מג'אדלה: האם ייתכן שיתכננו באלון הגליל ישוב קהילתי בלי שהאנשים שם יהיו שותפים?

גאלב מג'אדלה: האם ייתכן שיום בהיר אחד מישהו החליט להקים את רעננה?

גאלב מג'אדלה: על מה אתה מדבר?

גאלב מג'אדלה: אתה מזלזל באינטליגנציה של האנשים היושבים כאן.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה על זכות הדיבור.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יודעים שכל מוסד במדינה הזאת קיים על-פי חוק, ומינהל מקרקעי ישראל פועל על-פי חוק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים עכשיו על הבעיה של האזרחים בחיי היום-יום ואתה מדבר על החוק היבש.

גאלב מג'אדלה: מה, אתה בהרצאה אקדמית?

ישראל סקופ: אני מציג כאן עובדות.

גאלב מג'אדלה: העובדות האלה כרגע הן חוק, חוק יבש, ולשם כך אני לא צריך אותך, אני יכול לקחת את החוק ולקרוא אותו.

גאלב מג'אדלה: אני מדבר על הבעיה שמתעוררת יום-יום בין אזרחי ישראל הבדואים בנגב ובין המערכות שלך.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא בהרצאה אקדמית, מצטער מאוד.

סאלם אבו רביעה: שלום לכולם.

סאלם אבו רביעה: קודם כול לגבי תוכניות המיתאר – יש קשר הדוק בין מינהלת הבדואים ומשרד הפנים.

סאלם אבו רביעה: תוכנית המיתאר של כסייפה לא עודכנה משנת 1991.

סאלם אבו רביעה: בשנת 1999 הוגשה בקשה לעדכון תוכנית המיתאר.

סאלם אבו רביעה: מי שמימן את המתכנן זה מינהלת הבדואים, לא משרד הפנים.

סאלם אבו רביעה: מכיוון שהם לא הסכימו לתחום השיפוט המוצע הקפיאו את התוכנית עד לרגע זה.

גאלב מג'אדלה: זה לא ניהול חיים?

גאלב מג'אדלה: כאשר אתה רוצה לקבוע את הגבולות שלו, זה לא ניהול חיים?

ישראל סקופ: אולי זה מקור תקציבי?

ואסל טאהא: זה ניגוד אינטרסים.

גאלב מג'אדלה: אני מצפה מנציג המערכת לומר את האמת לציבור, לא להטעות אותו, ולא לדבר פילוסופית או אקדמית.

גאלב מג'אדלה: צריך לומר את האמת על הבעיה בגינה נמצאים כאן 54 אנשים.

סאלם אבו רביעה: שיווק מגרשים – בכסייפה למשל שיווק מגרשים מותנה בהסדר קרקע.

סאלם אבו רביעה: יש לי תשובה בכתב של מר יעקב כץ ממינהל מקרקעי ישראל, שמתנה שיווק מגרשים לשני בדואים שרצו לרכוש מגרשים בכסף ולקבל היתר בנייה בכך שקודם כול אבא שלהם והדודים שלהם יגיעו להסדר על הקרקע.

סאלם אבו רביעה: מכיוון שהדו-קיום חשוב לי, חשוב לכולנו, אני מבקש להקפיא את ההריסות עד שיהיו פתרונות חלופיים לבדואים.

סאלם אבו רביעה: לא יתכן שיהרסו בלי לתת פתרונות חלופיים.

חסין אל רפיעה: אני רוצה להתחיל עם מינהלת הבדואים.

גאלב מג'אדלה: מר אל רפיעה, אנחנו לא בדיון היסטורי.

דב חנין: אבל יהיו לכך תוצאות היסטוריות.

חסין אל רפיעה: אני רוצה להציג כאן דוגמה על פעולת מינהלת הבדואים.

חסין אל רפיעה: בישוב ואדי נעם, שתושביו לא תובעים בעלות, חיות 8,000 נפשות.

חסין אל רפיעה: כבר שנים הם מתחננים בפני כל משרדי הממשלה, מתדפקים יום-יום על דלתות המינהלת ורוצים לעבור.

חסין אל רפיעה: הם חיים מתחת לאסם של רמת חובב.

חסין אל רפיעה: רחמים, ראש המועצה הקודם של ירוחם רוצה להקים להם שכונה בירוחם אבל מר דודו כהן, הממונה על המחוז, והמינהלת סירבו להקים להם שכונה.

חסין אל רפיעה: כולם שם מסכימים, גם התושבים וגם ראש הישוב.

חסין אל רפיעה: באבו-ווידה המינהלת עשתה הסכם עם התושבים כבר לפני 3 שנים, על-פיו הם צריכים לעבור לרהט.

חסין אל רפיעה: האם בשכונה החדשה, שהזכרת כאן, נתנו ולו דונם אחד לתושבי אבו-ווידה?

חסין אל רפיעה: את הישוב אל-סראג' רציתם לעקור לגמרי.

חסין אל רפיעה: לאן רוצים להעביר את התושבים?

חסין אל רפיעה: נתתם להם תשובה?

קריאה: ובינתיים הורסים את הבתים שם.

חסין אל רפיעה: באום אל-חירם – ויושבים כאן תושבי הישוב – הוצאתם צווי הריסה.

חסין אל רפיעה: האם יש לכם תשובה לתושבים הללו?

חסין אל רפיעה: לאן רוצים להעביר אותם?

חסין אל רפיעה: באום אל-חירם רוצים להקים ישוב יהודי ולעקור את התושבים הנוכחיים משם.

חסין אל רפיעה: תושבי אום אל-חירם מבקשים שתהיה להם שכונה בתוך הישוב שיוקם.

חסין אל רפיעה: את הישוב טרנגה עקרו לחלוטין ורוצים לתת להם שכונה מזרחית ללקייה.

חסין אל רפיעה: הקרקע הזאת שייכת למשפחת אל-סייד ולמשפחת אבו-ראני.

חסין אל רפיעה: הם לא הסכימו וברור שהעניין ייתקע.

חסין אל רפיעה: הקרקע שלהם סמוכה ללקייה ואפשר כבר מחר להקים להם ישוב שם, או שכונה המסונפת ללקייה.

גאלב מג'אדלה: אתה מתכוון להרחיב את שטח השיפוט של לקייה ואז השכונה הזאת תהיה חלק מלקייה?

חסין אל רפיעה: כן.

חסין אל רפיעה: תראבין א-סאנע – 50 אחוז מהתושבים כבר עברו.

חסין אל רפיעה: יש משפחות בהן האבא עבר לישוב החדש והבן נשאר בישוב הישן.

חסין אל רפיעה: המינהלת עשתה הסכם עם תראבין א-סאנע, אולם מאוחר יותר התכחשה להסכם וזרקה אותם.

חסין אל רפיעה: עכשיו הם מחולקים לשניים.

גאלב מג'אדלה: אפשר לראות את ההסכם הזה?

חסין אל רפיעה: אף אחד לא יכול להוציא אותו משם.

חסין אל רפיעה: יושב שם ממשל צבאי.

גאלב מג'אדלה: אבל נחתם הסכם בין שני הצדדים?

גאלב מג'אדלה: שני הצדדים חתמו?

חסין אל רפיעה: לקחו מספר אנשים, נתנו להם כל שרצו מתחת לשולחן וכך נתנו רושם לתושבים שנתנו להם הכול והצליחו להעביר את האנשים.

חסין אל רפיעה: כך פועלת המינהלת.

