ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 75, 2006-11-07 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: הדיון באמת בא לפי בקשה לדיון מהיר וזה נושא שוודאי וודאי ראוי לעסוק בו.

מיכאל מלכיאור: היינו נאלצים לבטל את הנושא השני שהיינו צריכים לעסוק בו היום, שזה טיפול במספר בתי ספר במגזר הערבי שמצבם, מכל מיני סיבות, לא טוב, ורצינו להעלות את זה פה היום, אבל בגלל ישיבת המליאה ב-11 לא נתנו לנו לעבור את השעה הזאת בדיוני הוועדה היום, לכן נאלצנו לדחות את זה.

עבאס זכור: נקווה שיהיה קרוב.

מיכאל מלכיאור: תשמע, אני שמתי את זה על סדר היום.

מיכאל מלכיאור: לא יכולתי לנחש שיהיה כזה דבר.

מיכאל מלכיאור: ביקשנו אישור מיוחד, וגם זה לא נתנו לנו.

מיכאל מלכיאור: אבל זה שאנחנו שמים את זה על סדר היום, זה בדרך כלל כבר עוזר.

עבאס זכור: אני חושב שכמה שאפשר צריך להקדים.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: עכשיו, לגבי הנושא של מקלטים.

מיכאל מלכיאור: המצב, צריך לברר אותו מכמה בחינות: קודם כל, יש את המצב החוקי.

מיכאל מלכיאור: זה נושא אחד.

מיכאל מלכיאור: צריך לברר מה בדיוק הדרישות של החוק, של החלטות הממשלה, לגבי מיגון בתי הספר.

מיכאל מלכיאור: זו שאלה אחת, אנחנו צריכים לברר אותה בדיוק, כי אני לא הצלחתי להבין, מוכרח להודות.

מיכאל מלכיאור: דבר שני: האחריות.

מיכאל מלכיאור: מי אחראי שיהיה מה שהחוק קובע שצריך להיות.

מיכאל מלכיאור: דבר שלישי: תיאור העובדות, מה בשטח יש, מה בשטח אין.

מיכאל מלכיאור: פה דווקא היתה יותר בהירות במסמך של הממ"מ שיש לפניכם.

מיכאל מלכיאור: אתם יכולים לראות שם דברים די חד משמעיים בתחום הזה, לפחות כאלה שנוגעים למקלוט ומספר המקלטים שחסרים.

מיכאל מלכיאור: דבר רביעי: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, ככנסת, למה זה כך, למה זה לא סודר.

מיכאל מלכיאור: ואין ספק שמה שקרה במשך הקיץ בכל בתי הספר בצפון ומה שקורה היום בשדרות, שם מיקוד מיוחד על העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אמנם הם חסו עלינו, או איך שנגדיר את זה, בכך שעשו את המלחמה בקיץ, בחופש של בתי הספר, אבל אפשר לתאר מה היה קורה.

מיכאל מלכיאור: הרי באותה מידה זה היה יכול לקרות.

מיכאל מלכיאור: אני קורא שבעיתונים כותבים, שלפי המודיעין תהיה מלחמה בקיץ.

מיכאל מלכיאור: אני מאד מקווה שלא תהיה מלחמה בקיץ.

עבאס זכור: לא רוצים מלחמה, לא בקיץ ולא בחורף.

מיכאל מלכיאור: לא בקיץ ולא בחורף.

מיכאל מלכיאור: אבל כנראה שכן מתחשבים בזה שתלמידים לא יהיו בבתי ספר – אני אומר את זה בבדיחותא, אבל זה בוודאי לא דבר מבדר.

מיכאל מלכיאור: יש לנו אחריות מוחלטת.

מיכאל מלכיאור: חס ושלום קורה דבר בבית ספר - ואנחנו יודעים שנפלו, גם ביקרנו בבית ספר בשדרות, היכן שנפלו קסאמים בתוך בית הספר.

מיכאל מלכיאור: אני לא אוהב את הביטוי נס במקרה הזה, אבל באמת, זה שלא נהרגו הרבה תלמידים, זה לא בגלל הרשויות שאחראיות על הבטיחות במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: לא זו הסיבה.

מיכאל מלכיאור: מה הסיבה – על זה אפשר לדבר.

מיכאל מלכיאור: אז אני מציע שנעשה את זה לפי הסדר, ואני מבקש קודם לברר, באמת, את המצב העובדתי.

מיכאל מלכיאור: מה הדרישה מבחינת החוק במדינת ישראל והחלטות הממשלה, מה הדרישות כלפי בתי הספר.

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה, יובל, להגיד משהו בעניין?

מיכאל מלכיאור: - זה יובל, הוא הנציג שלנו, של מחלקת המחקר של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: הוא מכין לנו הכנות טובות ושיעורי בית לפני ישיבות ובזמן ישיבות.

מיכאל מלכיאור: הוא הכין כאן מסמך שעוזר לנו להתחיל לצאת מהסבך של הנושא.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

יובל וורגן: תודה, אדוני היושב ראש.

יובל וורגן: אני רוצה להגיד שלא סתם זה היה מבלבל כשקראת את זה.

יובל וורגן: יכול להיות שחלק זה בכתיבה, אבל אם תשימו לב, גם המשפט הראשון שמודגש במבוא, מכריז חד משמעית שסוגיית המקלטים היום מתאפיינת בחוסר בהירות.

יובל וורגן: וחוסר הבהירות הוא לא באמת בנתונים.

יובל וורגן: יש שטח של מקלטים, יש הנחיות שמשרד החינוך קיבל מפיקוד העורף עם שטח של מקלטים, ולפי זה אפשר למדוד כמה שטח חסר.

יובל וורגן: זאת לא הבעיה.

יובל וורגן: חוסר הבהירות הוא לגבי השאלה על איזו מדיניות מתבססות ההנחיות האלה – אם תוכלו לראות, זה בעיקר מסוכם בסעיף האחרון במסמך, 4.3, ולא סתם הכותרת שלו היא: העדר הכרעה.

יובל וורגן: מה שקרה זה שלפני כמעט 15 שנה, בשנת 1992, לאחר הקמת פיקוד העורף ולאחר מלחמת המפרץ, היתה טיוטת תקנות של מיגון מוסדות חינוך.

יובל וורגן: הטיוטה הזאת היא הבסיס למה שקורה היום, להנחיות של פיקוד העורף ומשרד החינוך, ולבניין של מרחבים מוגנים היום, אבל היא מעולם לא אושרה.

יובל וורגן: היא לא נכנסה ולא תמצאו אותה ברשומות, ולמעשה, שלאחר שהוצאה טיוטת התקנות התנהל ויכוח שלם – אתם יכולים לראות אותו מצורף – מה מדיניות המיגון הנכונה.

יובל וורגן: כן חדרים אטומים או מסננים, או מרחבים מוגנים, או מיקלטים לפי המתכונת הישנה או לא, והעניין הזה מעולם לא הוכרע, וזאת הסיבה המרכזית לבלבול.

יובל וורגן: המסמך מפרט את עיקרי התשובות שקיבלנו ממשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אבל החוק שדורש מיקלטים.

מיכאל מלכיאור: חוק ההתגוננות האזרחית משנת 1951.

יובל וורגן: החוק דורש מקלטים וקובע שהמפרטים למקלטים יצוינו בתקנות, ואז יצאו תקנות של מפרטים לבניית מיקלטים, אבל התקנות האלה, בהגדרות, כתוב שהן חלות על מבנים ציבוריים למעט מבני חינוך, ובעצם אמרו שמבני החינוך יוסדרו בתקנות נפרדות, אבל זה לא הוסדר.

יובל וורגן: ככה זה נשאר.

מיכאל מלכיאור: משנת 1951 עד היום הזה?

יובל וורגן: למעשה, כן.

מיכאל מלכיאור: תודה לך, קודם כל.

מיכאל מלכיאור: אתה לא אשם בכך שזה לא הוסדר.

מיכאל מלכיאור: אולי מישהו יכול לעזור לנו פה, אני לא יודע.

מיכאל מלכיאור: פיקוד העורף?

יחיאל קופרשטיין: אני לא יודע על מה הוא מדבר.

יחיאל קופרשטיין: אני מחזיק ביד נייר שיש עליו סמל של משרד החינוך בצד אחד, פיקוד העורף בצד שני, הנייר הזה הוא מסמך מוסכם שעל פיו בונים כל מבנה חדש.

יחיאל קופרשטיין: אמנם המסמך הרשמי, שצריך להיות מפורסם ברשומות, נמצא בסטטוס של טיוטה, אבל הסיבה לזה היא שלא מצליחים לעבור את המסלול של משרדי הממשלה.

יחיאל קופרשטיין: זה לא מפריע לזה שהמסמך הזה, משנת 1997 חתום ומוסכם על ידי פיקוד העורף ומשרד החינוך, ועל פיו נבנה כל מבנה חדש במשרד החינוך.

יובל וורגן: אתה לא סותר מה שאני אומר.

יובל וורגן: יש הנחיות של פיקוד העורף - - -

יחיאל קופרשטיין: זה סותר באמירה אחת - - -

יובל וורגן: לא.

יובל וורגן: אני רק רוצה – יש הנחיות של פיקוד העורף ומשרד החינוך - - -

מיכאל מלכיאור: יובל, תן לו להשלים.

יחיאל קופרשטיין: מה שאני רוצה להגיד זה, שאם אנחנו מנסים לפתור את הבעיה בחוסר הבנה של מה שצריך לעשות, אנחנו מחפשים את הגרוש מתחת לפנס.

יחיאל קופרשטיין: המצב הוא שאמנם אין הגדרה בחוק, מכיוון שאין רישום של התקנות, אבל בפועל, דה-פקטו, משנת 1997, בהסכמה מלאה, עם מפרט תקנות מלא על כל שורה ומילה ופסיק - מתבצע אחד לאחד.

יחיאל קופרשטיין: לכן, אין מחלוקת על מה שקורה מ- 1997.

יחיאל קופרשטיין: צריך לחפש את הבעיה במה שהיה לפני 1997

מיכאל מלכיאור: מאחר שאני מניח שרוב בתי הספר בארץ נבנו לפני 1997, זה לא עניין שולי.

יחיאל קופרשטיין: לא, אני רק כיוונתי את זה.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, לגבי מה שאתה אומר, זה טוב שהכנתם טיוטה.

מיכאל מלכיאור: עדיין לא מובן לי למה זה נשאר בגדר טיוטה.

מיכאל מלכיאור: אמרת שמשרדי הממשלה לא הסכימו, אז יש בעיה.

יחיאל קופרשטיין: ודאי שיש בעיה.

מיכאל מלכיאור: שנייה.

מיכאל מלכיאור: זו לא בעיה של פיקוד העורף, אבל לנו, ככנסת, חשוב שהדברים יוסדרו בצורה ראויה.

מיכאל מלכיאור: אם בגלל משרדי הממשלה לא מסוגלים להוציא תקנות, אז יש בעיה.

מיכאל מלכיאור: גם אם בפועל – וזה טוב – מתקיים מה שאתה אומר, שכל בניין חדש זה ככה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר טוב.

מיכאל מלכיאור: אבל מאחר ש- שוב, אני לא יודע איזה אחוז מבתי הספר נבנה לפני שנת 1997 – אני יכול להניח שזה אחוז מאד גבוה – אז השאלה מה מצבם.

מיכאל מלכיאור: מה המצב החוקי לגבי כל בתי הספר האלה.

מיכאל מלכיאור: מה המצב?

מיכאל מלכיאור: בזה אתה לא נוגע בתשובתך.

יחיאל קופרשטיין: אני גם לא יודע לגעת, כי אנחנו לא יודעים להתייחס רטרואקטיבית.

מיכאל מלכיאור: מה זה רטרואקטיבית?

יחיאל קופרשטיין: רטרואקטיבית זה לקחת עכשיו מבנה קיים ולחייב אותו בהקמת מקלט.

יחיאל קופרשטיין: לא קיים.

יחיאל קופרשטיין: לא קיימת היכולת הזאת בחוק, בחוק התגוננות אזרחית 1951.

יחיאל קופרשטיין: אין את היכולת הזאת.

יחיאל קופרשטיין: לכן, זה לא רלוונטי מבחינתי.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין – אני שואל בשביל הבהרה, בינתיים.

מיכאל מלכיאור: אחר כך נשאל שאלות יותר חריפות – אם יש לך בית ספר, שאין בו לא מקלט ולא מרחב מוגן ומה שצריכים, לפי הכללים שאתה קבעת אותם.

