ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 83, 2006-12-05 09:00

מנחם בן-ששון: רבותי חברי הכנסת, אורחינו היקרים, אנחנו מתחילים ישיבה של הצעת חוק פרטית, שכבר עברה קריאה טרומית, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק הזאת מיועדת לתקן תיקון רוחב.

מנחם בן-ששון: אני מתכוון לכך, שחבר הכנסת אורלב הצביע על כך שבהרבה מקומות אותן הוראות מתוקנות, ראויות, שיש לנו בחוק שירות המדינה לגבי ענייני קרבה משפחתית, אינן מיושמות.

מנחם בן-ששון: מן הדין, הוא אומר, שירחיבו ויסתמו את הפרצות.

מנחם בן-ששון: כשבדקנו, אני מניח שהוא בדק את זה ולכן זה הביא להצעת החוק, הסתבר שהפרצות הללו קיימות גם באיגודים שיש אצלם תקנות כאלה, ואין סיבה בעולם שלא נעשה את יישור הקו בצורה כזאת שאפשר יהיה לברך על המוגמר וליהנות מהתקנות הראויות גם בחברות וגם בתאגידים.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, אלה שתי סוגיות נפרדות, חברות לחוד ותאגידים לחוד.

מנחם בן-ששון: נצטרך לטפל בחוקים הרלוונטיים, ויש לנו כבר אפילו עבודה של הייעוץ המשפטי.

זבולון אורלב: הרקע להצעת החוק הזאת הוא חברותי בוועדה לביקורת המדינה בשלהי הקדנציה הקודמת.

זבולון אורלב: לאחר שהתפטרתי מהיותי שר הרווחה בנובמבר 2004--

מנחם בן-ששון: רבים מצרים על כך, לא רק אתה.

זבולון אורלב: --הייתי חבר בוועדה לביקורת המדינה.

זבולון אורלב: אני לא זוכר את הדיונים הספציפיים, היו הרבה מאוד דיונים, ושם נתגלתה תמונה שהסוגיה הזאת לא מכוסה כראוי.

זבולון אורלב: זה היה גם בעקבות דוח המבקר- - -

מתן וילנאי: מה לא מכוסה בדיוק?

זבולון אורלב: מינוי קרובים, נפוטיזם.

זבולון אורלב: האם אתה זוכר את דוח מבקר המדינה על רשות שדות התעופה?

מתן וילנאי: אני ממש לא מצליח לנחש על מה אתה מדבר.

זבולון אורלב: היו גם דוחות נוספים, והתברר בדיונים שם, שמה שמכוסה באופן די מלא בחוק שירות המדינה, לא מכוסה באופן מלא בחברות הממשלתיות ובתאגידים הממשלתיים.

מתן וילנאי: איפה כן מכוסה מלא?

מנחם בן-ששון: בשירות המדינה זה מוסדר יפה.

זבולון אורלב: אני לא משפטן מומחה, ואני לא יודע מה המבנה הנכון שצריך לעשות בקריאה הטרומית, האם צריך לתקן את זה בכל חוק כשלעצמו או האם צריך לעשות חוק אחיד, אבל הרציונל שמה שאסור בסוגיית מינוי קרובים בשירות המדינה, יהיה אסור גם בחברות ממשלתיות ובתאגידים, על פי חוק.

מנחם בן-ששון: הפרשה שהיתה במינוי בבית המשפט בחיפה של רשמת, האם זה קשור לקרובי משפחה?

קרן ויינשל: לא כאן.

זבולון אורלב: לא, כי זה שירות המדינה.

קרן ויינשל: הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב נוגעת גם בחברות ממשלתיות וגם בתאגידים סטטוטוריים.

קרן ויינשל: לגבי החברות הממשלתיות, בשנת 2005 תיקן שר האוצר תקנות שיש בהן כללים בדבר העסקת קרובי משפחה, שהן שונות מהתקנות של השירות הציבורי.

קרן ויינשל: עד השבוע התקנות האלה אמרו שאסור להעסיק קרוב משפחה, רק אם אחד מקרובי המשפחה הוא בשש הדרגות הגבוהות באותה חברה, שזה נראה לי לפחות לא מספק, כשאני מסתכלת על התופעה בכללותה.

קרן ויינשל: קיבלתי מהחברות הממשלתיות תיקון, שכבר חתם עליו שר האוצר, שמשנה את זה לשש הדרגות הבכירות בכל סולם שכר.

קרן ויינשל: רציתי שנבין מה המשמעות של זה, ושחברי הכנסת ייתנו את הדעת אם ההסדר הזה מספק אותם, אם ההבדלים בין ההסדרים נראים להם.

קרן ויינשל: ואם לא, נחשוב איך להתמודד עם זה, אולי בחוק, יכול להיות שזה יספק.

זבולון אורלב: אותי לא.

קרן ויינשל: כן מסודר באיזה אופן העסקת קרובי משפחה, וזה בחוק החברות הממשלתיות.

קרן ויינשל: זה נושא אחד.

יצחק לוי: האם זה הוסדר בתקנה?

קרן ויינשל: כן.

קרן ויינשל: זה הוסדר היום בתקנות, שהן לא בפיקוח פרלמנטרי.

יצחק לוי: של מי התקנות?

קרן ויינשל: תקנות של שר האוצר.

קרן ויינשל: הן גם יכולות להשתנות.

קרן ויינשל: ממש השבוע הן תוקנו.

זבולון אורלב: בשירות המדינה זה לא בתקנות, אלא בחוק.

קרן ויינשל: בשירות המדינה יש הסמכה בחוק לתקן תקנות.

יצחק לוי: זה לא שהתקנות הן בחוק.

קרן ויינשל: ברגע שיש אישור פרלמנטרי על התקנות, זה כבר שונה.

קרן ויינשל: בתאגידים הסטטוטוריים זה עניין שחסר, ויש תאגידים סטטוטוריים שבחוק עצמו נקבע, שהכללים של המינויים יהיו כמו הכללים של עובדי מדינה, ובמקרה כזה כללי שירות המדינה כבר חלים עליהם.

קרן ויינשל: חלק מהתאגידים כך, חלק מהתאגידים אחרת.

קרן ויינשל: זה רעיון טוב לאגד את כולם.

קרן ויינשל: יש הצעה ממשלתית כללית על כל נושא המינויים שעכשיו נידונה, וודאי נשמע על זה מעורכת-דין גדעוני.

קרן ויינשל: כאן יש לנו שתי אופציות פעולה שחברי הכנסת יוכלו לשקול, אני אביא את היתרונות והחסרונות של כל אחת.

מנחם בן-ששון: אולי לרגע אחד נעצור ונשמע ממשרד המשפטים, וגם משרד האוצר היה מעורב.

מנחם בן-ששון: האם יש נציגת האוצר?

דוידה לחמן-מסר: לא, רשות החברות.

מנחם בן-ששון: תסבירו לנו את התיקון האחרון, לא ששת העובדים הבכירים.

קרן ויינשל: זה היה בהתחלה, עכשיו מדברים על כל סולם הדרגות.

מאיה אביאב: זה אומר שגם עובדים בסולמות הנמוכים יותר, זה יחול גם על הבכירים מביניהם.

מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלה שקיימת בהרבה מקומות, שאנשים מקבלים לעבודה עובדים ברמה זוטרית, שאחר כך מעמידה אותם במצב כשיר למכרז, ולאחר מכן יש – אני לא אומר שזה קורה הרבה – מי שמתקבלים לעבודה כתוצאה מזה שהם כבר נמצאים במסלול הזנקה שקשה לעצור.