חסין אל רפיעה: הסדר ישוב: אפשר להרחיב את תחום השיפוט של ערערה ולהכניס את התושבים לשם, אבל גם שם התושבים קיבלו צו הריסה.

חסין אל רפיעה: התושבים דנים עם המינהלת משנת 1980 ועד היום ולא הגיעו להסדר.

חסין אל רפיעה: יש לי הרבה מה להגיד על המינהלת.

חסין אל רפיעה: חשוב לי לציין, במינהלת יש ועדת מים, שחברים בה נציגי משרד הביטחון, משרד החקלאות, השב"כ, כל המשרדים, אך אין בה ולו בדואי אחד.

חסין אל רפיעה: הם מונעים מאנשים לשתות מים.

חסין אל רפיעה: האם שתיית מים מסכנת את ביטחון המדינה?

סאלם אבו רביעה: זה מה שנקרא "מדינת הדרום".

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתקומם כנגד טענה אחת שנשמעת כל הזמן, שבגלל הוויכוחים על בעלות על קרקעות אנחנו לא יכולים להתקדם לפתרון בעיות של האוכלוסייה הבדואית בנגב.

דב חנין: הטענה הזאת מקוממת, בשני היבטים.

דב חנין: ראשית, הוויכוחים על הקרקעות נמשכים שנים.

דב חנין: זה אחד מצווארי הבקבוק שלא יאומנו במערכת המשפט במדינת ישראל.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על תביעת בעלות שהתחילה לפני חודשיים, אלא תביעות שנמשכות שנים על שנים, שאין שום סיבה שתימשכנה כל-כך הרבה זמן, אלא אם כן נתקבלה החלטה למשוך את זה בכדי לייאש את האנשים, להראות להם שהם יכולים להיות במסלול של תביעות, במסלול שיש לו התחלה ואין לו נקודת סיום.

דב חנין: שנית, אין מקום להתנות פתרון מעשי לאוכלוסייה הבדואית בשאלה של הסדר קרקעות.

דב חנין: אין שום מקום להתניה כזאת.

דב חנין: זה לא קיים בשום מקום אחר בארץ.

דב חנין: זה מקומם ולא מתקבל על הדעת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מתקדם להצעה מעשית.

דב חנין: אני מברך על הצעתך לקיים סדרת דיונים של הוועדה.

גאלב מג'אדלה: לא סדרה.

גאלב מג'אדלה: עוד שני דיונים וסיור.

דב חנין: יתכן שנצטרך לקיים עוד דיון אחד או שניים, כמה שנצטרך.

דב חנין: אני רוצה להציע שעד שנגיע למסקנות בעקבות הדיון השלישי, נפנה לכל הגורמים המעורבים ונדרוש מהם לעצור מייד כל הריסת בתים.

דב חנין: זה לא יעלה על הדעת.

דב חנין: הביאו כאן את הדוגמה של אל-סראג', שם הורסים בתים בלי לתת לאנשים שום פתרון אחר.

שרה מרום שלו: אני חדשה כאן.

שרה מרום שלו: אני שמחה שהדיון מתקיים.

שרה מרום שלו: חבל מאוד שחברי הכנסת לא קיימו את הדיון הזה לפני עשרים שנים לפחות.

שרה מרום שלו: המצב היה שונה אילו היו מטפלים בזה לפני עשרים שנים.

גאלב מג'אדלה: את כל-כך צודקת, רק תפני את השאלה לממשלה, שבמשך 48 שנים לא טיפלה בזה.

פייצל אל-הוזייל: כאשר מדברים חברי כנסת אומרים שזה פוליטיקה אולם לצערי הרב מצב התושבים הבדואים בכי רע.

פייצל אל-הוזייל: כאן אומרים: אנחנו מתכננים הקמת בית-ספר.

פייצל אל-הוזייל: ריבונו של עולם, אדם שהורסים את ביתו לא צריך את בית-הספר, הוא צריך מחייה לפני בית-הספר.

פייצל אל-הוזייל: לא פשע לומר את האמת.

פייצל אל-הוזייל: אני ממלא מקום ראש העירייה.

פייצל אל-הוזייל: בהרחבת התוכנית של רהט טרקטורים עלו לשטח בסך הכול לפני 3 חודשים ויסיימו את העבודה עוד שנה לכל הפחות, ואחרי זה יתחילו לעבוד על תוכניות מפורטות.

פייצל אל-הוזייל: זה ייקח עוד שנים.

פייצל אל-הוזייל: צריך לפחות להגיד לאנשים שהדברים טרם הבשילו.

פייצל אל-הוזייל: אני יודע שנרשמו 2,000 אנשים ברהט, אבל לא עשו עסקאות אפילו עם 400 אנשים.

פייצל אל-הוזייל: אתה אומר שלא תקין שיושב-ראש הוועדה מגיע למסקנה על נחיצות מינהלת הבדואים עוד טרם הסתיימו הדיונים.

פייצל אל-הוזייל: האם המינהלת קיימת רק מאתמול?

פייצל אל-הוזייל: היא לא קיימת מאתמול וגם לא משלשום.

פייצל אל-הוזייל: למינהלת יש ניגוד אינטרסים מובהק, אין על כך ויכוח.

פייצל אל-הוזייל: אין אמון בין האוכלוסייה הבדואית ובין המינהלת.

פייצל אל-הוזייל: במתכונת הנוכחית המינהלת לא מסוגלת, לצערי הרב, לשרת את האוכלוסייה הבדואית.

פייצל אל-הוזייל: אני לא רוצה לפגוע באף אחד, לא רוצה לפגוע בחברי הכנסת היושבים כאן, אבל אני סבור שגם אתם לא עושים את עבודתכם.

פייצל אל-הוזייל: כדי שייבחר השר שמעון פרס להיות נשיא המדינה עושים חוק מיוחד, כדי לפטר את נשיא המדינה עושים חוק מיוחד, אבל הבעיה של האוכלוסייה הבדואית נמשכת יותר מחמישים שנים ולא מצליחים אפילו לעשות חוק כנגד הריסת בתים או על הסדר הקרקע.

פייצל אל-הוזייל: הבדואים הם לא הבעיה בהסדרי הקרקעות.

פייצל אל-הוזייל: הבעיה היא מה שהמינהל מציע, 3,000 שקל עבור דונם.

פייצל אל-הוזייל: אי אפשר לקבל את ההצעות הללו.

פייצל אל-הוזייל: חברת הכנסת שרה מרום-שלו ממפלגת הגמלאים אמרה משהו שאני רוצה להשלים בפתגם בדואי: ...

פייצל אל-הוזייל: זה כמו כדור שלג שגדל ככל שלא מטפלים בו.

פייצל אל-הוזייל: צריך בנושא הזה לחתוך דברים.

פייצל אל-הוזייל: על-יד אסם הנגב גרה המשפחה שלי והבדואים המשיכו לבנות.

פייצל אל-הוזייל: כל עוד לא תהיה תשובה הבנייה הבלתי חוקית תמשך, כי אנשים מתרבים, לא יעזור לאף אחד כלום.

פייצל אל-הוזייל: הם לא עבריינים.

פייצל אל-הוזייל: העבריין הוא מי שלא מכין תוכניות.

פייצל אל-הוזייל: היו שני אנשים שבנו בתים: אחד מהם שהתקדם בשיחות עם המינהלת – לא הרסו את ביתו, והשני שלא התקדם בשיחות עם המינהלת – הרסו את ביתו.