מיכאל מלכיאור: אין בו.

מיכאל מלכיאור: אתה הרי אומר: אני לא יודע מה לעשות עם הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת?

מיכאל מלכיאור: אתה הרי אחראי.

יחיאל קופרשטיין: לא, אני מבצע את החוק, כבוד היושב ראש.

יחיאל קופרשטיין: יש חוק התגוננות אזרחית 1951.

יחיאל קופרשטיין: יושבים פה חברי כנסת שתפקידם הוא לטפל בחוק.

יחיאל קופרשטיין: החוק קובע שאני יכול לאשר תוכניות.

יחיאל קופרשטיין: ככה בדיוק כתוב בחוק.

יחיאל קופרשטיין: סמכותי בחוק היא אישור תוכניות.

יחיאל קופרשטיין: פיקוד העורף - יש עוד אנשים ששותפים בחוק, אבל סמכותי בחוק היא אישור תוכניות.

יחיאל קופרשטיין: אני לא יכול לאשר תוכניות באופן רטרואקטיבי.

יובל וורגן: אם אפשר, אדוני היושב ראש, חוק ההתגוננות האזרחית – מופיע בעמ' 1 שלכם – מקנה לרשות המוסמכת, שהיא היום פיקוד העורף, את הסמכות להורות לכל רשות מקומית שבתחום פעולתה, להתקין מקלטים במספר, במקום ובזמן שייקבעו על ידי הרשות המוסמכת, ולהחזיקם במצב המאפשר את השימוש בהם, בכל עת שיהיה צורך בכך - כולל מקלטים שעדיין לא הותקנו.

יחיאל קופרשטיין: אתה רוצה ויכוח משפטי?

יחיאל קופרשטיין: – אני מציע שנשאיר את זה למשפטנים.

יחיאל קופרשטיין: אני אצטט לך מתוך החוק, מ- 1951.

יחיאל קופרשטיין: אומר החוק: "תחולת החוק על המדינה: לא יחולו הסעיפים האמורים על בתים, מפעלים, התפוסים על ידי רשות אחרת מרשויות המדינה".

יחיאל קופרשטיין: זאת אומרת שהחוק הזה בכלל לא חל על מבנים שנבנו על ידי משרד החינוך, או משרד אחר מרשויות המדינה.

יחיאל קופרשטיין: אני מציע לא לתלות את זה בחוק, ולהביא משפטן שיבדוק את זה.

יחיאל קופרשטיין: אנחנו מכירים את החוק הזה לא רע.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך: בפועל, אתה אחראי - - -

יואל חסון: מצטער.

יואל חסון: הייתי בוועדת הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אדוני, עם כל הכבוד לוועדת הכנסת, אם אתה מבקש דיון מהיר, וכל האנשים המכובדים נאספים בגלל בקשה שלך, אתה יכול לכבד את המעמד גם בנוכחות.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל אני מקבל התנצלות, אבל זה – וקודם כל, אתה יכול להודיע לנו.

יהודית גידלי: הוא אמר לי שהוא מאחר, אבל אחרי שהתחלנו.

מיכאל מלכיאור: לא בתשע וחצי.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: קיבלתי את הנזיפה של הבוקר.

מיכאל מלכיאור: אוקי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין: אם אתה, כאחראי על פיקוד העורף, רואה שיש בעיה, הרי אתה אחראי על הגנת העורף כללית.

מיכאל מלכיאור: לפי החוק.

מיכאל מלכיאור: זה התפקיד שלך בחוק.

מיכאל מלכיאור: אתה רואה שיש בית ספר שאין בו הגנה, אין בו מקלוט, אין בו מרחב מוגן, ואתה אחראי - - -

יחיאל קופרשטיין: למה הנחת האחריות הזאת היא לפתחנו?

יחיאל קופרשטיין: אני לא מבין מאיפה המקום הזה?

יחיאל קופרשטיין: בגלל שאנחנו נקראים פיקוד העורף?

מיכאל מלכיאור: כן.

יחיאל קופרשטיין: אז אני לא מקבל את ההגדרה הזאת, אדוני היושב ראש.

יחיאל קופרשטיין: ההגדרה שלנו היא הגדרה משפטית.

יחיאל קופרשטיין: יש לנו הגדרת תפקידים מאד מדויקת, ואני מציע שננתח אותה לפי הגדרת תפקידים ולא לפי איזשהו - - -

מיכאל מלכיאור: אז תשכיל אותנו.

יחיאל קופרשטיין: הקראתי את החוק.

יחיאל קופרשטיין: לשון החוק מחייבת את פיקוד העורף, תחת הגדרתו כהג"א, לאשר בניית מקלטים או מבנים מוגנים באישור תוכניות של מבנים.

יחיאל קופרשטיין: זה תפקידנו, זו ההגדרה.

יחיאל קופרשטיין: אנחנו צריכים להעביר את המפרטים, להגדיר את התקנים.

יחיאל קופרשטיין: זה תפקידנו בחוק.

יחיאל קופרשטיין: נעשתה הפעולה הזאת משנת 1997.

יחיאל קופרשטיין: מה שנעשה אחורה אני לא יודע לבדוק, אני מתנצל.

יחיאל קופרשטיין: אבל אני אומר לך שנעשתה הפעולה הזאת - זה שהיא לא מאושרת בתקנות, זה כנראה לא בסדר, אבל מבחינתי, כשאני מתואם בפועל, ובפועל מתבצע הדבר הזה, אני מרגיש עם זה מצוין.

יחיאל קופרשטיין: אין לי שום בעיה עם זה שזה לא מופיע ברשומות.

מיכאל מלכיאור: טוב.

מיכאל מלכיאור: אז זה אומר שפיקוד העורף לא אחראי על זה – הבנתי – רק לגבי בתי ספר חדשים.

מיכאל מלכיאור: אז בוא נשמע את משרד החינוך, בבקשה.

אברהם צדקה: בוקר טוב לכם.

אברהם צדקה: אני מתכבד להתחיל מהסוף להתחלה או מההתחלה לסוף.

אברהם צדקה: איך הגענו עד הלום, או מה היתה הסיטואציה.

אברהם צדקה: אני מבקש להדגיש בפתיח - - -

יחיאל קופרשטיין: מה תפקידך, סליחה?

אברהם צדקה: אני מנהל אגף הביטחון, בטיחות ושעת חירום במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אברהם צדקה האגדי.

אברהם צדקה: משנת 1997 – תולדה של מלחמת המפרץ הראשונה – אני מבקש לומר לוועדה ולפרוטוקול, שכל בתי הספר שנבנו מאז ועד הלום, נבנו בדיוק על פי המפתחות של המרחבים המוגנים בכל הארץ.

אברהם צדקה: במקלוט, ביישובי קו העימות בצפון, בדיוק כמו שהוגדר על ידי פיקוד העורף.

אברהם צדקה: ופה, כשאנחנו מדברים על מקלוט, שנבין איזה מרחבים אנחנו אחראים לבנות.

אברהם צדקה: לגני ילדים – מרחב מוגן/מקלט של 12 מ"ר.

אברהם צדקה: לבתי ספר מכיתות אל"ף עד יו"ד, אני בונה 15 מ"ר לכיתת אם, כאשר הנחת היסוד היא, אדוני היושב בראש, שכיתת אם מונה כ-35 תלמידים.

אברהם צדקה: זה עד יו"ד.

אברהם צדקה: באשר לכיתות י"א-י"ב, אני בונה 7.5 מ"ר לתלמיד לכיתת אם.

יואל חסון: אתה מדבר על מה שאתה בונה.

יואל חסון: השאלה היא מה יש.

יואל חסון: אנחנו לא מדברים על מה שאתה בונה.

יואל חסון: מה שאתה בונה – בטוח שאתה בונה יותר ממה שיש.

אברהם צדקה: בגלל זה התלבטתי אם להתחיל משנות החמישים, או - - -

יואל חסון: תתחיל ממה שיש עכשיו.

יואל חסון: מה המצב עכשיו.

אברהם צדקה: המצב עכשיו הוא, לשאלתך, שיש פערי מקלוט של 30% בממוצע בחתך ארצי.

אברהם צדקה: כשאני אומר ממוצע בחתך ארצי, זה יכול להיות בית ספר מסוים שיש לו פער של 50%, לעומת בית ספר אחר שיש לו פער של 22% או 10%.

אברהם צדקה: זה המצב העכשווי.

אברהם צדקה: עכשיו, אם הבנתי נכון את רוח יושב הראש – איך הגענו עד הלום?

אברהם צדקה: מה שאתה שואל זה איך נקלענו למצב הזה?

אברהם צדקה: לפער האדיר הזה.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אני מניח שאנחנו נשאל איך יוצאים מהפער הזה.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לדעת איך הגענו.

מיכאל מלכיאור: זה ברור לי איך הגענו, כי לא עשו.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא מה אתם עושים כדי לסגור את הפער הזה.

מיכאל מלכיאור: זו השאלה מבחינת הישיבה.

אברהם צדקה: לגבי מה שאנחנו עושים, אני יכול להעביר לוועדה מסמכים של השלושה, ארבעה, חמישה שרים ומנכ"לים בעשר השנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: זה לא חשוב לי.

יואל חסון: שמה?

יואל חסון: מה במסמכים ההם?

אברהם צדקה: שאנחנו מצביעים על אותו פער.

יואל חסון: כן, אבל אני חייב לומר לך, מבדיקה שעשיתי בעניין הזה – אנחנו יודעים שלאורך שנים משרד החינוך פונה לאוצר בבקשה לתת לו תקציב - יש פה הערכה שצריך למעלה ממיליארד שקלים כדי להגיע להשלמת הפערים של המקלוט.

יואל חסון: לא היתה אפילו – וביררתי את זה גם עם האוצר - לא הייתה פניה רשמית של משרד החינוך בשנים האחרונות, בדרישה לתקצב את צמצום הפערים האלה.

יואל חסון: אם הייתה דרישה, אני אומר לך: לא הייתי מזמן את הדיון הזה.

יואל חסון: ואז הייתי אומר: זה עניין של האוצר, האוצר לא רוצה לתקצב.

יואל חסון: אבל אתם לא דרשתם את זה, ואתם ישנים בלילה בשקט עם מצב של-30% ממוסדות החינוך במדינה אין מקלוט.

יואל חסון: איך אתה ישן אני לא יודע, אם אתה אחראי על הביטחון.

אברהם צדקה: חבר הכנסת המכובד.

אברהם צדקה: אני, מכיוון שאני לא אמון על הכספים, ולא אני הגורם שפונה – אני, במגרש הפרטי - - -

יואל חסון: - -.

יואל חסון: מדובר פה על ילדים.

אברהם צדקה: בהחלט כן.

אברהם צדקה: אבל אני עדיין – וחשבתי שחברת הכנסת תירוש תהיה פה – גם בקדנציה שלה היו דברים, והיו פניות, וראש מנהל התקציבים עדי הרשקוביץ' פנה לאוצר, והחשב – גם ניסן רז, גם מוטי מעוז, פנו.

אברהם צדקה: אבל אני לא הגורם שפונה לאוצר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פה גם בשביל להגן על הפקידים ולא בשביל לתקוף אותם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פשוט רוצים לברר אתך את העובדות, כדי שנסגור את הפער.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק עניין של בניית מקלוט או מרחבים מוגנים.

מיכאל מלכיאור: זה גם עניין של התקנת הדברים שצריך בתוך המקלטים.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע – מאווררים – יש המון דברים.

יהודה סקר: יש תקן - - - במקלט.

מיכאל מלכיאור: אני יודע.

מיכאל מלכיאור: אבל אני מניח שהפער הוא יותר גדול, אם היו מבררים את זה.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך: כדי להשלים, כדי שכל בתי הספר יהיו ברמה כמו הרמה שאתם עכשיו בונים, וזו דרישת המינימום לפי התקנות שלא אושרו משנת 1997 - כמה ההשקעה?

מיכאל מלכיאור: מה צריך לעשות?

אברהם צדקה: אז אני אומר את זה כרגע כאן, כי אני נשאל:

אברהם צדקה: הפער הוא כ- בחתך ארצי על מנת לגשר על פערי המיגון, לפי מפתח של 1000$ פר-מטר.

אברהם צדקה: זה פחות או יותר הפער.

אברהם צדקה: אבל, אם תרשה לי, אני חייב לפתוח טיפה בפן היותר עקרוני.

אברהם צדקה: אדוני יושב הראש, כל שיטת המקלוט נכונה על פי תרחישי הייחוס של שנות החמישים, השישים, אולי גם השבעים.