מנחם בן-ששון: במקרה שלנו זה לא יעזור, כי אם אדם נכנס בעבודה שולית או שולייתית למערכת ממשלתית, לאחר מכן הוא יכול להגיע למערכת נפוטיסטית במסלולים כלשהם, בדרגות שונות.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מכירה את התקנות החדשות.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לשאול את חברתי, אם יורשה לי, האם יש איסור על העסקת קרובי משפחה בשש הדרגות הגבוהות בכל סולם?

מאיה אביאב: כן.

דוידה לחמן-מסר: אם כך, אותו אדם שיכול להתקבל בדרך הרגילה, להתקדם, הוא ייחסם בשש הדרגות הגבוהות של אותו סולם.

יצחק לוי: נניח שיש תאגיד שבו יש עשרה סולמות- - -

דוידה לחמן-מסר: זה לא חל על תאגיד.

יצחק לוי: נניח שיש חברה ממשלתית שיש בה עשרה סולמות.

דוידה לחמן-מסר: בכל עשרה סולמות, מדרגה שש ומעלה הוא חסום, רק בחברות ממשלתיות.

מנחם בן-ששון: בהנהגה הירושלמית המרכזית, באזור שלנו, מן המאה התשיעית עד למאה ה-12, היו בה שבע דרגות: לראשון קראו גאון, לשני קראו אב בית דין, לשלישי קראו השלישי, ולרביעי קראו כמו שאתם מבינים.

מנחם בן-ששון: עד לשביעי קראו להם בכותרות הללו: השביעי, השישי, החמישי וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: היו הסכמי רוטציה מרתקים בין משפחות, היו שתיים-שלוש משפחות שניהלו את הדברים.

מתן וילנאי: זה מוכיח שטבע האדם נשאר דומה.

מנחם בן-ששון: בין המשפחות היו הרבה פעמים מסלולי קידום, כך קוראים לזה היום בצבא, קראו לזה אז "נתיבה".

מנחם בן-ששון: אתה מוצא אנשים שכתוב עליהם "השישי, המעותד לשלישי".

יצחק לוי: תפרו לו כבר תפקיד.

מנחם בן-ששון: איך תופרים מסלול קידום?

מנחם בן-ששון: בהסכמי רוטציה.

מנחם בן-ששון: אם המשפחה שלך נותנת למשפחה שלי, אתה תקודם משישי לשלישי, ולא תצטרך לעבור דרך הרביעי.

יצחק לוי: היום זה לא היה עובר את היועץ המשפטי.

מתן וילנאי: זה רק מוכיח שלא השתנה שום דבר.

דוידה לחמן-מסר: השאלה המעניינת, למה זה קרה.

דוידה לחמן-מסר: אם אנחנו רוצים להתחבר לכל מה שרוצים לקבוע עכשיו, השאלה שלי, מתוך סקרנות היסטורית, למה הנורמה שנקבעה אז היתה נורמה ראויה, האם זה כדי לשמור את השבטיות של החברה?

מנחם בן-ששון: לא, יש משפחות שהן מקודשות מסיבות אלה ואחרות, ולכן הן צריכות לקבל את השלטון.

מנחם בן-ששון: השיפור הוא שיש יותר ממשפחה אחת.

מנחם בן-ששון: למשפחות ראש גולה יש ארבעה-שישה צאצאים בזמן נתון, שכל אחד תובע את המשרה, ולכן צריך לבנות הסכמי רוטציה.

מנחם בן-ששון: וזה מה שאמר חבר הכנסת וילנאי.

מנחם בן-ששון: שווה להסתכל אחורה כדי לדעת גם קדימה.

זבולון אורלב: שאלתי למיה אביאב, למה רשות החברות ראתה לנכון לקבוע כללים שונים לחברות הממשלתיות מאשר נהוג בשירות המדינה?

זבולון אורלב: האם יש סיבה מיוחדת?

מאיה אביאב: הכללים שלנו- - -

זבולון אורלב: מדובר רק בשש הדרגות הגבוהות, ובשירות המדינה אין מגבלה.

מאיה אביאב: שינינו את זה.

קרן ויינשל: בשירות המדינה זו יחידה מינהלית.

קרן ויינשל: זו גם שאלה, מה זו יחידה מינהלית.

זבולון אורלב: בשירות המדינה הנפוטיזם אסור בכל דרגה שהיא.

דוידה לחמן-מסר: רק באותה יחידה מינהלית.

דוידה לחמן-מסר: בשירות המדינה יכולים להיות כל בני המשפחה מהסיפור ההיסטורי של מר בן-ששון, רק שבכל פעם הם יהיו ביחידות מינהליות שונות.

זבולון אורלב: כל המשפחה יכולה להיות באותה יחידה בחברה ממשלתית אם הם לא בשש הדרגות הגבוהות, מה שלא יכול להיות בשירות המדינה.

דוידה לחמן-מסר: בשירות המדינה יכולים להיות כל בני המשפחה, אם הם ביחידות מינהליות שונות ואין יחסי כפיפות.

מנחם בן-ששון: רבותי, עשיתי שגיאה גדולה בכך ששאלתי באמצע מה פירוש שש המשרות הללו, ועוד גלשנו להיסטוריה.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין ויינשל, בבקשה.

קרן ויינשל: בכללי שירות המדינה נקבע איסור העסקת קרובים באותה יחידה מינהלית.

קרן ויינשל: נברר גם מה זה יחידה מינהלית.

קרן ויינשל: יש יחידה מינהלית לעומת שש הדרגות הבכירות בכל סולם שכר.

קרן ויינשל: אלה ההבדלים.

קרן ויינשל: אם מסתכלים על חברות ממשלתיות, על חברה כעל יחידה מינהלית, השאלה של חבר הכנסת אורלב היא נכונה, הדוגמה של חבר-הכנסת אורלב נכונה.

קרן ויינשל: יש עוד הבדלים, ואלה הבדלים באופן של הסייגים.

מתן וילנאי: האם משרד ממשלתי זה יחידה מינהלית או יותר?

זבולון אורלב: יש בתוכו יחידות מינהליות.

קרן ויינשל: צריך לברר עם שירות המדינה איך בדיוק הם מפרשים יחידה מינהלית.

מנחם בן-ששון: נניח שאנחנו רוצים לאחד את החוק וליצור חוק אחד לכולם, גם לחברות הממשלתיות וגם לתאגידים, אז השאלה שנשאלת, איך אנחנו עושים את זה?

מנחם בן-ששון: היית בדרך לשם.

קרן ויינשל: דבר ראשון, אני לא בטוחה אם איחוד זה רעיון טוב, כי מדובר כאן בגופים שונים.

קרן ויינשל: צריך לבדוק ולחשוב על זה לפני כן.

קרן ויינשל: לגבי הדרכים השונות והמשמעות של כל דרך.

קרן ויינשל: דרך אחת היא ללכת לחוק החברות הממשלתיות, וכבר היום יש סעיף אחד שמחיל את עצמו גם על תאגידים סטטוטוריים.

קרן ויינשל: היתרון בדרך הזאת, שאנחנו לא עושים חוק חדש, זה נראה אולי יותר אלגנטי.

קרן ויינשל: החיסרון בכך שנחיל על תאגידים אותם כללים של תקנות החברות הממשלתיות, שאנחנו לא בטוחים שהם טובים, לרבות זה שתהיה אי התאמה בין תאגידים שונים, כי כפי שאמרתי בהתחלה, יש תאגידים שכבר היום חלים עליהם כללי שירות המדינה, ואין תאגידים שחלים עליהם הכללים של החברות הממשלתיות.

קרן ויינשל: צריך לחשוב גם על זה.

קרן ויינשל: דרך שונה, שיש לה יותר יתרונות, זה לעשות חוק קצת מצחיק, עם שלושה סעיפים, חוק תאגידים סטטוטוריים – קרבה משפחתית, ובו להגיד שיחולו הכללים של שירות המדינה, בשינויים המחויבים שהשר יקבע בתקנות, כי חייבים כאן שינויים, ואז אפשר לעשות תיקון, אם רוצים, לחוק החברות הממשלתיות באותו חוק.