אחמד אלאסד: אני רוצה להתייחס ללקייה ולגורם המכשיל.

אחמד אלאסד: ריבוי הגורמים המטפלים בבדואים גורם לכך שלעתים גוף אחד מכשיל את האחר.

אחמד אלאסד: החלטנו למשל להרחיב את לקייה ב-2,000 יחידות דיור.

אחמד אלאסד: פתאום החליטה היחידה שמטפלת בתוכנית באר-שבע שהאזור הזה בעל חשיבות למטרופולין באר-שבע.

אחמד אלאסד: האזור המוגדר מסביב ללקייה שמיועד לבניית שכונה בלקייה, בהסכמת המינהל ובהסכמת כולם, ואפילו הקיבוץ קיבל פיצויים וויתר על הקרקע, מוגדר כבעל חשיבות לאומית לבאר-שבע.

חיים אורון: הקיבוץ ויתר על הקרקע ולא קיבל שום דבר.

אחמד אלאסד: ואז התברר בוועדות התכנון שהשטח הוגדר כבעל חשיבות לתוכנית מטרופולין באר-שבע כשטח ייעור, שטח ירוק.

אחמד אלאסד: היער חשוב כנראה יותר מן התושבים.

אחמד אלאסד: עכשיו התוכנית תקועה.

אחמד אלאסד: הגוף השני המטפל בתכנון זה מינהלת הבדואים.

אחמד אלאסד: הם ביקשו שנגיש בקשה לשינוי תמ"מ 14/4.

אחמד אלאסד: שינוי תמ"מ נמצא רק באחריות המינהלת, לאף אחד אחר אין זכות, גם המועצה לא יכולה לטפל בזה.

אחמד אלאסד: ביקשנו מהמינהלת להגיש את התוכנית הזאת אך היא תקועה כבר 3-4 חודשים, לא מתקדם שום דבר.

אחמד אלאסד: בינתיים הורסים לאנשים בתים בסביבת לקייה.

אחמד אלאסד: פניתי למינהלת וביקשתי, והם נענו.

אחמד אלאסד: אמרתי: יש לנו תכנון ויש מגרשים שאפשר לשווק לאנשים האלה מיידית, והאנשים אף הסכימו לעבור תוך יום.

אחמד אלאסד: הם מוכנים להרוס עכשיו ולעבור למגרשים, ואפילו לשכור בינתיים בתים בעיר אחרת עד שיסיימו לבנות את ביתם.

אחמד אלאסד: שאלתי האם למינהלת יש אפשרות לספק להם מגרש באופן מיידי והתשובה היתה לא.

אחמד אלאסד: בתוך הישוב לקייה אין מגרש אחד שהמינהלת יכולה לשווק.

אחמד אלאסד: לדעתי צורת השיווק לא טובה, כך אמרתי גם למר יעקב כץ רק אתמול.

אחמד אלאסד: אני לא מסכים לשיטה הזאת.

אחמד אלאסד: אני לא אומר שכל הבדואים פועלים במאה אחוז כשורה.

אחמד אלאסד: אנחנו צריכים להגדיר מה אנחנו רוצים.

אחמד אלאסד: אנחנו לא יכולים לתקוע את כל העולם.

אחמד אלאסד: יש אנשים בתוך הישוב שסיפקו להם מגרשים ולא רוצים לעבור.

ואסל טאהא: אני רוצה לדבר על המינהלת.

ואסל טאהא: מינהלת הבדואים היא כלי שרת למדיניות שמיישמת הממשלה בנגב.

ואסל טאהא: המינהלת מתכננת, המינהלת מממנת, המינהלת קובעת כל דבר.

ואסל טאהא: למרות הניגוד שיש בעבודתה היא מתנה את השירותים בהסדר קרקעות: אם אתם לא מסדירים קרקעות לא תקבלו אמצעים.

ואסל טאהא: אלה מטרות סמויות.

ואסל טאהא: דיברת על המטרות, אבל על המטרות הסמויות לא דיברת.

ואסל טאהא: זאת אחת המטרות הסמויות בעבודת המינהלת, שהיא כלי כדי להכריח תושבים לחתום על הסדר קרקעות תחת הכותרת של שיקומם במקומות אחרים, תחת הכותרת שאתם חושבים במקומם, לא נותנים להם לחשוב, לא משתפים אותם בתכנון בכלל.

ואסל טאהא: אתם מתייחסים אליהם כאילו הם אנשים חסרי כל שיבצעו מה שאתם אומרים: אל"ף יחתמו על הסדר קרקעות, בי"ת תעבירו אותם למקום שאתם בוחרים, לסוג החיים שאתם תקבעו ותנהלו, אתם תקבעו כיצד יחיו.

ואסל טאהא: זה לא יתכן.

ואסל טאהא: אני בעד ההצעה של חבר הכנסת מג'אדלה, לפזר את מינהלת הבדואים.

ואסל טאהא: צריך לפזר את הכלי הזה ולחזור להתחלה.

ואסל טאהא: רציתי להגיד לממלא מקום ראש עיריית רהט, הוגשו עשרות הצעות חוק של חברי כנסת ערבים ואחרים היושבים כאן.

חיים אורון: "אחרים" זה לא ערבים.

ואסל טאהא: הוגשו הרבה הצעות חוק אולם הקואליציה – של הליכוד, של העבודה, של יחד, של לחוד – תמיד הכשילה את ההצעות.

ואסל טאהא: אנחנו יכולים להראות לך כל מיני הצעות חוק שהוגשו.

ואסל טאהא: רצינו שאתה, איפה שאתה עומד פוליטית, שם תלחץ.

אברהים צרצור: כדי להיות מעשיים, יש לי מספר רעיונות ואני מקווה שייכללו בהמלצות, הצעות או החלטות הוועדה.

אברהים צרצור: דבר ראשון, הקפאה מוחלטת של כל צווי ההריסה.

אברהים צרצור: זה חשוב מאוד.

אברהים צרצור: דבר שני, הקפאת התוכניות לפינוי/עקירת ישובים, כמו אל-סראג', אום אל-חירם, ואדי נעם ואחרים.

אברהים צרצור: דבר שלישי, תכנון אסטרטגי ויסודי שייתן תשובות לצרכים האמיתיים ושיפתור את הבעיה פעם אחת ולתמיד.

אברהים צרצור: דבר רביעי, התכנון האסטרטגי חייב להיעשות בתיאום מלא עם נציגות מקצועית של האוכלוסייה הערבית בנגב.

אברהים צרצור: אין מקום לכפות תוכניות המנוגדות ברובן לצרכים האמיתיים של האזרחים הערביים בנגב.

אברהים צרצור: אפשר לדבר על ועדת היגוי או כל מוסד אחר.

אברהים צרצור: דבר חמישי, אני בעד פיזור המינהלת.

אברהים צרצור: אין למינהלת הבדואים, כפי שמתפקדת היום, מקום במדינה מתוקנת.

אברהים צרצור: הנושא החשוב ביותר הוא הסדר קרקעות.

אברהים צרצור: בדיונים בבתי-המשפט המדינה לא מכירה בבעלות על הקרקעות האלה, אבל מאחורי הגב פונים לאנשים ומציעים להם 2,000 שקל עבור דונם.

אברהים צרצור: זה האבסורד הגדול ביותר וצריכים לעמוד בפניו.

אברהים צרצור: מצד אחד, לא מכירים.

אברהים צרצור: מצד שני, מכירים, אבל רוצים לטאטא את הנושא הזה ולסגור אותו בסכום נמוך ככל האפשר.