אברהם צדקה: לפני שהמדינה או הממשלה, אם מותר לי לומר, משיגה שקל אחד להשקיע במקלוט, צריכים לדון בשאלה עקרונית אחת: תרחישי הייחוס של היום, בעידן הזה, שצבע אדום משער הנגב – יש שהות של 15 או 20 שניות כדי לרדת לאותו מיגון, והרקטות קצרות הטווח בצפון גם כן התראה מאד קצרה - אני לא יודע, גם אם היה לנו 100% מקלוט, אם זה רלוונטי, כי לא יגיעו לשם בהיבט של זמן ומרחב.

אברהם צדקה: ובתרחישים של היום, אם תגיד לי שיש לנו איום מאיראן, של הסקאדים, ששם הטווח יותר קבוע - - -

יואל חסון: למה איראן, סוריה.

יואל חסון: אין לנו איומים משם?

אברהם צדקה: אני אומר שהשאלה הזאת צריכה להיבחן גם כן.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר דבר שהוא בהחלט נכון.

מיכאל מלכיאור: שלכל זמן יש - - -

יהושע קרני: צריך להתאים את זה.

מיכאל מלכיאור: סליחה.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאני מצפה מכם.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שראינו – בשנה האחרונה במיוחד – שהתפיסה שהיתה מקובלת, יכול להיות שהיא אקטואלית, אבל צריך להוסיף לה משהו.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת: היום ברור שבית ספר בשדרות צריך הגנה אחרת – זה לא אומר שהוא לא צריך את המקלט.

מיכאל מלכיאור: אבל הוא צריך מעבר למקלט גם מיגון - - -

אברהם צדקה: מבחינת תרחיש הייחוס דהיום.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: אבל זה מה שאני בכל זאת מצפה מכם – לעדכן את הדרישות לתרחישים האפשריים שעלולים לקרות לפי המצב של היום.

מיכאל מלכיאור: אז אני שוב שואל: האם מישהו עושה את הדבר הזה?

מיכאל מלכיאור: זה מה שחשבתי שפיקוד העורף, יחד עם משרד החינוך, היו צריכים יום יום לעשות.

אברהם צדקה: אני לא רוצה שנתנגח – אנחנו, משרד הביטחון, פיקוד העורף - - -

מיכאל מלכיאור: בינתיים לא התחלתי להתנגח, רק להבין.

אברהם צדקה: ייעודו של משרד החינוך - בצדק רב אדוני אומר:

אברהם צדקה: תעשו הערכת מצב, תיקחו את כל הגורמים המשפיעים, ותגיעו לדרך הפעולה הנכונה.

אברהם צדקה: התפקיד הזה הוא של גורמי הביטחון.

אברהם צדקה: אני מומחה – על פי 411 - - -

מיכאל מלכיאור: מיד חשבתי ככה.

מיכאל מלכיאור: אבל אומר פה אלוף משנה שאחראי על פיקוד העורף, שהוא לא אחראי בכלל.

מיכאל מלכיאור: זה רק מה שכתוב בתקנות, והדבר הזה לא כתוב בתקנות, אז הוא לא אחראי.

יחיאל קופרשטיין: אני מבין שהבניה עכשיו בעוטף עזה נעשתה בשם רוח הקודש או על ידה.

אברהם צדקה: זאת אומרת – הונחינו על ידם איך למגן את - - -

יחיאל קופרשטיין: סליחה רגע.

אברהם צדקה: בבקשה.

יחיאל קופרשטיין: אני מבין שמי שעשה שם את המיגון בעקבות התקפת הקסאמים, זו רוח הקודש.

יחיאל קופרשטיין: אנחנו לא היינו במשחק, לא דרשנו, לא ביקשנו, לא נלחמנו, לא עשינו.

מיכאל מלכיאור: מה שאמרת לי מקודם – לכן שאלתי אותך.

מיכאל מלכיאור: אז אתה הבהרת לי את זה, שאתה עושה בדיוק מה שהחוק דורש ממך.

מיכאל מלכיאור: אין לך אחריות כוללת למיגון של בתי הספר בישראל.

יחיאל קופרשטיין: בין שני הדברים האלה יש תווך.

יחיאל קופרשטיין: בין אחריות טוטאלית על הכל, על כל מה שלא נראה בסדר, לבין התעסקות בדברים, יש תהליך אפור מאד גדול ובו אנחנו מתעסקים.

יחיאל קופרשטיין: להגיד: אתם אחראים על הכל, למה לא עשיתם – אני חושב שזאת אמירה מוגזמת.

יחיאל קופרשטיין: היכולת שלנו להשפיע היא יכולת על פי החוק.

יחיאל קופרשטיין: היכולת שלנו לעשות היא על פי החוק.

יחיאל קופרשטיין: וכשמצאנו שיש מצב חדש שצריך לטפל בו, הלכנו וטיפלנו במצב החדש.

יחיאל קופרשטיין: אותו דבר עשינו בקו עימות צפון.

יחיאל קופרשטיין: קו עימות צפון נמצא היום באפס פערי מקלוט.

יחיאל קופרשטיין: למה?

יחיאל קופרשטיין: כי הצגנו דרישה ספציפית לקו עימות.

יהודה סקר: כי הייתה מלחמה - - -

יחיאל קופרשטיין: לא קשור למלחמה.

יחיאל קופרשטיין: פערי מקלוט בקו עימות נעשו לפני עשרות שנים.

יחיאל קופרשטיין: זה לא קשור למלחמה.

יחיאל קופרשטיין: אני רוצה להגיד לפורום המכובד הזה: החוק הזה מלא יכולות.

יחיאל קופרשטיין: מתוך החוק הזה, למשל, יש יכולת להג"א, לנו, להוציא אנשים החוצה כדי לחפור תעלות.

יחיאל קופרשטיין: אני יכול לקחת כל אחד מהפורום הזה ולצוות עליו לחפור תעלות.

יחיאל קופרשטיין: זה רלוונטי?

יחיאל קופרשטיין: זה לא רלוונטי.

יחיאל קופרשטיין: אז מה אם זה מופיע בחוק?

יחיאל קופרשטיין: באותה מידה גם אנחנו לא יכולים לצוות על רשות מקומית להקים מקלט.

יחיאל קופרשטיין: אתם מכירים רשות מקומית שיש לה שקל מיותר לבניית מקלט?

יחיאל קופרשטיין: מישהו מכיר את הדבר הזה?

יואל חסון: - - -

יחיאל קופרשטיין: כי הצבעתם עלי ואמרתם: למה לא אמרתם לו?

יחיאל קופרשטיין: היושב ראש הצביע עלי ואמר: אתה לא דרשת.

יחיאל קופרשטיין: אז אני אומר, שבתיאום עם משרד החינוך, הנתונים האלה של פערי מקלוט, ההצבעה על הפער, ההצבעה על מה שצריך לעשות, ידועה.

יחיאל קופרשטיין: ההצבעה מול משרד האוצר על מה צריך לעשות, נעשית כל שנה מחדש.

יחיאל קופרשטיין: אדוני היושב ראש, השנה שמנו למשרד האוצר דרישת תקציב לעמידה בספר הזה, בחוק הג"א, של מיליארד ו-300 מיליון שקל.

יחיאל קופרשטיין: מזל שזה היה בקומה שלישית, כי אחרת היינו נהרגים כשזורקים אותנו מהמדרגות.

יחיאל קופרשטיין: צריך להכניס את זה גם לפרופורציה.

יחיאל קופרשטיין: ואני מרגיש מואשם - - -

מיכאל מלכיאור: סליחה, ידידי הנכבד.

מיכאל מלכיאור: בינתיים - בינתיים, יכול להיות שבעתיד תהיינה החלטות פה.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט ניסיתי להבין ממך - אנחנו בדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא בבית משפט ואפילו לא בפופוליטיקה או בדבר אחר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פה באים בשביל לברר את העובדות.

מיכאל מלכיאור: ואני שאלתי אותך – לא אמרתי: אתה חייב לבנות מקלטים או לצוות על הרשויות המקומיות.

מיכאל מלכיאור: מה שאתה חייב לעשות, לדעתי – וזה גם, אני מקווה, מה שאתה עושה - אתה צריך להצביע על מה צריך להיעשות, כדי שאתה יכול להגיד: אני יכול לשלוח את הילדים שלי בשקט לבית הספר בבוקר.

מיכאל מלכיאור: אתה צריך להגיד מה צריך לעשות.

מיכאל מלכיאור: אם עושים את זה או לא אחרי שאתה הצבעת על מה שחייבים לעשות, זו כבר בעיה שלנו, כוועדת החינוך, וקודם כל של הממשלה, כמובן.

מיכאל מלכיאור: היא צריכה לקחת אחריות על זה, ואם לא עושים - אנחנו מפקחים על הממשלה בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך, ואני שוב חוזר לשאלה שהתחלתי בה: מה צריך היום להיעשות כדי לסגור את הפער, כדי להביא את כלל מוסדות החינוך במדינת ישראל למצב שלדעתך ולדעת המומחים שלך הוא מצב תקין, ושידע כל הורה בישראל שהוא יכול בשקט לשלוח את ילדיו.

מיכאל מלכיאור: מה צריך כדי לסגור את הפער הזה בין מה שבונים עכשיו לבין מה שבנו במשך כל שנות המדינה.

יחיאל קופרשטיין: אני אגיב באמירה מאד פשוטה: צריך לקחת את פערי המקלוט שהוצגו על ידינו ועל ידי משרד החינוך – שהציג אותם עכשיו מר צדקה - לקחת את המפרט לבניה, ולבנות אותם.

יחיאל קופרשטיין: זה הכל.

יחיאל קופרשטיין: אין בזה שום דבר חדש, אנחנו יודעים על זה כבר הרבה מאד זמן, רק שצריך לצורך המשימה הזאת סדר גודל של מיליארד וחצי שקל.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא מספיק.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שבגלל שינוי בתרחישים, היום צריך סוג אחר של מיגון.

מיכאל מלכיאור: אז זה שעשית את זה בקו העימות – אני מניח שיש הרבה ערים בצפון שאתה לא מגדיר כקו עימות.

מיכאל מלכיאור: אני יודע – כרמיאל או נצרת או חיפה, וכולי.

אברהם צדקה: וצפת, ועכו.

מיכאל מלכיאור: כל אלו שראינו בקיץ שהן אולי לא נקראות קו עימות, אבל הן בהחלט בקו העימות.

יחיאל קופרשטיין: אני, ברשותך, אגיד לך שקודם כל, לגבי קו עימות, המיגון במקלטים הוא לא מיגון שתואם את הלחימה שהיתה בצורה של רקטות, כי במילא לא התקיימו שם לימודים.

מיכאל מלכיאור: לא התקיימו כי היה חופש.

יחיאל קופרשטיין: אני לא בטוח שאם לא היה חופש, משרד החינוך היה מחליט שלומדים.

אברהם צדקה: זה עוד נושא בשביל לבחון.

מיכאל מלכיאור: עובדה שלומדים בעוטף עזה היום.

יחיאל קופרשטיין: אלה שני מקרים שונים.

יחיאל קופרשטיין: הכמות והאפקט של התחמושת שונים לחלוטין.

יחיאל קופרשטיין: אם אנחנו רוצים ליצור מצב – וזו בכלל הגדרה שצריכים להגדיר מקבלי ההחלטות, ברמה מדינית.

יחיאל קופרשטיין: רמת מדיניות, החלטה שאומרת: אנחנו רוצים שתלמידים במדינת ישראל ילמדו תמיד, בכל סוג איום – צריך להגיד את האמירה הזאת.

יחיאל קופרשטיין: יש לה משמעויות כלכליות מאד גבוהות.

יחיאל קופרשטיין: המשמעויות בעצם אומרות שבכל מרחב עימות, התלמיד נמצא במצב מוגן, טוטלית.

יחיאל קופרשטיין: להבנתי היום, מכיוון שאני חושב שאני מכיר את היכולת הכלכלית של המשק להיענות לדברים האלה, הגדרנו מדיניות מיגון שמתבססת על מקלטים, והיא אומרת, בעיקרון שלה - זה מופיע ביסוד העבודה הזאת - שמה שאנחנו נותנים עכשיו זה מענה מיידי, זמני, שמתייחס לפרק הזמן של התקפת פתע.

יחיאל קופרשטיין: והנחת יסוד שמתבססת על זה היא שבזמן התקפה, לא מתקיימים לימודים.

