ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 65, 2006-11-08 09:00

קולט אביטל: בוקר טוב.

קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט, אני ממלאת היום את מקומו של יושב-ראש הוועדה.

קולט אביטל: המטרה היום היא לדון בהחלת הוראות שבחוק זכויות נפגעי עבירה בתקנות שירות המדינה.

קולט אביטל: אני רוצה להזכיר שחוק זכויות נפגעי עבירה עבר בכנסת ב-2001, מתייחס בעיקר להך פ.

קולט אביטל: במרוצת הזמן הסתבר שצריך וניתן להחיל הכים דומים כשיש הך משמעתי בשירות המדינה, ולכן בא תיקון חוק שירות המדינה, שעבר בכנסת ב-2005, תיקון מס' 10, שהוסיף בסעיף 43(א), "שר המשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע כי הוראות חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001, כולן או מקצתן, ובהתאמות המתחייבות שקבע, יחולו על ההכים המשמעתיים לפי חוק זה".

קולט אביטל: בחוק נקבע שמשרד המשפטים יגיש לכנסת את התקנות האלה בתוך ארבעה חודשים.

קולט אביטל: משרד המשפטים איחר בכמה חודשים ומסר אותן לאישור הוועדה ב-19 באוקטובר, ואנחנו נפגשים הבוקר כדי לנסות ולעבור על התקנות האלה.

קולט אביטל: עיקר הוראות החוק לגבי זכויות נפגעי ונפגעות עבירה נמצא כבר בתקנות, נדמה שרובן, סעיפים 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 11, 12, 13, 14, 15, 17, 18 ו-21.

קולט אביטל: אני מבינה שמה שלא הוכנס אלה סעיפים שנראו לא רלוונטיים.

קולט אביטל: היתה אנו פנייה של האגודה לזכויות האזרח, ונדון בה, מכיוון שנאמר שיש תהכים משמעתיים שמתנהם בתוך המשרד, או שהנהלת המשרד בדרך כלל מנסה להחיל במשרד, והם לא כלום בתקנות שמשרד המשפטים העביר.

קולט אביטל: נבדוק אותן אחת לאחת, ונבדוק מה עמדת משרד המשפטים.

קולט אביטל: אני מציעה שהיועצת המשפטית של הוועדה תציג את המסמך.

אפרת רוזן: ברשותך, ההערות של האגודה לזכויות האזרח הן הערות כלות והערות ספציפיות שנוגעות לתקנות, אחת לאחת.

אפרת רוזן: נתחיל לקרוא את התקנות, ואז נדון בזה.

אפרת רוזן: אני אתחיל לקרוא, ואם יש הערות, שיפסיקו אותי.

קולט אביטל: האם יש למישהו הערות על המטרה?

רחל הלמן: ראיתי הבדל בין החוק לבין הסעיף.

רחל הלמן: בחוק כתוב "כבודו כאדם", ובתקנות כתוב רק "כבודו".

רחל הלמן: האם זה הושמט מתוך כוונה?

ענת אסיף: לא נראה , זה בטעות.

רחל הלמן: אם לא, כדאי להוסיף את המילה "כאדם", כי גם בשירות המדינה יש בני אדם.

ענת אסיף: יש לפעמים שינויי ניסוח בין התקנות לבין החוק, וזה בגלל הפרסונות שאחראיות על הניסוח, שאלה שתי נשים שונות.

ענת אסיף: אני יכולה לבדוק.

ענת אסיף: אם זו השמטה בטעות, אני אוסיף.

רחל הלמן: זה לא דווקא בתחום האינטרסים שאני מייצגת, אבל לפעמים, בהשמטות תום ת תם של משמעויות.

קולט אביטל: אנחנו עוברים לתקנה 2.

אפרת רוזן: (קוראת תקנה 2 לתקנות שירות המדינה (משמעת)(החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה), התשס"ז – 2006)

מאירה בסוק: בחוק יש עבירת מין או אמות, ב אמות חמורה.

ענת אסיף: יש גם וגם.

מאירה בסוק: פה אין את זה.

ענת אסיף: חכי לתקנות המהותיות, שבהן כתוב איזו זכות חלה על מי.

ענת אסיף: זו לא בעיה בעצם ההגדרה, זה בהמשך דיון.

אפרת רוזן: אם נחיל את זה על עבירות מין ואמות, ולא רק על עבירות מין ואמות חמורה, נוסיף הגדרה.

נועה ברודסקי לוי: לגבי נפגע עבירה, בחוק מתייחסים גם לבני משפחה של מי שהעבירה ג למותו.

נועה ברודסקי לוי: השאלה, אם אין מקום להוסיף את זה גם כאן.

קולט אביטל: השאלה אם זה חל על שירות המדינה.

ענת אסיף: לא עושים תיקים כאלה.

אפרת רוזן: (קוראת תקנות 3, 4, 5, 6 לתקנות שירות המדינה (משמעת)(החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה), התשס"ז – 2006)

רחל הלמן: יש הערות לא על מה שיש, אלא על מה שאין.

רחל הלמן: לא נשמט מהסעיף הזה מה שיש בחוק, והוא, במהלך ההך הפ זכאי נפגע העבירה בסעיף (1) "להגנה, ככל שניתן ועל פי הצורך, מפני החשוד, הנאשם או הנידון ומפני שלוחיו או מקורביו".

רחל הלמן: מה שנשאר כאן בהקשר הזה, נשמט כאן למשל משהו – אחר כך באנלוגיה אני רוצה לומר כמה נחוץ הסעיף הראשון – גם הזכות למדור שקט בביתו, ללא נוכחות חשוד, הנאשם או הנידון.

רחל הלמן: כשבעצם המקבילה של הזכות של הנפגע למדור שקט בביתו, זאת הזכות של העובד למדור שקט בעבודתו.

רחל הלמן: זה בדיוק היה צריך להיכנס בתוך סעיף קטן (1), שאותו נפגע זכאי להגנה מפני החשוד, הנאשם או הנידון.

רחל הלמן: כל מה שנשאר בשירות המדינה זה "בבית המשפט", אבל זה לא במקום העבודה.

רחל הלמן: יותר מזה, כיוון שכאן אנחנו דנים בנושא ספציפי, הוא לא נושא כל, היה מקום, לא רק את מה שיש בסעיף 6(1) להכניס לתוך הסעיף, אלא לבוא ולפרט את אותה הגנה מסוימת, ספציפית, לעובד ולעובד בשירות המדינה, כי אנחנו יודעים במי מדובר, ויש פה מקום להגן עו, הוא לא יכול לחזור לממונה שלו, למשל, לחזור ולהיות המזכירה שלו, היא צריכה זכות לעבוד במקום אחר ולהגנה ממנו במקום העבודה.

קולט אביטל: יש צדק.

קולט אביטל: האם את רוצה להתייחס?

ענת אסיף: אני רוצה לשים את הדיון הזה בתוך המסגרת החוקית שלו.