אברהים צרצור: אלה ההצעות שלי.

אברהים צרצור: תודה רבה.

חנא סוייד: אני רוצה לדבר בקצרה על שני מסלולים, או שני תחומים.

חנא סוייד: תחום אחד הוא המינהלת לקידום הבדואים.

חנא סוייד: לא צריך להרבות במילים.

חנא סוייד: הוועדה צריכה להמליץ, ואפילו ליזום, הצעת חוק לפיזור המינהלת הזאת.

חנא סוייד: היא מיותרת.

חנא סוייד: היא עשתה מעט מאוד דברים, ובכיוון הלא נכון.

חנא סוייד: לכן לדעתי עלינו לצאת מכאן בהמלצה או ביוזמה של הוועדה לפזר את המינהלת.

חנא סוייד: לא צריך אותה.

חנא סוייד: אני רוצה לדבר בעיקר על התכנון.

חנא סוייד: אני סבור שהיתה פיקציה כל הזמן, כאילו אפשר להפריד תכנון מוועדות.

חנא סוייד: הבטיחו לאנשים: בואו נתכנן, נעזוב את ההסדר ובינתיים נתקדם.

חנא סוייד: עכשיו רואים כבר שאי אפשר להתקדם בתכנון אם הסדרי הקרקע לא נפתרים.

חנא סוייד: לא צריך להסתכל בנפרד על מינהל מקרקעי ישראל ועל מנהל המחוז של משרד הפנים.

חנא סוייד: זה אחריות של המדינה.

חנא סוייד: המדינה צריכה לקחת על עצמה גם לתכנן וגם להגיע להסדרי קרקעות.

חנא סוייד: אחרת, כפי שכבר נאמר, זה לא הולך.

חנא סוייד: אמרת כאן: הכנו תוכניות, אבל אנחנו לא מוכנים לפתח אם לא יהיה ברור שיקנו כי לא יתנו לנו להיכנס לאדמות.

חנא סוייד: בעצם במילה אחת ביטלת הכול.

חנא סוייד: זה משחק.

חנא סוייד: הגיע הזמן שהמדינה תיקח אחריות להפסיק אותו.

חנא סוייד: אני מתפלא מאוד על מר דודו כהן, שאומר שיש צרכים שבגללם הורסים עכשיו בתים, כי מעבירים קו גז ומעבירים תשתית כזאת או אחרת.

חנא סוייד: אני סבור שיש כאן התעלמות מוחלטת מן האנשים.

חנא סוייד: אתם מתייחסים כאילו זה טרה נולוס – אדמה פתוחה שאין עליה שום דבר.

חנא סוייד: אתם אפילו לא מתייחסים לקיום האנשים.

חנא סוייד: האם היית מעלה בדעתך שיעבירו קו גז בישוב שלי, בעילבון?

חנא סוייד: לא, כי יש שם אנשים.

חנא סוייד: כך גם כאן – היתר/לא היתר, זה לא חשוב, אבל יש התעלמות מוחלטת מן האנשים, מקיום האנשים.

חנא סוייד: זו גישה מפלה ולחלוטין לא הומנית.

חנא סוייד: זה לא מקובל בשום פנים ואופן.

חנא סוייד: הגיעו למבוי סתום שמונע הוצאת היתרי בנייה.

חנא סוייד: איך אפשר לשכנע אדם שאין לו קרקע ורוצה לעבור לגור בישוב מסוים, איך תשכנע אותו אם אתה אומר שאין לך כסף ואתה לא יכול לבנות תשתיות?

חנא סוייד: למה הוא צריך להשתכנע?

חנא סוייד: ועוד לפני שאתה מספק לו פתרון אתה הורס את ביתו.

חנא סוייד: זו גסות-לב.

חנא סוייד: זה בעצם פרדוקס אחד גדול.

חנא סוייד: בדואים זה לא כת.

חנא סוייד: בדואים זה אנשים עם אורח חיים מסוים.

חנא סוייד: אם אתם חושבים לרכז את כל הבדואים בנגב, שמונים היום כבר 150,000 אנשים ועוד 15 שנים ימנו 300,000 אנשים, ב-10-15 ישובים – זה טעות.

חנא סוייד: זה לא יעבוד.

חנא סוייד: אלה אנשים עם אורח חיים מוכר, ידוע.

חנא סוייד: לכן הם הולכים להיות גששים בצבא, כי הם אנשי מדבר, אנשים שרגילים לחיות במרחבים פתוחים.

חנא סוייד: אי אפשר לחשוב להעביר את כולם לערים.

חנא סוייד: 300,000 תושבים לחלק ל-15 ישובים זה 20,000 תושבים בישוב.

חנא סוייד: רוצים להעביר אותם ישר לערים.

חנא סוייד: איזה מין תכנון זה?

חנא סוייד: זה תכנון לא מתקבל על הדעת.

חנא סוייד: צריך לחשוב על ישובים כפריים מפוזרים.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חסרים כאן קובעי המדיניות.

מגלי והבה: הייתי מצפה שהשר והמנכ"ל יהיו כאן.

מגלי והבה: חשוב שהם ישמעו את הדברים ממקור ראשון.

מגלי והבה: אנשים טרחו ובאו לכאן.

מגלי והבה: אנחנו לא רוצים לדבר רק עם עצמנו.

גאלב מג'אדלה: האמן לי, הבעיה שלנו לא עם השרים, אלא עם האנשים בשטח.

חיים אורון: לא נכון.

חיים אורון: גם עם השרים.

חיים אורון: האנשים בשטח יחליפו מדיניות אם יתנו להם הוראה אחרת.

מגלי והבה: צריך לדרוש שיבואו לכן השר ומנכ"ל המשרד וגם כל הנוגעים בדבר במינהל מקרקעי ישראל.

מוחמד ברכה: שר הפנים לא יכול היה לסבול אפילו להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע כהצעה לסדר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

טלב אלסאנע: הגשנו הצעת חוק והממשלה עשתה מלחמה כדי שלא תעבור לוועדה.

מגלי והבה: השר צריך להיות כאן.

מגלי והבה: אגיד את הדברים האלה גם בישיבת הסיעה.

מגלי והבה: אני מתרשם שיש נתק בין המחוז, בין המינהלת ובין האוכלוסייה.

מגלי והבה: עם כל הכבוד לממונה על המחוז, אנחנו יודעים הרי שהתקבלו החלטות ואושרו תקציבים.

מגלי והבה: יתכן שהחשב הכללי או מישהו אחר מעכב את זה, אבל את התקציבים המיועדים לתכנון, לפתרון סוגיות מורכבות, המחוז צריך לנצל, כי ההחלטה נתקבלה והכסף קיים.

חיים אורון: אבל זה לא אצלו.

חיים אורון: זה במשרד אחר שיש לו מדיניות אחרת.

חיים אורון: אתם מתחילים דיון כאילו שום דבר עדיין לא ידוע.

מגלי והבה: הוא היה צריך להתריע.

מגלי והבה: הוא דיבר עכשיו על הבעיות.

מגלי והבה: הוא אפילו לא יודע שיש סעיף תקציבי צבוע לעניין זה.

מגלי והבה: אני מכיר את סוגיית המינהלת.

מגלי והבה: אני מגיע למסקנה שחסרה כאן חוליה בקשר עם התושבים והישובים.