קרן ויינשל: אלה שתי הדרכים והמשמעויות, אם אתם רוצים להחיל על התאגידים את הכללים של החברות, אם אתם רוצים לאחד בכלל הכול, ומה נראה לכם לגבי זה שיש תאגידים שכבר היום חלים עליהם כללי שירות המדינה.

מתן וילנאי: למה, לעניין הזה, יש הבדל בין תאגיד לבין חברות?

קרן ויינשל: זו השאלה הראשונית שצריך לברר.

מנחם בן-ששון: אני חוזר על מה שאמרתי בפתח הדיון, בשתי הדקות הראשונות שפתחתי בהן הבוקר, לכאורה יש היגיון בהאחדה, אלא אם כן יש סיבה מהותית שלא או שיש דברים משופרים במקום אחר.

זבולון אורלב: בהאחדה עם התאמות.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מברכים, אם אפשר לומר, שהופנה זרקור לסוגיה שאולי לא קיבלה טיפול יסודי בנושא הזה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מברכים את חבר הכנסת אורלב ואת הוועדה שדנה בזה, כי אכן זאת שאלה כבדה וחשובה, וזאת נורמה שראוי לקבוע, שככלל, עובדת היותו של אדם קרוב משפחה, היא לא סיבה לקליטתו בשירות הציבורי באשר הוא.

דוידה לחמן-מסר: בהבחנה בדיני חברות, אם יורשה לי לחזור, כאשר אני מקימה את החברה שלי, אני יכולה להעסיק שם את בני משפחתי כאוות נפשי, כאשר אני אציע את המניות לציבור, אני אעשה משהו אחר.

דוידה לחמן-מסר: ואולם כאשר אנחנו עוסקים בנכס ציבורי, שהיא החברה הממשלתית והתאגיד הציבורי, זו נורמה חשובה שראוי להחיל.

דוידה לחמן-מסר: נכון לעת הזאת, חוק החברות הממשלתיות כבר מטפל בתאגידים ציבוריים ובחברות הממשלתיות.

דוידה לחמן-מסר: הסתכלתי על חבר הכנסת לוי, כי את זה עשינו לפני כמה שנים בסעיף 60א, ובו החלנו את האיסור על מינויים פוליטיים, שאין לגביהם אישורים מיוחדים, גם על תאגידים ציבוריים בחוק החברות הממשלתיות.

דוידה לחמן-מסר: האכסניה הזאת, יכול להיות שהיא תתפתח יום אחד להיות חוק החברות הממשלתיות והתאגידים הציבוריים, ואת זה אנחנו שוקלים.

דוידה לחמן-מסר: יש מקום לנורמה האוסרת על העסקת קרובי משפחה ככלל בתאגידים הציבוריים ובחברות הממשלתיות.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו יש לבצע התאמות לעניין אופן יישום הנורמה הזאת – שר האוצר לגבי חברות ממשלתיות.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה לבדוק מי השר המתאים לגבי תאגידים ציבוריים, כי יש פה ריכוז סמכות רב בידי שר אחד, וגם על כך שוחחנו לפני עשר שנים, וגם בשאלה של חריגים מהנורמות.

דוידה לחמן-מסר: אני כן מנסה לבדוק את עצמי האם אני צודקת כשאני אומרת שצריכה להיות הנורמה הזאת, והיא בלבד, שאסור להעסיק בן משפחה באשר הוא, או שמא ניתן להעסיק בדרגות נמוכות, כמו שיוצא בחברות ממשלתיות או בשירות המדינה, ביחידות מינהליות שונות, כאשר אין כפיפות.

דוידה לחמן-מסר: בואו נתהה ונשאל מה מפריע לנו באמת, מה אנחנו רוצים לשרש, וכאשר נחליט מה הבעיות שאנחנו רוצים לפתור, ומה אנחנו רוצים למנוע, נוכל לקבוע את הנורמה, להסמיך את השרים הרלוונטיים, לעגן את התקנות שכבר נעשו לתקופה מסוימת שהוועדה תראה לנכון, ולצאת לדרך.

מתן וילנאי: למה צריך שרים לעניין הזה?

מתן וילנאי: למה שלא יהיה כלל מגבוה?

דוידה לחמן-מסר: גם בשירות המדינה, ההסמכה היא לשר.

קרן ויינשל: תמיד יש סייגים.

קרן ויינשל: צריך מישהו שיחליט על הסייגים.

דוידה לחמן-מסר: אני אביא דוגמה ידועה משירות המדינה, של עורכי דין.

דוידה לחמן-מסר: יש עורך-דין בשירות המדינה וגם בן זוגו, שהוא עורך-דין, ויכול בהחלט להיות, שייוצרו בסופה של הפירמידה, למרות שכל אחד עשה את תפקידו כראוי, יחסי כפיפות.

דוידה לחמן-מסר: איך אנחנו מטפלים בזה?

דוידה לחמן-מסר: אני לא מפחדת לשים את הדברים על השולחן, רבותי, בשביל זה אנחנו דנים ביחד.

דוידה לחמן-מסר: גם בחוק שירות המדינה הנורמה היא נורמה ראויה, והיא נובעת מעיקרון הנפוטיזם, אבל מקום שבו בני משפחה התקדמו, כל אחד בזכות עצמו וכל אחד בזכות כישוריו, מבלי תלות, לא באבא ולא באמא, האם נכון יהיה למנוע תמיד, בכל מקרה ובכל מחיר את העסקתם באותה יחידה מינהלית?

מתן וילנאי: ההסמכה מאפשרת לשר לעסוק בסוגיה חריגה.

דוידה לחמן-מסר: נכון, על זה אני מדברת.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה נורמה אחת.

דוידה לחמן-מסר: סליחה, קרן ויינשל, אני קצת חולקת על דעתך.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שככלל אסור להעסיק קרובי משפחה בחברות ממשלתיות ובתאגידים ציבוריים.

דוידה לחמן-מסר: שר האוצר רשאי לקבוע תקנות לעניין חברות ממשלתיות; שר המשפטים או בהתייעצות עם שר האוצר או שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים – לגבי תאגידים ציבוריים; ותקנות שהותקנו ערב תחילתו של חוק זה יעמדו בתוקפן פרק זמן שהוועדה תקבע, שנה, שנתיים.

דוידה לחמן-מסר: זאת הצעתי.

מנחם בן-ששון: באיזה חוק?

דוידה לחמן-מסר: בחוק החברות הממשלתיות, סעיף 60ב.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מציעה להתחיל חוק חדש.

מנחם בן-ששון: מה יהיה עם התאגידים?

דוידה לחמן-מסר: לכתוב שם כמו בסעיף 60א.

דוידה לחמן-מסר: אם אדוני יראה את סעיף 60א, כבר לפני 13 שנים, יחד עם חבר הכנסת יצחק לוי, קבענו סעיף "על אף האמור בסעיף 60, יחולו הוראות סעיפים 16א, 17 ,17א, 18א עד 18ג, 24(ג) ו-(ד), ו-37 (ג) ו-(ד), לענין מינויים לכהונה בתאגידים שהוקמו בחוק- - -", שאלה תאגידים ציבוריים.

מנחם בן-ששון: האם תאגידים נמצאים בעניינים אחרים גם בחוק החברות הממשלתיות?

דוידה לחמן-מסר: לא.

מנחם בן-ששון: האם תאגידים, ראוי שיידונו דרך חוק החברות הממשלתיות?

דוידה לחמן-מסר: כן, יש להם מאפיינים משותפים.

מנחם בן-ששון: יש חוק תאגידים.