ענת אסיף: אנחנו כאן בתקנות שנובעות מתיקון לחוק שירות המדינה (משמעת), שעוסקות אך ורק בהחלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה על ההך המשמעתי.

ענת אסיף: אין מחלוקת עם האפשרות, שאו יכום להיות הסדרים נוספים שנועדו להגן ולהיטיב עם נפגעי עבירה בהך המשמעתי.

ענת אסיף: אנחנו לא מתיימרים לתת הסדר כולל וסופי לעניין הזה בתקנות האלה, אנחנו התחייבנו, וגם התקנות האלה בפני עצמן הביאו אותנו לעבודה די מפורטת וארוכה, כשבאנו לקחת סעיפים מחוק זכויות נפגעי עבירה ולראות איך מעבירים אותם.

ענת אסיף: זה לגבי הסדרים נוספים להגנה במקום עבודה.

קולט אביטל: פה השמטתם סעיף?

ענת אסיף: לגבי סעיף 6(1) בחוק זכויות נפגעי עבירה.

ענת אסיף: כשהוא חוקק, עד כמה שמישהו עושה בו שימוש, זה סעיף קצת אמורפי, בעצם מדבר על ההגנה שהמשטרה נותנת לכלל האזרחים, עם איזה דגש לנפגעי עבירה.

ענת אסיף: אין לנו מקבילה לזה בהך הפ, המשטרה עדיין חייבת להגן על כל נפגע עבירה מכוח חוק זכויות נפגעי עבירה ומכוח חובתה כמשטרה בכלל, אבל לקחת את הסעיף הזה ולשים אותו כאן, אין לזה משמעות מעשית, והוא עלול להיראות, שאו נציבות שירות המדינה משמשת כאן איזה מגן על העובדים במובן המשטרתי, וזה לא נכון.

ענת אסיף: אנחנו לא רוצים לכתוב סתם סעיפים שאין להם משמעות, ובוודאי אנחנו לא רוצים להטיל תפקידים וסמכויות על גופים שאין להם סמכויות לעשותם, וזה לא מתפקידם ומיכולתם.

ענת אסיף: זאת המשמעות של סעיף 6(1).

ענת אסיף: לגבי סעיף 6(3), המדור השקט, זה סעיף שאני חייבת להודות שאני לא מבינה מה הוא עושה בחוק זכויות נפגעי עבירה, זה סעיף שכל מה שהוא אומר, שהנפגע יכול להגיש בקשה לצו הגנה לפי חוק למניעת אמות במשפחה, ואנחנו גם יודעים שלא צריך לחוקק סעיפים כאלה, אבל הם נכנסו לחוק מתוך איזה ניסיון לעשות הסדר כולל.

קולט אביטל: מדור שקט בביתו, זה לא רלוונטי, אבל אפשרות להפרדה או למקום אחר במקום עבודה, כדי לא להיתקל במי שתקף אותו או אותה- - -

ענת אסיף: זה לא בתקנות האלה.

קולט אביטל: זה לא רק על זה, זה יכול להיות גם דברים אחרים.

אסף רוזנברג: על פי רוב אנחנו מתייחסים פה להטרדות המיניות.

אסף רוזנברג: עבירות אמות מעטות אצלנו.

אסף רוזנברג: אם זו תקיפה רצינית, זה עובר להך הפ.

אסף רוזנברג: ברמת העיקרון, בהטרדות המיניות, יש סמכות.

אסף רוזנברג: ברגע שנודע לנו על הטרדה מינית, אנחנו ישר בוחנים הך של הפרדה בין החשוד למתלוננת, עד כדי השעיית החשוד, כבר מתחילת ההך.

אסף רוזנברג: זה נמצא בחוק.

קולט אביטל: הזכות להשעיה רק בידיכם, ולא בידי המשרדים.

אסף רוזנברג: יש השעיה דחופה של 30 יום בידי המשרד, על ידי המנכ"ל והשר – 14 ימים ו-16 ימים נוספים – לאחר מכן, ההשעיה הקבועה היא בידי הנציב בלבד.

אסף רוזנברג: הסמכות לעשות הפרדה בעבירת מין בין המתלוננת לבין החשוד היא בידי האחראי על המשמעת, בידי, וזה קבוע בחוק.

אסף רוזנברג: זה מופיע בתקשי"ר.

מאירה בסוק: האם בדרך כלל, לא הנפגעת היא זו שהולכת למקום אחר?

אסף רוזנברג: לא, אין כלם.

מאירה בסוק: מה שראינו, לפי הניסיון, או שהנפגעת הולכת לחופשה הביתה או שהיא הולכת למקום אחר, ושם זכויותיה נפגעות.

אסף רוזנברג: העיקרון המוביל הוא שכל הפרדה היא על דעת המתלוננת.

אסף רוזנברג: כאשר אי אפשר להזיז את החשוד מכל מיני סיבות, זה על דעת המתלוננת, ועל פי רוב החשוד, או יושעה או יזוז מתפקידו.

קולט אביטל: זה נכון על הנייר.

קולט אביטל: השאלה אם זה מה שקורה כשמדובר בעובדת שהיא עובדת זוטרה, בדרך כלל אותה מזיזים למחלקה אחרת, עם פחות זכויות, או לדרגה יותר נמוכה.

אסף רוזנברג: אין מצב כזה.

מאירה בסוק: זה לא לענייננו, אבל יש שאלה אחרת.

מאירה בסוק: ב-6(2) כתוב שהנציבות היא זו שתביא מלווה מטעמה.

מאירה בסוק: האם יכולה מתלוננת להביא מלווה מטעמה?

אסף רוזנברג: ברור.

מאירה בסוק: כאן כתוב שהיא תצלצל לנציבות.

קולט אביטל: אם היא זקוקה.

מאירה בסוק: מה שקרה, שלא נתנו למתלוננת לבוא עם מלווה.

ענת אסיף: בתוך הדיון.

ענת אסיף: כבר היתה הכרעה בבית הדין, וזה כבר סודר בחוק ובתקנות.

ענת אסיף: כאן באנו עוד יותר לקראת.

ענת אסיף: אנחנו רוצים להגן עה, אז יגן עה מישהו מט.

רחל הלמן: אין מקום להשמיט את סעיף 6(1) שנמצא בחוק, למרות הדברים שענת אסיף אמרה.

רחל הלמן: המחוקק קבע את הנו, ואנחנו כאן מיישמים.

רחל הלמן: הכלל הוא שתהיה השוואה בין הזכויות במשפט הפ לבין הזכויות של הנפגעים במשפט האזרחי.

ענת אסיף: בהתאמות המתאימות.

רחל הלמן: בסעיף 6(1) יש כאן הצהרה על זכותה של הנפגעת להגנה.

רחל הלמן: לא נאמר כאן משטרה, ובאופן טבעי זה, כמובן, מיתרגם לפי סמכויות אחרות שבדין, אבל כאן אנחנו מדברים על הסמכויות המתאימות בדין שלפיהן סעיף 6(1), אם הוא ייכנס לתקנות, יקבל משמעות.