מגלי והבה: כפי שאמר חבר הכנסת סוייד, אם רוצים שהעניין יבוא על פתרונו צריכה להיות חוליה אחת מקשרת בין מינהלת הבדואים, מחוז משרד הפנים, נציגי הרשויות וכל מי שנפגע מן ההחלטות הללו ולא שותף להן.

מגלי והבה: שמעתי חלק מראשי הרשויות ואני מכיר את הבעיות שלהם.

מגלי והבה: הרי ראש עיריית רהט שותף בכיר לכל ההחלטות על הנגב ועל המדיניות כלפי הבדואים.

מגלי והבה: צריך להיות תיאום בין כל הגופים הללו כדי שנוכל להגיע לפתרון הסוגייה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על שיזמת את הדיון החשוב הזה.

טלב אלסאנע: אני רוצה להקדים ולציין שדווקא בנגב לא אמורה להיות הבעיה הזאת.

טלב אלסאנע: שמענו מהממונה על המחוז שיש צורך להקים מחנות צבא ולמלא צרכים נוספים של המדינה.

טלב אלסאנע: הנגב מהווה 60% משטח המדינה.

טלב אלסאנע: כל אוכלוסיית הנגב מהווה פחות מ-8% מאוכלוסיית המדינה.

טלב אלסאנע: למעלה מ-85% מן הנגב מוכרז כשמורת טבע או כשטחי אש.

טלב אלסאנע: יש שטחים ענקיים להקמת מחנות צבא כך שכולם ירגישו טוב.

טלב אלסאנע: הבדואים נמצאים בסך הכול על פחות מ-3% משטחי הנגב.

טלב אלסאנע: על 97% מן השטח המדינה יכולה לעשות כרצונה.

טלב אלסאנע: אבל גם מן ה-3% מנסים להעביר את הבדואים ולרכז אותם.

טלב אלסאנע: החברים מאל-סראג' שנמצאים כאן יודעים שהפקיעו מהם 30,000 דונם בטענה שזקוקים לשטח להקמת שדה התעופה "נבטים" בעקבות הסכם השלום עם מצרים.

טלב אלסאנע: אפשר היה להקים את שדה התעופה הזה בכל מקום אחר בנגב, אבל החליטו להקימו דווקא שם.

טלב אלסאנע: משתמשים שם אולי ב-10,000 דונם, 20,000 דונם לא צריכים ואפילו מחכירים למרעה, אבל עכשיו מנסים, 30 שנים אחרי הקמת שדה התעופה "נבטים", להעביר את הישוב אל-סראג'.

טלב אלסאנע: מדובר על יותר מ-300 נפשות, ויש עוד משפחות נוספות, אך לא אכפת להם איזה פתרון יינתן לאותן משפחות.

טלב אלסאנע: בגוש קטיף לפני שהעבירו את האנשים שכרו עבורם בתי-מלון, שכונות, מצאו כל מיני פתרונות.

טלב אלסאנע: יש בין המפונים אנשים שמתגוררים בבתי-מלון עד היום.

טלב אלסאנע: אבל כאשר הורסים לבדואים משאירים אותם על עיי חורבות, על הריסות הבתים, ללא כל פתרון.

מוחמד ברכה: בגוש קטיף הם היו בשליחות.

מוחמד ברכה: פה נמצאים בשליחות להוציא אותם.

טלב אלסאנע: באום אל-חירם התושבים נמצאים מאז 1948, העבירו אותם לשם.

טלב אלסאנע: אנשים חיים שם חמישים שנים.

טלב אלסאנע: עכשיו רוצים לתכנן ישוב יהודי, אז מעבירים את אלה שחיים שם חמישים, כאשר לא חסרים ישובים יהודיים.

טלב אלסאנע: יש יותר מ-200 ישובים יהודיים בנגב – קיבוצים, מושבים, ישובים קהילתיים, עיירות פיתוח, יש מגוון גדול, ורוצים להקים עוד ישובים.

טלב אלסאנע: אנחנו לא נגד, אבל תנו לנו אפשרות להקים שכונה חקלאית משלנו כי יש בינינו מגדלי צאן.

טלב אלסאנע: יש בעיה בתפיסה.

טלב אלסאנע: צריך להפסיק את התפיסה הנקוטה בידי מספר גורמים בנגב, כאילו הבדואים הם בעיה.

טלב אלסאנע: הבדואים אינם הבעיה.

טלב אלסאנע: הבדואים הם אנשים הסובלים מן הבעיה.

טלב אלסאנע: התכנון צריך לתת מענה ולא רק להרוס את הבתים.

טלב אלסאנע: הפתרון המוצע, שהוועדה צריכה לאמץ, להקפיא את הריסת הבתים לתקופה של שנה ולהתחיל בהידברות.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מעוניינים בעימות אלא בהידברות לפתרון הבעיה.

טלב אלסאנע: אי אפשר בחורף הסגרירי הזה להרוס ולהותיר את הילדים על הריסות הבתים.

מגלי והבה: זו החוליה החסרה שדיברתי עליה.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, אני סבורה שזה אחד הדיונים החשובים ביותר.

נאדיה חילו: ברור מתוך הדברים שנאמרו כאן שיש בעיה בביצוע מדיניות המוכתבת מלמעלה, שמתעלמת כמעט לחלוטין, לא רואה שיש באזור הזה תושבים, בני אדם.

נאדיה חילו: אני יודעת שבמינהלת הבדואים אין אף עובד בדואי.

נאדיה חילו: מתייחסים לאזור הזה כאילו חיים בו אנשים וירטואליים, שבכלל לא קיימים, לא בקבלת החלטות, לא בשותפות בקביעת יעדים, לא בהתחשבות בצרכים דיפרנציאליים.

נאדיה חילו: בכלל לא רואים את האנשים.

נאדיה חילו: במשך שנים רבות מאוד התעלמו כמעט לגמרי מן האזור הזה.

נאדיה חילו: ישבו אנשים מלמעלה, במדיניות פטרונית.

נאדיה חילו: זה פשוט כתם שחור, לא על האוכלוסייה הערבית, אלא על מדינת ישראל שהתעלמה במשך שנים ועצמה עיניה להימצאות אנשים באזור.

נאדיה חילו: אני יודעת שהמדיניות הפטרונית של התכנון נכשלה, לא רק עם הערבים אלא גם עם כל העליות למיניהן.

נאדיה חילו: בעבר הגיעו למסקנה שאם רוצים לקדם נושא מסוים צריך לשתף תושבים.

נאדיה חילו: למסקנה הזאת לא הגיעו בעקבות מגעים עם תושבים ערבים, אלא בעקבות כל העליות שהיו.

נאדיה חילו: למה לא לוקחים את זה בחשבון?

נאדיה חילו: למה מתעלמים כליל מאנשים, מילדים?

נאדיה חילו: אמר כאן אדוני היושב-ראש שהאזור מוכר.

נאדיה חילו: אני בטוחה שאין אחד מחברי הכנסת הערבים, וגם חלק מחברי הכנסת היהודים, שלא מכיר.

נאדיה חילו: זה לא עולם שלישי, אלא עולם רביעי.

נאדיה חילו: זה עולם שלא קיים.

נאדיה חילו: גם אני ביקרתי וראיתי מה קורה.

נאדיה חילו: זה פשוט לא יתכן.

נאדיה חילו: זה כתם לדמוקרטיה וחייבים למצוא פתרון.

נאדיה חילו: ההריסות לא פותרות את הבעיה.

נאדיה חילו: יש מציאות מסוימת.