דוידה לחמן-מסר: לא, אין חוק תאגידים.

דוידה לחמן-מסר: כל תאגיד היום מוקם בחוק, חברה ממשלתית לא מוקמת בחוק.

דוידה לחמן-מסר: לכן מה שקרה, שיש רשות השידור ורשות העתיקות ורשויות אחרות.

דוידה לחמן-מסר: לא היה חוק שקובע מסגרת.

דוידה לחמן-מסר: נכון לרגע זה אנחנו עובדים על החוק הזה.

דוידה לחמן-מסר: הוא משתנה, כי בין היתר התאגידים משתנים, חלק הופכים לחברות ממשלתיות, ואנחנו מאוד מקווים להביא בתוך פרק זמן קצר, בפני הוועדה הזאת, אני מתארת לעצמי, חוק תאגידים ציבוריים.

מנחם בן-ששון: אז יהיה בו הסעיף הזה.

דוידה לחמן-מסר: אם צריך, אפשר יהיה להעתיק אותו חזרה.

זבולון אורלב: בסוגיה הזאת של מינוי קרובים יש שני אלמנטים.

זבולון אורלב: אלמנט אחד הוא, שהיות קרוב משפחה לא תהיה סיבה להעדיף קבלת עובד א' על פני עובד ב'.

זבולון אורלב: זאת סוגיה אחת, שהיא הנפוטיזם – התקבלת לעבודה רק משום שיש לך קרוב משפחה, הוא דאג שתיכנס פנימה ויעדיפו אותך, שלא בצדק, בגלל קשריך ולא בגלל כישוריך.

זבולון אורלב: הסוגיה השנייה היא הכפיפות.

זבולון אורלב: מובן מאליו שקרוב משפחה, מקרבת משפחה שאנחנו מדברים בה, שממונה על קרוב אחר הוא דבר לא רצוי מבחינת סדרי המינהל וסדרי העבודה.

זבולון אורלב: החוק או התקנות או התקשי"ר נותן פתרון לשתי הבעיות, לכן יש העניין של יחידה מינהלית שונה.

זבולון אורלב: בשירות המדינה, היכולת של אדם או של מנהל אגף לגרום לכך שמישהו ייבחר במכרז ביחידה אחרת שואף לאפס, ואין בעיה של הכפיפות.

זבולון אורלב: חברה ממשלתית ותאגיד, מטבע הדברים הם לא גדולים כמו משרד ממשלתי, אין בהם כל הפריסה הרחבה של משרד ממשלתי, ולכן הייתי מקפיד יותר בחברה ממשלתית ובתאגיד, שזאת משפחה קצת יותר קטנה, והיא רחוקה מן העין.

זבולון אורלב: והעובדה היא, שכל השערוריות שנחשפו – נחשפו בתאגידים ובחברות הממשלתיות, והזכרתי את הדוגמה של רשות שדות התעופה.

מנחם בן-ששון: אני אוסיף עוד שתי נקודות לסיבת התוכן.

מנחם בן-ששון: אחת כנגד.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה לבלום אנשים ראויים, למרות שהם קרובי משפחה, להגיע לשירות, או לשירות, ליהנות מאדם שהוא קרוב משפחה, ולכן צריך שהדברים ייעשו בצורה מידתית, וכך אני קורא לפחות את הכללים של שירות המדינה, את פרק 221א, המפרט מה מותר ומה אסור על מנת לאפשר לאנשים.

מנחם בן-ששון: מאידך גיסא, יש עוד נקודה שהיא לא נקודה משפחתית ישירה, אלא קשורה לאליטות מסוימות, ואנחנו חברה שקולטת עלייה ושמעוניינת בשדרוג כל מיני שכבות חברתיות שעד אתמול אולי לא לקחו חלק בעבודה ציבורית בגלל בעיות השכלה, בגלל בעיות התאמה, בגלל בעיות שפה, והדורות המתקדמים כן מגיעים לכך.

מנחם בן-ששון: ברגע שמאפשרים לסגור מעגלים סביב חוגים מסוימים, לא רק שאנחנו לא נהנים מכוחות רלוונטיים, אלא גם יוצרים שוב ושוב תחושות של חוסר שותפות במעשה החברתי הכולל.

מתן וילנאי: שבשום פנים ואופן זה לא יהיה פתח לשחיתות.

לימור לבנת: מה הזכרת בקשר לרשות שדות התעופה?

זבולון אורלב: היו פרסומים של דוח מבקר המדינה על מספר קרובי משפחה שמועסקים ברשות.

יצחק לוי: זה לא היה בשש הדרגות הגבוהות.

דוידה לחמן-מסר: לכן אני מציעה את נורמת האיסור, למעט החריגים.

דוידה לחמן-מסר: צדקת, אם יורשה לי לומר, כשאמרת ששירות המדינה הוא אחר מחברות ממשלתיות ומתאגידים ציבוריים.

דוידה לחמן-מסר: חברות ממשלתיות עוסקות בסוג פעילות מסוימת, ולכן הימצאותם של בני משפחה רבים בחברה ממשלתית, זו לא שאלה של כל אדם שמתקבל לפי כישוריו בהכרח.

דוידה לחמן-מסר: על פני הדברים אתה שואל איך יכול להיות שבחברה פלונית יש כל כך הרבה בני משפחה אחת.

דוידה לחמן-מסר: זה שונה משירות המדינה שיש בו אגפים רבים, תפקידים מגוונים, שונות רבה והתייחסות אחרת, שאז בהחלט יכול להיות שארבעה-או חמישה אחים מוצאים, כל אחד, את הרצון בשליחות הציבורית שלו למלא תפקיד, ואין לזה שום קשר.

לימור לבנת: במקרה באותו משרד?

דוידה לחמן-מסר: לא, גברתי, אמרתי בשירות המדינה.

דוידה לחמן-מסר: בממשלה במובן הרחב, לא באותו משרד.

דוידה לחמן-מסר: לעומת זאת, בחברה ממשלתית השאלה נשאלת.

דוידה לחמן-מסר: גם פה אני רוצה להראות את הצד השני.

דוידה לחמן-מסר: יש אנשים שיאמרו לי: עם כל הכבוד, מי שמפתח את מקום העבודה אלה העובדים.

דוידה לחמן-מסר: העובדים הם באשדוד, למשל, לצורך הדוגמה, זה מקום העבודה העיקרי, אז לא ייפלא על הדעת שיהיו בני משפחה שיבואו לעבוד בנמל?

דוידה לחמן-מסר: נכון, ואז את צריכה לתת להם עדיפות, ואז צריך לבדוק שזאת לא הופכת להיות גילדה שמשתטלת על החברה הממשלתית.

דוידה לחמן-מסר: לכן אתם צודקים אם תרצו לקבוע נורמה שאוסרת, למעט חריגים שיקבעו השרים בתקנות.

מנחם בן-ששון: שם היינו, אנחנו בדרך לעבודה.

מנחם בן-ששון: רבותי, האם יש מישהו שרוצה לעצור אותנו לפני שאנחנו הולכים לעשות את החוק?

בת עמי הלווינג: כל הזמן אנחנו מסתכלים על כללי שירות המדינה (מינויים) וחושבים אולי לאמץ את מה שיש בהם, אולי לא לאמץ את מה שיש בהם.

בת עמי הלווינג: חשוב לי להבהיר שהכללים עומדים בפני שינוי, בהנחה שהם יאושרו כמובן בוועדת שירות, כי זאת הדרך היחידה שבה אנחנו יכולים לשנות.

בת עמי הלווינג: הסיבה שאנחנו רוצים לשנות היא כמה דברים שגם הועלו פה, אחת מהן, למשל, היא השאלה מהי יחידה מינהלית, שהתשובה עליה היא מאוד לא ברורה, התקשי"ר מאוד סתום בעניין הזה.