רחל הלמן: זה בהתאם לסמכויות של נציב שירות המדינה כמובן.

רחל הלמן: אי אפשר לשתול כאן

רחל הלמן: את המשטרה ובגלל זה לומר שהסעיף הזה מפסיק להיות רלוונטי.

רחל הלמן: המשטרה איננה כאן, זה, כמובן, מתפרש בהתאם לסמכויות שיש בציבור הכל.

אסף רוזנברג: מה זה "מפני שלוחיו או מקורביו"?

אסף רוזנברג: אנחנו נמצאים בשירות המדינה.

אסף רוזנברג: אין לנו יכולת להשפיע על העובד כאשר הוא יוצא מפתח משרדו או כל דבר אחר, גם אין לנו שוטרים, אנחנו בסך הכול עשרה חוקרים ועשרה תובעים.

רחל הלמן: מובן שזה יתפרש בהתאם לסמכויות בחוק שירות המדינה, לא לפי משהו אחר.

ענת אסיף: ברגע שכותבים סעיף כזה, הוא יתפרש איך שייראה לנכון- - -

קולט אביטל: נלך על הרישה, "להגנה, ככל הניתן ועל פי הצורך, מפני החשוד".

קולט אביטל: "מפני שולחיו או מקורביו" באמת לא נחוץ כאן.

קולט אביטל: מה מפריעה לכם הרישה?

ענת אסיף: אני לא יודעת מה המשמעות של זה בפועל.

אסף רוזנברג: יש תקנות לחשיפת שחיתויות, שיש הגנה על ידי מבקר המדינה, על ידי הנציב, זה כבר מצוי בחוק, כל ההגנות של חושף שחיתויות או מתלונן.

אפרת רוזן: הנציבות באה להבטיח את זכויות נפגעי עבירה בתוך ההך המשמעתי עצמו.

אפרת רוזן: פה אנחנו יכום להטיל עה חובות שהן מעבר כולות שלה ומעבר לזכויות שלה.

אפרת רוזן: גם אני לא כל כך מבינה את הסעיף הזה במקור, הוא לא מאוד ברור, ואני חושבת שסעיף 6(2) נותן את ההגנות שהנציבות צריכה לתת לנפגעי עבירה, ואת זה מחים כלשונו.

רחל הלמן: 6(2) זה רק בבית המשפט.

קולט אביטל: נוותר על סעיף (1).

קולט אביטל: נעבור לסעיף 7.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 7 לתקנות שירות המדינה (משמעת)(החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה), התשס"ז – 2006)

קולט אביטל: האם זה עונה על השאלה הקודמת שלכם?

אפרת רוזן: זה בעצם מחיל את סעיף 7 לחלוטין על ההך המשמעתי.

קולט אביטל: היתה שאלה על עבירות מין חמורות.

אפרת רוזן: נגיע לזה בהמשך.

מנחם בן-ששון: נראה שהפרסום באינטרנט מוציא אותנו.

קולט אביטל: למה רק באינטרנט?

מנחם בן-ששון: אני שואל, האם עושים את זה כמגמה בכלל לגבי פרסומים?

ענת אסיף: גם באינטרנט, בוודאי.

מנחם בן-ששון: זה הופך להיות לחובה.

ענת אסיף: בתקנות המקבילות לגבי החוק הפ גם קבענו דרכי פרסום, כולל באינטרנט.

מנחם בן-ששון: האם אנחנו לא נמצאים בתקופת מעבר?

מנחם בן-ששון: נטייתנו כאן, אתם יודעים, בבית הזה אנחנו משתדם לחסוך בנייר, אבל האם אנחנו לא מקדימים דווקא אצל אנשים שעלום להיות נפגעים, ולא יכום להגיע לזה?

מנחם בן-ששון: האם לא לתת תקופת ביניים?

מנחם בן-ששון: אני רוצה להתוות את המגמה ובירכתי עה, אבל צריך תקופת מעבר.

ענת אסיף: זו הכרעה שהיא עניין של עלויות.

ענת אסיף: הבנתי שלדבר על דפים בנציבות המדינה, אני לא יודעת באיזה כמות אפשר יהיה לעשות.

ענת אסיף: מעבודת ההכנה שהיתה כאן לא קיבלתי הסכמה להתחייב בתקנות על פרסום בעוד מקומות.

ענת אסיף: אגב, די נכווינו ממה שהתחייבנו עו בתקנות של ההך הפ, כי התחייבנו שם בפרסום עצום בהיקפו, ואנחנו לא עומדים בו, לכן לא רצינו ללכת לכיוון הזה.

קולט אביטל: ברוב משרדי הממשלה עדיין קיים נוהג של הפצת דפי מידע.

קולט אביטל: יש דואר פנימי והפצת מידע.

ענת אסיף: שאלה אחת היא, מה הנציבות יכולה לעשות בנוסף על פרסום באינטרנט?

ענת אסיף: ושאלה שנייה עלתה לגבי משרדי הממשלה.

ענת אסיף: אני לא יכולה בתקנות האלה להתחייב בשם כלל משרדי הממשלה.

קולט אביטל: את לא יכולה להתחייב, אבל את יכולה להטיל אחריות.

ענת אסיף: אני לא יכולה, אבל אין שום מניעה, אחרי שהתקנות יעברו, לפנות למשרדים ולהציע להם בפורטם, או אם יש להם חוזרים בענייני זכויות עובדים, לפרסם.

קולט אביטל: ברוב המשרדים יש חוזרים.

ענת אסיף: אני לא יכולה בתקנות כאן להטיל את זה על כלל משרדי הממשלה.

קולט אביטל: מדוע לא?

מנחם בן-ששון: אני נאלץ לצאת, אני מצטער שאני לא יכול להיות בדיון עד סופו.

מנחם בן-ששון: הייתי מבקש, כחבר ועדה, למצוא דרך שבשלב ראשון הדבר לא יהיה רק בהבטחה, אלא שיהיה רשום באיזה צורה.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, שזה יהיה בהוראות מעבר לשנתיים, אבל אני רוצה להיות שקט עם זה.

קולט אביטל: בסך הכול כדאי להביא את זה דיעה בהתחלה, שזה קיים, שזה יועבר דיעת כל מי שצריך במשרדי ממשלה באיזה חוזר מנכ"ל או סמנכ"ל למינהל, לכל העובדים, שהדבר הזה הוחל, ומי שרוצה, אפשר למצוא באתר כזה וכזה.

קולט אביטל: אחרת, אני אדע שזה עבר פה בכנסת, ורוב האנשים בשירות המדינה לא יידעו את זה.

אסף רוזנברג: ברגע שהתקנות האלה ייצאו, ודאי שייצא חוזר מטעמי לכל העובדים בדבר התקנות האלה ובדבר הזכויות שלהם.

אסף רוזנברג: יהיה כתוב שם שהעניין הזה יפורסם באינטרנט.

אסף רוזנברג: מה שאנחנו אומרים, שכל מתלונן שמגיע לחקירות, כשהוא ייצא מאיתנו, הוא יקבל מכתב שיסכם את הזכויות שלו.

קולט אביטל: יש הרבה מאוד מתלוננים או מתלוננות, שאחרי שהותקפו תקיפה מינית, יפנו להך פ, ולא יידעו עדיין שהדבר אפשרי בנציבות שירות המדינה.

קולט אביטל: השאלה, איך אנחנו מביאים דיעתם שכתוצאה מזה שתוקנו תקנות חדשות, קיים מסלול נוסף שהוא פחות מאיים, שהוא יותר פשוט, שהוא פחות מסובך, שהם לא צריכים לפנות למשטרה, שהדבר הזה אפשרי וחל היום, וקיים היום, בתוך שירות המדינה.

ענת אסיף: צריך לדייק במה שאנחנו עושים כאן.

ענת אסיף: אנחנו לא יוצרים כאן עכשיו את ההך המשמעתי.

ענת אסיף: זאת אומרת, היידוע של הנפגעים כאן הוא לא על האפשרות שלהם לפנות להך משמעתי במקום להך פ.

קולט אביטל: זה בנוסף.

ענת אסיף: מה שאנחנו מדברים כאן זה על דפי מידע שמסבירים להם מה הזכויות שלהם בתוך ההך, אחרי שהם פנו להך המשמעתי.

קולט אביטל: אם אני עובדת מדינה, אני לא בטוחה שאני יודעת שיש בפני המסלול הזה, אלא אם הממונה על מעמד האישה במשרד הודיעה .

אסף רוזנברג: זה לא קשור לחוק הזה.

אסף רוזנברג: החוק הזה לא נועד להציג בפני העובדים את ההך המשמעתי ואת היכולת של מתלוננות לבוא ולפתוח הך.

אסף רוזנברג: הוא נועד לגבי עובדים שבחרו באפיק שלנו, לתת להם את הזכויות שלהם כנפגעים.

אסף רוזנברג: אם בחורה בוחרת בהך הפ, להתלונן במשטרה, היא תקבל על פי חוק זכויות נפגעי עבירה, בהך הפ, את כל הזכויות שלה.

קולט אביטל: אני שואלת אותך, איך אתה מביא את זה דיעת העובדים?

אסף רוזנברג: את מה?

קולט אביטל: את העובדה שהם יכום לפנות.

אסף רוזנברג: זה לא קשור לחוק הזה, זה קשור בכלל להכי המשמעת בשירות המדינה.

יפית כנעני: הנושא הזה, במיוחד מה שקשור בהטרדות מיניות, ממונות על מעמד האישה מעבירות הרצאות וחוזרים.

יפית כנעני: הדברים האלה נעשים.

יפית כנעני: יכול להיות שצריך לעשות יותר, יכול להיות שצריך לדאוג לזה.

יפית כנעני: מעבר לכך שזה לא קשור לכאן, הדברים האלה נעשים בשטח, ויותר ויותר עובדי מדינה יודעים על ההך הזה.

יפית כנעני: הרבה פעמים מגיעות אנו תלונות על הטרדות מיניות שקרו לפני מספר שנים, מכיוון שהיום הגיע היידוע לגבי האפשרות לפתוח בהך הזה והאפשרות לפנות לממונה על מעמד האישה.

קולט אביטל: עדיין לא ירדתי לסוף דעתכם.

קולט אביטל: מדוע קשה לכם ידע אנשים?

ענת אסיף: זה לא עניין של התנגדות, אנחנו רק מנסים להבין איך זה משתלב במהלך הזה.

ענת אסיף: כאן אנחנו מחים סעיף, שחוק זכויות נפגעי עבירה אומר, שיימסר לנפגע דף מידע על זכויותיו לפי החוק, ובהמשך לגבי שירותי סיוע וכן הלאה.

ענת אסיף: אנחנו אומרים: מצוין, כמו שנפגע בהך הפ צריך לקבל דף עם זכויותיו לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, אנחנו רוצים שמתלונן בהך המשמעתי יקבל דף לגבי זכויותיו לפי תקנות אלה.

ענת אסיף: אז אנחנו שואם איפה דפי המידע האלה יינתנו.

ענת אסיף: אנחנו כרגע כתבנו באינטרנט, אנחנו כבר אומרים שאפשר להוסיף, שדפי המידע האלה יפורסמו, אפילו יימסרו לנפגע, ברגע שהוא מגיע למשרדים של אגף המשמעת, והוא מגיע, כי הוא מגיע למסור את התלונה, וכך יש מפגש עם הנפגע.

נועה ברודסקי לוי: כשיש הך פ, ואחר כך החומר עובר לנציבות, לפעמים אין שום מגע עם הנפגע, והוא בכלל לא יודע שהדברים מתנהם.

נועה ברודסקי לוי: יכול גם לקרות שאין שום מגע עם הנפגע.

מאירה בסוק: אני רוצה להדגיש שנכון שהמתלוננת יודעת שהיא יכולה לפנות אכם, אבל צריך שהיא תדע שיש לה יותר זכויות, שיש לה יותר עזרה וווי, זה חייב להגיע אה, יחד עם זה שהיא יודעת שהיא יכולה להתלונן.

קולט אביטל: יכול להיות שהפתרון לא חייב להיות בתקנות האלה, הפתרון ייעשה בצורה אחרת על ידי העברת חוזר מנכ"ל.

מאירה בסוק: אין בעיה, אבל זה חייב להגיע לא רק באינטרנט.

ענת אסיף: אסף רוזנברג אמר שהוא יוציא חוזר מיד עם פרוץ התקנות.

קולט אביטל: אתם רוצים לענות לשאלתה?

אסף רוזנברג: כל עוד נמצאים במסלול הפ והגישו תלונה, נכון שאנחנו, על פי נהם עם המשטרה, מקבם דיווח מיידי על פתיחת תיק פ, ואנחנו פותחים אצלנו תיק מעקב.

אסף רוזנברג: אנחנו עדיין לא נכנסים לתלונה, כי אסור לנו על פי החוק להתערב.

נועה ברודסקי לוי: מה קורה בסוף ההך?

אסף רוזנברג: בסוף ההך הפ כבר יש תוצאה של הך פ, ואם אנחנו בוחרים להגיש תובענה על סמך התוצאות, ממילא אנחנו כבר מדברים אחרי תקופה של כמה שנים, וזה כבר לא כל כך רלוונטי, כי כל האפקט של זכויות הנפגע זה בכל ההך הפ, ואז יש לה החוק לזכויות נפגעי עבירה.

אסף רוזנברג: אחרי הך פ, ההך שלנו מאוד קצר, הוא בסך הכול הגשת תובענה ב הוכחות.

אסף רוזנברג: היא לא צריכה להגיע לבית הדין, היא לא צריכה להעיד.

נועה ברודסקי לוי: הנפגע צריך לדעת שיש לו הזכות לדעת מה התוצאות של אותו הך, מה גם שיכול להיות מצב שבו, מסיבה כלשהי הוחלט לא להגיש כתב אישום, החומר בכל מקרה עשוי להגיע אכם.

ענת אסיף: את האינפורמציה הזאת היא יכולה לפנות ולבקש, ולקבל אותה, זה לא קשור לדפי המידע.

נועה ברודסקי לוי: היא לא יודעת שיש הך.

ענת אסיף: מהפן הפ לא מודיעים לה שהעבירו את זה להך משמעתי?

ענת אסיף: נטפל בזה מהפן של ההך הפ, צריך להודיע לה.

רחל הלמן: צריך להודיע לה שהתיק נסגר.

אפרת רוזן: אני רוצה שתבהירו מה משרד המשפטים מוכן להוסיף לפסקה (2).

ענת אסיף: נוסיף: "וכן יימסרו לנפגע" – משרדי אגף המשמעת, זה בטח לא משהו שאפשר לכתוב בתקנות, זה יותר שאלה של ניסוח.

אסף רוזנברג: נכתוב "על ידי החוקר".

קולט אביטל: מוסיפים: וכן יימסרו לנפגע על ידי חוקר.

קולט אביטל: יש לנו עוד בעיה לגבי סעיף קטן (3).

אפרת רוזן: שמעתי גם הערות מהגופים, שהם מבקשים, שהפנייה תהיה לא רק באמצעות פקסימה, אלא גם באמצעות פנייה בכתב, בדואר.

ענת אסיף: אין בעיה עם זה.

קולט אביטל: לגבי סעיף 4(ב), המחיקה של פסקה (2) מוחקת גם קבלת מידע של נפגע עבירת מין או אמות חמורה על זהות החוקר שאחראי על החקירה.

ענת אסיף: זה בסדר, אבל לא נתקן כאן, אלא בתוספת לתקנות, איפה שיש רשימת האינפורמציה שמוסרים.

ענת אסיף: בתוספת הראשונה נוסיף שם את שם החוקר, ומי שימסור את המידע הוא כמובן החוקר.

ענת אסיף: זה יהיה מספר 1.

קולט אביטל: מה הערתך לגבי סעיף 3?

רחל הלמן: מדובר כאן לא במידע כל שנמסר לנפגע, אלא במידע ספציפי שנוגע או, והדרך שבה יימסר המידע לפי ההצעה, שהנפגע הוא שיפנה לתובע לברר מה המצב בהך.

קולט אביטל: מותר לו לפנות ולקבל מידע.

רחל הלמן: זה שינוי מהחוק.

ענת אסיף: לאורך כל החוק כתוב "לבקשתו".

רחל הלמן: לא.

רחל הלמן: נפגע עבירה זכאי לקבל מידע על השלב שבו מצוי ההך הפ בקשר לעבירה שממנה נפגע.

רחל הלמן: זה לא לבקשתו, וזה לא לפנייתו.

רחל הלמן: זו זכות.

אסף רוזנברג: זאת הצהרה כלת שהוא זכאי.

אסף רוזנברג: מתי הוא יהיה זכאי?

אסף רוזנברג: רק כאשר הוא פונה ועומד בקריטריונים של החוק.

אפרת רוזן: התקנה הזאת מקבילה לתקנה שקיימת גם בתקנות נפגעי עבירה, כלומר, על דרך שהשרים קבעו.

רחל הלמן: הם לא קבעו.

ענת אסיף: הם קבעו, כל המערכת ממוחשבת.

רחל הלמן: בשום מקום לא כתוב שזה לפי 8(ב).

ענת אסיף: כן כתוב.

רחל הלמן: מבחינה פורמת לא מצאתי שהם קבעו.

ענת אסיף: אנחנו נבדוק, זה לא קשור לדיון היום.

רחל הלמן: גם המערכת לא קבועה בתקנות, לא מצאתי תקנות שמעגנות את המערכת בתקנות.

רחל הלמן: סעיף 8(ב) נותן זכות לנפגע לקבל מידע יזום על ידי התביעה.

ענת אסיף: כתוב שהשרים יקבעו.

קולט אביטל: מה בדיוק את רוצה להוסיף פה?

רחל הלמן: הוא ישב בביתו, לא יעשה שום פעולה, ויקבל את המידע.

רחל הלמן: זה לא עניין טכני.

רחל הלמן: העניין הוא שהוא לא יודע מה קורה שם.

קולט אביטל: זה לא יקרה.

קולט אביטל: תגידי באיזו מדינה יקרה דבר כזה, שהוא יישב בביתו ושמישהו יתנדב ב שהוא פונה למסור לו מידע.

אסף רוזנברג: או הוא לא מעוניין בכלל.

ענת אסיף: צריך לזכור שיש נפגעים שלא מעוניינים.

ענת אסיף: לפחות מה שנעשה במערכת המשפטית, ואני משוכנעת שייעשה כך גם במערכת המשמעתית, בפעם הראשונה שחוקר נפגש עם נפגע, הוא גם יגיד לו שיש מערכת הזכויות האלה, מעכשיו אתה מתקשר לטלפון זה וזה בשביל לקבל את האינפורמציה.

רחל הלמן: הוא לא יודע מתי להתקשר.

ענת אסיף: הוא מתקשר מתי שהוא רוצה.

רחל הלמן: בהך יש שלושה טקטים גדום: הגשת כתב אישום, אחר כך יש ההקראה, ולאחר מכן יש הדיון.

רחל הלמן: התובע הוא זה שיודע שמחר בבוקר זה הולך לקרות.

רחל הלמן: האדם יושב בביתו או במשרדו, הוא לא יודע לפנות, הוא לא יכול לדעת שזה קורה, זה קורה במקום אחר.

רחל הלמן: יש מישהו ששולט בדברים, הוא עושה אותם.

רחל הלמן: זה כל כך טבעי שהוא זה שיודיע, גם לפי החוק חלק מהמידע הוא מקבל באופן יזום, אותו מידע שהוא לא יודע לבקש.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים הלאה.

קולט אביטל: אנחנו רוצים להתקדם.

נועה ברודסקי לוי: בעניין הזה, למה אי אפשר להסתפק בתקנה 8(ב), שמדברת על זה שבפעם הראשונה ישאלו אותו אם הוא מעוניין לקבל את המידע?

נועה ברודסקי לוי: למה צריך לבקש ממנו בכל פעם לעשות את הפנייה?

קולט אביטל: איפה את רואה שמבקשים ממנו בכל פעם?

נועה ברודסקי לוי: בתקנה 8(ב) מדובר על כך שהוא יגיש טופס אחד, אבל אם נסתכל על תקנה 8(א)(3), שם בעצם משתמע שהוא צריך בכל פעם לפנות.

ענת אסיף: יש שני מסלום, ואל תתלהבו להרחיב, כי או בסוף גם תפגעו בנפגעים.

ענת אסיף: יש המסלול של תקנה 8(ב), שמיד נקרא אותה, שהוא פעם אחת מבקש, ואז, לפי התוספת, מזרימים או את האינפורמציה, שממילא, לפי מה שהבנתי בהכים המשמעתיים, יש כבר נפגע פרסונ.

ענת אסיף: הקשר עם הנפגעים הוא מאוד הדוק, והם מאוד נמצאים בתמונה.

ענת אסיף: ויש את סעיף 8(ב) לחוק, שהוא עושה מעבר לזה, הוא קובע שבנוסף לזה שבצמתים שרשומים בתוספת אנחנו נתקשר אך, בכל זמן שתרצה, בהנחה שזו שעה סבירה והמשרדים פתוחים, תפנה, ונגיד לך מה קורה.

ענת אסיף: להפך, אנחנו לא אומרים לו שאם יתקשר בזמן אחר נגיד לו: סחה, אנחנו לא עונים לך, תחכה שתקבל מאתנו את ההודעה.

ענת אסיף: יכול להיות שהוא יתקשר ולא יידעו להגיד לו שום דבר, כי לא קרה שום דבר מהשלב הקודם.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים לסעיף 8(ב).

אפרת רוזן: (קוראת תקנה 8(ב) לתקנות שירות המדינה (משמעת)(החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה), התשס"ז – 2006)

קולט אביטל: יש הערות?

קולט אביטל: אין.

אפרת רוזן: (קוראת תקנה 10 לתקנות שירות המדינה (משמעת)(החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה), התשס"ז – 2006)

קולט אביטל: פה אפשר להוסיף?

אפרת רוזן: אפשר להוסיף שיימסרו לו על ידי החוקר?

ענת אסיף: אני מניחה שכן.

ענת אסיף: מה שאפשר לשים באינטרנט או בחוברת, כמו שאנחנו מכירים מההך הפ, זה הרבה יותר.

ענת אסיף: מה שימסרו לכל הנפגע זה מן הסתם רשימה קצת יותר מצומצמת של ארגונים, כי אנחנו לא הולכים להוציא את החוברת.

קולט אביטל: אפשר גם להפנות אדם לאתר, כדי שהוא יידע שיש מידע נוסף.

קולט אביטל: אנחנו עוברים לתקנה 11.

אפרת רוזן: (קוראת תקנה 11 לתקנות שירות המדינה (משמעת)(החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה), התשס"ז – 2006) פה יש ההערה שתחזור גם בתקנות 12 ו-13 של צמצום הזכויות לפי החוק לנפגעי עבירות מין או אמות חמורה.

אפרת רוזן: נשמח לשמוע מהנציבות למה הוחלט לצמצם את הזכויות האלה.

אסף רוזנברג: דבר ראשון, אנחנו מרחיבים, בהגדרה של עבירת מין, לעומת ההך הפ, שאצלנו הכנסנו את הנושא של חוק הטרדה מינית, ואלה רוב ההכים שלנו, התלונות על פי חוק הטרדה מינית, שזה חוק פ במהותו.

אסף רוזנברג: למרות זאת רוב הנשים מעדיפות לפנות להך שלנו ולא להכים הפים, ופה יש הרחבה לעומת החוק הפ.

אסף רוזנברג: בנוגע לעבירות אמות.

אסף רוזנברג: אמות בהגדרתה זה איומים וכל החלפת דו שיח בין שני עובדים במשרד שקצת מרימים את הקול תוך כדי איומים, זה הופך להיות אינצידנט של תלונה, ויש לנו הרבה מקרים כאלה.

אפרת רוזן: מה זה הרבה?

אסף רוזנברג: זה יכול גם להגיע לעשרות מקרים כאלה מדי שנה, כשהם לא מגיעים בסופו של יום לכלל תובענה.

אסף רוזנברג: אלה אירועים קם, שנסגרים בסופו של יום, ולכן אין מקום לכלול אותם בזכויות האלה.

אסף רוזנברג: אנחנו מתייחסים לאמות החמורה, אלה המקרים שראוי לתת בהם את כל ההגנות.

קולט אביטל: הרמת יד זה נקרא אמות חמורה?

מאירה בסוק: בדיוק, זה עניין של פרשנות.

אפרת רוזן: לפי הטיעון הזה, על אחת כמה וכמה.

אפרת רוזן: לא מדובר בהמון מקרים בשנה, ואם לא מדובר במקרים שמתפתחים לכדי הך, ואנחנו מדברים כאן על זכויות, שאין לגביהן תוספת תקציבית מאוד גדולה – לנהל הכים בזמן סביר, או איסור חקירה בדבר עבר מיני, או זכות למלווה בחקירה.

אפרת רוזן: גם לפי הטיעונים שלך אין סיבה טובה לצמצם את זה רק לנפגעי עבירות מין ואמות חמורה.

אפרת רוזן: אנחנו מברכים על ההוספה של הטרדה מינית, אבל חבל לצמצם בכל השאר.

אסף רוזנברג: אני לא רואה סיבה להוסיף.

קולט אביטל: אתה גם לא רואה סיבה לא להוסיף, לכן עדיף לתת את זה.

אפרת רוזן: נתקן בסעיף 11 שיישאר עבירות מין ואמות.

ענת אסיף: צריך למחוק את כל הסיפה, החל מהמילה "אולם".

אפרת רוזן: סעיף 12 – נמחק "עבירת מין או אמות חמורה".

אפרת רוזן: החל מסעיף קטן (ב) נמחק.

אפרת רוזן: אנחנו נמחק "במקום 'עבירת מין או אמות' יראו כאילו נאמר 'עבירת מין או עבירת אמות חמורה'".

אפרת רוזן: ופסקה (2) נמחק.

ענת אסיף: פה זה בסדר שמוחקים, רק שעל כל סעיף צריך לדון בנפרד.

ענת אסיף: אנחנו מוחקים לא משום שהסכמנו בסעיף הקודם, זה משום שבפני עצמו חשבנו עוד פעם על נושא החקירה בדבר עבר מיני, וזה נראה לנו נכון לאפשר את זה בכלל עבירות המין והאמות.

אסף רוזנברג: לא הבנו למה זה קשור, נושא האמות לנושא עבר מיני.

אסף רוזנברג: אם מישהו מתלונן שעובד נתן לו סטירה, אני לא מבין מה הקשר לעבר המיני.

ענת אסיף: מכיוון שזה כך בהך הפ, וגם שם אפשר לשאול את השאלה, אנחנו מיישרים קו, וככל שלא שואם, מובן שטוב שלא שואם.

אפרת רוזן: (קוראת תקנה 13 לתקנות שירות המדינה (משמעת)(החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה), התשס"ז – 2006)

אסף רוזנברג: פה צריך להישאר.

אסף רוזנברג: אני לא מבין למה באמות פשוטה צריך מלווה בחקירה.

אפרת רוזן: החוק הכיר בכך שלנפגעי עבירות מין או אמות יש זכות למלווה.

יפית כנעני: עבירות מין נכללות כאן, אין כאן שום הבחנה, חוץ ממעשה מגונה בפומבי, זה הדבר היחיד שעושה הבחנה כאן.

יפית כנעני: לעניין עבירת מין, כל הטרדה מינית, גם הטרדה מילות הכי פשוטה, נכללת.

אפרת רוזן: מדובר באיומים, פציעה.

יפית כנעני: מדובר על איומים ועל תקיפות רגילות מינוריות.

יפית כנעני: בכל זאת יש איזה נטל על החקירה כשצריך לבוא מלווה, זה גם פוגע לפעמים בחקירה עצמה, וגם כל הנושא של מתי תהיה החקירה, וצריך לבוא עם מלווה, צריך לתאם, וזה הופך להיות יותר מסורבל.

יפית כנעני: כשמדובר בעבירות הפחות חמורות של סתם תקיפה ואיומים, נראה שאין צורך.

אפרת רוזן: כמובן שזה נטל נוסף, אבל גם המשטרה כפופה לנטל הזה.

אסף רוזנברג: ההכים שלנו יותר מהירים מהכי משטרה.

אסף רוזנברג: כל הרעיון של הנושא המשמעתי הוא לעשות הכים קצרים ומהירים, ולא מדובר בדברים החמורים, כי בדברים החמורים זה הולך להך פ, לכן אין צורך להכביד על המערכת שמנסה להיות יעילה, אם אין צורך.

יפית כנעני: חקירת חוקר משמעתי וחוקר משטרתי, זו לא בדיוק אותה חוויה, זה הרבה יותר ידידותי והרבה יותר בתוך המערכת, וההרגשה היא אחרת.

קולט אביטל: זה את אומרת מתוך הכרת החוקרים.

יפית כנעני: מתוך הכרת החוקרים ומתוך שיחות עם מתלוננים ונפגעים, אפילו נאשמים שנחקרים, בכל זאת מדובר בעובדי מדינה, והיחס הוא אחר.

יפית כנעני: יש כאן בכל זאת הבדל.

קולט אביטל: נקבל את זה.

קולט אביטל: אנחנו בתקנה 14.

אפרת רוזן: (קוראת תקנה 14 לתקנות שירות המדינה (משמעת)(החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה), התשס"ז – 2006)

יפית כנעני: זה עניין הווי של אדם לפי בחירתו.

נועה ברודסקי לוי: בחוק שירות המדינה (משמעת) יש סעיף 41(א), שמדבר על הרחקת קטינים.

נועה ברודסקי לוי: או צריך להדגיש שבאותם מקרים יש זכות לנוכחות של הנפגע באמות, גם אם הוא קטין, כי פה זה מתייחס רק לעניין של הדלתיים הסגורות.

ענת אסיף: מה זה הסעיף הזה?

נועה ברודסקי לוי: "רשאי בית הדין לאסור על קטין להימצא בבית הדין בשעת הדיון ולצוות על הרחקתו.

נועה ברודסקי לוי: "

אסף רוזנברג: זה כדי להגן עו.

נועה ברודסקי לוי: זה לא קיים בהכים רגים.

קולט אביטל: את מדברת פה על עובדי מדינה, לא על קטינים.

נועה ברודסקי לוי: יכול להיות ילד שנפגע מהמורה שלו, ולצערי אנחנו נתקם בתיקים כאלה, ואז רוצים לוודא שיש לו הזכות להיות נוכח בדיונים, בדיוק כמו לכל אחד אחר.

ענת אסיף: נדבר על זה בהקשר של תיקון 41(א), כי זה לא קשור לדלתיים סגורות.

ענת אסיף: כאן מדברים על מצב שסוגרים דלתיים, ולמרות זאת הנפגע נשאר בפנים, אלא אם כן- - -

נועה ברודסקי לוי: את אומרת שצריך לעשות תיקון בחוק.

ענת אסיף: צריך לחשוב על זה.

ענת אסיף: לדעתי, כשכתבו את הסעיף הזה לא חשבו על קטין כנפגע.

ענת אסיף: ממילא אם רוצים לתקן את זה, צריך לתקן את החקיקה הראשית.

יפית כנעני: זו לא ברירת מחדל שמרחיקים קטין.

ענת אסיף: ודאי שלא, זה סמכות.

ענת אסיף: הם רוצים, למשל, להציע שאם הקטין נפגע, יהיה אפשר להרחיק אותו רק בנסיבות מאוד-מאוד חריגות.

אסף רוזנברג: יש או מקרה אחד לשנה שקטינים מעידים אצלנו.

אסף רוזנברג: על פי רוב התלונות של תקיפות קטינים, הולכות למשטרה, וזה מתברר בהך הפ, כי הורים ישר מתלוננים במשטרה נגד מורים.

אסף רוזנברג: בדרך כלל, או שזה נסגר בהך הפ, או שעורכים משפט בהך הפ, וזה מגיע אנו אחרי הכרעת דין, אז ממילא אנחנו לא מעידים שום עד.

אסף רוזנברג: המקרים הספורים שהם מגיעים ישר א, הם ממש ספורים.

מאירה בסוק: זה משום שאין מידע ואין מודעות לזה.

מאירה בסוק: יכול להיות שהורים כן היו פונים להך המשמעתי.

ענת אסיף: מאירה בסוק, נבדוק את זה בחקיקה הראשית, יש גם תיקון גדול של חוק המשמעת.

נועה ברודסקי לוי: אני מצטערת שאני חוזרת להערה לסעיף הקודם, פשוט עברנו הלאה ולא הספקתי להעיר.

נועה ברודסקי לוי: לגבי העניין של חקירה של אמות, כן יכולה להיות חקירה של אמות שמופנית כלפי ילד, ואני כן חושבת שיש חשיבות שמלווה יהיה בחקירה כזאת, ואז זה לא חל על עבירות אמות חמורה.

יפית כנעני: אם יש קטין, ברור שיהיה מלווה.

נועה ברודסקי לוי: זה לא ברור, זה לא מעוגן בחוק.

נועה ברודסקי לוי: זה לא כתוב בשום מקום, רק כאן.

קולט אביטל: בואו נתקדם.

אפרת רוזן: (קוראת תקנה 15(א) לתקנות שירות המדינה (משמעת)(החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה), התשס"ז – 2006)

קולט אביטל: מה מסתתר מאחורי סעיף 17(1)?

ענת אסיף: סעיף 17(1) מיותר, זה טעות.

ענת אסיף: בוורסיה הקודמת של התקנות היו "עבירת מין" ו"עבירת אמות" כהגדרות נפרדות, מתישהו איחדנו את זה.

אפרת רוזן: (קוראת תקנה 15(ב) לתקנות שירות המדינה (משמעת)(החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה), התשס"ז – 2006)

אסף רוזנברג: אני רוצה לתקן את ה-14 יום, ולצמצם ל-48 שעות.

אסף רוזנברג: אנחנו עובדים בפרקי זמן יותר קצרים.

ענת אסיף: זה מחייב את הנפגע להגיב יותר מהר.

מאירה בסוק: זה מאוד מהיר.

אסף רוזנברג: בסך הכול אנחנו מדברים על עבירות של משמעת.

אסף רוזנברג: הרבה פעמים אנחנו מגיעים לקראת ההוכחות, ואז מתקשר הסנגור ואנחנו מגיעים להסדר, אני לא אעמוד ב-14 יום, הרי אנחנו לא קובעים את לוח-הזמנים של הסנגורים.

קולט אביטל: למה לכם חשוב כל כך לקבל את זה יותר מהר?

אסף רוזנברג: חובתנו לקבל את העמדה של הנפגע קודם שאני חותם הסדר טיעון עם הסנגור.

אסף רוזנברג: זאת חובתי על פי התקנות.

קולט אביטל: אם הנפגע צריך יותר זמן כדי לחשוב?

אסף רוזנברג: אין פה הרבה מחשבה.

קולט אביטל: יש אצלכם בשירות המדינה הסדרי טיעון?

אסף רוזנברג: המון.

יפית כנעני: ברוב המקרים שנתקלתי בהם, ואני מתעסקת בהטרדות מיניות, כשהנפגעות היו שומעות על הסדרי הטיעון, הרי רוב הנפגעות אחרי שהן מתלוננות הן רוצות לבטל את התלונה, הן לא רוצות שיהיה הך, הן לא רוצות להעיד בבית הדין, זה משהו שמאוד מקשה עהן, כשהן שומעות שיש הסדר טיעון, הן מאוד שמחות.

יפית כנעני: ברוב המקרים הסדרי הטיעון יותר ם, הענישה יותר גבוהה ממה שאנחנו מקבם בבית הדין.

יפית כנעני: אני נמצאת בקשר עם הנפגעות, וזה בדרך כלל לא נעשה ברגע האחרון, אלא אני מודיעה שיכול להיות שנגיע להסדר טיעון, ואני שואלת אותן מה הן חושבות על העניין ומה עמדתן בנושא עוד לפני שאני מדברת עם הסנגור.

יפית כנעני: כך שהנושא של 48 שעות זה בעניין ההסדר הספציפי.

קולט אביטל: יכול להיות שאדם ירצה להתייעץ.

קולט אביטל: תתנו שלושה ימים.

אפרת רוזן: (קוראת תקנה 16(א) לתקנות שירות המדינה (משמעת)(החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה), התשס"ז – 2006)

קולט אביטל: אני ממש לא יודעת מה זה.

ענת אסיף: ברור גם שנוסח התקנות זה לא משהו שאפשר לעבוד איתו, הוא מאוד-מאוד מסורבל, אבל ברגע שהתקנות יעברו, נכין לצורך האנשים שיעבדו איתן נוסח ידידותי למשתמש.

ענת אסיף: הנוסח הזה, זו הכתבה של הנסחיות.

ענת אסיף: לגופו של עניין, סעיף 187, זה הסעיף שמדבר על הך של הבאת ראיות לעונש, ורק אומרים שזה שהנפגע מוסר הצהרה מטעמו, זה לא גורע משהו מההך הפ הרגיל של הבאת ראיות לעונש.

ענת אסיף: ותקנה 49 זו התקנה בהך המשמעתי, מקבילה לסעיף 187.

ענת אסיף: זה טכני לחלוטין.

קולט אביטל: מה זה סעיף קטן (ג)?

אסף רוזנברג: השרים ייקבעו.

אפרת רוזן: פה אנחנו קובעים את ההוראות עצמן.

אפרת רוזן: (קוראת תקנות 17 ו-18 (א), (ב) ו-(ג) לתקנות שירות המדינה (משמעת)(החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה), התשס"ז – 2006)

ענת אסיף: בחריגה מכל הקו של התקנות, כאן העתקנו את כל התקנה.

ענת אסיף: זו אותה תקנה כמו שיש בהך הפ.

אפרת רוזן: (קוראת תקנה 18(ד) ו-(ה) לתקנות שירות המדינה (משמעת)(החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה), התשס"ז – 2006)

ענת אסיף: אני רוצה להציע משהו בעקבות תקנה קודמת, שהעירה עה נועה ברודסקי-לוי, אנחנו מוכנים להוסיף כאן תקנת משנה שתגיד, שבכל מקרה כשהנפגע הוא קטין, הוא יוכל לבוא עם מלווה לחקירה, על אף התקנה ההיא שסייגנו את זה רק לכמה עבירות.

אפרת רוזן: (קוראת תקנות 19, 20, 21 לתקנות שירות המדינה (משמעת)(החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה), התשס"ז – 2006) יש התוספות הראשונה והשנייה.

אפרת רוזן: אם יש הערות, תגידו.

ענת אסיף: אנחנו קצת מתלבטים תוך כדי הדיון לגבי תקנה 19.

ענת אסיף: העתקנו אותה בהתלהבות, והיא כנראה לא כל כך רלוונטית לסיטואציה של ההך המשמעתי.

ענת אסיף: בהך הפ חשבנו על סיטואציה שבן אדם כבר נמצא במאסר או שעבר הרבה זמן והנפגע פונה לשב"ס, והשב"ס לא יודע שמי שפנה הוא באמת הנפגע, ואז אומרים שהוא ישלח את הנפגע לתובע לבקש אישור.

ענת אסיף: אלה כנראה סיטואציות שלא יקרו כאן.

ענת אסיף: או אפשר למחוק את התקנה הזאת.

אסף רוזנברג: או תגידי "להמציא אישור מהמשרד".

אפרת רוזן: המשרד אומר לו רק שהוא עובד, לא שהוא נפגע.

ענת אסיף: בדיוק.

ענת אסיף: השאלה היא, אם האדם שפנה הוא הנפגע או לא.

יפית כנעני: הפנייה על פי התקנות היא או לחוקר או לתובע, אז אין היגיון שהתובע ייתן אישור כשהוא פונה או.

קולט אביטל: הערות לתוספת הראשונה.

ענת אסיף: אנחנו מוסיפים את שם החוקר במספר 1.

ענת אסיף: מה שכתוב היום בשורה הראשונה "החלטה שלא לחקור", הנציבות מבקשת שמוסר המידע יהיה תובע ולא חוקר.

ענת אסיף: וגם במה שהיום במספר 3, שיהיה תובע ולא חוקר.

נועה ברודסקי לוי: הערה קטנה לטופס הראשון, אני חושבת שכדאי להוסיף מה שיש בטופס השני "[נא מלא/י את הפרטים הידועים לך]", כמו שיש בטופס השני נא מלא את הפרטים הידועים לך, כדי שיהיה ברור שאפשר לפנות גם אם אין להם כל הפרטים.

ענת אסיף: אין בעיה.

קולט אביטל: מה זה משנה?

נועה ברודסקי לוי: לפעמים אין להם מספר תיק, ואני לא רוצה שייווצר מצב שנפגע ירגיש שהוא לא יכול לפנות, כי אין לו הפרטים.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: יש רוב מוחץ בוועדה.

קולט אביטל: הצבענו פה אחד.

קולט אביטל: תודה.