יחיאל קופרשטיין: זאת הנחת היסוד שאנחנו מתבססים עליה היום.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך: אם היה קורה מה שקרה בקיץ, במשך חמישה שבועות, בחורף.

מיכאל מלכיאור: אז הנחת העבודה שלכם היא שהילדים לא ילמדו בתקופה הזאת.

קריאות: - -

יואל חסון: אי אפשר ללמוד.

עמיחי הלוי: איך ילמדו?

עמיחי הלוי: במטר וחצי?

עמיחי הלוי: איך ילמדו?

יחיאל קופרשטיין: או שלא ילמדו, או שילמדו במשמרות.

יואל חסון: זה נושא אחר.

יואל חסון: אתם מדברים על האקטואליה האחרונה, של טילים וכדומה.

יואל חסון: אני מדבר דווקא על איומים הרבה יותר מרכזיים, אם זה מסוריה, אם זה מאיראן, ששם ההתראות הרבה יותר ארוכות.

יואל חסון: מה אז?

יחיאל קופרשטיין: קח את הספר הזה, ומיליארד וחצי שקלים.

יחיאל קופרשטיין: זה הכל.

קריאות: - - -

יואל חסון: - -

יחיאל קופרשטיין: אני מקבל את הדברים שלך.

יחיאל קופרשטיין: אני חושב שאנחנו, כבעלי מקצוע, צריכים כהחלטת מדיניות לקבוע באיזה סיטואציה אנחנו רוצים תלמידים לומדים, ובאיזה סיטואציה לא.

יחיאל קופרשטיין: להבנתי את המשק ואת העלויות שלו, אנחנו צריכים להגדיר שבסיטואציה כמו שעברנו בקיץ, לא ילמדו.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שגם אם ישקיעו את המיליארד וחצי שקלים הללו, לא יכולים ללמוד בזמן של מלחמה.

יואל חסון: בשביל מה אנחנו צריכים את המקלוט, לדעתך?

יואל חסון: להתראה קצרה או ארוכה?

יחיאל קופרשטיין: ארוכה.

יחיאל קופרשטיין: רק לארוכה.

מיכאל מלכיאור: כי הוא חושב שצריך לפנות את בתי הספר בהתראה ארוכה.

יחיאל קופרשטיין: לא צריך את המקלוט להתראה קצרה, צריך את המקלוט להתראה ארוכה.

יחיאל קופרשטיין: - - -

קריאות: - -

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע את חברי הכנסת עוד מעט.

מיכאל מלכיאור: רק לפני כן, כדי לסגור את פער הידע שלנו – בבקשה, אדוני.

איציק מימון: אני איציק מימון מארגון ההורים הארצי, יושב ראש ועדת הבטיחות והביטחון.

איציק מימון: אנחנו מדברים פה, בגדול, על צמצום פערים.

איציק מימון: יושב פה צדקה ויושב פה הקצין המכובד, ומדברים על צמצום פערים.

איציק מימון: היום אנחנו צריכים לדבר על דברים אחרים.

איציק מימון: ולמה אני מתכוון?

איציק מימון: היום המרחבים המוגנים והמקלטים משמשים, ברוב בתי הספר, ככיתות.

איציק מימון: כשתכננו את זה תכננו את זה ל-35 תלמידים, היום בבתי הספר יש למעלה מ-40 תלמידים בכיתה, שמשתמשים גם במקלטים האלה.

איציק מימון: ואז הציוד שאמור לשמש לשעת חירום במקלט מוצא, ונכנס ציוד לימודי.

איציק מימון: ואז הקיר הזה שהיה אטום, קודחים בו על מנת להעביר מזגן וצנרת של מזגן, וזו הופכת להיות כיתה רגילה.

איציק מימון: צריך לבדוק גם את בתי הספר בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שצדקה בודק אותם.

איציק מימון: אני בודק אותם ואני יכול להעביר לך חומר.

איציק מימון: אני יודע איך הם נראים.

איציק מימון: אי אפשר להשתמש בהם.

איציק מימון: הם משמשים כחדרי כושר לבתי הספר, ויש כאלה מקלטים.

איציק מימון: משמשים כמעבדות לבתי הספר, ויש כאלה מקלטים.

איציק מימון: הם משמשים ככיתות לימוד לבתי הספר, ויש כאלה מקלטים.

קריאה: למה?

קריאה: כי יש חוסר כיתות?

איציק מימון: אין כיתות.

איציק מימון: פשוט אין כיתות והרשות ומשרד החינוך נותנים על זה אישור, וזה לא מקלט.

יואל חסון: אבל זה לגיטימי שמשתמשים במקלט למטרות אחרות בזמנים רגועים, כל עוד לא פוגעים טכנית במקום.

איציק מימון: אם אתה מדבר על מרחב מוגן, אם אתה מוציא את הציוד ואם אתה קודח בקיר, אז זה פוגע.

יואל חסון: זה אני מסכים אתך.

יואל חסון: קידוחים ועניינים – אני מסכים אתך.

איציק מימון: אבל זה מה שנעשה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: צדקה, זה מה שנעשה?

אברהם צדקה: אני קודם כל הייתי נזהר מהכללות, ידידי מימון.

איציק מימון: - -

אברהם צדקה: אני לא אומר שזה לא קורה.

אברהם צדקה: כשאנחנו מדברים על היקפים של 4000 בתי ספר, אז יכול להיות ששלושה או חמישה או עשרה מקלטים מתוך 4000 - - -

איציק מימון: הרבה יותר.

איציק מימון: הרבה יותר.

אברהם צדקה: על כל פנים, חבר הכנסת חסון, יש מושג שנקרא: מקלט דו-תכליתי.

אברהם צדקה: בהחלט יש לנו היתר של הגורמים המקצועיים שאני מונחה על ידם, לעשות מהמרחב המוגן מרחב למטרה נוספת.

אברהם צדקה: בהחלט כן.

אברהם צדקה: אבל מכאן ועד לקדוח בקירות – זה לא בסדר, כאשר האחזקה השוטפת – אני חייב לומר את זה פה: משרד החינוך כשבונה את בית הספר ואת המרחב המוגן, ומוסר את המפתח לבעלות, קרי: הרשות המקומית, לא מתחזק את בית הספר.

אברהם צדקה: האחזקה השוטפת והטיפול בכל הם באחריות הבעלות והרשויות המקומיות.

אברהם צדקה: זה לא אקטואלי לומר את זה, זאת עובדה.

אברהם צדקה: אבל יחד עם זה, בכוחותינו הדלים, איפה שאנחנו רואים בעיה כזאת קשה - - -

איציק מימון: בשלושים שניות אתה מפנה כיתה כזאת כשיש לך התראה?

קריאות: - -

יואל חסון: - - - בזה אני לא מסכים אתך.

יהושע קרני: בשלוש דקות הוא לא יפנה מקלט.

אברהם צדקה: כשאנחנו מדברים על מקלט דו תכליתי, חברי הכנסת הנכבדים, מקלט דו תכליתי מחייב אותי להחזיר אותו לייעודי המקורי בפרק זמן של 4 שעות.

אברהם צדקה: בסיטואציה של 12 שעות, אני מדבר על 4 שעות, ולא 30 ולא 50 ולא 120.

מיכאל מלכיאור: זה מובן.

מיכאל מלכיאור: יש עוד מהאורחים שרוצים להשכיל אותנו?

מיכאל מלכיאור: יש פה נציג של משרד האוצר?

מיכאל מלכיאור: אתם קיבלתם דרישה ממשרד החינוך לגבי סגירת הפער הזה?

יונתן רגב: אני יכול לענות בוודאות ממקור ראשון לגבי השנתיים האחרונות, וממקור שני – דיברתי עם מיכל צוק - - - שהם לא מכירים את זה ולא ביקשו.

יונתן רגב: אני אומר ממקור ראשון משלושת התקציבים האחרונים, על דיוני התקציב.

יונתן רגב: יתרה מזאת, הדינמיקה ידועה.

יונתן רגב: גם אם עכשיו ישלחו לנו מכתב: יש דרישה של מיליארד וחצי, זה לא רציני.

יונתן רגב: בואו נראה תוכנית, ונראה, אם צריך, איך אנחנו סוגרים דבר כזה.

יונתן רגב: לבוא ולהגיד מיליארד וחצי על פי עלות של 1000$ למטר – אני אתן דוגמה לגבי עבודה שעשה אדון בן דרור פה על הנגישות.

יונתן רגב: חוק הנגישות – לא קשור.

יונתן רגב: עשו עבודה שלמה על מה המשמעות של הנגשת כל מוסדות החינוך עכשיו.

יונתן רגב: זו היתה עבודה כללית, לתת מסגרת.

יונתן רגב: בנוסף לזה, משרד החינוך יצא לסקר מה באמת אפשר עוד לעשות, איך לבנות, מה העלויות.

יונתן רגב: נתנו מרווח זמן של 12 שנים לעשות את זה.

יונתן רגב: לבוא ולהגיד: תן לי מחר מיליארד וחצי, זה לא ריאלי בלי עבודה.

יונתן רגב: לא קיים דבר כזה, לא פנו אלינו – ודאי לא בשנתיים-שלוש האחרונות – ויתרה מזאת:

יונתן רגב: גם תוספות תקציב שמשרד החינוך כן קיבל, הוא בחר לעשות אתן דברים אחרים, לפי סדרי העדיפויות שלו.

יונתן רגב: כלומר: גם למשרד החינוך כנראה זה לא הדבר הכי דחוף.

יונתן רגב: למשל: תנועות נוער – שזה חשוב מאד, ואני לא מזלזל בזה לרגע - - -

יואל חסון: הגזמת.

יונתן רגב: לא, לא.

יונתן רגב: אני הדגשתי, שאני לא - - -

יואל חסון: תן דוגמה אחרת.

יואל חסון: תן דוגמה אחרת.

מיכאל מלכיאור: תעבור ללימוד מתמטיקה.

יונתן רגב: 150 מיליון שמשרד החינוך קיבל ל-תשס"ז ועוד 70 מיליון שהוא מקבל עכשיו – כנראה שזה לא בסדר העדיפויות שלו, אם הוא לא העלה את זה ברשימת הדרישות שלהם.

מיכאל מלכיאור: יונתן, אתה יודע שהמצב בחינוך הוא כל כך על הפנים, שזה לא הוגן כלפי משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: יש כל הזמן פחות ופחות שעות הוראה – אתה לא יכול להשוות.

מיכאל מלכיאור: גם ההשוואה שלך, לדעתי, היא לא במקום.

מיכאל מלכיאור: אני מאד בעד החוק להנגשה.

מיכאל מלכיאור: יש חוק ויש גם טווח פעולה לזה.

מיכאל מלכיאור: פה אנחנו מדברים על החיים ממש, במיוחד אחרי מה שקרה בקיץ.

מיכאל מלכיאור: אולי היו צריכים לצעוק לפני זה, אבל ודאי אחרי זה, אנחנו לא יכולים לשבת פה ולהגיד שיגישו תוכנית ובמשך 12 שנה, אולי – אני לא אומר שאמרת את זה.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר שהגישה – קודם כל, זה פותר את משרד האוצר, מה שאתה אומר.

מיכאל מלכיאור: אם אין דרישה ממשרד החינוך, אז מי שפשע פה זה האחראים ממשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: וזה לא אתה, צדקה, אלה הממונים עליך.

מיכאל מלכיאור: זה קודם כל.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

מיכאל מלכיאור: אבל ברגע שכן יהיו מוכנים וכן יגישו לכם את זה, ודאי שצריך לבוא עם תוכנית מפורטת.

מיכאל מלכיאור: אני רואה שבסך הכל נעשתה תוכנית.

מיכאל מלכיאור: היא מאד מדויקת.

מיכאל מלכיאור: 220,000 מ"ר צריך כדי לעשות את מה שמחויב לפי חוק.

יונתן רגב: לא לפי חוק, דרך אגב, לפי התקנות, וזה מספיק טוב.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: זה שזה על פי תקנות, לא אומר שלא מחויבים על פי חוק.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאם ניקח את זה לבג"ץ, אתה תראה מאה אחוז שזה מחויב לפי חוק.

יונתן רגב: אני לא אומר שלא צריך לעשות את זה כי אין חוק.

יונתן רגב: אני לא איש מקצוע ואני לא אחליט אם צריך או לא ואני לא אאחז בחוק.

יונתן רגב: אני אתן דוגמה אחרת לגבי כיתות לימוד.