בת עמי הלווינג: ולפי השינוי, ככל שעומד להתקבל, הבדיקה תהיה הרבה יותר מהותית, היא פחות תסתכל על העניינים הטכניים – כן אותה יחידה מינהלית, לא אותה יחידה מינהלית, נבדוק מה זה יחסי כפיפות ומה זה קשרי עבודה.

בת עמי הלווינג: היום הכללים אומרים קשרי עבודה, ולא מפרשים, ויכולות להיות פרשנויות רבות, לכאן ולכאן, מה זה קשרי עבודה, מתי זה רלוונטי, מתי זה לא רלוונטי.

בת עמי הלווינג: חשוב לי שיהיה ברור שהכללים, כפי שהם קיימים כיום, לא יישארו כך.

מנחם בן-ששון: אני בסעיף 33 לא רואה- - -

בת עמי הלווינג: סעיף 33 זה החוק המסמיך.

מנחם בן-ששון: אני רואה שאת הכללים קובעת ועדת השירות.

מנחם בן-ששון: לא כתוב שוועדת השירות צריכה לדווח בקטע הזה לוועדת החוקה.

בת עמי הלווינג: על פי מה שידוע לי - לא.

מנחם בן-ששון: גם את זה נבקש לתקן, ובצורה כזאת נדע.

מנחם בן-ששון: ביום שיתוקנו הכללים, נדע שאנחנו מתקנים לרוחב, נכון למה שרצית, חבר הכנסת אורלב.

יצחק לוי: אני רוצה לדבר על המהות, כלומר, מה זה ייעשה בשטח.

יצחק לוי: הרי יש מקומות קטנים כמו בנגב או בגליל באזורים מסוימים, שיש מקום עבודה או שניים, אין הרבה מבחר, ואין אפשרות לבחור ולהגיד: לא נקבל אותך, כי אתה קרוב משפחה, לך תעבוד במקום אחר.

יצחק לוי: כל זמן שזה היה מוגבל למספר דרגות, אפשר להניח שאותם אנשים שאני מדבר עליהם משתלבים בדרך כלל בדרגות הנמוכות של העבודה, אבל אם אנחנו רוצים להחיל את האיסור המוחלט- - -

דוידה לחמן-מסר: למעט היישום בחריגים.

יצחק לוי: אני לא יודע בדיוק מה הסטטוס של כל אחד מהמקומות שאני אומר.

יצחק לוי: למשל, הכור האטומי בדימונה, או, למשל, מפעלי ים המלח.

דוידה לחמן-מסר: זו חברה פרטית.

יצחק לוי: היום זו חברה פרטית.

יצחק לוי: אפשר להביא דוגמאות מספר, וצריך לבחון את זה.

יצחק לוי: אני לא רוצה לעשות חוק שאחר כך אני אראה שבעיירת פיתוח אחת בבת אחת פיטרנו 80 אנשים.

יצחק לוי: כולם עובדים באותו מקום, כי זה המקום שיש, אחד טבח, אחד מנקה רצפות, שלושה סבלים, כולם מאותה משפחה, ואחר כך לך תחפש ועדת חריגים.

מנחם בן-ששון: סיפור שדה התעופה.

יצחק לוי: אולי רשות שדות התעופה זה קצת שונה, כי זה מרכז הארץ, אפשר למצוא מקומות עבודה נוספים.

יצחק לוי: צריך לבחון מה התוצאה הישירה.

יצחק לוי: קבלת חוק הרבה יותר דרקוני, ברור ומוחלט, צריך לבחון מה התוצאה היצירה שלו באופן מיידי.

יצחק לוי: נניח שהחוק מתקבל מחר, כמה אנשים אנחנו מפטרים מחר.

יצחק לוי: צריך לבחון את זה.

קרן ויינשל: דבר ראשון, לגבי הסוגיה האחרונה שהעלית, אפשר לעשות כלל כמו היום בתקנות החברות הממשלתיות, סייג לתחולה.

קרן ויינשל: שזה לא יחול על קרובי משפחה שמועסקים ערב התחילה, ובלבד שלא יתקיימו בהם יחסי כפיפות או חשש לניגוד עניינים.

יצחק לוי: ומחרתיים, איפה הצעירים יעבדו?

לימור לבנת: זו לא תרופה בפני הסוגיה המהותית שחבר הכנסת יצחק לוי מעלה.

קרן ויינשל: הסוגיה מהותית, אני רוצה לחדד אותה עוד יותר.

קרן ויינשל: אתה יכול גם לחשוב על מקרה הפוך – תאגיד שהוא מאוד-מאוד גדול, לא כל המקומות קטנים.

קרן ויינשל: המוסד לביטוח הלאומי, למה שלא יעבוד אחד בראשון ואחד בחיפה?

קרן ויינשל: אפשר לחשוב שהיחידה המינהלית, שחלה גם על המוסד לביטוח לאומי, רלוונטית יותר מהכלל הגורף בתאגידים גדולים מאוד.

יצחק לוי: לפי ההצעה שלך, בביטוח הלאומי יוכלו לעבוד שני אחים, האחד בראשון והאחר בחיפה?

קרן ויינשל: לפי הרעיון של דידי – רק בסייגים.

קרן ויינשל: אני אומרת משהו אחר.

יצחק לוי: אם זה מחוז דרום, יוכל לעבוד אחד בנתיבות ואחד באופקים, ושניהם כפופים למנהל מחוז הדרום?

קרן ויינשל: השאלה היא, מה היחידה המינהלית?

יצחק לוי: צריך לחיות את המציאות.

יצחק לוי: אני יודע בנתיבות ובשדרות איפה אנשים עובדים.

יצחק לוי: יש הרבה קרובי משפחה שעובדים.

יצחק לוי: יש הרבה פועלים שעובדים בכל מיני מקומות, בצורה מרוכזת, עם הסעות וכן הלאה, יש משפחות שלמות.

מנחם בן-ששון: האם יש לך הצעה קונקרטית?

יצחק לוי: הסייג של שש הדרגות הוא סייג סביר.

יצחק לוי: פחות מפריע לי שיהיו עשרה סבלים בני משפחה אחת מאשר עשרה מנהלים ממשפחה אחת או עשרה אנשים בעלי דרגות גבוהות ממשפחה אחת.

דוידה לחמן-מסר: למה רק סבלים, למה יש להם זכות להתקבל לעבודה?

יצחק לוי: מכיוון שהם לא יכולים להשיג עבודה אחרת.

דוידה לחמן-מסר: מי אמר?

יצחק לוי: מכיוון שהם אנשים חסרי השכלה, מכיוון שהם אנשים שאין להם עבודה, מכיוון שהם אנשים שלא יכולים לחפש במקום אחר.

מנחם בן-ששון: במקום דיאלוג, תסביר לי איך אתה רוצה את החוק.

יצחק לוי: אני לא יודע בדיוק איך אני רוצה את החוק, אבל אני רוצה לסיים את המשפט שאמרתי.

יצחק לוי: לקביעה של שש הדרגות הגבוהות יש היגיון, וההיגיון הוא הקידום.

יצחק לוי: כשאדם מתקבל לעבודה, מקבל 2,000 שקלים לחודש, מצאת לו פתרון לקנות לחם וחלב.

יצחק לוי: אני רוצה שאותו אדם לא יקודם בגלל קשרים, לא יגיע להיות פתאום מנהל עבודה או מנהל מחלקה בגלל שהדוד שלו או האבא שלו, או אחיו, מנהל המפעל.

יצחק לוי: זה מה שאני רוצה למנוע.

יצחק לוי: אני לא רוצה למנוע שיעבוד ב-2,000 שקלים לחודש.