נאדיה חילו: ההתמודדות עם המציאות הזאת היא קודם כול להכיר בכך שיש מציאות, להקפיא את כל ההריסות ולהתחיל לראות את האנשים כשותפים.

נאדיה חילו: אולי-אולי יש שם גם אנשים אינטליגנטים שלא לקחתם בחשבון ויש להם איזו הצעה מקורית לפתרון הבעיה שאתם, 28 או 50 אנשים במינהלת, אולי בטעות לא חשבתם עליה?

באנה שוגרי-בדארנה: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

באנה שוגרי-בדארנה: האגודה מלווה את נושא ההפלייה בתכנון, אי-שיתוף התושבים בתכנון, ההדרה של האוכלוסייה מזה למעלה מ-12 שנים, מתוכן כבר 6 שנים אני מטפלת בנושא הזה.

באנה שוגרי-בדארנה: בעתירה לבית-המשפט העליון נקבע בפירוש שבנגב יש הפלייה בין אוכלוסייה ערבית לאוכלוסייה יהודית.

באנה שוגרי-בדארנה: ליהודים יש מגוון ישובים, מגוון צורות התיישבות: החל מחוות בודדים והמשך בישובים חקלאיים ועד ערים, ואילו האוכלוסייה הערבית מופנית לפתרון אחד ויחיד: ריכוז האוכלוסייה על מינימום שטח בעיירות.

באנה שוגרי-בדארנה: כאשר ראו שהעיירות האלה לא עוזרות לפתרון הבעיה הגענו להסכם במסגרת בג"ץ, שבג"ץ אמור לפקח עליו, שחובה על מוסדות התכנון – חובה, זה לא בחירה שלהם, זה לא מטוב-לבם – לשתף את העותרים.

באנה שוגרי-בדארנה: כשמר דודו כהן אומר שאין עם מי לדבר זה נשמע לי ממש מוזר, כי הוא יודע בדיוק עם מי לדבר.

באנה שוגרי-בדארנה: יש את המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים, יש ועדים נוספים שלא מאוגדים במועצה אך מאוגדים בעוד גרסאות, וכולם מכירים.

באנה שוגרי-בדארנה: האגודה לזכויות האזרח מייצגת את כולם, הן בעתירה והן במוסדות התכנון, הן בוועדה המחוזית והן בנושאים אחרים.

באנה שוגרי-בדארנה: לצערי הרב אין שיתוף.

באנה שוגרי-בדארנה: מחר למשל ייערך דיון במועצה הארצית בתוכנית.

באנה שוגרי-בדארנה: למרות החלטה של בית-המשפט העליון ביולי 2006 שחייבים לשתף אותנו בהקדם בתכנון ולשמוע את דרישותינו, אחרי שאמרנו שוב ושוב שיש לנו הצעות טובות להסדרת התכנון על-פי קריטריונים תכנוניים קיימים, הצעות המגובות בחוות דעת תכנוניות של עמותות תכנוניות, של המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, אף אחד לא מוכן להקשיב.

באנה שוגרי-בדארנה: ביקשנו להיות מוזמנים לדיון מחר במועצה הארצית אך לא נעתרו לבקשתנו.

גאלב מג'אדלה: בג"ץ קבע שיש לשתף אתכם?

באנה שוגרי-בדארנה: נכון.

באנה שוגרי-בדארנה: הדיון מתקיים מחר ואנחנו לא שותפים.

באנה שוגרי-בדארנה: לא נתנו לנו אפילו זכות שימוע.

באנה שוגרי-בדארנה: גם כשכן נתנו לנו, הן בוועדה המחוזית והן במקומות אחרים, הביאו 2-3 אנשים או 100 אנשים לוועדת היגוי.

באנה שוגרי-בדארנה: ועדת היגוי היא גוף שאין לו שום סמכות להחליט או להכריע, אין לו יכולת להרים אצבע ולהחליט על התוכן.

באנה שוגרי-בדארנה: כאשר מישהו ביקש להגיע לוועדת העבודה לא נתנו לנו.

באנה שוגרי-בדארנה: הארגון היחיד שנמצא בוועדת העבודה – כל הצעותיו להסדרת תוכנית לכל הישובים נדחו על הסף.

באנה שוגרי-בדארנה: דוגמה הצועקת לשמיים זה הישוב ואדי נעם, שהאגודה לזכויות האזרח מלווה משנת 1998.

באנה שוגרי-בדארנה: יש החלטה של ועדת התכנון ובנייה על ביטול השכונה שמינהלת הבדואים תכננה עבור התושבים בניגוד לדעתם, ובכל זאת במשך שנתיים אנחנו פנינו לראש הממשלה שרון ולראש הממשלה אולמרט, לשר הפנים הקודם והנוכחי, ולא קיבלנו שום מענה, והמינהלת אומרת לנו שהחלטת ועדת התכנון לא מחייבת אותה.

באנה שוגרי-בדארנה: אני רוצה להציע הצעה אופרטיבית.

באנה שוגרי-בדארנה: זאת הצעה שהעליתי כבר בקדנציה הקודמת, אתה הסכמת לה, ונדמה לי שאולי קצת נשכחה.

באנה שוגרי-בדארנה: הסכמת להקים ועדת משנה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה שתדון ספציפית בנושא הכפרים הבלתי מוכרים כי הנושא הזה סבוך ומורכב ולא יכול להתמצות בישיבה אחרת.

באנה שוגרי-בדארנה: אם נרצה לקיים ישיבה על כל כפר וכפר נצטרך לפחות 50 ישיבות.

באנה שוגרי-בדארנה: אני מבקשת מחברי הוועדה להחליט על הקמת ועדת משנה.

באנה שוגרי-בדארנה: היתה ועדה כזאת בעבר, ועדה משותפת בראשות חבר הכנסת אלסאנע, ואחר-כך בראשות חבר הכנסת שטרן.

באנה שוגרי-בדארנה: אני מבקשת שתקום ועדה כזאת גם בראשותך, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: אם את מתכוונת להטעות את הוועדה, אז אתקן אותך.

גאלב מג'אדלה: אם את מתכוונת להיות תמימה, אז אני רוצה להשכיל אותך.

גאלב מג'אדלה: ועדת המשנה בראשות חבר הכנסת טלב אלסאנע מטפלת בנושא חינוך.

באנה שוגרי-בדארנה: היתה ועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הפנים ואיכות הסביבה.

טלב אלסאנע: לא משנה מה היה בעבר.

טלב אלסאנע: נתייחס כעת להצעה הספציפית.

חיים אורון: מה אותה ועדת משנה תעשה?

טלב אלסאנע: תעקוב אחר המועצה הארצית לתכנון ובנייה, אחר כל הדברים האלה.

טלב אלסאנע: אלא אם היושב-ראש יטפל בזה באופן שוטף.

אברהים אבו סביח: אני מודה ליושב-ראש.

אברהים אבו סביח: יש פתגם האומר: מרוב עצים לא רואים את היער.

אברהים אבו סביח: הכוונה, מרוב ידיים שמטפלות במגזר הבדואי לא מתקדם שום דבר, ובמיוחד נכון הדבר לגבי המינהלת לקידום הבדואים.

מוחמד ברכה: למה אתה אומר שלא מתקדם?

מוחמד ברכה: מתקדם מה שרוצים שיתקדם, לא מה שאתה רוצה שיתקדם.

אברהים אבו סביח: אדוני היושב-ראש, בחודש אפריל 2002 היתה החלטה של ועדת השרים לענייני ערבים, וחבר הכנסת אורון היה יושב-ראש ועדת המשנה לענייני הבדואים בתוך הוועדה, לפרק את המינהלת.