יונתן רגב: משרד החינוך פונה שיש חוסר בכיתות, ויש לשי כנעני כבר פרוגרמות לגבי כיתות, גם אם אין תקציב או אין הצעה לשנה מסוימת, כדי שברגע שיהיה, הוא יוכל להתחיל לבנות.

יונתן רגב: השאלה פה היא האם מעבר לחישוב של כמה יש לי וכמה פער יש, האם יש תוכניות.

יונתן רגב: אם, תיאורטית, מחר יש מיליארד וחצי שקל, אפשר להתחיל לבנות?

יואל חסון: כשהיינו שנינו בתיכון, הודיע משרד האוצר למשרד החינוך כי הוא שולל את בניית המרחבים המוגנים במוסדות חינוך חדשים, ואת התאמת המבנים הקיימים לתפיסת המיגון החדשה, וזאת בשל העלות הגבוהה המשוערת, ומשום שלדעתו קיימים פתרונות אחרים, זולים יותר.

יונתן רגב: כשהיינו בתיכון?

יונתן רגב: קשה לי להגיב על מה שהיה כשהיינו בתיכון, ולא ראיתי את החומר קודם.

מיכאל מלכיאור: עובדה שלפחות לגבי בתי הספר החדשים, עושים.

יובל וורגן: נכון, אבל אחת הסיבות שזה לא הגיע לישנים, זה שאין הסכמה של האוצר.

מיכאל מלכיאור: ההחלטה הזאת לא יכולה בכלל להיות קשורה למשרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: בכלל לא.

מיכאל מלכיאור: זו צריכה להיות החלטה של פיקוד העורף, קודם כל.

מיכאל מלכיאור: הגורמים האחראיים במשרד הביטחון צריכים להגיד מה צריך לעשות.

מיכאל מלכיאור: אחר כך יבואו ויגידו: מהחשבון הזה, מהחשבון הזה – זה כבר יהיה חלק מהוויכוח בין משרד החינוך למשרד האוצר, ואולי כללית של ממשלת ישראל – אם ממשלת ישראל רוצה להיות אחראית על מה שקורה פה במדינה, אז צריך לפתור את זה ברמה התקציבית.

מיכאל מלכיאור: זה כבר כן עניין של משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: אבל אם צריך או לא צריך – והתשובה הזאת של מה שהיה כשאתם הלכתם לבית ספר, שאני מבין שזה מזמן, התשובה הזאת שלא צריך כי זה לא מתאים לתקציב – ברור שיש תמיד, גם אצל פיקוד העורף, הסתכלות על מה שבכל זאת ריאלי.

מיכאל מלכיאור: לא ישימו את כל המדינה באיזה מקלט גרעיני.

מיכאל מלכיאור: אבל, מה שמשרד הביטחון קובע, מה שדרוש כדי שנוכל לשלוח ילדים לבתי הספר, ודאי גם משרד האוצר – כמו כל משרד אחר – יסכים שזה מה שצריך לעשות.

מיכאל מלכיאור: מי שצריך לשלם על זה, אנחנו נתווכח.

יונתן רגב: זה נכון, אבל להעיר משהו.

יונתן רגב: אני שוב חוזר לנושא הנגישות.

יונתן רגב: פיקוד העורף קובע הנחיות.

יונתן רגב: למשל, לשנות את התקן שהיה עד היום.

יונתן רגב: האם בהנחיות האלה יש התייחסות לכל המבנים הקיימים?

יונתן רגב: איך אני משנה אותם?

יונתן רגב: לא.

יונתן רגב: גם בחוק יש תמיד הפרדה, כי יש משמעות שונה בין מה שאני בונה היום קדימה, כשאני נותן כבר בתכנון שטח יותר גדול, לבין מה שקיים.

יונתן רגב: קשה לבוא ולהגיד שמה שנאמר זה עכשיו, וזה מה שצריך להיות.

יונתן רגב: תמיד צריכה להיות התייחסות לקיים.

יונתן רגב: לפעמים יש יכולת בעייתית – אני לא יכול להגדיל את החדר הזה.

יונתן רגב: יכול להיות שאני צריך מהצד, בחצר, לבנות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על חוק משנת 1951.

מיכאל מלכיאור: נבנו הרבה בתי ספר מאז.

יונתן רגב: אבל ההנחיות משתנות, סליחה.

יונתן רגב: גם לפי מה שכתוב כאן.

יונתן רגב: כתוב שבתי הספר בנויים לפי ההנחיות הישנות.

יונתן רגב: וברגע שהן השתנו - - -

מיכאל מלכיאור: לא, לא.

מיכאל מלכיאור: לא כל בתי הספר בנויים.

יונתן רגב: זה מה שכתוב כאן.

יונתן רגב: שהתקנות הישנות – בתי הספר כן עומדים בהן.

יונתן רגב: ואז שינו את התקנות, ואז מהחדשות בנו קדימה.

מיכאל מלכיאור: אני אמנם קראתי את זה באמצע הלילה, אבל לא כתוב מה שאתה אומר.

מיכאל מלכיאור: כן, בבקשה.

יהושע קרני: אני נציג הסתדרות מורים, הייתי גם מנהל בית ספר 28 שנים.

יהושע קרני: עשיתי תרגילים כאלה של ירידה למקלטים בבית ספר שלם, מאות תלמידים בשלוש דקות – זה ניתן.

יהושע קרני: אני מרגיש פה שאנחנו משחקים בהעברת אחריות ומשחקי מילים, כאילו אנחנו נמצאים על איזו פלנטה אחרת.

יהושע קרני: אנחנו לא נמצאים במזרח התיכון, אנחנו לא מבינים למה מתכוון ההוא באיראן, למה מתכוון ההוא בסוריה, מה יכול לקרות – מדברים על כל מיני דברים תיאורטיים.

יהושע קרני: הייתי בשבדיה.

יהושע קרני: בשטוקהולם מצאתי מקלט אטומי שבנו לפני עשר שנים.

יהושע קרני: בשבדיה.

יהושע קרני: לשבדיה אין שום בעיה עם מלחמה, אין ערבים, אין סכנה.

יהושע קרני: אנחנו לא יכולים לשחק פה במילים מפני שמדובר פה בחיי אדם, תלמידים ומורים.

יהושע קרני: חלק גדול מהמיקלוט, באחוז גבוה מבתי הספר שלנו, התלמידים לא מוגנים.

יהושע קרני: יש גם עניין של הרגשה, של ביטחון, של מוגנות, של הורים ששולחים ילדים לבית ספר בשדרות, או במקום שאין בכלל מיקלט.

יהושע קרני: האם המדינה פחות אחראית על בתי ספר משנת 1997, או שאותו הורה זכאי לאותה אבטחה בדיוק, וגם אותו מורה.

מיכאל מלכיאור: על זה אנחנו יושבים.

יהושע קרני: אם אנחנו לא נגיע פה לדרישה אולטימטיבית – אני אומר:

יהושע קרני: צריכה להיות פה דרישה אולטימטיבית – שום דבר לא יזוז.

עמיחי הלוי: אני מאיגוד הקב"טים ואני מייצג את מרכז השלטון המקומי.

עמיחי הלוי: בפתיחה אני רוצה להגיד: הנתונים של משרד החינוך הם נתונים של חלק מבתי הספר במדינת ישראל, זה לא כולם.

עמיחי הלוי: יש בתי ספר רבים שהם בחזקת טופ, שהם אינם נבדקים, אינם נבחנים.

עמיחי הלוי: ולא בטוח שיש בהם מקלטים בכלל.

קריאות: איזה בתי ספר?

עמיחי הלוי: פטור.

עמיחי הלוי: כאלה שלא מוכרים על ידי משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: לא, לא.

מיכאל מלכיאור: כל מוסד – לפי מה שאני יודע, ותקנו אותי אם אני טועה – כל מוסד, גם אם הוא פרטי לגמרי, חייב אישור של משרד החינוך, שזה אומר שהוא צריך לעמוד בכל המפרטים הבטיחותיים.

מיכאל מלכיאור: כל המוסד.

מיכאל מלכיאור: אז אין דבר כזה, פשוט.

מיכאל מלכיאור: מה שאתה אומר לא קיים.

מיכאל מלכיאור: זה נכון, מר צדקה?

אברהם צדקה: בהחלט נכון.

איציק מימון: אבל יש מוסדות שעובדים כבר ולא הגישו אישורים.

מיכאל מלכיאור: אוקי, זה לא בסדר, אבל זה משהו אחר.

עמיחי הלוי: אוקי, אתה יודע מה?

עמיחי הלוי: אין מוסדות כאלה.

מיכאל מלכיאור: על פי חוק, אין.

קריאה: בואו ניקח אתכם לסיור, תראו את זה.

עמיחי הלוי: אנשים לוקחים היום בית ובונים שם בית ספר.

עמיחי הלוי: זה קיים.

עמיחי הלוי: זה קיים בכמויות רבות מאד.

עמיחי הלוי: יכול להיות באמת שהחוק לא כיסה את זה, או לא גילה את התופעה הזאת עדיין, אבל היא ישנה.

עמיחי הלוי: דבר נוסף אני רוצה להגיד, לגבי המיקלוט הקיים, אני מזמין את ארגון ההורים.

עמיחי הלוי: כי הפעולות שאנחנו עושים מדי שנה, כבודו, כשאנחנו בודקים את המקלטים – זה תקציב משותף של פיקוד העורף, משרד החינוך והרשויות המקומיות, לגבי אביזרים בתוך המקלטים.

עמיחי הלוי: לגבי ביקורות שוטפות במקלטים – הם נבדקים מידי שנה, בשיתוף פיקוד העורף, משרד החינוך והשלטון המקומי.

עמיחי הלוי: אנחנו מזמינים את ארגוני ההורים להצטרף לכל ביקורת קיימת.

עמיחי הלוי: לגבי תקינות בתי המקלטים במוסדות החינוך בצורה השוטפת – מדי שנה נעשית פעילות משותפת – משרד החינוך, פיקוד העורף, שלטון מקומי, מזמין את ארגון ההורים הארצי – בירושלים עשינו את זה – לביקורת במקלטים, כולל תקצוב של אביזרים שחסרים.

עמיחי הלוי: כלומר: שליטה במקלטים הקיימים, אלה שכן - - - ונבדקים מדי שנה.

עמיחי הלוי: לא הרבה מוסדות עושים את הבדיקות האלה.

עמיחי הלוי: זה קיים, זה נעשה.

איציק מימון: כמה מוסדות באחוזים - - -

מיכאל מלכיאור: סליחה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה.

עבאס זכור: אני בטוח שמה שאמר האדון – שהפער יותר גדול ממה שכתוב, ממה שהציג משרד החינוך – יש הרבה מקומות שלא הגיעו אליהם ולא יודעים עליהם.

עבאס זכור: מה שמוכיח את זה זה שמשרד החינוך לא ביקש, שלוש שנים, בניית מקלטים.

עבאס זכור: זה הכי חשוב והכי מסוכן.

עבאס זכור: למה לא ביקשו?

עבאס זכור: אם הוא חושב שאין ולא תהיה מלחמה, זה יותר מסוכן.

עבאס זכור: גם בקשר לפיקוד העורף – בדרום יש לימודים היום, וקסאמים נופלים.

עבאס זכור: כל הדרום, שאין בו מקלטים – יש בתי ספר בנגב שאין להם חדרים.

עבאס זכור: אין בתי ספר.

עבאס זכור: בקרוואנים, באסבסט לומדים.

עבאס זכור: וגם בקו הצפון.

עבאס זכור: כל הצפון היה היום קו עימות.

עבאס זכור: לא רק נהריה, עכו וכרמיאל, עד נצרת, עד חיפה ועד חדרה היה קו עימות והגיעו לשם טילים, ואני בטוח שבמג'ד אל-כרום – היה צריך להיות היום דיון על בית הספר במג'ד אל-כרום – כל בית הספר סלאם – מאסבסט.

עבאס זכור: זה הכי מסוכן.

עבאס זכור: ואני מבקש שבדרום, במיוחד בנגב, שלומדים בקרוואנים ובצפון באסבסט, לבדוק יותר טוב את המצב, ולעומק, ולבנות כמה שיותר מהר את המקלטים.

אלכס מילר: לפי מה שנראה מהדיון כאן – אין בעצם אחראי רשמי לצורך של המיגון ואבטחת השקט לילדים שנמצאים בבתי ספר.

אלכס מילר: היום אף אחד פה לא יכול להגיד להורים: תהיו רגועים, אנחנו מטפלים והכל יהיה בסדר בסופו של דבר.

אלכס מילר: היום אם קורה מצב, כמו שהיה במלחמה האחרונה, כשנפל הטיל הראשון בחיפה, שאף אחד לא ציפה בכלל שייפול, אם אנחנו לוקחים את הטיל הזה היום בבוקר, אף אחד לא יכול להגיד לילדים האלה שהם מוגנים.

אלכס מילר: מה שאני מציע בעצם, זה שבגלל שאף אחד לא יכול לקחת אחריות, שנוציא מכתב לראש הממשלה מוועדת החינוך, שאחד מהשרים מחויב לקחת אחריות על המיגון של בתי הספר בכל הארץ.

יהודית גידלי: יש שר לייעוץ אסטרטגי.

אלכס מילר: ראש ממשלה יכול להחליט - - -

מיכאל מלכיאור: יש שר ביטחון פנים בשביל זה.

קריאות: - - -

מישהו צריך להגיד: אני אחראי.

אף אחד לא אמר את המילים האלה.

היום משרד החינוך יכול להגיד: תראו, אין לנו כסף.

פיקוד העורף אומר: אנחנו עושים את העבודה, אבל לפי החוק אנחנו לא יכולים לעשות.

עוד גורמים – תשמע, אי אפשר ככה.

תכלס, לא יוצא שום דבר לפועל.

ואם אנחנו נגיע למצב - -

עמיחי הלוי: משנת 1951 אין שינוי.

אלכס מילר: אם נגיע למצב שאו בשדרות או באיזושהי עיר אחרת נגיע למצב חם שילדים בעצם לא בטוחים – מה ההיגיון שלנו?

אלכס מילר: למה אנחנו בכלל מקיימים פה דיון?

אלכס מילר: אם אנחנו יכולים לצאת מהדיון הזה עם דברים ממשיים, שלפחות אנחנו נדע למי לבוא בטענות, למי לבוא ולדרוש.

אלכס מילר: תראה, אם היו מקדמים את הדברים, המלחמה הזאת לא הייתה עולה לנו 15 מיליארד שקל.

אלכס מילר: אם היו מגלים יום לפני, אם היו מתכוננים למלחמה הזאת, לא היינו משלמים 15מיליארד.

אלכס מילר: אז אם עכשיו זה עולה מיליארד וחצי כמו ששמעתי – אני בטוח שבמידה שיקרה איזשהו מצב, אנחנו נשלם על זה פי חמש.

אלכס מילר: אז היום צריך לבוא ולדרוש שמישהו ייקח אחריות – אלה ילדים.

מיכאל מלכיאור: בשביל זה אנחנו יושבים פה.

אלכס מילר: יפה, אבל אנחנו לא יכולים היום להגיד – אף אחד, אם אתה שואל אותו: אתה אחראי, הוא לא אומר כן.

מיכאל מלכיאור: לא שלא הסכמתי עם כל מה שאמרת.

מיכאל מלכיאור: בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון.

מיכאל מלכיאור: מה שטענתי זה שיש אנשים, כהגדרה, שמופקדים על העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: במקרה הזה זה צריך להיות שרת החינוך ושר הביטחון.

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין להביא את זה לשר התיירות.

מיכאל מלכיאור: זה לא העניין.

מיכאל מלכיאור: זה תפקידם לדאוג בדיוק למה שאמרנו פה – שנגיד להורים שנעשה כל מה שדרוש, מבחינת הגדרת הביטחון.

מיכאל מלכיאור: הכל נעשה.

מיכאל מלכיאור: הם מופקדים על זה.

אני מסכים - - - ב-1990 ו-1991 היה שר הקליטה ואז היה העניין של העלייה - - -

מיכאל מלכיאור: זו באמת אחריות ממשלתית כוללת.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: צריך להפנות את זה לראש הממשלה, אני לגמרי מסכים אתך.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: רציתי להתייחס לשלוש נקודות.

זאב אלקין: אחת, אני במקרה גם חבר בוועדת הכספים, ורציתי להביא לכם מיקרו דוגמה, שלמעשה הדיון כאן משתקף בה בצורה מצוינת, שהתרחשה שם לפני חצי שנה – יש פה בחדר הזה לפחות בן אדם אחד שנכח גם אז בדיון – כשנדון כל הנושא של שדרות ועוטף עזה, בדיוק באותה סוגיה של מיגון מוסדות חינוך.

זאב אלקין: א-פרופו פנו או לא פנו למשרד האוצר.

זאב אלקין: במקרה ההוא שם, פנו, וכל העסק של מיגון – אפילו גני ילדים – היה תקוע בוויכוחים - -

מיכאל מלכיאור: טיפלנו בזה גם פה, בוועדה.

זאב אלקין: בין פיקוד העורף ומשרד האוצר, על השאלה מי צריך לתת את הכסף.

זאב אלקין: זאת אומרת, שאי אפשר לגלגל רק לפתחו של משרד החינוך את הסוגיה, וכשהעלו שם לראשונה את הנושא של מיגון בתי ספר, התשובה הראשונה של כולם היתה: לא יעלה על הדעת.

זאב אלקין: ברגע שנפל קסאם לתוך בית ספר, מיד המדיניות השתנתה והתחילו לעסוק בזה, ואם היו מתחילים אפילו אז, באותה תקופה של פסח את התהליך, אז היום לא היינו מגיעים בתחילת השנה לשביתות בשדרות ולשאלה למה בתי הספר עדיין לא מוגנים.

זאב אלקין: כלומר, מצב המיקרו שם הוא דוגמה מצוינת להתנהלות הכללית שלנו.

מיכאל מלכיאור: הרגשנו טעם של זה, כי היתה לנו סידרה של ישיבות באותו נושא, עם אותם גורמים, וזו הבעיה.

זאב אלקין: שם זה היה אפילו יותר מטעם.

זאב אלקין: כי ועדת הכספים עסקה בזה כמעט כל בוקר במשך חודשיים, בניסיון לחלץ את זה משני גורמים ששניהם הודו בכך שצריך לעשות את זה, רק היה ויכוח מי צריך לשלם כמה.

מיכאל מלכיאור: ברור.

זאב אלקין: וחבל ששוב נצטרך ללכת בדרך הזאת.

זאב אלקין: בסוף כן מתקבלות ההחלטות שצריך, רק מתברר שלא עשינו את זה בזמן.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, אני שמח שאתה כבר קובע שבסוף מתקבלות החלטות שצריך.

מיכאל מלכיאור: אני יכול לתת לך מספר דוגמאות שבהן זה לא קרה בסוף.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, לצערי, זה לא תלוי בנו.

זאב אלקין: במקרה ההוא, ההחלטה למגן בתי ספר התקבלה אחרי שקסאם נפל בבית ספר.

זאב אלקין: זאת אומרת, עצם העלאת ההיפותזה שזה יכול לקרות, לא עזר, עד שזה קרה בפועל.

זאב אלקין: נקודה שנייה, דווקא כהמשך של הנקודה הראשונה - - -

מיכאל מלכיאור: הדברים כבר קורים בפועל עכשיו.

מיכאל מלכיאור: עברנו מלחמה בקיץ.

מיכאל מלכיאור: ראינו במה דובר.

מיכאל מלכיאור: החוק הזה הוא מ-1951.

מיכאל מלכיאור: השאלה מה זה "בסוף" לעומת חוק מ-1951, זו גם שאלה טובה.

זאב אלקין: כאן אני מגיע לנקודה השנייה.

זאב אלקין: השאלה היא – וכמעט שלא התייחסנו לזה פה.

זאב אלקין: אמרנו את זה במילה, ואז רצנו לסוגיית המקלטים.

זאב אלקין: השאלה היא אם החוק הזה הוא רלוונטי למכלול האיומים שכרגע קיימים על מדינת ישראל, כי נאמר כאן בצדק: לו יצויר שהיו מקלטים בכל בית ספר בצפון.

זאב אלקין: בסוג המלחמה שהייתה לנו, לא היו משתמשים בזה.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: אבל גם את זה כבר אמרנו.

זאב אלקין: אבל זה לא אומר שלא צריכים להיות מרחבים מוגנים.

זאב אלקין: השאלה היא אם ישנה תפיסה חדשה, ולזה הייתי מצפה גם מפיקוד העורף וגם ממשרד החינוך.

זאב אלקין: במכלול האיומים שקיים היום על מדינת ישראל, מהי התפיסה הביטחונית.

זאב אלקין: אי אפשר לקחת חוק של 1951 ולנסות לבדוק את עצמנו על פיו.

זאב אלקין: יכול להיות שאת המיליארד הזה צריכים להשקיע בכלל בכיוון אחר, או חלק ממנו במקלטים.

זאב אלקין: זאת שאלה שמופנית אליכם.

זאב אלקין: כאן, אני חושב שהיינו שמחים לקבל איזושהי התייחסות.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר בצורה מאד ברורה, לא יודע אם היית באותו רגע, אבל לפחות אני הבנתי את זה טוב מאד.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, צריך לעשות מה שקבעו בתקנות של 1997 - - -

זאב אלקין: גם לא בטוח.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר כן, כי האיום הזה עדיין קיים.

מיכאל מלכיאור: האיום הזה הוא ודאי לא פחות ממה שהיה, לא ב-1951 ולא ב-1997.

מיכאל מלכיאור: האיום של הטילים לטווח ארוך, עם התראה של מספר דקות, כדי שתוכל להגיע למקום ממוגן, גם ממוגן מבחינת הסכנה לנשק כימי או נשק אחר.

מיכאל מלכיאור: האיום הזה קיים.

מיכאל מלכיאור: בנוסף לזה, יש תרחיש שנקרא לו תרחיש חדש.

אברהם צדקה: תרחיש יותר קיצון, בוא נאמר.

מיכאל מלכיאור: התרחיש שאין לך את הזמן.

זאב אלקין: זה לא יותר קיצון, אלא יותר שכיח בתקופה האחרונה.

מיכאל מלכיאור: לא משנה.

מיכאל מלכיאור: שם, אתה צריך תשובה אחרת לזה.

מיכאל מלכיאור: ואומר הנציג של פיקוד העורף שהנחת העבודה שלהם היא – וזו שאלה, אבל זו הנחת העבודה היום – שאין אפשרות ריאלית היום להגן על ילדים בבתי ספר, ולא יתקיימו לימודים אם יש איום כזה.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר את זה.

מיכאל מלכיאור: ההבהרה של הדברים היתה ברורה.

מיכאל מלכיאור: ברור, שאנחנו יכולים לקבל החלטות אחרות.

זאב אלקין: לא, חוץ מזה, גם הדברים, כשאתה מנסח אותם כך, לא נותנים מענה לשתי שאלות, בעיני.

זאב אלקין: אל"ף, מהו סדר העדיפויות.

זאב אלקין: כשאתה אומר קודם אחד ואחר כך שני, אני לא בטוח שאת זה שמעתי בדברי נציג פיקוד העורף או בדברי נציג משרד החינוך.

זאב אלקין: צריכים כאן הערכה של מכלול הסיכונים והצעה של סדרי עדיפויות.

זאב אלקין: זה אל"ף.

זאב אלקין: בי"ת, גם אם ההערכה של פיקוד הערוף היא שבלחימה שנמשכת חודש לא צריך להכניס ילדים לבתי הספר, גם אם זה נכון, עדיין קיים הרגע הראשון הזה, שהוא הקריטי.

זאב אלקין: ובסוג מסוים של איומים – במיוחד אם זה סוג איום כמו סורי או סוג איום אחר, זה עוד יותר רלוונטי.

זאב אלקין: כלומר: מה קורה ביום הראשון.

זאב אלקין: הרי אתה לא יכול לדעת מראש.

זאב אלקין: שאלה אחרונה שאליה הייתי מצפה להתייחסות ויש פה קצת התייחסות בדיווח הזה – מהו המצב במיוחד באזורים יותר רגישים, דהיינו: בשדרות ועוטף עזה, ובמעטפת הצפונית.

זאב אלקין: מה קורה שם מבחינת המקלטים ומיגון בכלל.

מיכאל מלכיאור: אלוף משנה קופרשטיין, אתה יכול להתייחס לשלושת הנקודות הללו שחבר הכנסת אלקין העלה?

יחיאל קופרשטיין: אני מקווה.

יחיאל קופרשטיין: נתחיל מהפשוטה.

יחיאל קופרשטיין: סוגיית היום הראשון.

יחיאל קופרשטיין: בסוגיית היום הראשון צריכים להתייחס לאיום שהוא איום רקטי.

יחיאל קופרשטיין: זאת אומרת: לשים את איום הטק"ק – טילי קרקע-קרקע – לסוגיית היום הראשון, זה לערב מין שבאינו מינו.

יחיאל קופרשטיין: הסיבה מאד פשוטה: הפקטור הקובע המרכזי הוא זמן ההתראה.

יחיאל קופרשטיין: זאת אומרת: כל מה שנמצא בתחולת התראה ארוכה – לצורך העניין, טילי קרקע-קרקע נמצאים בקבוצה הזאת – מאפשר ירידה למקלטים.

יחיאל קופרשטיין: ואז, הפתרון הראשון והבסיסי של 1951, של ירידה למקלטים, מספק גם ליום הראשון.

זאב אלקין: גם באיום קרקע-קרקע סורי, זמן ההתראה הוא מספיק?

יחיאל קופרשטיין: מספיק לרדת למקלטים.

יחיאל קופרשטיין: שמענו פה מנהל בית ספר שדיבר על - - -

קריאה: אבל אין מקלטים לרדת אליהם.

קריאה: זו הבעיה.

יחיאל קופרשטיין: פתחנו את הסוגיה בלהגיד: בוא תחשוב מה עושים כדי לסגור את הפער.

יחיאל קופרשטיין: לגבי צורת האיום השנייה, שמדברת על איום שהוא קצר טווח, שאין זמני התראה – שני דברים לגביו.

יחיאל קופרשטיין: קודם כל, האיום הזה מתאפיין בסוגי תחמושת שרמת האפקטיביות שלהם היא יחסית נמוכה לסוגי תחמושת של האיום הקודם.

יחיאל קופרשטיין: זה אנחנו מבינים.

יחיאל קופרשטיין: עכשיו, אני אגיד לכם אמירה: בפועל, במלחמה האחרונה, עשינו בדיקה של אפקטיביות הנחיות המיגון.

יחיאל קופרשטיין: נתנו הנחיות לאוכלוסייה.

יחיאל קופרשטיין: חלק מהאוכלוסייה היו לה ממ"דים – שזה תואם מקלטים – וחלק מהאוכלוסייה לא היו לה.

יחיאל קופרשטיין: ולאלה אמרנו: לכו לחדרים פנימיים.

יחיאל קופרשטיין: דה פאקטו בלחימה יש לנו הוכחת ביצוע של מדיניות המיגון.

יחיאל קופרשטיין: אנחנו יכולים היום להגיד שאנשים שהתנהגו על פי המדיניות, דהיינו: השתמשו בחדרים פנימיים, רמת הפגיעה בהם הייתה מאד נמוכה, עד כדי שאני יכול להגיד שלא נהרגו אנשים בחדרים פנימיים.

יחיאל קופרשטיין: נפצעו.

יחיאל קופרשטיין: היו פציעות בחדרים פנימיים, זה לא טוטאלי.

יחיאל קופרשטיין: מתוך הדבר הזה הסקנו לגבי מצב רקטי בלחימה והוצאנו הנחיות.

יחיאל קופרשטיין: הוצאנו הנחיות בשבוע של תום הלחימה למשרד החינוך והוא פרסם אותן בכל מוסדות החינוך, הנחיות שהנחו את האנשים איך להתנהג בפתיחת הלחימה.

יחיאל קופרשטיין: והן מאד דומות להנחיות לציבור – כניסה לחדרים פנימיים, קירות אחוריים, שכיבה – ובשלב ההפוגה הראשונה יציאה החוצה למרחבים מוגנים ברמה יותר גבוהה ומשם, פינוי בתי ספר.

זאב אלקין: החדרים הפנימיים האלה קיימים בבתי ספר?

יחיאל קופרשטיין: מה שעשינו זה – התחלנו בשדרות, והתוכנית עם משרד החינוך היא תוכנית מיפוי שמתחילה בצפון, וללכת בית ספר בית ספר, כמו שעשינו בצפון, ולהנחות את סגל ההוראה של בית ספר – איפה המרחב שבו צריך להתנהג.

יחיאל קופרשטיין: זו לא בניה פיסית, זו הנחיה על מבנה קיים.

קריאה: חדר פנימי שמתאים.

קריאה: איפה שיש.

אברהם צדקה: תמיד יש.

קריאות: יש בכל מקום.

מיכאל מלכיאור: בכל בית ספר.

זאב אלקין: לא, השאלה היא אם זה בתפוסה מספיקה לכמות התלמידים.

איציק מימון: החדר הפנימי הזה, יכול גם לא לענות על הדרישות, אבל זה הרע במיעוטו.

איציק מימון: זה מה שיש בבתי הספר.

איציק מימון: זה לא יכול לפתור את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: זה לא פותר את הבעיה של הטילים הרציניים.

יחיאל קופרשטיין: - - - היושב ראש, היא סוגיית מדיניות.

יחיאל קופרשטיין: בהעדר קביעת מדיניות קבענו לעצמנו את הנחת היסוד שלא לומדים במצב של לחימה רקטית.

יחיאל קופרשטיין: מישהו צריך לקבוע מדיניות ברמה של ממשלה, ולהגיד: חברים, תשמעו, אנחנו מנחים אתכם שתמיד ילמדו.

יחיאל קופרשטיין: גם בהתקפה - - -

זאב אלקין: זה לא חל על שדרות.

יחיאל קופרשטיין: אני מתייחס לשאלה הרביעית.

יחיאל קופרשטיין: אני חושב שמי שצריך להנחות אותנו זו הגדרה ממשלתית שאומרת: אתם הולכים לתוכנית – ותעשו את כל המהלכים – שתמיד ילמדו.

יחיאל קופרשטיין: גם בהתקפה גרעינית, לצורך העניין.

יחיאל קופרשטיין: אנחנו, כאנשי מקצוע, יודעים לייצר את התוכנית הזאת.

יחיאל קופרשטיין: נביא אותה - - -

מיכאל מלכיאור: ברור לגמרי.

יחיאל קופרשטיין: רק שמעולם זה לא נאמר.

יחיאל קופרשטיין: אף אחד לא אמר את זה לעולם.

יחיאל קופרשטיין: לגבי שדרות, זה נאמר והונחינו לגבי שדרות ליצור מצב שבו יוכלו ללמוד בבתי ספר.

יחיאל קופרשטיין: לכן, בשדרות נבנה פיתרון ייעודי.

יחיאל קופרשטיין: רק כדי שנקבל פרופורציה תקציבית - - -

זאב אלקין: עוד לא נגמר טוטאלית.

יחיאל קופרשטיין: לא, לא.

יחיאל קופרשטיין: הוא הסתיים, חסרים ארבעה בתי ספר מתוך 24, ובימים אלה הם נעשים.

יחיאל קופרשטיין: רק כדי שיהיה קנה מידה תקציבי: כדי להגיע למצב של מיגון בשדרות, דרשנו, כמערכת, 165 מיליון שקל על 24 בתי ספר.

יחיאל קופרשטיין: קיבלנו בפועל 75, מה שיצר שם מנגנון מוזר כזה, שעטנז.

יחיאל קופרשטיין: אבל, צאו וחשבו מתוך העלות של שדרות, כמה יעלה להגיע למצב שבו בכל הארץ לומדים באופן טוטאלי, ללא שום בעיה.

יחיאל קופרשטיין: דרך אגב – לא כולל מצב בלתי קונבנציונלי.

יחיאל קופרשטיין: לא כולל מצב של מלחמה כימית, ביולוגית או גרעינית.

יחיאל קופרשטיין: על זה לא שמו תמחיר.

יחיאל קופרשטיין: לדעתי, זה יגדיל את זה בעוד שניים-שלושה אפסים מאחורי המספרים.

זאב אלקין: אבל לא כל הארץ באיום רקטי קצר טווח.

יחיאל קופרשטיין: כן, אבל כל הארץ באיום גרעיני, לצורך העניין.

יחיאל קופרשטיין: ועדיין לא אמרתם כממשלה וכמקבלי החלטות - - -

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: חשוב לי להבהיר שכל כוונתי בעניין של המקלוט – אני מדבר בעיקר על האיומים היותר רחבים, ולא על האיומים קצרי הטווח.

יואל חסון: אני יודע היום – וזה גם מה שכתוב כאן – שבקו העימות כמעט לא קיימים פערים.

יואל חסון: אפילו יש טענה שאין פערים בכלל.

יואל חסון: אני תמיד אומר כמעט, כי בטח יש מקום מסוים – אגב, אני מאד מוטרד.

יואל חסון: אני לא יודע מי אשם בזה, אבל זה שלדוגמה, במגזר הערבי, בצפון בעיקר, אין מיקלוט - אני לא יודע אם זה נכון, אבל אם זה נכון - - -

יהושע קרני: זה דבר חדש?

יואל חסון: לא הופתעתי מזה.

יואל חסון: בעיקרון, לא הופתעתי מזה - - -

יהושע קרני: גם אין אבטחה שם בבתי ספר.

יואל חסון: לא הופתעתי מזה, אבל אותי זה מטריד.

אברהם צדקה: המקום היחידי שיש שם מקלט, זה בבית הספר.

אברהם צדקה: אין מקלט ציבורי בכלל, בבתי ספר יש הכל.

עבאס זכור: אז לפני שנדבר על טווח הארוך, נדבר על הטווח הקצר.

יואל חסון: אני מוטרד יותר מהטווח הארוך, אבל זו סוגיה שאני מסכים אתך שצריך לפתור אותה.

יואל חסון: אני רוצה להזכיר לכם שבזמן מלחמת המפרץ התקיימו, יחסית, חיים נורמליים.

יואל חסון: אנשים היו באזורים מוגנים, בבתי ספר נכנסו לחדרים אטומים.

יואל חסון: אז לא היה צורך במקלט, לצורך העניין, כך נאמר, אבל - - -

איציק מימון: הסתובבו עם מסיכות.

יואל חסון: הסתובבו עם מסכות, התקיימו אז חיים נורמליים במדינת ישראל – ואני אומר: לא לבנון ולא עזה.

יואל חסון: במדינת ישראל יכול להיות מצב של עימות מתמשך.

יואל חסון: איום מסוים שקיים, התחממות שיכולה להיות בינינו לבין מדינה מסוימת, שיכול להיות מצב שיכול ליפול כאן טיל בהפתעה, או משהו.

יואל חסון: הרי מה קורה כאן?

יואל חסון: שימו לב מה קרה עם קווי העימות.

יואל חסון: עם קווי העימות, ברגע שהתחיל העימות או ידעו שהולך להיות עימות, פתאום מצאו את כל הכסף.

יואל חסון: פתאום מצאו את הכסף ופתאום מצאו את המיליארדים לבנות את מה שצריך לבנות.

יואל חסון: נכון, שכשנופל טיל בבית ספר, אז נזכרים למצוא את המיליארדים, אבל מוצאים את הכסף.

יואל חסון: בעניין של טילים לטווח ארוך, לא יהיה לנו את הזמן.

יואל חסון: זו גם בניה הרבה יותר מורכבת וגם הערכות הרבה יותר מורכבת.

יואל חסון: אני מבין בסופו של דבר שמדובר כאן בעלויות כספיות אדירות.

יואל חסון: לכן, מה שהייתי מציע – שגם בדרך זאת הוועדה אולי תעקוב אחרי העניין – בואו נראה - - -

אברהם צדקה: סדר קדימויות.

יואל חסון: בדיוק.

יואל חסון: סדר עדיפויות.

יואל חסון: קודם כל לדעת באיזה ערים בכלל בישראל קיימת בעיית מקלוט.

אברהם צדקה: פה אני צריך להיות מונחה על ידי מי שעושה את הערכת המצב.

יואל חסון: הוועדה תנחה את מי שצריך להנחות אותך, ואנחנו נראה את סדרי העדיפויות.

יואל חסון: יכול להיות שאתה יכול לבוא – נגיד שהכל זה מיליארד וחצי, נגיד מיליארד, יכול להיות שבכלל הדחוף עולה רק 200 מיליון, ו-200 מיליון זה לא מיליארד.

יואל חסון: ול-200 מיליון אפשר למצוא פתרון הרבה יותר בקלות.

יואל חסון: אפשר לעשות מהלך.

יואל חסון: אני הייתי רוצה להגיע למצב – אני מקווה שהיושב ראש יוביל לכיוון הזה – שבאמת נקבל כאן, אחרי שתונחה לעשות את זה, איזושהי תוכנית של סדרי עדיפויות.

יואל חסון: חמש שנים נראה לי קצת יותר מדי רחוק.