יצחק לוי: זה לא מפריע לי שהוא יעבוד בשביל 2,000 שקלים לחודש גם אם זה שניים-שלושה אחים, כי אין שום נפקות לעניין הזה לטוהר המידות, אולי בוועד העובדים יהיו לו כמה קולות והוא ייבחר לוועד העובדים, אבל זה הכול.

יצחק לוי: אין שום נפקות לעניין הזה אם אתה לא מקדם אותו, אם אתה שם סייג לקידום שלו, אם אתה קובע שאתה לא יכול לקדם אותו לדרגות הגבוהות.

יצחק לוי: יכול להיות שהדברים ניתנים להרחבה, אבל בואו לא נזדרז בחקיקה בלי שנראה את התוצאה.

יצחק לוי: אם יש אזורים בפריפריה שהדבר הזה יגרום לכך שאנשים לא יוכלו למצוא עבודה ולא יוכלו לנסוע למרכז או לירושלים או למקום אחר, בואו נהיה זהירים.

מתן וילנאי: רואים שחבר הכנסת לוי חדש בפוליטיקה.

מתן וילנאי: אני אומר את זה בבדיחות הדעת, שלרגע לא תהיה אי הבנה בעניין, הוא עוד מינה אותי בזמנו לעסוק בנושא האלימות בבתי הספר, והמשרד אמר לו שלא צריך.

זבולון אורלב: דווקא יושב-ראש ועדת החינוך נלחם עבור הדוח הזה.

מתן וילנאי: זאת פרצה שצריכה להיסגר.

מתן וילנאי: אין ספק בזה.

מתן וילנאי: היא צריכה להיסגר ברוח הדברים שאמרה דידי לחמן-מסר, זאת אומרת, לקבוע כללים ברורים, כי אנחנו לא בשנות החמישים, אנחנו כבר נמצאים בחברה שיש בה יותר מבעיה אחת, אני אומר את זה ממש בעדינות, בכל המגזר הציבורי ובשחיתות במגזר הציבורי.

מתן וילנאי: צריך לצמצם ככל שניתן, ובעניין הזה להיות בית שמאי.

מתן וילנאי: ההערה שמעלה חבר הכנסת לוי היא נכונה, וצריך לתת לה מענה דרך החריגים.

מתן וילנאי: כל מקום שמתקיים מעשה אנושי, יש בו חריגים.

מתן וילנאי: זה טיבו של עולם.

מתן וילנאי: אין אחד מאתנו שדומה לשני, לא ב-DNA ולא בשום דבר, וצריך את המנגנון הזה.

מתן וילנאי: אני אשאל את יצחק לוי שאלה מאוד פשוטה.

מתן וילנאי: האם למשפחות האחרות אסור?

מתן וילנאי: רק משפחה X בכפר מימון תקבל מה שהיא רוצה?

יצחק לוי: בכפר מימון לא צריך.

יצחק לוי: אני מדבר על דימונה, אני מדבר על ירוחם.

מתן וילנאי: זאת השאלה השנייה שתעלה על הפרק.

מתן וילנאי: החוק ראוי ונכון, וצריך להעביר אותו.

יצחק לוי: לא אמרתי שהחוק לא ראוי, רק צריך לבחון איך עושים אותו.

מנחם בן-ששון: תכף נגיע.

מנחם בן-ששון: אני מניח שחברת הכנסת לבנת הולכת באותו כיוון, לפחות כך היה נדמה לי.

לימור לבנת: הדברים שאמרו שני חברי הכנסת, גם לוי וגם וילנאי, כמובן נכונים, משום שהרי הכוונה של הצעת החוק היא למנוע אותה שחיתות שכולנו מדברים עליה, שבה ממנים, מי שביכולתם למנות, את קרובי משפחתם.

לימור לבנת: גם חבר הכנסת לוי לא התכוון לכך שינוצל לרעה המעמד של מי שבכוחו למנות את קרובי משפחתו, ומצד שני הוא מעלה סוגיה נכונה.

לימור לבנת: מה לעשות, יש מקומות שבהם אין מקומות עבודה מספיק ויש כורח ששם יועסקו קרובי משפחה, לא מתוך העדפה פסולה, אלא מתוך כורח.

לימור לבנת: צריך להבחין בין מקום שבו מועסקים קרובי משפחה מתוך העדפה פסולה לבין מקום שבו מועסקים קרובי משפחה במקום שבו מדובר בהעסקה שאיננה פסולה.

לימור לבנת: צריך לעשות את ההבחנה הזאת בעיקר במקומות קטנים, במשרות שאינן משרות בכירות, אלא משרות זוטרות.

לימור לבנת: זאת שאלת המפתח.

לימור לבנת: הכוונה של כולנו היא אותה כוונה בדיוק.

לימור לבנת: אותם חריגים שאינם בגדר ועדת חריגים, שלא צריך להביא כל מקרה כזה לוועדת חריגים, איך אתם מתכוונים לעגן את זה בחוק?

לימור לבנת: זאת שאלת המפתח, כי כולנו מתכוונים בדיוק לאותו דבר.

לימור לבנת: לכן שאלת המפתח היא איך לעגן בצורה שתניח את הדעת, מבלי להזדקק למנגנון מסורבל יותר.

מנחם בן-ששון: אנחנו הולכים לאותו כיוון.

מנחם בן-ששון: אני מניח שכל חברי הכנסת, גם חבר הכנסת בשארה, שלא התבטא, בעד המהלך הזה או בעד הצעת החוק.

עזמי בשארה: יש הבדל בין המועסקים ביחידה מסוימת ממשפחה אחת לבין הקרבה בינם לבין המישור הניהולי, כלומר מי שממנה.

עזמי בשארה: העניין הוא לא אם יש שלושה או ארבעה שעובדים, אלא אם יש קרבה בינם לבין מי שמינה אותם, זה העניין.

עזמי בשארה: הקרבה בין האחראי של היחידה, שהוא ממנה, הוא מנהל, שיכול לתת פריבילגיות, לביניהם, היא העניין, ולא הקרבה בינם לבין עצמם.

עזמי בשארה: לא כמו המקרה הקיצוני של סבלים.

עזמי בשארה: אם יש קרבה משפחתית בין שלושה סבלים, הדבר הכי קשה שיוכלו לעשות, שיעשו קרטל נגד סבל ערבי נגיד, או סבל מתאילנד.

עזמי בשארה: העניין אם המנהל ממנה רק ממשפחתו ולא ממנה ממקומות אחרים.

זבולון אורלב: או ועד העובדים.

עזמי בשארה: יש גם עניין בקיצוניות המספר, אבל צריך להדגיש את הקרבה הזאת, במיוחד במישורים הנמוכים.

עזמי בשארה: לא הקרבה ביניהם, אלא הקרבה ביניהם לבין מי שאחראי עליהם.

מנחם בן-ששון: גם אתה הולך לאותו כיוון.

מנחם בן-ששון: אנחנו מסכימים שצריך לחוקק את החוק שהביא חבר הכנסת אורלב, אנחנו מסכימים שצריך למצוא דרך שמתייחסת גם אל התאגידים וגם אל החברות הממשלתיות, ואנחנו מחפשים מהלך שיאפשר את ההתאמות הרלוונטיות במקומות בעלי בעיות מיוחדות.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: החוק צריך להיות רחב מספיק כדי להתמודד עם היעד שאותו ביקש חבר הכנסת אורלב להשיג.

קרן ויינשל: לגבי השאלה של חברת הכנסת לבנת.

קרן ויינשל: אם אנחנו מאחדים גם חברות וגם תאגידים, אולי זה רעיון טוב לא לעשות את זה בחוק חדש, אלא בחוק החברות.

קרן ויינשל: אנחנו יכולים לקבוע את הכלל, הכלל הוא: לא יועסקו קרובי משפחה; אנחנו יכולים להסמיך את השר לקבוע גם סייגים, אנחנו גם יכולים להנחות אותו איזה סייגים, למשל, בנוגע לגודל הגוף.