אברהים אבו סביח: ההחלטה נתקבלה בנובמבר 2001 וקיבלה אישור של הממשלה.

אברהים אבו סביח: כלומר, היתה החלטה שקיבלה כוח של אישור הממשלה.

אברהים אבו סביח: מאז ההחלטה לא מיושמת, אינני יודע מדוע.

אברהים אבו סביח: אני סבור שלא יכול להתקדם תכנון בלי שיתוף של התושבים.

אברהים אבו סביח: בשביל מי מתכננים?

אברהים אבו סביח: בשביל התושבים.

אברהים אבו סביח: בלי שיתוף התושבים לא יתקדם התכנון.

אברהים אבו סביח: לכן התכנון ביישובי אבו-בסמה יצליח, כי שם שיתפו את התושבים ועשו איחוד וחלוקה.

אברהים אבו סביח: לא כופים על הבדואי למכור את הקרקע שלו ולקבל פיצוי ולרשום אותה על שם המדינה כדי שאחר-כך המדינה תמכור לבדואים.

אברהים אבו סביח: למה צריך דבר כזה?

אברהים אבו סביח: שהבדואים פשוט מאוד יתחלקו בינם ובין עצמם ואז גם המוסדות יהיו על כולם וגם הכבישים וכל השירותים יהיו על אותם בדואים והם יתחלקו בשטח.

אברהים אבו סביח: כאשר יהיה תכנון משותף אפשר יהיה למצוא פתרון לבעיה.

אברהים אבו סביח: כולכם מכירים את מר שמואל ריפמן, הוא לא אוהד של הבדואים.

אברהים אבו סביח: לפני יומיים הצהיר ברדיו שאם המדינה לא תרוץ ותכיר ב-45 הישובים הקיימים היום הרי בעוד שנתיים-שלוש יהיה עליה להכיר בעוד 100.

אברהים אבו סביח: אם מר ריפמן הגיע למסקנה הזאת, שצריך להכיר בישובים הלא מוכרים, אני סבור שכל מוסדות המדינה צריכים ללכת אחריו ולהכיר בישובים האלה.

אברהים אבו סביח: יש לי הצעה.

אברהים אבו סביח: קורת-גג היא זכות בסיסית לכל אדם ואדם.

אברהים אבו סביח: לא יתכן שהורסים לאדם קורת-גג ומשאירים אותו מתחת לכיפת השמיים.

אברהים אבו סביח: צריך לקחת פסק זמן, אם יש אכן כוונות טובות של הממסד ושל כולם להתקדם לפתרון הבעיה, ולתת הודנא לבדואים, להפסיק את ההריסות למשך תקופה שתיקבע.

חיים אורון: פעם הייתי מביע את העמדות שלי והייתי בודד למדי בין חבריי היהודים.

חיים אורון: אני אומר באחריות מלאה, כל מי שעוסק ברצינות בנושא הבדואים – אני לא מדבר על המינהלת לקידום הבדואים, הם טריטוריה נפרדת – יותר קיצוני ממני בדעותיו.

חיים אורון: אני לא יכול לצטט אותם בשמם, כי חלקם פקידי ממשלה, אבל אני כן יכול לצטט את המועצה לביטחון לאומי.

חיים אורון: אנשים מחפשים פתרונות.

חיים אורון: המועצה לביטחון לאומי הניחה הצעה, שנדחתה.

חיים אורון: לא אהבתי אותה מאוד, אבל היא היתה מהפיכה של 180 מעלות לעומת המצב הקיים.

חיים אורון: אגב, אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת נאדיה חילו, חבר הכנסת מגלי והבה, היתה תקופה שלא הרסו בתים, כאשר הייתי שר החקלאות.

חיים אורון: עד היום תוקפים ואומרים: בגללך היתה בנייה לא חוקית.

חיים אורון: כאשר חבר הכנסת יוסי ביילין היה שר המשפטים, הוא היה אז חבר מפלגת העבודה, לא חבר מרצ, הפסיקו להרוס בתים.

חיים אורון: אמרנו: לא יהרסו בתים למי שאין לו פתרון חלופי.

חיים אורון: אם מישהו בנה באופן לא חוקי ברהט הרסו לו את הבית, כמו שהורסים בתים שנבנו באופן לא חוקי בכל מקום אחר, אבל אם אין פתרון חלופי אל תהרסו את הבית.

חיים אורון: אף אחד לא יכול להביא ולו דוגמה אחת של בדואי אחד שזז מהמקום שלו כי הרסו את ביתו.

חיים אורון: מה קורה?

חיים אורון: הורסים את הבית, הוא מקים אוהל, אחר-כך מתחיל לשים בלוקים בתוך האוהל, אחר-כך מוריד את היריעות ובונה את הבית מחדש.

חיים אורון: ואז עוד פעם באים והורסים.

חיים אורון: המדיניות שגויה.

חיים אורון: אף אחד לא ייתן קרקעות ב-3,000 שקל לדונם, וטוב שלא ייתן ב-3,000 שקל.

חיים אורון: אני לא חנקין, אני לא רוצה לגאול את הנגב.

חיים אורון: מבחינתי שבסוף ההסדרים יישארו בידי הבדואים רבע מיליון, 400 אלף דונם בטאבו.

חיים אורון: הדבר היחיד שלא יעשו עם הקרקע הזאת, לא יקחו אותה לתוניסיה או לסעודיה.

חיים אורון: הם יישארו כאן.

חיים אורון: ואז על הקרקע הזאת יפעילו את כל חוקי התכנון והבנייה.

חיים אורון: אני יודע שיש בדואים הסבורים שאם יקבלו קרקע, והיא תהיה קרקע שלהם, יעשו כל שירצו.

חיים אורון: סליחה, על קרקע חקלאית לא יבנו, ועל שטח ציבורי לא יבנו, ואם ברהט יחליטו על שטח ציבורי ייקחו 40%, כפי שלוקחים בכל מקום אחר.

חיים אורון: כך צריך לעשות.

חיים אורון: לא אני אומר את זה כשמאלן, אלא אומרים את זה האנשים המצויים בשטח.

חיים אורון: אתם אומרים שאין קרקעות.

חיים אורון: בתוך העיירות יש 25,000 מגרשים שכבר השקיעו בהם כסף אך לא בונים במגרשים כי יש תביעות בעלות.

חיים אורון: לכן אני אומר לחברי הכנסת מהקואליציה, תודיעו: אין הריסות למי שאין לו בית חלופי.

חיים אורון: זה לא המצאה, כך נהגו כבר פעם.

חיים אורון: אם יש לו פתרון חלופי והוא רוצה "לתקוע" את כל השבט שלו, ויש דוגמאות כאלה, שאחד "נתקע" באיזה "חור", כל החמולה רוצה לעבור והוא לא רוצה – אז תפעלו כפי שפועלים נגד כולם.

חיים אורון: אבל ככה סתם "לנקות" את הנגב?

חיים אורון: אפשר להביא טרקטור מדימונה ולהתחיל לנסוע עד בית קמה וחזרה פעם אחר פעם ולהוריד 50,000 בתים, כולם לא חוקיים.

חיים אורון: נו, אז מה?

חיים אורון: זה הוויכוח, אם זה חוקי או לא חוקי?

חיים אורון: צריך לשנות את הדיסקט.

חיים אורון: אני שמח מאוד על מה שאמר כאן חבר חנא סוייד.

חיים אורון: אני יודע שפעם הבדואים אמרו: לא רוצים הסדר קרקעות, רוצים התיישבות.

חיים אורון: אני שמח מאוד על מה שנאמר כאן.

חיים אורון: אני זוכר אילו ויכוחים ואילו הפגנות היו נגדי בעניין זה.

חיים אורון: אני לא רוצה לחזור אחורה.

חיים אורון: צריך הסדר קרקעות עם תכנון, עם התיישבות, כמהלך משולב, עם העלאת המחיר לקרקע, עם פדיון הוגן לקרקע, עם שיתוף וחלוקה ואז בדואים יצטרכו לוותר זה לזה.

חיים אורון: לא כמו שאומרים היום: תשים את השכונה על הקרקע שלו ולא על הקרקע שלי.

חיים אורון: צריך להשתמש בכלים אזרחיים.

חיים אורון: זה לא מאבק בין יהודים וערבים.

חיים אורון: אני אומר את זה כאדם שחי 50 שנים בנגב, כיהודי, כציוני.

חיים אורון: צריך להעביר את זה לסכסוך אזרחי: הוא רוצה את הקרקע.

חיים אורון: גם עומר רבה עם בני שמעון על קרקע, ובאר-שבע רבה עם בני שמעון על קרקע, וסח'נין רבה עם עראבה על קרקע.

חיים אורון: זה לא מאבק בין יהודים וערבים.

חיים אורון: אני לא תמים לגמרי, אני יודע את ההיבט הזה.

חיים אורון: תעבירו את זה למישור האזרחי, תשתמשו בכלים אזרחיים של גישור, של פישור, של הבנה, ואז נתבע ממנהיגי הציבור הבדואי ללכת אל אותן קבוצות ש"תוקעות" את העסק.

חיים אורון: לא אספר מה קרה ברהט בשכונה שפיתחו ואיך "תקעו" את העסק.

חיים אורון: מנהיגי הציבור הבדואי יילכו, לא אנחנו.

חיים אורון: כשביקשו ממני להיות מפשר, אמרתי: לא, אתה תלך להיות המפשר.

חיים אורון: אני אבוא אחריך, לא לפניך.

חיים אורון: מנהיגי הציבור ילכו אל אנשים ויגידו להם: אתם פוגעים באינטרסים של הרחבת רהט, תתפשרו כי זה אינטרס של 2,000 אנשים שמחכים למגרשים ברהט.

חיים אורון: אותו דבר בלקייה, כפי שסיפר כאן ראש העירייה.

חיים אורון: יש בעיות קשות גם אצל הבדואים, שתופסים שטחים במקומות רגישים בתוך העיירות ואומרים: לא מעניין אותי מה יקרה.

חיים אורון: רק במהלך כזה אפשר יהיה להביא לפתרון, וההנהגה הבדואית מסכימה לכך, מוכנה לשתף פעולה.

חיים אורון: לצערי הרב, מי שקובע לא יושב כאן, מי שקובע לא מקשיב.

חיים אורון: כאשר הוא באופוזיציה הוא מקשיב, כאשר הוא השר הממונה הוא מקשיב, אבל כאשר הוא נעשה ראש ממשלה שוכח מה אמר לי כשהיה השר הממונה.

גאלב מג'אדלה: רשומים עוד מספר חברים לרשות דיבור, ביניהם חברי הכנסת זחאלקה וברכה.

גאלב מג'אדלה: מחכים לנו בחוץ אנשים לדיון על עיר הכרמל.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שהחברים שנרשמו יהיו הדוברים בתחילת הישיבה הבאה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע סיכום ביניים היות ויש דברים בוערים.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שאנחנו נתבע – מר דודו כהן, אני יודע שאתם לא הכתובת, לא אתה, לא מר אברהם דותן, לא מר ניר ביתן, יש יועץ משפטי לממשלה ואנחנו מכירים את הסדר, אבל אני חושב שיש דברים הנמצאים בידיכם.

גאלב מג'אדלה: אני מסכים עם חבר הכנסת אורון, שאמר שהמדיניות נקבעת על-ידי השרים.

גאלב מג'אדלה: נכון, אבל זה גם בידיכם, לא להזדרז מחר בבוקר לחפש כל צו ולבצע אותו.

גאלב מג'אדלה: אפשר להתחשב במציאות הקיימת.

גאלב מג'אדלה: יש צווי הריסה חיים וקיימים ותלויים ועומדים במשך חודשים ושנים.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה לסבך אותך עם היועץ המשפטי לממשלה, חלילה וחס אין לי כוונה כזאת.

גאלב מג'אדלה: התכתבתי אתו בקדנציה הקודמת והתעמתי איתו.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה לסבך אותך כעובד מדינה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים רק שתהיו קשובים למה שקורה בנגב.

גאלב מג'אדלה: אין לנו עניין להבעיר את הנגב.

גאלב מג'אדלה: יש היום מנהיגות שרוצה לקחת גורלה בידה ברוח הדברים שאמר חבר הכנסת אורון ואמרו חברים נוספים לפניו.

גאלב מג'אדלה: קחו את הדברים ברצינות, תעמידו פתרונות חלופיים סבירים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נביא את הנושא לדיון בהקדם בוועדת שרים לענייני ערבים, בשיתוף השר שטרית.

גאלב מג'אדלה: זה הכיוון כרגע, כי אין לנו עניין בהצהרות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מחפשים החלטה שתירשם בשורה אחת.

גאלב מג'אדלה: מנסים להסביר, לשכנע, להגיע לפתרון הדדי.

גאלב מג'אדלה: לכן נפעל עוד היום להקפיא את המצב.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא רוצים שכולנו מחר נבכה.

גאלב מג'אדלה: אין לנו עניין להבעיר את השטח.

גאלב מג'אדלה: בתור אזרח שפוי עליך להיות קשוב, יחד עם חבריך בשטח, למה שקורה.

גאלב מג'אדלה: לכן נפנה לוועדת השרים לענייני ערבים, לשר שטרית ולשר עמיר פרץ ונקרא להם לשלב ידיים, לקרוא בשבוע הבא לדיון דחוף, בהמשך לדיון של ועדת הפנים ואיכות הסביבה ועוד לפני הדיון הבא של הוועדה בעוד 3 שבועות ולפני הסיור.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לשתף אתכם ורוצים שאתם תהיו חלק מן העניין.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא שני צדדים, אנחנו צד אחד.

גאלב מג'אדלה: יש לנו עניין בתכנון נכון, יש לנו עניין שתוסדר הבנייה בנגב בהסכמה, לא בבית-המשפט.

גאלב מג'אדלה: כל קברניטי המדינה מודים שזה נושא שצריך להסדיר לא בבית-משפט אלא בהסכמה, בדיאלוג, בהבנה.

גאלב מג'אדלה: יש היום מנהיגות בדואית ראויה, אמיצה, שמוכנה לקחת דברים לידיים, לקדם אותם יחד עם הרשויות כפי שצריך.

גאלב מג'אדלה: לכן אני מבקש מכם, אני לא קורא ולא תובע, מבקש להתחשב במצב.

גאלב מג'אדלה: תנו לנו פסק זמן, תנו לנו אווירה ראויה כדי שנתחיל לקדם את המערכות.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה לומר משהו?

אברהם דותן: לא.

גאלב מג'אדלה: זה רוח הדברים בסיכום הביניים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לכל המשתתפים ולצוות שלנו.