יואל חסון: לטווח קצת יותר קצר – שנתיים-שלוש – מה העלויות המתחלקות לשלושת התקציבים הקרובים ומה המשמעות.

יואל חסון: לנהל במשותף, יחד עם מי שצריך, את המאבק לעניין הזה.

יואל חסון: \

יואל חסון: אגב, אני חייב גם להזכיר שהרבה פעמים – לדעתי זה קרה בשני תקציבים - משרד הביטחון ויתר על חלק מתקציביו והעביר אותם לחינוך.

יואל חסון: יכול להיות שהיה צריך, דווקא בסידורים האלה, להפנות חלק מהתקציב הזה.

אברהם צדקה: רק להזכירך – לייעודים הקלאסיים של חינוך.

יואל חסון: זה קלאסי חינוך.

יואל חסון: יכולה להיות מערכת חינוך מצוינת, אבל אם לא יהיו בה ילדים חיים שילמדו בה, זה לא יעזור לנו הרבה.

יואל חסון: אז הייתי רוצה לראות איזשהם סדרי עדיפויות כאלה, ולראות גם מגמה – וזה מה שחשוב לי.

יואל חסון: זה שיש פערים לא הפתיע אותי.

יואל חסון: אפילו שזה שליש פערים לא הפתיע אותי.

יואל חסון: הפתיע אותי שזה כאילו לא נראה בסדר העדיפות של משרד החינוך.

יואל חסון: זאת אומרת, שזה לא נראה משהו שצריך לטפל בו ושצריך למצוא לו כסף.

יואל חסון: גם, אתה יודע מה, גם אם באים ומבקשים בשנה חמישים מיליון שקל, מאה מיליון שקל עבור העניין.

יואל חסון: אבל גם את זה לא מבקשים, ואת זה גם ראינו, ונציג האוצר הלך, וחבל.

יואל חסון: אני גם בטוח שהאוצר ימצא את הסיבות להגיד לא, אבל זה אחר כך המאבקים שלנו.

יואל חסון: זה חלק מהעניין.

יואל חסון: דבר נוסף – שאני חושב שאולי צריך לשקול אותו בחקיקה ואני אבדוק את העניין, אעשה את זה גם בהתייעצות עם היושב ראש – יש כאן כנראה חוסר בהירות בשאלה מי נושא באחריות.

יואל חסון: יש כנראה קצת דברים לא ברורים בשאלה מי נושא באחריות.

יואל חסון: צריך להסביר, להבין בדיוק, מי נושא באחריות.

יואל חסון: למדתי פה – אני אמנם צעיר בכנסת, אבל לא צעיר במערכת הפוליטית - - -

קריאה: צעיר חברי הכנסת.

יואל חסון: לא.

יואל חסון: יש אחד פה, צעיר ממני אפילו.

יואל חסון: קוראים לו מילר.

יואל חסון: לא משנה.

יואל חסון: הייתי ברשות המבצעת כמעט חמש שנים, אני יודע איך הם עובדים.

יואל חסון: כשהחוק הוא ברור – נכון, אפשר לא לבצע אותו, אבל הרבה יותר קשה לא לבצע אותו.

יואל חסון: אבל כשיש אי בהירות בחוק ולא ברור של מי האחריות, אז בוודאי שהכל עובר ככה, על "יהיה בסדר".

יואל חסון: הייתי רוצה למצוא דרך, ואני אנסה למצוא דרך, לתקן את אי הבהירות הזאת, ולנסות שתהיה אחריות בהירה וברורה על המקלוט.

יואל חסון: תודה רבה.

יהודה סקר: אני סגן יושב ראש ועד הורים אופק, מחונני ירושלים, ואולפנא אומניות ירושלים.

יהודה סקר: אני מג"ד במילואים, אני כבר שלושים שנה בוועדת החינוך – פעם ראשונה נערך, הרב מלכיאור, דיון בנושא הזה.

יהודה סקר: נושא האחריות - פה הנקודה.

יהודה סקר: בכל נושא החינוך יש פשוט נפילה.

יהודה סקר: לא לוקחים אחריות.

יהודה סקר: האם ראש הרשות או שר החינוך אחראים?

יהודה סקר: אני אתן רק דוגמה אחת קטנה.

מיכאל מלכיאור: לא צריך.

מיכאל מלכיאור: כי היו לנו כל כך הרבה ישיבות בנושא הזה, שאתה לא חייב לתת דוגמה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו סומכים עליך – אבל משפט.

מיכאל מלכיאור: כי אנחנו חייבים לסיים.

יהודה סקר: משפט.

יהודה סקר: אריחי אבן בבית ספר ממלכתי-דתי יהודה הלוי נפלו וראש העיר הטיל עלי שאני אביא לו תקציבים ממשרד החינוך וממשרד האוצר כדי שיתקנו ויעשו את העבודה הזאת.

יהודה סקר: בנס לא נהרגו ילדים.

יהודה סקר: למה?

יהודה סקר: כי זה קרה בלילה, בחורף, ואחרי זה סגרו לנו את כל חצר בית הספר.

יהודה סקר: 500 ילדים, חצי שנה, בלי מקלט.

יהודה סקר: מי אחראי על זה?

יהודה סקר: ראש הרשות?

יהודה סקר: שרת החינוך?

יהודה סקר: אני אשאל אותך, מר צדקה.

איציק מימון: משפט אחד.

איציק מימון: אנחנו יושבים פה היום ודנים בנושא הזה של המקלוט ולא יודעים מי אחראי.

איציק מימון: לפני פתיחת שנת הלימודים דנו בנושא בטיחות ועד היום לא קיבלנו תשובה מי אחראי.

איציק מימון: ארגון ההורים הארצי קיבל החלטה לפנות לבג"ץ.

איציק מימון: מייצגים אותנו ממשרד עורכי דין קווירי-קידר-נבו מירושלים.

איציק מימון: אנחנו אמורים להגיש בג"ץ בושא האחריות של משרד החינוך, של המשרד לביטחון פנים, של הג"א, של פיקוד העורף, על מה ומי אחראי – כי עד היום אנחנו שולחים את הילדים שלנו ואנחנו לא יודעים מי אחראי ועל מה – וכנראה שרק אחרי שנגיע לבג"ץ מישהו יחליט מי אחראי ועל מה.

יובל וורגן: רק עוד משפט אחד.

יובל וורגן: אני בדרך כלל לא נוהג להגן על האוצר, אבל אני רוצה להוסיף עוד פרט שיוני לא יודע אותו כי הוא צעיר מדי.

יובל וורגן: כשמשרד האוצר דחה את ההצעות להשלים את פערי המיגון, זה לא היה רק בגלל שהוא רצה לחסוך את הכסף.

יובל וורגן: הוא גם לקח איזו חוות דעת מקצועית – אני לא יודע מה ערכה, זה היה בגלגול הקודם של המועצה לביטחון לאומי – והחוות דעת הזאת קבעה, למשל, שבאיום ארוך טווח, בזמן חירום, לא יהיו לימודים מלאים אלא יהיו לימודים במשמרות.

יובל וורגן: לכן, לא צריך להשלים את הפערים אלא ישתמשו במקלטים הקיימים וילמדו במשמרות.

יובל וורגן: וזה בדיוק ההבדל בין ההנחיות שמוסכמות על פיקוד העורף ומשרד החינוך – שהן בסדר גמור.

יובל וורגן: טוב שיש אותן – אבל זה ההבדל בין זה לבין תקנות שהממשלה אישרה אותן ושקלה את כל שיקולי הדעת המקצועיים ואפשר לבצע אותן.

מיכאל מלכיאור: אוקי.

מיכאל מלכיאור: אז בואו ננסה לגבש החלטה.

מיכאל מלכיאור: ברור שקודם כל נטפל בנושא של האחריות.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, האחריות על הביטחון צריכה להיות על משרד הביטחון.

מיכאל מלכיאור: האחריות לגבי מוסדות החינוך היא אחריות כוללת של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאם אנחנו נפנה, קודם כל, לראש הממשלה, כפי שהצעת, עם העתקים לשר הביטחון ושרת החינוך, אנחנו מכסים את עצמנו בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נגיד שקיבלנו פה תיאור של פער מול האיום של טילים ארוכי טווח, אם אפשר להגיד כך.

יהודית גידלי: סוריה זה ארוך?

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: זה מספיק ארוך כדי לכתוב בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: ושיש תוכניות מוכנות לגבי מה שצריך לעשות כדי להגן על כלל מוסדות החינוך במדינת ישראל, בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: זה כולל את כל המגזרים, כולל מוסדות פטור, והכל.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שאתה כולל את זה, אני חושש שלא.

אברהם צדקה: לא, בהחלט כן.

מיכאל מלכיאור: כי אני ראיתי מה שהולך שם, ותאמין לי – זה לא מצב טוב.

אברהם צדקה: אתה מדבר על המוכר שאינו רשמי, על המוסדות?

מיכאל מלכיאור: גם המוסדות של הפטור.

אברהם צדקה: אה.

אברהם צדקה: ודאי הפטור.

מיכאל מלכיאור: לכתוב שאפשר לסגור את הפער הזה, שזו ההערכה של משרד החינוך ופיקוד העורף, שזה דבר שצריך לעלות בסביבות המיליארד שקל, בניה של כדי לעשות את מה שצריך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דורשים מהממשלה להגיד לנו מי אחראי לבצע את הדבר הזה, ובאיזה טווח זמן הממשלה חושבת שסביר שהדבר הזה ייעשה.

מיכאל מלכיאור: ואז, אנחנו באמת יכולים לבדוק את הביצוע.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיגידו לנו: קודם צריך את האזור הזה או ההוא.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: שיתנו לנו טווח.

מיכאל מלכיאור: נניח: על פני שלוש שנים הדבר הזה יתוקן.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה ייעשה.

מיכאל מלכיאור: ואז נעקוב ונראה אם זה באמת ייעשה, מאיפה יגיעו התקציבים, נעקוב אחרי הביצוע.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, זו הגישה, וכך נקבל תוכנית של הממשלה – אפילו נדרוש – כדי לפתור את הבעיה הזאת.

מיכאל מלכיאור: לגבי הדברים שראינו בקיץ - הטילים לטווח קצר – צריך להגיד שכיום, חוץ במקומות שבהם נפלו ממש, אין באמת תוכנית.

מיכאל מלכיאור: נכון?

מיכאל מלכיאור: אני אומר נכון?

מיכאל מלכיאור: אין תוכנית לפתרון העניין.

מיכאל מלכיאור: אפשר לבנות תוכנית.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את הממשלה האם יש החלטה אסטרטגית מצד הממשלה, שאם יש איום כזה – אני לא מדבר על היום הראשון - האם הנחת העבודה שלה היא שלא לומדים בבית הספר, ואם זו לא ההנחה, אם ההנחה היא שכן לומדים, מה חושבים לעשות?

מיכאל מלכיאור: איך חושבים למגן את בתי הספר, ולהכין אותם לקראת איום כזה?

מיכאל מלכיאור: צריכים לדעת שבקיץ זה היה חמישה שבועות, אבל זה יכול להיות גם חצי שנה ושנה ושנתיים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חיים במציאות.

מיכאל מלכיאור: לצערי, אין שלום באזור שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני מאד מקווה שיהיה, אבל בינתיים צריך להיערך לאפשרויות הללו.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו מבקשים לדעת מה הנחות העבודה של הממשלה בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריך לפנות עם זה לראש הממשלה, ואם הוא רוצה למנות מישהו אחראי או להטיל את זה על משרד הביטחון ומשרד החינוך במשותף, מה טוב.

אלכס מילר: רק משהו קטן.

אלכס מילר: אנחנו גם חייבים להצהיר על כך שצריכים משאבים לטובת הפיתרון הזה.

אלכס מילר: שלא יגיד: אוקי, שרת החינוך היום אחראית על כל נושא המיגון, והיא מסתכלת על התקציב שלה ואומרת: אין לי גרוש שאני אוכל לשים בזה.

אלכס מילר: שייתן עוד כלים.

מיכאל מלכיאור: להצביע על הכלים שייתנו למשרד החינוך כדי לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: זה ברור שהיא לא תיקח את זה, לא מתנועות הנוער ולא מלימודי מתמטיקה.

קריאות: משכורות מורים.

קריאות: שעות לימוד.

מיכאל מלכיאור: זה מסכם?

מיכאל מלכיאור: אז זה הסיכום, ואני מאד מודה לכולכם.

קריאות: תודה רבה.