קרן ויינשל: דרך אגב, אני לא חושבת שהבעיה היא בגופים קטנים, אלא דווקא בגופים גדולים.

קרן ויינשל: לי זה נראה יותר רלוונטי דווקא בגופים גדולים מאוד.

קרן ויינשל: הכללים עצמם ייקבעו בתקנות שיאושרו בוועדת החוקה, אבל נגיד שאפשר לקבוע סייגים, ובסייגים יכולים להיות גם ועדה וגם סייגים ככללים.

לימור לבנת: שר האוצר יקבע.

מנחם בן-ששון: אוצר או משפטים, תלוי איזה חוק.

קרן ויינשל: אפשר לעשות בהתייעצות.

קרן ויינשל: אנחנו יכולים גם להנחות איזה סייגים.

קרן ויינשל: זה המשחק שלנו, בהסמכה שלנו, אנחנו נאשר את התקנות.

מנחם בן-ששון: יש לי עוד שני גופים שאתם אולי יכולים לענות לי עליהם.

מנחם בן-ששון: גוף אחד קראת, יצחק לוי, בקריאת ביניים, והוא מוליך לשאלה שלי.

מנחם בן-ששון: רשויות מקומיות, מועצות אזוריות, מערכת החינוך.

מנחם בן-ששון: מה התשובה?

לימור לבנת: יש לי שאלה קודם לגבי הגופים הנוספים שדובר עליהם.

לימור לבנת: יש לי שאלה ליועצת המשפטית.

לימור לבנת: לא נחה דעתי מהתשובה שקיבלתי.

לימור לבנת: התשובה שקיבלתי היא להשאיר את התקנות לשרים שנוגעים לעניין.

לימור לבנת: זו תשובה שממנה אני לא מבינה מה אמור להיות, לדעתך, בתקנות האלה שיפתור את הבעיה שעליה דיברנו.

מנחם בן-ששון: לפני שעונים, אני רוצה להזכיר שאת התקנות אנחנו מאשרים או לא, וכבר היו דברים מעולם.

לימור לבנת: הוועדה צריכה לתת את דעתה, כי אנחנו אמורים גם להמליץ.

לימור לבנת: עדיין לא הגעתי לידי סיפוק מהתשובה שלך.

לימור לבנת: מה, לדעתך, אמור להיות בתקנה?

לימור לבנת: מהי התרופה לשאלה הזאת?

לימור לבנת: אחרת, יצאנו בלא כלום.

קרן ויינשל: בגופים קטנים אני לא מסכימה עם הבעיה שהעלה חבר הכנסת לוי, לכן אני לא חושבת שהיא צריכה פתרון.

קרן ויינשל: בגופים גדולים, הייתי מתייחסת לגוף, תאגיד או חברה, שהם מעל לגודל שנחשוב עליו.

קרן ויינשל: ההעסקה לא תהיה באותה יחידה מינהלית, שנמצא לזה כמובן הגדרה.

קרן ויינשל: זה משהו שהייתי עושה, זה פתרון למקרה שהוא בעיני מאוד בעייתי.

עזמי בשארה: כל אב מביא את הבן שלו לחברת חשמל, רק לא לאותה יחידה.

קרן ויינשל: אנחנו גם נגדיר מה זאת יחידה מינהלית.

קרן ויינשל: אני חושבת על המוסד לביטוח לאומי, חברת החשמל לא בטוח שהיא בגודל.

לימור לבנת: הזכיר כאן חבר הכנסת אורלב שני מקרים.

לימור לבנת: ניקח את רשות שדות התעופה לצורך העניין.

לימור לבנת: מה את אומרת לגבי אותם מקרים שפרסם מבקר המדינה בשעתו?

לימור לבנת: ברשות שדות התעופה, המינויים שפרסם מבקר המדינה, לא נגעו ליחידה מסוימת, הם נגעו למינויים שונים ברשות שדות התעופה.

לימור לבנת: איך הפתרון שמוצע כאן ייתן מענה לאותם מינויים שמבקר המדינה הזכיר בדוח שלו?

לימור לבנת: ניקח דבר קונקרטי שבגינו חבר הכנסת אורלב הביא את התיקון הזה.

יצחק לוי: כמה עובדים יש ברשות שדות התעופה?

זבולון אורלב: אני לא יודע כמה עובדים יש ברשות שדות התעופה.

יצחק לוי: אלפי עובדים.

זבולון אורלב: למיטב זכרוני דוח מבקר המדינה דיבר על מאות מינויים בקרבת משפחה ראשונה.

זבולון אורלב: ההנחיות לחריגים צריכות להביא בחשבון שלושה פרמטרים: פרמטר אחד הוא האזור.

זבולון אורלב: אינה דומה אילת, שיש בה שני מומחים באקולוגיה של ים סוף, שיש מכון אוניברסיטאי אחד שעובד שם, והיא לא יכולה להסתדר באופן אחר.

זבולון אורלב: זה קצת מתייחס לבעיה שהעלה הרב לוי.

זבולון אורלב: נושא אחד זה האזור.

זבולון אורלב: נושא שני הוא סוגיית הכפיפות, שהיא עקיפה.

זבולון אורלב: לדוגמה, הסמנכ"ל למינהל יש לו אחריות לכול, למרות שהוא לא ממונה ישירות, הממונה ישירות הוא מנהל האגף הנוגע בדבר.

זבולון אורלב: לכן לא הייתי נכנס לכפיפות ישירה.

מתן וילנאי: שיקול דעת של שר נותן מענה לעניין.

לימור לבנת: שיקול דעת של שר זה הכי מסוכן.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא ועדת חריגים אישית.

זבולון אורלב: מעבר לכל הכללים הגדולים, יכולים להיות גם מקרים ספציפיים.

יצחק לוי: אצל רובינשטיין ואשתו.

זבולון אורלב: אצל היועץ המשפטי ואשתו, אצל השופט ברק ואשתו.

זבולון אורלב: המערכת המשפטית נתנה לנו דוגמאות למכביר.

זבולון אורלב: אגב, אצלי קרה מקרה הפוך, אני לקחתי מנהלת לשכה, ולאחר מכן היא נהייתה כלתי, יומיים אחרי שעזבתי את המשרד.

זבולון אורלב: מה שצריך להיות הוא פחות או יותר המקום, סוגיית הכפיפות וגם על בסיס אישי, כי יש מציאויות שונות שצריך לקבל.

מנחם בן-ששון: צריך לסכם את הדיון כדי להנחות את הייעוץ המשפטי והמשרדים מה להכין לקראת הפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: דבר ראשון, החוק הרי לא ייתן את התקנות.

מנחם בן-ששון: את מצפה שבחוק תהיה התוויה אל התקנות?

לימור לבנת: בחוק זה לא יכול להיות, בחוק ייקבע שהשר יתקין תקנות.

לימור לבנת: אנחנו בסופו של דבר נאשר את התקנות שהשר יתקין, וחשבנו שמכאן נצא עם הבנה.

מנחם בן-ששון: קיבלת כמה פרמטרים, אבל בסוף את תמיד חוזרת לדבר שאנחנו פחות אוהבים, אבל אין ברירה.

מנחם בן-ששון: נקודת הקצה תמיד תהיה עם איזה ועדת חריגים, כי יש הדבר שלא חשבת עליו, הוא צץ, ואתה מוכרח לתת את פתח המפלט של ועדת החריגים.

מנחם בן-ששון: מה שאנחנו מבקשים, לנסות לתת לנו נוסח לפעם הבאה שבו יש חוק.

מנחם בן-ששון: לי עכשיו לא משנה אם החוק הזה יהיה חוק מיוחד לגופים- - -

קרן ויינשל: נשמע מה בדיוק, ונכניס למקום המתאים.

מנחם בן-ששון: מבחינת התוכן, שיהיה מהלך שיבלום או שיעצור העסקות קרובים בתאגידים ובחברות ממשלתיות, שיעמיד באותה הרמה, שנוכל ליצור את האחידות שניתן לחיות בה.

מנחם בן-ששון: מן הגופים השונים, אני מדבר עכשיו על החברות הממשלתיות והתאגידים, מאוד יהיה נוח אם נקבל מכם, הכי טוב בכתב, משום שאז אנחנו יכולים לקרוא מראש, מדגמים או דוגמאות שונות של תאגידים גדולים מאוד, תאגידים קטנים מאוד, וטיב הבעיות, כפי ששאלו החברים עכשיו לאורך הדיון.

מנחם בן-ששון: טיב הבעיות של העסקת קרובים, וגם מה יקרה אם נחוקק את החוק כפי שביקש חבר הכנסת אורלב, קרי, שניישר קו עם מה שמצוי היום בחוק שירות המדינה בסעיף 33 ו-60א.

יצחק לוי: ברור שזה יחול מכאן ואילך.

מנחם בן-ששון: כן, תניחו לרגע.

מנחם בן-ששון: אלה שני הדברים שאנחנו צריכים, אנחנו צריכים קצת מידע שלא היה לנו ואנחנו רוצים ניסוח מתוקן של חוק שיאפשר את ההאחדה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שיגידו לי חברים מהחברות הממשלתיות, או מי שמדבר בשם התאגידים, האם זה יהיה רע שנתקן חוק בצורה הזאת, זאת אומרת, חוק שיאחד.

מנחם בן-ששון: הבנתי קודם מהדברים שלכם שזה לא יפגע.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מתנגדים לחוק חדש, אנחנו לא רוצים להתחיל חוק חדש, אנחנו לא יודעים לאן הוא יביא אותנו, אנחנו מעדיפים 60ב.

מנחם בן-ששון: אני מתקדם לעוד דבר אחר.

מנחם בן-ששון: אני מבקש, אם זה לא כתוב, שאת הכללים של השירות נקבל לעיון.

קרן ויינשל: יש את זה.

קרן ויינשל: זה יהיה באישור.

מנחם בן-ששון: הסעיף הרביעי הוא הסעיף של רשויות מקומיות ומוסדות חינוך.

מנחם בן-ששון: רשויות מקומיות במובנן הרחב.

זבולון אורלב: שם אין בעיה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מה קורה שם, זה הכול, לא היה לנו זמן לשמוע.

יצחק לוי: שני מורים לאנגלית, אח ואחות, לא יכולים ללמד באותו בית ספר?

בת עמי הלווינג: שתי הערות ביניים.

בת עמי הלווינג: אל"ף, לגבי מערכת החינוך, דווקא יש כבר היום בכללים של שירות המדינה התייחסות מאוד-מאוד ספציפית, וחשוב לדעת את זה.

בת עמי הלווינג: גם לעניין של אזורים בעייתיים פריפריאליים, יש התייחסות נקודתית לעניין הזה.

בת עמי הלווינג: חשוב לדעת שזה כבר קיים.

בת עמי הלווינג: לא כל כך הבנתי את הבקשה שלך לעניין סעיף 33.

בת עמי הלווינג: הרי ועדת שירות, הכללים ככל שהיא קובעת, היא קובעת לגבי משרדי ממשלה ויחידות סמך.

בת עמי הלווינג: כמובן, נשמח לעדכן את הוועדה ככל שיידרש לכך, אבל לא כל כך הבנתי בשביל מה יש צורך בשינוי חקיקה.

זבולון אורלב: רוצים להסדיר את הדיווח של ועדת השירות בוועדת החוקה בחוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו יוצרים עכשיו איזה ברייה שלא היתה קיימת קודם, איזה תפיסת רוחב, גם לגבי החברות הממשלתיות וגם לגבי התאגידים, כשהמודל, או נקודת המוצא, לפחות של חבר הכנסת אורלב, היתה הצורה הטובה שבה זה מתנהל בחוק שירות המדינה וב-221א.

מנחם בן-ששון: לכן כדאי שנסת

מנחם בן-ששון: כל אנחנו, כוועדת החוקה, מה עשינו, לא רק מבחינת המסגרת, אלא, כפי שאמרה חברת הכנסת לבנת, גם מבחינת התוכן, שאכן זה עומד בפרמטרים שהעסיקו אותנו.

בת עמי הלווינג: אמרתי מראש, אנחנו משנים, ואני חושבת שכדאי להיות מודעים לשינוי.

בת עמי הלווינג: אני יכולה לדווח, אבל לא כל כך ברור לי למה יש צורך בשינוי חקיקה.

מנחם בן-ששון: אין לי טכניקה אחרת.

מנחם בן-ששון: אין לי תקנות, יש לי רק חוקים.

מתן וילנאי: היה פה בתחילת השבוע נושא של צינון משירות צבאי, וביקשתי להכריז על זה רטרואקטיבית, ואמרו לי שאי אפשר.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה .

מתן וילנאי: עכשיו אני מדבר ברצינות.

מתן וילנאי: האם מישהו יבחן מה קורה בגופים שהחוק דן בהם?

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים, לפני שאנחנו מחוקקים את החוק, לקבל את המידע.

מתן וילנאי: דיברו פה על רשות הנמלים, האם יחזרו ויבדקו אותה לאור החוק?

מנחם בן-ששון: ביקשנו קודם מידע, כדי שנחוקק את החוק ולא נטעה.

מנחם בן-ששון: ישובו כדי לספר לו מה קורה.

מנחם בן-ששון: בעוד שנתיים, יושב-ראש הוועדה אשר יהיה בימים ההם יגיד: עשינו חוק, בואו נראה איך הוא מתנהל, כמו שאנחנו בודקים חוקים אחרים.

דוידה לחמן-מסר: הצענו שהנורמה, אם היא תיקבע, תחולתה תהיה לגבי תאגידים שלגביהם עדיין הנורמה לא מיושמת מיום שהתקנות יותקנו, כדי שלא יהיה איסור טוטלי.

דוידה לחמן-מסר: הנורמה תיכנס לתוקף בעת התקנת התקנות.

דוידה לחמן-מסר: לגבי חברות ממשלתיות, תקנות שהותקנו ערב תחילתה של הנורמה, ערב תחילתו של החוק, שזה מה שחברתי דיווחה שכבר קיימות כאלה, ושר האוצר חתם עליהן, ימשיכו לחול לתקופה של שנתיים וניתן יהיה להאריכן באישור הוועדה אחרי שתקבלו את הנתונים.

דוידה לחמן-מסר: על ידי כך נוצרה הנורמה, והיא לא תיכנס לתוקף לפני שיהיו תקנות.

דוידה לחמן-מסר: במקום שיש תקנון, הן ימשיכו לעמוד בתוקפן איזה פרק זמן, וכך אפשר לצאת לדרך.

מנחם בן-ששון: אמר לי חבר הכנסת אורלב בלי לדעת איך הכנסת תתארגן עכשיו בוועדותיה, שיכול להיות שלא צריך יהיה להביא את זה לוועדת החוקה, אלא זה כבר יהיה ממילא על שולחנה של ועדת ביקורת המדינה.

מנחם בן-ששון: חשבתי במקרה כזה, אולי ישקלו שיקול דעת, האם בכלל נכון היה לחוקק חוק כזה, כי לזה אולי עוד לא הגענו, שבודקים שיקול דעת של הכנסת.

מנחם בן-ששון: חברים, הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: אתם מוזמנים מיד לישיבה, שמתחילה עוד שלוש דקות, לציון היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלות.