ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 121, 2006-12-05 11:00

משה כחלון: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא:

משה כחלון: הצעת חוק זכויות יוצרים, התשס"א-2005.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בקריאת החוק ובהצבעות.

משה כחלון: היום נתחיל בסעיף 11(1) ואחר כך נעבור לסעיף 12.

משה כחלון: כשנדון בסעיף 12 נוכל להצביע על סעיף 11(1) כי סעיף זה מפנה לסעיף 12.

משה כחלון: אלה היו הסיכומים בישיבה הקודמת ואנחנו משתדלים לעמוד בהם.

משה כחלון: שנית, כל אורח, כל מוזמן וכל בעל עניין יכול להעיר, לומר ולהביע את דעתו בצורה חופשית, כי לשם כך אתם מוזמנים הנה.

משה כחלון: עו"ד אפורי, בבקשה.

עו"ד תמיר אפורי: "העתקה כאמור בסעיף 12 לגבי כל סוגי היצירות".

עו"ד תמיר אפורי: סעיף 12 אומר כך: "העתקה של יצירה היא עשיית עותק של היצירה בכל צורה מוחשית, לרבות – אחסון של היצירה באמצעי אלקטרוני או באמצעי טכנולוגי אחר עשיית עותק תלת-ממדי של יצירה דו-ממדית עשיית עותק דו-ממדי של יצירה תלת-ממדית" לסעיף 12 היו הערות של מספר גופים, שהיתה באותה רוח.

עו"ד תמיר אפורי: ההערות היו לעניין המילה "מוחשית".

עו"ד תמיר אפורי: הגופים שהעירו היו הפדרציה לתקליטים, IFPI, שהוא הארגון הבין-לאומי של פדרציית התקליטים ו-IIPA, שהוא ארגון גג אמריקני לקניין רוחני.

אתי בנדלר: עוד לא קיבלתי את ההערות של לשכת עורכי הדין ולכן אני לא יכולה להתייחס אליהן.

אתי בנדלר: הערתי בפעם הקודמת שלא קיבלנו את ההערות.

עו"ד תמיר אפורי: ההערה היתה לגבי שימוש במילה "מוחשית".

עו"ד תמיר אפורי: הגופים השונים הביעו את החשש, שמילה זאת תגביל את זכות ההעתקה באופן שלא תכסה צורות מודרניות של העתקה, כמו למשל מחשב.

עו"ד תמיר אפורי: התשובה שאני יכול להציע היא, שההצעה, באופן די מפורש, מוסיפה אחרי המילה "מוחשית" את המילה "לרבות" וכתוב בפירוש: אחסון של היצירה באמצעי אלקטרוני או באמצעי טכנולוגי אחר".

עו"ד תמיר אפורי: לכן קשה לי לראות איך זה לא מכסה.

עו"ד תמיר אפורי: לא מצאתי בעברית מילה מדויקת לתרגום של MATERIAL, וזה הכי קרוב.

עו"ד תמיר אפורי: היו הצעות נוספות – חומרית, אבל זה נשמע לא כל כך טוב.

עו"ד תמיר אפורי: אני חושב שהמילה "מוחשית" טובה ואם היה איזשהו ספק לעניין הדיגיטלי, פסקה (1) עונה עליו.

עו"ד תמיר אפורי: הערה נוספת שעלתה היא שצריך להבהיר שהעתקה מתייחסת גם להעתקות ארעיות.

עו"ד תמיר אפורי: לדעתי, ברור מהסעיף שהוא חל בהחלט על העתקות ארעיות ואם למישהו היו ספקות, בהמשך החוק יש הוראה שמסייגת העתקות ארעיות רק בתנאים מסוימים, כך שזה גם מלמד על כך שזה מכסה.

עו"ד תמיר אפורי: אם מישהו מוטרד מזה, לא נראה לי בעייתי להוסיף עוד פסקה ולהגיד שזה כולל גם העתקות זמניות.

עו"ד תמיר אפורי: הפדרציה הציע נוסח, שנראה לי סביר, ואני אקרא אותו: לרבות העתקה ארעית של היצירה.

עו"ד ערן ברקת: ככל שאני זוכר, גם בסעיף 4 הופיעו המילים "המקובעת בצורה מוחשית" ושאלנו למה צריך את זה.

עו"ד ערן ברקת: נכון שכתוב כאן "לרבות", אבל אם כבר שמנו את המילה מוחשית, רצינו לומר שחלק מההעתקות לא יבואו בגדר זה.

אתי בנדלר: העתקה מוחשית שאיננה נכנסת לגדרי (1) עד (3) לא תחול אם היה דבר כזה.

עו"ד ערן ברקת: אם כבר עושים עותק, מה זה עותק שאינו מוחשי?

עו"ד ערן ברקת: השאלה היא האם צריך את זה.

עו"ד יהונתן קלינגר: עותק שאינו מוחשי הוא, לדוגמה, עותק לצרכי ארכיון באינטרנט, שהוא לא עותק של המידע עצמו אלא רק עותק של הנתונים שמופיעים שם.

עו"ד יהונתן קלינגר: עותק שאינו מוחשי נדרש כדי לדעת על המוצר.

עו"ד יהונתן קלינגר: לדוגמה, מפה היא עותק מוחשי של רחוב ולכן צריך דווקא את המוחשיות, את היכולת לראות את היצירה כחלק נפרד מהעותק שלה ושהעותק המוחשי, במוחשיות שלו, יהיה רק היצירה ולא משהו שהוא מאגר גדול של מידע על יצירות.

עו"ד תמיר אפורי: אני לא בטוח שהבנתי את זה, אבל אני יכול לומר שעותק באינטרנט הוא בהחלט עותק.

עו"ד תמיר אפורי: שלא יהיו אי הבנות בעניין הזה.

עו"ד תמיר אפורי: הכוונה היא שהעתקה כרוכה בעשייתו של עותק.

עו"ד תמיר אפורי: זה לב העניין וזה כתוב, כך שאפשר לחיות עם ההשמטה.

אתי בנדלר: כדי להפיס את דעתם של האנשים אני יכולה לומר שבדקתי במילון כיצד מתרגמים ומסבירים את המילה מוחשי.

אתי בנדלר: כתוב שם שאפשר לתפוס אותו בחושים, ממשי, מציאותי, שקיים בעולם, ההיפך של מופשט.

אתי בנדלר: אני חושבת שכולם מסכימים עם התיאור הזה, להסבר של המילה מוחשי.

אתי בנדלר: עם זאת, אני מוכנה לכתוב את המילים "בכל צורה שהיא" כי ברור שאם יהיה משהו מופשט, שאיננו מוחשי, הוא לא ייחשב לעותק לעניין הזה.

עו"ד תמיר אפורי: אם אני רואה מישהו שמדבר בצורה שנראית לי יפה ואני "מעתיק" אותו, אני מדבר אחריו באותה צורה, בזכויות יוצרים זאת לא העתקה ואין עותק.

עו"ד תמיר אפורי: כדי שלא יהיו אי הבנות וספקות חשבנו שהמילה "מוחשית" יכולה לתרום משהו.

אתי בנדלר: האם אחרי ההסברים המילה הזאת מפריעה למישהו?

עו"ד יוחאי חי: יש לי בעיה עם המושג העתקה.

עו"ד יוחאי חי: עיקר הבעיה נובע מהשימושים בעולם הדיגיטלי.

עו"ד יוחאי חי: המילים מוחשי והעתקה בעולם הדיגיטלי הם מושגים די אנכרוניסטים.

עו"ד יוחאי חי: לא תמיד ברור למה הכוונה.

עו"ד יוחאי חי: אני מציע להתייחס לזה כאל המרה.

עו"ד יוחאי חי: המרה של הקובץ האנלוגי, הקובץ המוסיקלי מהפורמט האנלוגי שלו לפורמט דיגיטלי של 1 ו-0 נקודות במחשב, אי אפשר להתייחס אליהן כאל העתקה.

עו"ד יוחאי חי: ברגע שהיצירה המוסיקלית עוברת לקובץ דיגיטלי בעולם הווירטואלי, היא כבר לא יצירה במובן שאנחנו מבינים אותו, אלא היא 1 ו-0.

עו"ד יוחאי חי: אני מציע להוסיף את המושג המרה, משום שכל החקיקה הישנה לא התעסקה בזה מן הסתם כי באותה תקופה לא היה עולם דיגיטלי.

עו"ד אייל שגיא: אני חושב שאחסון של היצירה באמצעי אלקטרוני מכסה גם את ההמרה.

עו"ד אייל שגיא: לגבי המילה "מוחשית", הדוגמה של עורך הדין אפורי דווקא מוכיחה.

עו"ד אייל שגיא: אני יכול להסתכל על מילים של שיר ולזכור אותן בעל-פה ואם אנחנו אומרים שהעתקתי בכל צורה שהיא, יש לי את השיר בראש עכשיו.

עו"ד אייל שגיא: כמובן שזאת לא הכוונה בחוק הזה.

עו"ד אייל שגיא: אני יכול לזכור שיר, אני יכול לשיר אותו, זה בסדר אם אני זוכר אותו.

עו"ד אייל שגיא: זה לא העותק המוחשי.

עו"ד אייל שגיא: מבחינה זאת אני חושב שתמיר צודק.

עו"ד תמיר אפורי: אין ספק שפסקה (1) מכסה גם את נושא ההמרה, שהציג יוחאי.

עו"ד תמיר אפורי: גם זאת צורה של העתקה ולא צריך להתפלמס.

עו"ד תמיר אפורי: אנחנו גם לא רוצים להמציא את הגלגל.

עו"ד תמיר אפורי: כשמתחילים לדבר על המושג המרה צריך להתחיל להגדיר את זה ואני לא חושב שזה נכון.

עו"ד תמיר אפורי: ההמרה לפורמט דיגיטלי בהחלט מכוסה בביטוי העתקה.

אתי בנדלר: יש לך עמדה לגבי מחיקת המילה "מוחשית"?

עו"ד תמיר אפורי: אני ממליץ שלא למחוק את המילה.

עו"ד תמיר אפורי: גם מה שאמר עורך הדין שגיא חיזק את דעתי.

עו"ד תמיר אפורי: אני לא רואה בעיה עם המילה הזאת.

עו"ד תמיר אפורי: האם זה יהיה נורא אם ימחקו?

עו"ד תמיר אפורי: לא, זה לא יהיה נורא.

משה כחלון: אנחנו לא רוצים שזה יהיה נורא, אנחנו רוצים שזה יהיה טוב.

עו"ד תמיר אפורי: האם החוק יהיה יותר טוב עם המילה "מוחשית"?

עו"ד תמיר אפורי: כן.

אתי בנדלר: מי שירצה לעשות שימוש בהסברים שנשמעו בפרוטוקול של ועדת הכלכלה יוכל לעשות כן.

אתי בנדלר: ככל שמדובר ב"מוחשי", להבדיל מ"גשמי" או מ"רוחני", זאת הכוונה במילה זאת.

אתי בנדלר: לכן אני לא מוצאת סיבה למחוק אותה, אלא אם חברי הכנסת יחליטו אחרת.

פרופ' ניבה אלקין-קורן: אני ממליצה להשאיר את המילה.

עו"ד תמיר אפורי: אני חוזר ואומר שאני מסכים להצעה של הפדרציה, להוסיף את פסקה לגבי עותק ארעי.

משה כחלון: אני מצביע על סעיף 11(1).

משה כחלון: הצבעה בעד סעיף 11(1)– 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 11(1) נתקבל.

משה כחלון: סעיף 11(1) נתקבל.

משה כחלון: אנחנו מצביעים על סעיף 12 בתוספת פסקה נוספת לפיה העתקה של יצירה היא גם העתקה ארעית של היצירה.

משה כחלון: הצבעה בעד סעיף 12 – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיף 12 נתקבל.

משה כחלון: סעיף 12 נתקבל.

משה כחלון: אנחנו עוברים לסעיף 13, בבקשה.

עו"ד תמיר אפורי: "ביצוע פומבי של יצירה או השמעתה או הצגתה בציבור, במישרין או באמצעות מכשיר".

אתי בנדלר: אני מבקשת שתקרא גם את 11(3).

עו"ד תמיר אפורי: סעיף 11(3): "ביצוע פומבי כאמור בסעיף 13, לגבי יצירה ספרותית, יצירה דרמטית, יצירה מוסיקלית ותקליט".

עו"ד תמיר אפורי: המילה "מסחרי" הושמטה בהסכמה בדיון.

משה כחלון: אם למישהו יש הערות לגבי המילה "מסחרי", יכול להגיד אותן עכשיו.

עו"ד נדב העצני: כבר בישיבה הראשונה הוחלט להגדיר את היצירה הקולנועית ולהוסיף אותה לחלק ההגדרות.

עו"ד נדב העצני: התפיסה הזאת צריכה לעבור לאורך החוק כולו.

עו"ד נדב העצני: היצירה הקולנועית היא חלק מיצירה דרמטית, אבל במצב שבו במקומות מסוימים זה נמצא ובמקומות מסוימים זה לא נמצא, יוצר חוסר בהירות פרשנית.

עו"ד נדב העצני: היה דיון והוחלט שצריך שהגדרה של יצירה קולנועית תיכנס לחוק.

אתי בנדלר: היא תהיה נפרדת?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: נאמר שהיא סוג של יצירה דרמטית.

עו"ד נדב העצני: אותו רציונל שגרם לכך שהיה דיון והוחלט להגדיר באופן נפרד את היצירה הקולנועית, משליך גם על הסעיף הזה וגם על כל סעיף אחר, שעוסקים בו בהגדרות של יצירה.

אתי בנדלר: כתוצאה מתוספת ההגדרה של יצירה קולנועית כחלק מיצירה דרמטית אומר, שכל מה שחל לגבי יצירה דרמטית, חל גם לגבי יצירה קולנועית.

עו"ד תמיר אפורי: אנחנו לא נתחיל להזכיר כל סוג של יצירה, ויש סוגים רבים.

עו"ד תמיר אפורי: אתה מציע לעשות משהו, הצעת אותו בדיונים קודמים וההצעה בינתיים לא התקבלה, היא נשארה פתוחה ועומדת.

עו"ד תמיר אפורי: אני מבין שאתה מתעקש לנסות להכניס את זה כאן שוב.

עו"ד נדב העצני: אני דווקא לא עוסק בעניין הזה עכשיו ואני לא יודע למה אתה אומר את זה.

עו"ד תמיר אפורי: מה שנשאר עכשיו הוא שיצירה דרמטית, כפי שהיא בכל ארצות העולם, כוללת בין היתר גם יצירה קולנועית ולכן, כל ההוראות שחלות על יצירה דרמטית חלות על יצירה קולנועית.

עו"ד תמיר אפורי: בדיוק כפי שאנחנו לא כותבים מחזה בנפרד, אנחנו גם לא כותבים יצירה קולנועית בנפרד.

עו"ד תמיר אפורי: יצירה דרמטית היא גם מחזה וגם יצירה קולנועית.

עו"ד תמיר אפורי: אגב, גם יצירה ספרותית כוללת תוכנת מחשב ואנחנו לא כותבים ברשימות שזה כולל גם תוכנת מחשב.

עו"ד נדב העצני: העמדה של עורך הדין אפורי, כפי שהוא הביע אותה עכשיו, באמת היתה עמדתו לאורך כל הדרך.

עו"ד נדב העצני: העמדה הזאת הושמעה כאן בישיבה הראשונה של הוועדה.

עו"ד נדב העצני: אנחנו וגורמים נוספים טענו שישנם מאפיינים מיוחדים ליצירה קולנועית – דיברנו על יצירה אורקולית ובסופו של דבר הוחלט על יצירה קולנועית.

עו"ד נדב העצני: ההגדרה הזאת נכנסה לתוך מסגרת ההגדרות ועמדתו של עורך הדין אפורי, כפי שהשמיע אותה עכשיו, לא נתקבלה.

עו"ד נדב העצני: היא נדחתה.

עו"ד תמיר אפורי: אני מסביר לך.

עו"ד תמיר אפורי: כל הבקשות שלך קיבלו ביטוי בסעיף המהותי.

עו"ד נדב העצני: אין בין הדברים האלה לבין שאלת התקליט ולא כלום.

עו"ד נדב העצני: שאלת התקליט היא נושא אחר.

עו"ד נדב העצני: אני לא מעיר לנושא התקליט עכשיו.

עו"ד נדב העצני: מה שמאפיין באופן ייחודי את היצירה הקולנועית גורם לכך שצריך להגדיר את היצירה הזאת בנפרד.

משה כחלון: אני לא מבין מה לא מניח את דעתך.

משה כחלון: כתוב יצירה דרמטית ואמרנו שנוסיף להגדרה של יצירה דרמטית את המילים: יצירה קולנועית, לרבות יצירה טלוויזיונית וכל יצירה דומה, במהותה יצירה קולנועית.

עו"ד נדב העצני: זה לא בהגדרה.

עו"ד נדב העצני: בישיבה הראשונה הוחלט שתתווסף הגדרה בסעיף 1.

עו"ד נדב העצני: יבוא שופט לפרש את החוק והוא יראה שבמקומות מסוימים יצירה קולנועית נמצאת בצורה נפרדת וישנם סעיפים, שבהם יצירה קולנועית לא כלולה.

אתי בנדלר: כל מה שחל, בהתאם להוראות האופרטיביות של החוק, תחת יצירה דרמטית, כולל גם יצירה קולנועית בכללה.

עו"ד תמיר אפורי: היו שלוש הערות לסעיף 13 והן אלה: היתה הערה של קשת, שבתמצית ביקשה שיהיה פירוט יותר מדויק מה הוא ביצוע פומבי, אם דרך הגדרת המונח ציבור או אם דרך הגדרת המונח פומביות.

עו"ד תמיר אפורי: לדעתם יש חוסר ודאות במצב הנוכחי, שבו הסעיף אינו מגדיר את זה באופן ברור.

עו"ד תמיר אפורי: מוסיקה 24 ביקשו כך: "על מנת להבדיל בין הגדרת ביצוע פומבי להגדרת שידור, מוצע לקבוע כי ביצוע פומבי הוא ביצוע יצירה לציבור מסוים ונוכח".

עו"ד תמיר אפורי: אקו"ם ביקשו להחליף את המילה "מכשיר" במילה אמצעי, שכן הם אומרים שניתן היום להשמיע או להציג יצירה לאו דווקא באמצעות מכשיר אלא גם באמצעים אחרים.

עו"ד תמיר אפורי: אני אשיב על הכל במרוכז.

עו"ד כרמית בר-און: אני מבקשת להוסיף עוד הערה.

עו"ד כרמית בר-און: אני מטעם התאחדות המלונות והעלינו את העניין הזה גם בקשר להצעת חוק זכויות של יוצרים – תמלוגים.

עו"ד כרמית בר-און: יש בעיה מאד ייחודית לבתי המלון והיו כבר כמה וכמה דיונים גם בבית המשפט סביב העניין הזה.

עו"ד כרמית בר-און: הבעיה נובעת מהשאלה האם כאשר אדם פותח מכשיר טלוויזיה בחדר שלו במלון, נעשה ביצוע פומבי שמזכה בתמלוגים.

עו"ד כרמית בר-און: יש מספר פסקי דין, לרבות בית הדין להגבלים עסקיים, שלפני שנתיים-שלוש נתן החלטה וקבע, שהצבת מקלט רדיו או טלוויזיה בחדר במלון, גם אם יש בה כדי להצמיח תועלת כלכלית לבעל המלון, אינה בגדר ביצוע יצירה משודרת.

עו"ד כרמית בר-און: העניין הזה לא פתור באמצעות הצעת החוק כי בחרו לא להגדיר מה זה ציבור.

עו"ד כרמית בר-און: אחד האלמנטים שחשוב לציבור המלונאים בארץ – 360 בתי מלון – הוא להגדיר שהציבור צריך להיות מכונס יחדיו באיזשהו מקום.

עו"ד כרמית בר-און: אם כל אחד יושב בחדרו במלון, הרבה מאד פסיקה גם בארץ וגם בחו"ל מתייחסת לזה כאילו הוא בביתו.

משה כחלון: אם את משמיעה מוסיקה קלאסית לכל 1,200 חדרי המלון ולכל אחד בנפרד...

משה כחלון: זה שכתב את היצירה, מה הוא חשב שיעשו איתה?

עו"ד כרמית בר-און: אני מתייחסת בעיקר לפסיקה בנוגע לרדיו ולטלוויזיה, כי הפסיקה אומרת שאם לא הייתי יושבת בחדר במלון, הייתי יושבת בבית ורואה את אותו שידור.

משה כחלון: הפסיקה תגיד שאותו יוצר שישב וכתב, האמין שיום אחד הוא ימכור את זה על ידי כך שמישהו יאזין.

עו"ד כרמית בר-און: אנחנו מדברים על כך שאותו שידור, שילמנו עליו תמלוגים לכבלים או לרשות השידור.

יצחק שפר: אבל זה הוגדר כקהל משתנה.

עו"ד תמיר אפורי: השאלות מה בדיוק מהווה ביצוע פומבי הן באמת שאלות סבוכות ולא במקרה הצענו סעיף כזה, שלא נותן תשובה לכל אחת ואחת מהשאלות, משום שלדעתנו אי אפשר לתת מראש תשובות כאלה מפורטות.

עו"ד תמיר אפורי: המציאות דינמית ולפעמים לא נכון לנסות להגדיר את הביטויים האלה.

עו"ד תמיר אפורי: בשיטה האנגלית, שאנחנו למדים ממנה, זה לא מוגדר באופן מדויק כפי שזה היה עד היום בישראל.

עו"ד תמיר אפורי: אני חושב שיש בזה טעם רב.

עו"ד תמיר אפורי: אם יש תשובה בפסיקה לבעיה שמטרידה את המלונאים, יש להם תשובה בפסיקה ושיחיו ממנה.

עו"ד תמיר אפורי: המציאות מורכבת ולא דין חדרים במלון כדין חדרים בקיבוץ ולא אלה כמו אנטנה מרכזית של בית משותף.

עו"ד תמיר אפורי: המציאות באמת מורכבת ואני לא חושב שאפשר לנסות לענות על זה.

עו"ד תמיר אפורי: הכיוון שאליו הלכו בתי המשפט בתשובה לשאלה מה הוא ביצוע פומבי, הוא שאלות של שיקול דעת של סבירות, של ציפיות של היוצר, כפי שאמר כבוד היושב ראש.

עו"ד תמיר אפורי: הציפיה של היוצר היא אחד הפקטורים המשמעותיים.

עו"ד תמיר אפורי: שאלות נוספות יכולות להיות: מה הן דרכי הניצול המקובלות בתחום.

עו"ד תמיר אפורי: יכול להיות שאותו קהל בדיוק, לעניין יצירה אחת ייחשב ביצוע פומבי ולעניין יצירה אחרת לא.

עו"ד תמיר אפורי: לכן אני לא חושב שצריך לנסות להגדיר את זה ולהשאיר את זה כפי שזה להתפתחות פסיקתית.

עו"ד תמיר אפורי: לגבי ההצעה שהועלתה לעניין מכשיר או אמצעי – זה עניין טכני, אבל לנסח משפט שאומר: במישרין או באמצעות אמצעי, לא נשמע לי כל כך טוב.

עו"ד תמיר אפורי: אני גם לא חושב שיש הבדל בין מכשיר לאמצעי.

עו"ד תמיר אפורי: זה בא לומר שביצוע פומבי הוא לא רק שהנגן או הזמר עצמו משמיע, אלא גם אם לוחצים על כפתור ההפעלה במערכת מוסיקה.

עו"ד תמיר אפורי: זה יכול להיות גם כל אמצעי אחר.

עו"ד תמיר אפורי: בעניין מוסיקה 24 – רוצים לדבר על ציבור מסוים ונוכח – אני הייתי נזהר מזה כי אני לא בטוח לגבי המשמעויות של זה.

עו"ד תמיר אפורי: נדמה לי שזה עלול לצמצם את משמעות הביצוע הפומבי במקומות, שיכול להיות שלא צריך לצמצם בהם.

עו"ד תמיר אפורי: שוב, אני לא מציע שנמציא הצעות וניסוחים שלא מקובלים.

עו"ד תמיר אפורי: בארצות אחרות יש פסיקה מפותחת בתחום הזה וכשאנחנו לוקחים סעיף שמקובל בארצות אחרות, אנחנו ניהנים גם מהפסיקה רבת השנים שיש בארצות האלה.

עו"ד תמיר אפורי: נדמה לי שטוב לדבוק בשיטה הזאת.

יוסי בר-מוחא: אני מדבר כרגע כעיתונאי וכמי שמייצג את העיתונאים.

יוסי בר-מוחא: לצערנו הרב, בשנים האחרונות מעמדו של העיתונאי וצלם העיתונות נשחק לאין שיעור.

יוסי בר-מוחא: המו"לים, בעיקר, החליטו באופן שרירותי לקפח את העיתונאי, לתת שכר רעב ולפעמים ישנם חוזים והסכמים כאלה, שכובלים את העיתונאי.

יוסי בר-מוחא: אני מדבר על התקופה האחרונה ממש.

יוסי בר-מוחא: אני רואה בתמונה, שצילם צלם עיתונות, יצירה.

יוסי בר-מוחא: מו"לים מחתימים צלמי עיתונות על חוזה, שבו הוא נותן את היצירה שלו למערכת הזאת והמערכת רשאית לעשות בה כרצונה.

יוסי בר-מוחא: במקרה כזה, המערכת או העיתון משלם לעיתונאי או לצלם העיתונות סכום מסוים, נמוך ביותר, זעום.

יוסי בר-מוחא: זה דבר שאסור שיקרה ואנחנו כרגע נאבקים מול הממונה על ההגבלים בנושא הזה.

יוסי בר-מוחא: אני מאמין שהממונה על ההגבלים מטפל בנושא הזה.

יוסי בר-מוחא: כשאני מדבר על צילומים, אני מדבר גם על כתבות עיתונאיות של כתבים, שמעבירים כתבה לעיתון.

יוסי בר-מוחא: גם כאן לא ייעשה שימוש.

יוסי בר-מוחא: לכן זכות היוצרים של העיתונאי ושל צלם העיתונות חשובה מאד.

משה כחלון: יש לזה התייחסות בפרק ה'.

עו"ד אייל פרייס: לגבי סעיף 13 – בשם הפדרציה לתקליטים, מאחר והיא עוסקת בתחום ביצוע פומבי, אני מבקש להעיר בקצרה.

עו"ד אייל פרייס: כל נסיון להגדיר ביצוע פומבי בחוק נידון לכשלון, מאחר והנושא הזה הוא פרי פיתוח פסיקה של בתי המשפט.

עו"ד אייל פרייס: אם נרצה להגדיר בחוק מה הוא ביצוע פומבי, נצטרך פרק ארוך מאד, שבספרי דיני זכויות יוצרים משתרע, בדרך כלל, על פני 20-40 דפים, וגם זה ממצה רק את אותם מקרים שהגיעו לבתי המשפט עד היום ולא מה שיקרה בעתיד.

עו"ד אייל פרייס: אני חושב שזה נסיון יומרני מדי.

עו"ד אייל פרייס: מעבר לזה, הביטוי "ביצוע פומבי" אינו ביטוי מופשט או מעורפל.

עו"ד אייל פרייס: זהו ביטוי שקיים באמנות בינלאומיות, פומבי להבדיל מלא-פומבי, ובתי המשפט מפרשים אותו מפעם לפעם על פי העובדות שמובאות בפניהם באותו מקרה.

עו"ד אייל פרייס: נסיון לקבוע קריטריון ולהגיד: דבר כזה וכזה הוא ביצוע פומבי, הוא פשוט בלתי ישים.

עו"ד אייל פרייס: אני מסכים לגמרי שלא צריך לנסות להגדיר את זה ביתר פירוט.

עו"ד אייל פרייס: לגבי הסיפא – מאחר ונאמר "במישרין או באמצעות מכשיר" אם יש בעיה עם המילה מכשיר, אולי אפשר להגיד במישרין או בעקיפין.

עו"ד יוחאי חי: אני רוצה להצטרף למה שנאמר על ידי עורך דין אפורי, לעניין הפומביות.

עו"ד יוחאי חי: צריך להבין שהפומביות, מעבר לכל מה שנאמר פה, נחלקת לשניים – גם למישור העסקי וגם למישור הציבורי.

עו"ד יוחאי חי: הפומביות היא התוצאה הסופית של היחס בין זהות המשתמש לבעל היצירה.

עו"ד יוחאי חי: מדובר בזהות המשמיע בפומבי והזיקה שלו לבעל היצירה.

עו"ד יוחאי חי: למה הכוונה?

עו"ד יוחאי חי: בבתי מלון, אמנם האורח שיושב בחדר לבדו באמת שומע את זה לבד, אבל זאת לא השמעה פומבית.

עו"ד יוחאי חי: הפומביות מתייחסת לבית המלון עצמו ולזיקה של בית המלון לבעל היצירה.

משה כחלון: אני חושב שמי שכתב את החוק רוצה להשאיר את ההכרעה הזאת בידי השופט.

יאיר קורח: אני רוצה להתייחס לנושא פומביות וציבור.

יאיר קורח: בשנים האחרונות היינו עדים לתביעות של תאגידים נגד ספרית, שהשמיעה מוסיקה בבוקר כי היא אוהבת מוסיקה.

יאיר קורח: המספרה היתה ריקה, נכנסה לקוחה, אחר כך עוד לקוחה ועוד שתי לקוחות והנה יש ציבור.

יאיר קורח: היא חויבה לשלם 27,500 אלף שקל.

יוריק בן-דוד: 500 שקלים לשנה, אני מבקש לדייק.

יאיר קורח: אני חושב שאנחנו עושים מעשה נבון, כשאנחנו לוקחים חוק מ-1911, דנים בכל סעיף וסעיף ומנסים להתאים אותו למציאות של ימינו.

יאיר קורח: אני לא נגד תשלום תמלוגים ליוצרים.

יאיר קורח: אני בעד.

יאיר קורח: אם אנחנו עושים עבודה יסודית, נעשה אותה עד הסוף ולא נשאיר לבתי המשפט את הזכות הגדולה הזאת, שהם יפרשו אותה כפי שהם רוצים.

יאיר קורח: אם יש לנו הזדמנות להבהיר מה זה ציבור ומה זה פומבי, נתייחס לזה בצורה הכי חותכת שיכולה להיות.

טוני גרינמן: אני מסכים שאת המונח פומביות קשה מאד להגדיר בחוק וצריך להשאיר בפסיקה.

טוני גרינמן: אני רוצה להעיר הערה בנושא ההגדרה עצמה.

טוני גרינמן: המילה הצגה – בתי המשפט לעיתים מתבלבלים בפירוש של המילה תצוגה כי הכוונה של המונח ביצוע היא דינמית ותצוגה, להציג, ניתן להציג גם יצירה דוממת.

טוני גרינמן: הבנתי שהכוונה בחוק היא לא לאמץ את זכות התצוגה.

טוני גרינמן: לכן הייתי מציע שבמקום המילים: "השמעתה או הצגתה בציבור של יציגה" ייכתב: ביצוע של יצירה על דרך ההשמעה או ההצגה.

טוני גרינמן: יש להוסיף את המילה ביצוע משום שאם אתה מפרסם מילים של שיר על קיר, אתה מציג את השיר ובשפת היום-יום זאת הצגה, אבל זאת לא הכוונה במילה ביצוע.

טוני גרינמן: לכן ההצעה שלי היא שההגדרה תהיה ביצוע של יצירה, דרך השמעה או הצגה, ולא הצגתה של יצירה.

לאה ורון: ואיפה המילה פומבי?

טוני גרינמן: להוסיף אותה כמובן.

עו"ד תמיר אפורי: אני מסכים לכל הדברים שנאמרו, אבל הם כתובים בדברי ההסבר של הצעת החוק והבהרנו באופן מאד ברור שאנחנו לא נותנים Right of display אלא רק Performance ולכן לא נתנו את זה ליצירה אומנותית אלא רק ליצירות אחרות.

אתי בנדלר: אתה יכול לומר בדיוק מה ההצעה שלך?

טוני גרינמן: כן.

טוני גרינמן: ביצועה של יצירה על דרך השמעה או הצגה לציבור, במישרין או באמצעות מכשיר.

אתי בנדלר: אין לי בעיה עם זה.

טוני גרינמן: כך ברור שההצגה נגזרת מהביצוע ולא הצגה של יצירה בצורה דוממת.

עו"ד תמיר אפורי: בעקרון, הגדרה של מושג באמצעות אותו מושג עצמו הוא דבר שמשתדלים לא לעשות.

עו"ד תמיר אפורי: לומר שביצוע הוא ביצוע, זה לא תורם הרבה.

עו"ד תמיר אפורי: אם אפשר, עדיף להגדיר באופן שמסביר במילים אחרות את המושג ולא באמצעות אותו מושג.

עו"ד תמיר אפורי: כשאנחנו אומרים שביצוע של יצירה הוא השמעתה או הצגתה, אני חושב שזה לגמרי מובן.

עו"ד תמיר אפורי: אלה יכולים להיות דברים שהם רק חזותיים או רק צליליים או שניהם.

עו"ד תמיר אפורי: אני לא רואה פה בעיה.

ירמיהו קדושי: מה שאני שומע גם מאנשי הפדרציות פירושו לבוא ולשים מסמרים בשוק החופשי, שעוזר למדינת ישראל להתקדם לשנות האלפיים.

ירמיהו קדושי: יש היום שוק חופשי, רבותי, והוא עוזר לתושבי השכונות, עוזר לפריפריה ועוזר להרבה מאד אנשים.

ירמיהו קדושי: אנחנו, כיוצרים, הפקנו סרטים, יצירות מוסיקליות וכל דבר שהוא.

ירמיהו קדושי: חיילי צה"ל משמיעים בבסיסים באופן הכי חופשי בעולם מוסיקה וצופים בסרטים.

ירמיהו קדושי: לא יכול להיות שיתבעו את חיילי צה"ל, למשל, ששומעים בבסיסים או במקומות אחרים.

ירמיהו קדושי: צריך לתת לחיילים את כל מה שמגיע להם.

ירמיהו קדושי: לא יכול להיות שביצוע פומבי יחסום כל מיני אנשים, שעושים חאפלות בבתים שלהם או מועדוני לילה, שמזמינים זמרים מסוימים להופיע.

משה כחלון: אם אתה כותב שיר, אתה רוצה שישמעו אותו בחינם?

ירמיהו קדושי: בתור כותב שירים אני חושב שהגיע הזמן להפסיק להיות כזה קטנוני.

ירמיהו קדושי: אני יכול להבין כשבאים לתחנות רדיו או טלוויזיה או למקומות מסחריים ומדברים על ביצוע פומבי, אבל כל עוד המקום לא מסחרי והדבר לא גורם לאותו אדם להרוויח כסף מהשמעת השיר, אין סיבה בעולם שנעצור את השוק.

ירמיהו קדושי: יש ציבור שלם שרוצה לשמוע מוסיקה, יש שוק חופשי, יש דיסקים שמיובאים מחו"ל, יש מוסיקה מכל העולם, יש ים של תרבויות ולא הגיוני שיעמדו כאן מספר פדרציות, שמייצגות את האומנים שלהם, ויגידו: תעצרו את כולם.

ירמיהו קדושי: צריך לשנות את כל המושג ביצוע פומבי ולהתייחס אך ורק למה שמסחרי, אם אותו מקום מרוויח כסף בזכות זה שהוא משמיע את הדיסק או את היצירה.

עו"ד תמיר אפורי: צר לי לחזור על ססמאות שנאמרו בעבר.

עו"ד תמיר אפורי: אנחנו לא עושים לגמרי מה שאנחנו רוצים במובן זה שיש התחייבויות בינלאומיות ויש התחייבות בינלאומית לתת זכות לביצוע פומבי.

עו"ד תמיר אפורי: היא לא מוגבלת רק לביצוע פומבי מסחרי.

עו"ד תמיר אפורי: המסחריות היא פקטור אחד מרבים, שיכולים להילקח בחשבון על ידי בית משפט, כשהוא בא לבחון את שאלת הפומביות.

עו"ד תמיר אפורי: נכון שקבוצה של אנשים אצלי בבית, שאני אשמיע להם מוסיקה, לא עונה על ההגדרה ביצוע פומבי.

עו"ד תמיר אפורי: אני לא חושב שמישהו אי פעם טען שזה ביצוע פומבי ואני לא חושב שיש עם זה בעיה.

עו"ד נדב העצני: זה יכול להיות ביצוע פומבי, אבל אתה לא צריך לשלם עליו.

עו"ד תמיר אפורי: לא, זה לא ביצוע פומבי.

עו"ד תמיר אפורי: זה הפרמטר היחיד על פי החוק והתשובה היא שקבוצת אנשים אצלי בבית לא עונה על ההגדרה ביצוע פומבי.

עו"ד תמיר אפורי: השאלה אם זה מסחרי או לא היא אחד הפקטורים,ש בהחלט צריך להילקח בחשבון, אבל אי אפשר לשים אותו בתור תנאי.

גלעד ארדן: למה לא הוכנסה השאלה שההשמעה היא לצרכים מסחריים?

משה כחלון: מה זה מסחרי?

משה כחלון: אדם יושב בבית קפה ושומע מוסיקה.

גלעד ארדן: עצם העניין הוא הקפה ולא המוסיקה.

גלעד ארדן: הוא לא בא לבית קפה לשמוע מוסיקה.

גלעד ארדן: אני מחזיר אתכם אחורה הרבה?

עו"ד תמיר אפורי: אני אומר בקצרה שמבחינה בינלאומית יש לנו מחויבויות.

עו"ד תמיר אפורי: אסור לנו מבחינה בינלאומית להתנות זכות ביצוע פומבי בכך שזה יהיה רק לביצוע פומבי מסחרי, לכן אין לנו גמישות בעניין הזה.

עו"ד תמיר אפורי: בשאלה היא האם משלמים עבור הביצוע או לא, אסור לנו להכניס תנאי כזה לצורך הזכות לביצוע פומבי.

עו"ד תמיר אפורי: האם המסחריות היא פקטור שיילקח בחשבון בבית המשפט, כשהוא צריך להחליט אם משהו פומבי או לא, כן, זה פקטור, אבל הוא לא יכול להיות תנאי סף.

עו"ד ארנן גבריאלי: ההערה באה ממקום נכון.

עו"ד ארנן גבריאלי: לדעתי נגיע לזה בסעיף הפטורים למוסדות חינוך וכן הלאה, אולי נמצא מקום להרחיב.

אתי בנדלר: ההערה הזאת מתייחסת למהות, לסיבה שבגינה מגינים על זכויות יוצרים, מה המטרה שבאים להשיג על ידי כך, האם זאת הפצה חופשית של דיעות או להגן על קניינו של היוצר וכו'.

אתי בנדלר: זאת שאלה מאד בסיסית בדיני זכות יוצרים.

עו"ד תמיר אפורי: להערתו של מר גרינמן, אני חושב שלא נכון להגדיר ביטוי באמצעות אותו ביטוי, להגיד שביצוע של יצירה הוא ביצוע בדרך של השמעה או הצגה.

עו"ד תמיר אפורי: אין פה מחלוקת מהותית.

משה כחלון: אנחנו נצביע על סעיף 13 כפי שהוא.

משה כחלון: הצבעה בעד סעיף 13 – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיף 13 נתקבל.

משה כחלון: סעיף 13 נתקבל.

משה כחלון: גם סעיף 11(3) נתקבל.

משה כחלון: אנחנו עוברים לסעיף 14.

עו"ד תמיר אפורי: סעיף 14: "שידור של יצירה או העברה קווית או אלחוטית, של צלילים, מראות או שילוב של צלילים ומראות, לציבור".

עו"ד תמיר אפורי: לסעיף זה לא היו הערות.

עו"ד תמיר אפורי: סעיף 11(4): "שידור כאמור בסעיף 14 – לגבי יצירה ספרותית, יצירה אמנותית, יצירה דרמטית, יצירה מוסיקלית ותקליט".

עו"ד תמיר אפורי: המילה "מסחרי" הושמטה.

אתי בנדלר: לסעיף זה, לדעתי, היו הערות.

אתי בנדלר: היתה הערה של אורנג'.

אתי בנדלר: תזכור להעלות את הנושא כשנגיע אליו.

עו"ד אייל פרייס: בסעיף 14, השידור הוא לא העברה של צלילים והמראות אלא של היצירה.

עו"ד אייל פרייס: זה רק לשם חידוד העניין.

עו"ד אייל פרייס: ההגדרה לקוחה מחוק זכות מבצעים ומשדרים, שם זאת זכות אחרת מזכות היוצרים.

עו"ד אייל פרייס: פה אנחנו מדברים על שידור אותה יצירה, שמוגנת בחוק זכות יוצרים.

עו"ד אייל פרייס: לכן צריך לחדד ולומר שידור של היצירה או העברתה בדרך קווית או אלחוטית.

אתי בנדלר: זה לא מסתדר עם הלשון של הסעיף.

עו"ד תמיר אפורי: אני מסכים עם אתי.

עו"ד תמיר אפורי: מה שכתוב עכשיו נכון יותר.

עו"ד תמיר אפורי: זה בא לומר כך: שידור של יצירה מה הוא?

עו"ד תמיר אפורי: העברה קווית או אלחוטית של צלילים וכו'.

עו"ד תמיר אפורי: כשאנחנו מדברים על זכות שידור של יצירה, אנחנו מדברים על צלילים ומראות.

אתי בנדלר: אפשר להוסיף: הכלולים ביצירה.

עו"ד תמיר אפורי: אם אתה חושב שזה תורם משהו, אין לי בעיה להוסיף ולכתוב כך: צלילים או מראות הכלולים ביצירה, לציבור.

עו"ד יוחאי חי: יש לי בעיה עם הסיפא בכל מה שקשור להעברה אינטרנטית של מוסיקה, כאשר יש קבצים להשמעה חלקית באתרי אינטרנט של 30 שניות, רק כדי להתרשם לצורך רכישה, למשל.

עו"ד יוחאי חי: כל אחד שומע את זה בבית ואי אפשר לקרוא לזה ציבור.

עו"ד תמיר אפורי: התשובה בסעיף 15.

עו"ד ערן ברקת: הנוסח של סעיפים 14 ו-15, כאשר הראשון הוא שידור והשני הוא העמדה לרשות הציבור, מילולית זהה לנוסח סימן 8 של האמנה, אלא ששם כתוב שידור בין קווי ובין אלחוטי, לרבות העמדה של יצירה לרשות הציבור.

עו"ד ערן ברקת: השאלה היא למה אצלנו מוצע להפריד ביניהם לשני סוגים של זכויות, דבר שמשליך אחר כך כשמישהו מואשם בהפרה, אולי הוא צריך לשלם פיצויים פעמיים.

אתי בנדלר: תסתכל על סעיף 11, פסקאות (4) ו-(5).

אתי בנדלר: היקף התכולה של הזכויות האלה לא זהה.

עו"ד כרמית בר-און: שאלה לעורך הדין אפורי בהמשך לדבריו של נציג לשכת עורכי הדין – בעבר לא היתה קיימת הגדרה של זכות שידור, באו למשתמשים ודיברו על זכות לגבות תמלוגים בגין ביצוע פומבי.

עו"ד כרמית בר-און: עכשיו יבואו למשתמשים ויגידו: אתם גם מבצעים פומבית ואתם גם משדרים, נא לשלם פעמיים.

עו"ד כרמית בר-און: שנית, האם אין מקום לעשות אבחנה במסגרת הסעיף הזה למה שנקרא ברודקסטינג.

עו"ד כרמית בר-און: בית משותף שיש בו 60 דיירים והשיטה הטכנולוגית שמעבירה לקווים היא בעצם העברה של מה שמתקבל, להבדיל מבתי מלון, למשל, שמקליטים, משנים את שעת השידור, ממיינים את החומר וכו'.

עו"ד כרמית בר-און: זה לא אותו הדבר.

עו"ד כרמית בר-און: לקחת רק את מה שיש ולהעביר אותו אינו שידור, זה לא ברודקסטינג.

עו"ד תמיר אפורי: לגבי פיצול בין שידור לבין העמדה לרשות הציבור – אין משמעות מהותית ויוצאת דופן, כפי שאמר ובצדק עורך הדין ברקת, לכך שזה יחד או לחוד, פרט אולי לשלילה שתתעורר בסעדים על הפרה.

עו"ד תמיר אפורי: לטעמי, גם בסעדים על הפרה לא תהיה לזה שום משמעות, ואם יהיו ספקות בעניין הזה, כשנגיע לפרק הסעדים נבהיר את זה.

עו"ד תמיר אפורי: אם מעשה מסוים עשוי באופן פורמלי ליפול גם לגדר הזכות הזאת וגם לזכות הזאת, לא צריכה להיות לזה משמעות אופרטיבית כלשהי.

עו"ד תמיר אפורי: כדי לנסות ולכתוב חוק קריא, שיוכלו להבין מה הזכויות שניתנות, יש איזשהו ערך בכך שהדברים ניתנים בנפרד.

עו"ד תמיר אפורי: זה צריך להיות קריא לאדם שאינו מומחה דווקא בזכויות יוצרים.

משה כחלון: אתה חושב שתוספות יסרבלו את זה?

עו"ד תמיר אפורי: הם לא מציעים תוספת, הם מציעים למזג את סעיפים 14 ו-15 כדי שהם יהיו סעיף אחד.

עו"ד תמיר אפורי: ברגע שהורדנו את המילה מסחרי, זה חל על כל היצירות בשני המקרים, כך שאין לזה משמעות.

אתי בנדלר: למה לא כתבנו לגבי כל היצירות בפסקה (4)?

עו"ד תמיר אפורי: זאת שאלה טובה, יכול להיות שצריך לעשות את זה כך.

עו"ד תמיר אפורי: ברגע שהורדנו את המילה מסחרי, זה חל על כל היצירות.

אתי בנדלר: אם כך צריך לשנות את הנוסח.

עו"ד תמיר אפורי: אני לא חושב שיש משמעות אופרטיבית יתרה אם ממזגים את הסעיפים.

עו"ד תמיר אפורי: אני כן חושב שמבחינת היכולת של הציבור לקרוא את החוק ולהבין בערך מה הוא אומר, יש לזה יתרון בכך שזה שידור, ואנשים מבינים פחות או יותר מה הוא שידור.

עו"ד תמיר אפורי: לגבי העמדה לרשות הציבור – גם את זה אנשים מבינים, פחות או יותר.

עו"ד תמיר אפורי: בתשובה לשאלה של עורכת הדין בר-און, היא בעצם חוזרת במידה מסוימת על הדיון הקודם בשאלת הגדרת המושג לציבור.

עו"ד תמיר אפורי: כפי שבעניין של ביצוע פומבי אני חושב שלא נכון להגדיר את המושג לציבור, גם בביטוי שידור, לא נכון להגדיר את המושג ציבור.

עו"ד תמיר אפורי: זה מושג קשה מאד להגדרה.

עו"ד תמיר אפורי: צודקת עורכת הדין בר-און שיש הבדל בין בית משותף עם אנטנה לבין מלון וכו', אבל לעניות דעתי התשובה הזאת לא יכולה להיעשות בחוק.

עו"ד תמיר אפורי: לכן אני מציע שלא להגדיר את הביטוי לציבור.

עו"ד תמיר אפורי: להערתו של עורך הדין יוחאי חי, התשובה תינתן בסעיף 15.

פרופ' ניבה אלקין-קורן: אתה יכול בבקשה להבהיר את ההבדל בין ביצוע פומבי באמצעות מכשיר, שזה עתה הצביעו עליו, לבין שידור?

פרופ' ניבה אלקין-קורן: הטענות שנשמעות הן שביצוע פומבי באמצעות מכשיר משמעותו שידור ואכן הפסיקה עד היום התייחסה לזה כמו אל שידור והחוק כיסה על זה.

פרופ' ניבה אלקין-קורן: העובדה שאתה אומר: אולי נבהיר מה שפעם לא היה ברור, היא בעייתית מכיוון שהיא לא רק לגבי סעדים אלא גם לגבי כל אותם פטורים בחוק.

פרופ' ניבה אלקין-קורן: ניתן פטור לביצוע פומבי – האם הוא ניתן גם לשידור?

פרופ' ניבה אלקין-קורן: האם הוא ניתן גם להעמדה בציבור באותם מקומות שבהם יש חפיפה?

פרופ' ניבה אלקין-קורן: מדובר באותה זכות ולכן בכל מקום בחוק, שנאמר בו ביצוע פומבי, להתיר גם שידור והעמדה לציבור לגבי אותם המקרים, שבהם תהיה חפיפה.

פרופ' ניבה אלקין-קורן: לכן יכול להיות שמוסיפים פה עוד זכות שבמקום לסייע רק מסרבלת.

עו"ד תמיר אפורי: כוונת המילים: ביצוע פומבי באמצעות מכשיר, לא היתה שזה יהפוך להיות תחליף לזכות השידור.

עו"ד תמיר אפורי: הכוונה היתה שיש אנשים ששומעים את זה באוזניהם, באופן הטבעי הרגיל, אלא שהדרך שבה זה מושמע להם היא בעזרת מכשיר.

עו"ד תמיר אפורי: לי נראה די ברור שביצוע פומבי מתייחס לאנשים שנמצאים באיזשהו מקום ומשהו משמיע להם להבדיל משידור, שכל אחד נמצא בביתו הפרטי.

עו"ד תמיר אפורי: זה המצב הרגיל של שידור, כשכל אחד נמצא בביתו הפרטי והמשדר משדר לציבור.

עו"ד תמיר אפורי: אולי אף אחד לא מקשיב ואולי כל המכשירים כבויים באותה שעה וזה עדיין שידור.

עו"ד תמיר אפורי: אפשר היה לכתוב סעיף אחד גורף אבל יהיה קשה להבין את החוק.

עו"ד תמיר אפורי: בנוגע לפטורים, בהחלט היתה כוונה להבחין בפטורים ולומר שדברים שמותר לעשות בביצוע פומבי, לא בהכרח מותר לעשות בשידור.

עו"ד תמיר אפורי: התשובה היא לא, לא מותר לעשות בשידור.

עו"ד ערן ברקת: סעיף 23 אומר ש"ניתן לשדר יצירה.

עו"ד ערן ברקת: ..

עו"ד ערן ברקת: שנמצאת בקביעות במקום ציבורי".

עו"ד ערן ברקת: נניח שמישהו שם מצלמה ונותן גישה לאינטרנט.

עו"ד ערן ברקת: על זה יגידו שזה לא שידור אלא העמדה ברשות הרבים.

עו"ד ערן ברקת: שידור מותר, אבל לשים מצלמה שאנשים יוכלו לראות את זה מרחוק, זה מקום ציבורי.

עו"ד ערן ברקת: זאת רק דוגמה אחת.

עו"ד ערן ברקת: יכול להיות שהפתרון הוא לעבור ולסרוק את כל סעיפי הפטור למיניהם, לראות שאנחנו לא מפספסים שום דבר.

עו"ד ערן ברקת: זה נושא שצריך לשים לב אליו.

עו"ד נדב העצני: היות ואין ספק שבחוק לא ניתן להגיע לפתרון כל בעיה ולרזולוציות המדויקות, יש כל מיני בעיות שניתן להציב בכל אחת מההגדרות האלה, צריך לספק את מקסימום הכלים לפרשנות של החוק.

עו"ד נדב העצני: יש באמת בעיה משמעותית בפסיקה להפריד את הביצוע הפומבי מהאלמנטים האחרים, מהשידור והאפשרויות לניצול מסחרי.

עו"ד נדב העצני: הדברים האלה מתערבבים הרבה מאד פעמים ואפשר לראות דוגמה לפסקי דין, בהם שופטים מגיעים למסקנות הפוכות.

עו"ד נדב העצני: לכן, בהחלט, ככל שיהיו יותר כלים וככל שכל אחת מהזכויות תפורט, יהיו לפרשנים ולבתי הדין יותר כלים כדי ליישם אותן על הנסיבות הספציפיות שבהן יצטרכו להכריע.

עו"ד נדב העצני: לכן החיבור של הסעיפים פשוט לא נכון וצריך להשאיר אותם בנפרד.

טוני גרינמן: חשוב לעמוד על ההפרדה בין השידור לבין ההעמדה לרשות הציבור.

טוני גרינמן: העמדה לרשות הציבור היא פעולה יותר פסיבית והשידור הוא פעולה אקטיבית של המשדר.

טוני גרינמן: העמדה לרשות הציבור היא פעולה שנעשתה פעם אחת ועכשיו אנשים מקרב הציבור הם אלה שמושכים את היצירה, הם יוזמים את הפעולה.

טוני גרינמן: העמדה לרשות הציבור היא בפירוש לא שידור.

עו"ד אייל פרייס: הדרך שבה זה מנוסח כיום היא הניסוח הנכון ובהתאם לכל ההגדרות המשפטיות, כפי שאנחנו מכירים אותן, שנדונות באמנות ובבתי המשפט.

עו"ד אייל פרייס: מבחינה זאת צודק עורך הדין גרינמן שההפרדה הזאת במקומה.

עו"ד אייל פרייס: זכות של שידור נפרדת מזכות העמדה לרשות הציבור.

עו"ד אייל פרייס: זכות השידור נגזרת מאמנת ברן, בעוד הזכות בסעיף 15 נגזרת משתי אמנות אחרות, שעוסקות במישור הדיגיטלי.

עו"ד אייל פרייס: לכן האבחנה הזאת היא אבחנה נכונה.

אתי בנדלר: מה עם שידור באינטרנט?

עו"ד אייל פרייס: יכולים להיעשות שני סוגים של שידורים באינטרנט.

עו"ד אייל פרייס: יכול להיעשות שידור רדיו באינטרנט – במקום להעביר את זה באמצעים אלחוטיים מעבירים את זה באינטרנט.

עו"ד אייל פרייס: זה יכול להיעשות בצורת שידור סימולטני או לא סימולטני וזה נופל בגדר סעיף 14.

עו"ד אייל פרייס: סעיף 15 עוסק במשהו אחר, במצבים של שיתופי קבצים, שבהם בא אדם ומרשה לאחרים לשתף את הקבצים שנמצאים אצלו במחשב.

עו"ד אייל פרייס: בכך יש העמדה לרשות הציבור.

אתי בנדלר: ייתכן שאתם צודקים, אבל הקושי שלו הוא שעורך דין אפורי אומר שכאשר קוראים את זה, פחות או יותר מבינים, כי זה מתייחס לדבר אחד וזה מתייחס לדבר אחר.

אתי בנדלר: אני, אחרי ששמעתי את הכול, כמי שלא היתה בקיאה כל כך בנושא לפני שהוועדה התחילה לדון בזה, אני שואלת:

אתי בנדלר: מאיפה אני צריכה ללמוד את זה ש-15 זה רק שיתוף קבצים.

עו"ד אייל פרייס: אנחנו לומדים את זה מדברי ההסבר, שאומרים לנו מפורשות מה מהותה של הזכות הזאת, שבאה מאמנת וויפו.

עו"ד אייל פרייס: אני חושב שלבתי המשפט לא תהיה שום בעיה להבין את הרקע.

אייל שגיא: אם אנחנו רוצים להפריד בין 13, 14 ו-15, אפשר לכתוב בצורה מפורשת שביצוע פומבי לא כולל שידור ולא כולל העמדה של יצירה לרשות הציבור.

עו"ד נדב העצני: יש נסיבות שזה כן יכלול.

משה כחלון: אני מבקש להעמיד להצבעה את סעיף 11(4) בתוספת המילים "כל היצירות" ומחיקת פירוט היצירות.

משה כחלון: הצבעה בעד סעיף 11(4) – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיף 11(4) נתקבל.

משה כחלון: סעיף 11(4) נתקבל.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצביע על סעיף 14 עם התיקון שסוכם.

משה כחלון: הצבעה בעד סעיף 14 – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיף 14 נתקבל.

משה כחלון: סעיף 14 נתקבל.

משה כחלון: אנחנו עוברים לדון בסעיף 15.

עו"ד תמיר אפורי: סעיף 15: "העמדה של יצירה לרשות הציבור היא עשיית פעולה ביצירה, כך שתהיה לאנשים מקרב הציבור גישה אליה ממקום ובמועד לפי בחירתם.

עו"ד תמיר אפורי: בסעיף 11(5) נאמר: "העמדת היצירה לרשות הציבור כאמור בסעיף 15, לגבי כל סוגי היצירות".

עו"ד תמיר אפורי: לסעיף זה לא היו הערות מהותיות.

ירמיהו קדושי: העמדה של יצירה לרשות הציבור היא לפעמים גם למטרת יחסי ציבור.

ירמיהו קדושי: יש הרבה אומנים שפותחים אתר אינטרנט משלהם, שהיצירות הן שלהם ויש להם הזכות המלאה להשמיע את הדברים האלה.

ירמיהו קדושי: יש יצירות שנמצאות באופן כפול בהרבה מקומות.

ירמיהו קדושי: תקליט הוא אוסף יצירות, שמחזיקים בו בעלי זכויות יוצרים.

משה כחלון: נגיע לזה בנושא הפטורים.

חנני רויכמן: במידה ואדם עושה פעולות פסיביות, שגורמות לכל התוכן שיש לו בבית להיות מועמד לרשות הציבור, האם הוא עבריין?

עו"ד תמיר אפורי: אנחנו לא נמצאים בפרק הפלילי.

חנני רויכמן: האם אני יכול למנוע ממנו לעשות דברים כאלה על יצירות שלי?

חנני רויכמן: תמיד יש שאלה האם אדם נקט בפעולה אקטיבית, יזומה, במחשבה תחילה וכו' או שמתוך תופעת לוואי של רצון להוריד קבצים הוא גם נותן את הקבצים שלו.

עו"ד תמיר אפורי: התשובה מאד ברורה.

עו"ד תמיר אפורי: הסעיף הזה עוסק בזכויות אזרחיות.

עו"ד תמיר אפורי: בשאלה של זכויות אזרחיות, ככל שמה שהוא עושה נותן לאנשים מקרב הציבור גישה למקום וממועד לפי בחירתם, יש לך זכות משפטית למנוע את הפעולה הזאת ולתבוע ממנו פיצויים.

חנני רויכמן: האם נכון לומר גם במעשה וגם במחדל?

עו"ד תמיר אפורי: כמו כל דבר במשפט הישראלי.

עו"ד תמיר אפורי: מה זה במחדל?

חנני רויכמן: אני אתן לך דוגמה – הוא הוריד תוכנה לשיתוף קבצים בשביל להוריד קבצים ממקומות אחרים, ובתוכנה כל הקבצים שלו מועמדים לרשות הציבור.

חנני רויכמן: הוא יכול לטעון, לכאורה, שהוא לא עשה שום דבר, הוא רק הוריד תוכנה כדי להביא קבצים אליו, אבל בעקיפין נוצר מצב שבו הוא גם מעמיד את הקבצים שלו לרשות הציבור.

עו"ד תמיר אפורי: בזכויות האזרחיות האלה אין יסוד נפשי.

עו"ד תמיר אפורי: הפעולות לא צריכות להיעשות בכוונה.

עו"ד תמיר אפורי: גם מי שעושה פעולה בלי שום כוונה ובלי ידיעה, הפעולה נכללת בגדר החוק.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: אנחנו מצביעים על סעיף 15.

משה כחלון: הצבעה בעד סעיף 15 – פה אחד.

משה כחלון: נגד – אין נמנעים – אין סעיף 15 נתקבל.

משה כחלון: סעיף 15 נתקבל.

משה כחלון: אנחנו עוברים לסעיף 16.

עו"ד תמיר אפורי: סעיף 16: "עשיית יצירה נגזרת היא עשיית יצירה המבוססת באופן מהותי על יצירה אחרת, כגון תרגום או עיבוד".

עו"ד תמיר אפורי: פסקה 11(6) אומרת: "עשיית יצירה נגזרת, כאמור בסעיף 16, ועשיית הפעולות המנויות בפסקאות (1) עד (5) ביצירה הנגזרת כאמור, לגבי יצירה ספרותית, אמנותית, דרמטית ומוסיקלית".

עו"ד תמיר אפורי: הערות – קשת מציעים להגדיר את המונח יצירה נגזרת כהכנת יצירה המשנה באופן מהותי את היצירה המקורית, תוך עמידה בדרישות המקוריות והקיבוע.

עו"ד תמיר אפורי: הם מבקשים לתת ביטוי למה שכבר אמור בדברי ההסבר גם בגוף החוק.

עו"ד תמיר אפורי: הם מציעים להשמיט את המילה עיבוד, כדוגמה בהגדרה מה היא יצירה נגזרת והם מציעים נוסח אחר:

עו"ד תמיר אפורי: עשיית יצירה נגזרת היא עשיית יצירה מקורית ומקובעת בצורה מוחשית, המבוססת באופן מהותי על יצירה אחרת, אך שונה מאותה יצירה אחרת באופן מהותי כגון תרגום.

עו"ד תמיר אפורי: ניסיתי לחדד את העניין.

גלעד ארדן: מה הם מציעים, שהיא מבוססת באופן מהותי ושונה באופן מהותי?

עו"ד תמיר אפורי: הסעיף המוצע הוא שעשיית יצירה נגזרת הוא עשיית יצירה מבוססת באופן מהותי.

עו"ד תמיר אפורי: השאלה האם היא שונה באופן מהותי היא שאלה אחרת, שאינה שייכת לזכות לעשות יצירה נגזרת אלא להגנה על יצירה נגזרת בתור יצירה, והסעיף הזה לא עוסק בכך.

עו"ד תמיר אפורי: הגנה על יצירה נגזרת בתור יצירה היא חלק מהגנה כללית על יצירות וזאת דרישת המקוריות.

עו"ד תמיר אפורי: כמו כל יצירה אחרת, כדי שיצירה אחרת תהיה נגזרת כיצירה, היא צריכה להיות מקורית.

עו"ד תמיר אפורי: מה מידת השינוי, התוספת, שמקנה מקוריות, היא שאלה כמו בכל יצירה, מה היא מקוריות?

עו"ד תמיר אפורי: החוק לא נותן לזה תשובה ולא צריך לתת.

משה כחלון: אם יצירה נגזרת היא תרגום של שיר, למשל.

עו"ד תמיר אפורי: יש שתי שאלות נפרדות.

עו"ד תמיר אפורי: היוצר של היצירה הראשונה בזמן, מה הזכות שלו לגבי השני?

עו"ד תמיר אפורי: מתי השני צריך לבקש את רשותו?

עו"ד תמיר אפורי: התשובה היא שכאשר רוצים לעשות פעולה, שהיא עשיית יצירה נגזרת, צריך לבקש את רשותו של היוצר הראשון.

עו"ד תמיר אפורי: זה מה שאומר סעיף 16.

משה כחלון: ואם לא ביקש?

עו"ד תמיר אפורי: הוא הפר את זכות היוצרים ואפשר לתבוע אותו.

משה כחלון: מה מעמד של העתקה או של יצירה נגזרת?

גלעד ארדן: ואיפה נקבע מה מהותי?

גלעד ארדן: בית המשפט אמור לקבוע?

עו"ד אייל פרייס: היא מוגנת ולא ניתן להשתמש בה עד שלא יפקעו הזכויות ביצירה המקורית.

עו"ד תמיר אפורי: צריך להבחין בין שני דברים, בין יצירת הבסיס ומה שיש ליוצר יצירת הבסיס ובין היצירה הנגזרת ומה שיש משפטית ליוצר היצירה הנגזרת.

עו"ד תמיר אפורי: ספר ותרגום שלו – ספר שנכתב במדינה אחרת מוגן בישראל ומישהו בישראל רוצה לתרגם אותו.

עו"ד תמיר אפורי: הוא לא ביקש את רשותו וכתב תרגום.

עו"ד תמיר אפורי: התרגום הוא יצירה, אבל הוא לא יכול לעשות בו שום שימוש שמוגן בזכויות יוצרים, למשל: הוא לא יכול להדפיס עותקים ולמכור אותם משום שזאת תהיה הפרה של זכות היוצרים של מחבר הספר.

עו"ד תמיר אפורי: לעומת זאת, התרגום הוא שלו.

משה כחלון: הוא שלו, אבל הוא לא יכול לעשות בו שימוש.

עו"ד אייל פרייס: עד לפקיעתה של הזכות המקורית.

עו"ד תמיר אפורי: או ברשות.

עו"ד אייל פרייס: יבוא יום שבו תפקע הזכות המקורית והוא יוכל להתחיל להשתמש בה.

משה כחלון: למרות שהיצירה נולדה בחטא, יש לה מעמד משפטי.

עו"ד תמיר אפורי: היצירה הנגזרת בפני עצמה מוגנת.

משה כחלון: למה אנחנו צריכים להגן?

עו"ד תמיר אפורי: זה לא קשור לסעיף הזה.

גלעד ארדן: מכיוון שזה מוגבל בזמן, אם אדם לא ביקש רשות מהמחבר של היצירה המקורית וזה אצלו במגירה, לתרגום הזה גם יש הגנה ואדם אחר לא יכול להשתמש בו.

גלעד ארדן: עצם ההפרה היא שהוא לא ביקש רשות מהראשון ותרגם, אבל בעוד כמה שנים...

גלעד ארדן: אני לא יודע לכמה שנים זה מוגן.

עו"ד תמיר אפורי: לפי משך חייו של יוצר היצירה המקורית ועוד שבעים שנה.

עו"ד תמיר אפורי: הוא יכול לתרגם יצירה של מישהו, שמת כבר לפני שישים שנה ובעוד עשר שנים זה יפקע.

עו"ד תמיר אפורי: זה גם יכול לקרות.

עו"ד תמיר אפורי: עשר שנים אסור לו לעשות שימושים בתרגום שהוא עשה.

עו"ד תמיר אפורי: כמובן שהוא יכול לקבל רשות.

עו"ד תמיר אפורי: הסעיף הזה אינו עוסק בזכויות שיש או אין למתרגם.

עו"ד תמיר אפורי: הסעיף הזה עוסק בזכויות של מי שכתב את יצירת הבסיס.

עו"ד יוחאי חי: יש לי בעיה עם סעיף 16.

עו"ד יוחאי חי: יש לי בעיה עקרונית עם הצגת הנורמה המשפטית או על דרך ההדרכה של בתי המשפט לקבוע מה היא יצירה נגזרת, על ידי זה שנותנים לבית המשפט דוגמאות למה ייחשב יצירה נגזרת.

עו"ד יוחאי חי: הדוגמאות תרגום או עיבוד שונות מאד אחת מהשנייה והן גם יוצרות סתירה פנימית.

עו"ד יוחאי חי: מדוע?

עו"ד יוחאי חי: אם זאת יצירה שמבוססת באופן מהותי על יצירה אחרת, אפשר להתייחס לתרגום כמבוססת כי היא לא משנה את התוכן המהותי, אבל עיבוד הוא פרטיטורה שלמה, זאת יצירה שעומדת על רגליה, כל זכויות היוצרים שמורות למעבד.

עו"ד יוחאי חי: זאת לא יצירה נגזרת מבחינה זאת שהיא לא נשענת על הרעיונות המוסיקליים.

עו"ד יוחאי חי: הזיקה היחידה שיש בין עיבוד לבין קו לחן היא זיקה ברמה של מוסיקולוגיה.

עו"ד יוחאי חי: זאת לא זיקה משפטית.

עו"ד יוחאי חי: אפשר להתייחס לזה כאל יצירה משותפת.

עו"ד ורד אשכנזי: המילה עיבוד רחבה מדי ומה שיוצא הוא שכל שינוי קל ערך וקטן ביצירה עלול להיחשב כעיבוד.

משה כחלון: איך היית מצמצמת אותה?

עו"ד ורד אשכנזי: הייתי אומרת שינוי מהותי, משהו שלוקח את היצירה ועושה שינוי בה שינוי מהותי.

עו"ד ורד אשכנזי: ברור שתרגום הוא שינוי של היצירה, אבל עיבוד שלא מסבירים מהו...

עו"ד יוחאי חי: יש חשש של הטיה, זה ברור לגמרי.

אורית פוגל: ברגע שהופכים יצירה לסימפונית, זאת בדיוק אותה יצירה, אבל מנגנים אותה בכלים שונים.

אורית פוגל: בין הפילהרמונית לבין הסימפונט במחצית הנגנים זה גם עיבוד, כי יש אדפטציה והכל עיבודים.

אורית פוגל: צריך לראות שזה לא נופל בקטגוריה של זכות חדשה אלא של אדפטציה.

ירמיהו קדושי: יש הרבה אומנים שמבצעים שירים מחדש.

ירמיהו קדושי: אני חושב שכל עוד הם מדווחים לאקו"ם על הכותב והמלחין אין סיבה שמישהו השיג בעבר את המוסיקה יוכל לבוא בטענות ולהגיד שיש פה יצירה נגזרת.

ירמיהו קדושי: גם בתוך הפדרציה עצמה יש 20-30 גרסאות של שירים מסוימים.

ירמיהו קדושי: אמנים עולים לבמה ושרים בהופעה חיה וזה משודר לכן לא הגיוני שבכל ביצוע מחדש של יצירה, יצטרכו לשלם אחורה להרבה אנשים.

ירמיהו קדושי: הבעיה השנייה היא ש-80% מהמוסיקה הים-תיכונית, מבוססת על לחנים מעמים שונים – פרס, יוון, טורקיה.

ירמיהו קדושי: אני חושב שהאמנים באותן ארצות שמחים מאד שהמוסיקה שלהם מושמעת כאן בחאפלה או באירועים משפחתיים.

ירמיהו קדושי: אני מציע שכל מה שקשור ליצירות מחו"ל, שיהיה על פי האמנה הבינלאומית עם אותה מדינה וישלמו תמלוגים למלחין באותה מדינה או לאדם שמייצג אותו.

ירמיהו קדושי: אני לא מבין מה הסעיף אומר.

משה כחלון: יכול להיות שבמוסיקה זה פחות משמעותי ובתחומים אחרים כן.

גלעד ארדן: בקריוקי אפשר לתבוע?

עו"ד תמיר אפורי: קריוקי זה ביצוע פומבי?

גלעד ארדן: בוודאי.

גלעד ארדן: אנשים באים לשיר ולשמוע אחרים שרים.

חנני רויכמן: התקליט הוחרג מזכות של יצירה נגזרת ולכן הוצאתי בכתב הערה.

חנני רויכמן: יש זכות קיום ליצירה מוסיקלית בפני עצמה ויש זכות קיום ליצירה המוגדרת בחוק כתקליט.

חנני רויכמן: ההבדל המהותי בין היצירה המוסיקלית לתקליט הוא כל אוסף הקונוטציות שהשומע מתחבר אליו והוא שומע דווקא את הביצוע המקורי.

חנני רויכמן: כשמשת

חנני רויכמן: משים מסחריים מסוימים בוחרים להשתמש דווקא בפס הקול המקורי, בתקליט, ולגזור אותו בצורות כאלה ואחרות, לבוא ולהגיד שדווקא ליוצר התקליט שהשקיע את מירב המאמצים הכלכליים שאין לו שום זכות כלכלית, זה לא במקום.

חנני רויכמן: ההערה היא לסעיף 11(6).

עדי שי: האם לא ראוי להוסיף גם אבחנה של שינוי מהותי, וזה משום שבכל מצב של הקלטה מחדש של שיר מתבצע שינוי מסויים.

עו"ד תמיר אפורי: כתבנו בדברי ההסבר שיצירה נגזרת היא יצירה שיש בה כמכלול את המקוריות הנדרשת להגנת זכות יוצרים.

עו"ד תמיר אפורי: הביטוי שהם הציעו – שינוי מהותי מהיצירה המקורית, לא מוצלח.

עו"ד תמיר אפורי: בהחלט התכוונו לכך שהשינוי צריך להיות כזה, שהוא עומד בדרישות המקוריות.

עו"ד תמיר אפורי: אם חושבים שזה לא מספיק בדברי ההסבר וצריך לכתוב את זה בגוף הסעיף, זה נראה לי בסדר.

עו"ד תמיר אפורי: אפשר לכתוב: עשיית יצירה נגזרת תהיה עשיית יצירה מקורית, המבוססת באופן מהותי על יצירה אחרת.

עו"ד תמיר אפורי: ביצוע פומבי של יצירה הוא לא עשיית יצירה נגזרת ולו מן הטעם הפשוט שלא נוצרת יצירה.

עו"ד תמיר אפורי: ליצירה יש דרישת קיבוע.

עו"ד תמיר אפורי: אם לא מתקיים קיבוע, זה כבר אומר שאין בכך כדי להוות עשיית יצירה נגזרת.

גלעד ארדן: רק אם מישהו מוציא שיר חדש, שמבוסס ומשווק אותו?

עו"ד תמיר אפורי: מי שמוציא ביצוע חדש לשיר קודם, אני לא יכול להגיד שתמיד זה יהיה עיבוד חדש, כי צריך לבדוק האם יש מקוריות במה שהוא עשה.

עו"ד תמיר אפורי: יכול להיות, יש הרבה מקרים שכן והביצוע החדש שונה באופן מקורי.

עו"ד תמיר אפורי: הביצוע החדש הזה בהחלט כן טעון הסכמה של יוצר יצירת הבסיס.

גלעד ארדן: מה זה קיבוע?

עו"ד תמיר אפורי: הקלטה.

עו"ד תמיר אפורי: לגבי ביצועים חדשים של שירים, יש בהמשך הצעת החוק סעיף מיוחד, שמטפל בזה.

עו"ד תמיר אפורי: יש הערות לכאן ולכאן ולא קיבלנו ממך הערה כתובה בנושא, אבל אני מבין שהסעיף חשוב לך.

עו"ד תמיר אפורי: ככל שבאופן עקרוני אנחנו שואלים את עצמנו האם לעשות עיבוד טעון הסכמה של יוצר היצירה המקורית, התשובה היא כן.

עו"ד תמיר אפורי: אם יוצר היצירה המקורית הלך מן העולם לפני למעלה משבעים שנה, אין שאלה.

עו"ד תמיר אפורי: אם מדברים על דברים עממיים, זה גם דבר חמקמק.

עו"ד תמיר אפורי: אם זה שייך למישהו, הוא צריך לקבל ממנו רשות.

עו"ד תמיר אפורי: המצב המשפטי הוא כאשר צריך לבקש רשות ממישהו.

עו"ד תמיר אפורי: האם את הניהול של דרך קבלת הרשות עושים דרך דיווח לאקו"ם, הסכמים כאלה או אחרים?

עו"ד תמיר אפורי: זה כבר שלב אחר.

עו"ד תמיר אפורי: זאת השאלה איך מבצעים את הזכות, איך מקבלים את רשות.

עו"ד תמיר אפורי: קודם כל צריך לקבל רשות.

עו"ד תמיר אפורי: אם יש הסדרים שהשוק פועל לפיהם, זה טוב מאד, אבל החוק מקנה את הזכות.

עו"ד תמיר אפורי: לכל מי שחושב שהזכות הזאת רחבה מדי, אני חוזר ואומר שסעיף 12 לאמנת ברן אומר כך: Authors of literary or artistic works shall enjoy the exclusive right of authoristing adaptation, arrangments and other alterations of their works.

עו"ד תמיר אפורי: זה סעיף שמחייב אותנו, ואנחנו חושבים שהסעיף הזה סביר.

גלעד ארדן: הוא מחייב את הממשלה.

גלעד ארדן: יכולות להיות הרבה אמנות, שלא מתקיימות בחקיקה הישראלית.

עו"ד תמיר אפורי: בתוספת המילה מקורית, שתיכנס אחרי המילים עשיית יצירה.

עו"ד תמיר אפורי: הסיפור של יצירה נגזרת הוא העלאה של רמת ההפשטה מעבר לשכפול למשהו ברמה יותר מופשטת.

עו"ד תמיר אפורי: הרי כשאתה מעבד, אתה לא מעתיק פיזית משהו.

עו"ד תמיר אפורי: אתה לוקח ברמת הפשטה מסוימת את התוכן.

עו"ד תמיר אפורי: לגבי תקליט הזכות הזאת לא נתונה, היא לא נתונה בשום מקום שאני מכיר בעולם, היא לא יכולה להינתן ולא צריכה להינתן.

עו"ד תמיר אפורי: מה שמוגן לגבי תקליט זה ההקלטה הפיזית, לא רמות הפשטה כלשהן של מה שמוקלט.

עו"ד תמיר אפורי: מה שמוקלט הוא היצירה.

עו"ד תמיר אפורי: אם מישהו עושה "חיקוי" של התוכן המוקלט, יש לו עניין עם בעלי הזכויות ביצירה המוקלטת, אבל לא בתקליט.

עו"ד תמיר אפורי: בתקליט יש לו עניין רק אם הוא לוקח את ההקלטה הפיזית.

עו"ד תמיר אפורי: אם הוא לקח קטע קצר מההקלטה הפיזית, השאלה היא האם הקטע הקצר הזה עולה כדי העתקה של חלק מהותי.

גלעד ארדן: נניח שאני מבצע, עשיתי תקליט ומכרתי את כל הזכויות למי שהשקיע בתקליט שלי.

גלעד ארדן: בא מישהו חדש ועשה יצירה נגזרת מתוך קטע מאותו תקליט.

עו"ד תמיר אפורי: באיזו דרך הוא עשה את זה?

עו"ד תמיר אפורי: הוא העתיק את ההקלטה עצמה ושילב אותה בתוך משהו או שהוא הקליט מחדש?

גלעד ארדן: הוא לקח שיר מתוכו ועשה אותו בגרסת ראפ.

עו"ד תמיר אפורי: אין לזה שום קשר למפיק התקליט ויש לזה קשר לבעל הזכויות בשיר.

גלעד ארדן: אבל בעל הזכויות בשיר הראשון מכר את כל הזכויות שלו למי שהפיק לו את התקליט.

עו"ד תמיר אפורי: האם לקיחה של ארבע מילים היא חלק מהותי או לא?

עו"ד תמיר אפורי: אני לא רוצה להביע דיעה.

עו"ד תמיר אפורי: נניח לרגע שהוא לקח קטע שהוא עולה כדי חלק מהותי.

עו"ד תמיר אפורי: יש לו עניין עם בעל זכויות היוצרים ביצירה.

עו"ד תמיר אפורי: מי הוא בעל הזכויות היוצרים ביצירה?

עו"ד תמיר אפורי: מי שקנה אותה.

עו"ד תמיר אפורי: אם מפיק התקליט קנה אותה, זה שלו.

משה כחלון: האם זה מניח את דעתך?

חנני רויכמן: לא.

חנני רויכמן: אני חושב שהפרדה בין יצירה מוסיקלית לתקליט היא הפרדה מהותית.

חנני רויכמן: הפדרציה טענה כבר בשלב ההגדרות שהחרגה של תקליט למעמד של בן חורג בזכות היוצרים היא לא במקום.

משה כחלון: החלטנו על זה כבר?

אתי בנדלר: עדיין לא.

עו"ד תמיר אפורי: בכלל לא משנה מה בסעיף ההגדרות מופיע, אלא בסעיף המהותי.

משה כחלון: ברגע שנחליט לגבי המעמד של התקליט או מי בעל התקליט, נדון בכל הדברים.

עו"ד תמיר אפורי: זה סעיף ספציפי, שעומד בפני עצמו.

עו"ד תמיר אפורי: השאלה האם תקליט מוגדר כאן או שם, לא כל כך משנה.

אתי בנדלר: כשהוועדה תחזור לדון בשאלה מה הזכויות בכלל שחלות לגבי תקליט, אז, ככל שיהיה צורך, תחזור לסעיף הזה.

עו"ד תמיר אפורי: זאת שאלה שחוזרת לכל אורך החוק.

עו"ד תמיר אפורי: נשאיר את השאלה הזאת פתוחה לכל אורך החוק?

משה כחלון: ברגע שנחליט על מעמד של תקליט, היכן שיהיה צורך לחזור אני אפתח כל סעיף שיש לו נגיעה לתקליט לדיון מחודש.

משה כחלון: תנוח דעתך.

משה כחלון: אני מתחייב לפתוח לדיון מחדש גם סעיפים שהצבענו עליהם.

משה כחלון: סעיף 16 מאושר בתוספת המילה "מקורית".

משה כחלון: גם סעיף 11(6) מאושר.

עו"ד תמיר אפורי: סעיף 17 (א): "השכרה של יצירה היא השכרת עותקים ממנה לציבור, לצרכי מסחר, למעט השכרה של תוכנת מחשב או של תקליט הנלווים לחפץ אחר, שהוא המושכר העיקרי.

עו"ד תמיר אפורי: (ב) לעניין סעיף קטן (א), השכרה על ידי ספריה ציבורית או ספריה של מוסד חינוך אינה בגדר השכרה לצרכי מסחר.

עו"ד תמיר אפורי: השר, בהסכמת שר החינוך, התרבות והספורט, רשאי לקבוע סוגי מוסדות חינוך שעליהם יחולו הוראות סעיף קטן זה".

עו"ד תמיר אפורי: בסעיף 17(א) אנחנו מיישמים את הוראות הסכם טריפס.

עו"ד תמיר אפורי: היישום הזה כבר נעשה בעבר, בפקודת זכות יוצרים ובעקבות פסיקה שהיתה ונסיון שנרכש, מנסחים את זה בצורה קצת יותר מלוטשת, אבל זה לא חידוש מהותי.

עו"ד תמיר אפורי: בעקרון, ברגע שעותק חוקי של יצירה נמכר, מי שקנה את העותק מותר לו להשכיר, להשאיל ולמכור את העותק הזה כאוות נפשו.

עו"ד תמיר אפורי: זה נקרא כלל מיצוי הזכויות.

עו"ד תמיר אפורי: לכלל הזה יש חריג לגבי סוגים מסוימים של יצירות – סרטים, תקליטים ותוכנות מחשב.

עו"ד תמיר אפורי: למה דווקא ליצירות האלה?

עו"ד תמיר אפורי: כי כך נדרשנו באמנה הבינלאומית.

עו"ד תמיר אפורי: החריג זה מוגבל וצריך לשים לב לכך שהוא כולל מספר יסודות.

עו"ד תמיר אפורי: השכרה, שאנחנו מדברים עליה, היא להבדיל מהשאלה.

עו"ד תמיר אפורי: השכרה היא בתמורה, אפילו שקל, תמורה כלשהי – תמורה עקיפה, תמורה דחויה, תמורה בחליפין וכו'.

עו"ד תמיר אפורי: השאלה איננה בתמורה.

עו"ד תמיר אפורי: השכרה כפעולה פרטית בין שני אנשים לא נופלת לגדר הסעיף הזה.

עו"ד תמיר אפורי: כלומר, אם יש לי תקליט נדיר, שהגיע אליי ואני רוצה להשכיר אותו לחבר שלי, בתמורה, זה לא עומד בגדר השכרה.

עו"ד תמיר אפורי: אנחנו מדברים על הציבור ולא על אנשים פרטיים.

עו"ד תמיר אפורי: יסוד נוסף הוא לצרכי מסחר.

עו"ד תמיר אפורי: בסיפא הכוונה היא שתוכנת מחשב יש היום בכל דבר וכשאדם שוכר אוטו, רוב הסיכויים שבתוך האוטו יש כמה וכמה תוכנות מחשב.

עו"ד תמיר אפורי: כאשר יש השכרה של חפץ ובתוכו, דרך אגב, יש גם תוכנת מחשב או תקליט, זה לא יחול לגביהם.

עו"ד תמיר אפורי: אקו"ם העירו שאין הצדקה להחריג השכרה שאינה לצרכי מסחר.

עו"ד תמיר אפורי: גם השכרה שאינה מסחרית, יש בה שימוש ביצירה ואין הצדקה לשלול מן היוצר את זכותו לגבי השכרה כזאת.

עו"ד תמיר אפורי: IIPA, שהוא ארגון בינלאומי, ביקש להוסיף את הביטוי ORIGINALS OR COPIES והפדרציה ברוח דומה הציעו להבהיר כי השכרה היא למעט השכרת היצירה שלא על גבי עותק פיזי.

עו"ד תמיר אפורי: כן הם הציעו שהשכרה היא לרבות השאלה.

עו"ד תמיר אפורי: כדי לכלול מקרים שבהם היצירה מוענקת ללא תשלום, אך לצרכי מסחר, כגון בדרך של השאלה הדדית, תופעה הרווחת באינטרנט, שבה צד משאיל לרשות רעהו את יצירותיו ללא תמורה, תוך שרעהו מעמיד כנגד זאת את יצירותיו שלו.

גלעד ארדן: ומה עם מי שמשכיר יצירה כאשר העותק נמצא ברשותו בצורה שמפרה זכות יוצרים?

עו"ד תמיר אפורי: זה קל וחומר.

עו"ד תמיר אפורי: אפילו אם יש לו עותק חוקי, הוא צריך לבקש רשות.

עו"ד תמיר אפורי: בעקרון, יש לנו סעיף די רחוק בהמשך החוק שעוסק בפעולות בעותקים מפרים, ושם נאמר שפעולות בעותקים מפרים הם בפני עצמם הפרה.

עו"ד תמיר אפורי: פה אנחנו מדברים על פעולות בעותקים חוקיים, כמובן.

עו"ד תמיר אפורי: הפדרציה ביקשה להבהיר שזה יחול רק על עותקים פיזיים.

עו"ד תמיר אפורי: אין בכלל ספק ואני מסכים לחלוטין שהשכרה עוסקת רק בעותקים פיזיים, אבל אני חושב שזה ברור.

עו"ד תמיר אפורי: אנחנו מדברים על עותק וגם בשלב יותר מוקדם דיברנו על עותק.

עו"ד תמיר אפורי: עותק הוא דבר פיזי.

עו"ד תמיר אפורי: אני לא משכיר למישהו את זכות היוצרים.

עו"ד תמיר אפורי: אני משכיר למישהו עותק וודאי הוא צריך להיות פיזי.

עו"ד תמיר אפורי: בדוגמה שנתנה הפדרציה היא אמרה שגם אם זה ללא תמורה, כי אני יכול להעמיד לרשות מישהו לקחת מהמחשב שלי וכו'.

עו"ד תמיר אפורי: זאת לא השכרה של עותק.

עו"ד תמיר אפורי: זאת העתקה.

עו"ד תמיר אפורי: אם יש אצלי על המחשב משהו ואמרתי למישהו אחר: תשלם לי כך וכך שקלים תמורת הזכות לבוא ולעשות עותק מהדבר שנמצא אצלי, זאת לא השכרה.

עו"ד תמיר אפורי: זאת העתקה ולכן זה לא נוגע לעניין.

עו"ד תמיר אפורי: אין לי מחלוקת עם הפדרציה מבחינה מהותית, אבל זה לא שייך לכאן.

עו"ד תמיר אפורי: באמת חשוב מאד ולהבהיר שאנחנו מדברים רק על השכרה של עותקים פיזיים.

עו"ד אייל פרייס: באמצעות המחשב יכולים לקרות כל מיני דברים, שהם פועל יוצא של טכנולוגיה, לא של זכויות יוצרים.

עו"ד אייל פרייס: אני יכול לשלוח את הקובץ אליך למחשב, ליצור עותק אצלך ואני גם יכול לשדר לך את היצירה באופן שלא בהכרח זה נכנס לתוך הרובליקות המאד מאד קשיחות.

עו"ד תמיר אפורי: גם זאת לא השכרה.

עו"ד אייל פרייס: במקום שתיקח ממני את הדיסק, אני אעביר לך את זה עם זכות גישה לשלושה ימים.

עו"ד אייל פרייס: זה בדיוק אותו דבר כמו שאני אתן לך עותק מקורי לשלושה ימים.

עו"ד אייל פרייס: במצב כזה, שלא יהיה שום ספק, זאת השכרה בכפוף לכל ההגבלות שאמרת.

עו"ד תמיר אפורי: אנחנו לא ממציאים את הגלגל וישנו חוק השכירות והשאילה.

עו"ד תמיר אפורי: כתוב מה זה השכרה: מסירת החזקה לתקופה קצובה ובתמורה.

עו"ד אייל פרייס: חוק השכירות והשאילה הוא משנות השישים ואנחנו בעולם של קניין רוחני.

עו"ד אייל פרייס: אז לא היה אינטרנט.

עו"ד אייל פרייס: צריך לומר את הדברים בחוק הזה בצורה ברורה.

עו"ד תמיר אפורי: השכרה היא קבלת החזקה לתקופה קצובה.

עו"ד אייל פרייס: לא צריך לעשות חיים קשים לשופטים אלא לומר לכם שזאת השכרה.

עו"ד אייל פרייס: השכרה היא כל השכרה מכל מין שהוא.

עו"ד אייל פרייס: כאשר אתה רוצה לתת פטור לספריות ציבוריות, אמרתי שאותן ספריות ציבוריות יכולות להשכיר רק עותקים פיזיים, אבל לא יכולות להעביר באמצעות המחשב.

עו"ד תמיר אפורי: צריך לעשות קצת סדר.

עו"ד תמיר אפורי: ההערות פורצות את כל המסגרות המקובלות של חקיקה אזרחית ושל חקיקת זכויות יוצרים בארץ ובעולם ואת כל האמנות.

עו"ד תמיר אפורי: מה שנאמר פה לא מחובר בכלל למציאות שמוכרת לנו בדיני זכויות יוצרים.

עו"ד תמיר אפורי: השכרה היא מושג מאד ברור והיא מסירת חזקה בעותק פיזי.

עו"ד תמיר אפורי: נסיון להכניס תחת זכות ההשכרה פעולות אחרות, יעשה בלבול של כל המושגים וטשטוש של כל הגבולות בזכויות.

עו"ד תמיר אפורי: כל פעולה שבה אני מעביר למישהו עותק, היא פעולת העתקה, היא לא פעולת השכרה.

פרופ' ניבה אלקין-קורן: אנחנו שוב חוזרים לחפיפה.

פרופ' ניבה אלקין-קורן: הסדרנו את הסוגיות שמטרידות אתכם בהעתקה ובהעמדה לרשות הציבור.

פרופ' ניבה אלקין-קורן: נדמה לי שדי בהעמדה לרשות הציבור כדי לפתור את כל הבעיות ואין צורך להרחיב.

פרופ' ניבה אלקין-קורן: יש די בחקיקה היום כדי לכסות את המצבים האלה.

עו"ד תמיר אפורי: לגבי המילים ORIGINALS OR COPIES – בשיטת החקיקה אצלנו אנחנו לא נוהגים להגיד את זה, זה רק מבלבל.

עו"ד תמיר אפורי: כל הפעולות ביצירה יכולות להיעשות כך.

עו"ד תמיר אפורי: יש מדינות שמשתמשות בזה ואני לא מציע להכניס את זה פה, בזכות ההשכרה.

גלעד ארדן: אני צריך לעזוב, אבל אני מודיע שאני מתנגד לסעיף 17 כי אני עוד לא בשל להצביע עליו.

משה כחלון: אני רוצה לסיים את הדיון ללא הצבעה.

עו"ד תמיר אפורי: אני עובר לסעיף 17(ב).

עו"ד תמיר אפורי: אקו"ם, לגבי זכות ההשכרה, היתה להם הערה נוספת שקשורה לפסקה 11(7) וזה הולך יחד.

עו"ד תמיר אפורי: אקו"ם ביקשו שנוסיף לא רק השכרה לגבי תקליט, יצירה קולנועית ותוכנת מחשב אלא להוסיף גם תביעה של צלילים ביצירה הקולנועית, אשר הוחרגה במפורש מהגדרת תקליט.

עו"ד תמיר אפורי: דיברנו על זה בישיבה הקודמת ואני חוזר על מה שאמרתי.

עו"ד ארנן גבריאלי: הכוונה היא שגם היוצרים של היצירות, שמוקלטות על גבי תקליט, גם להם יש זכות השכרה.

עו"ד ארנן גבריאלי: כשמשכירים תקליט צריך לשלם תמלוגים לא רק למי שהקליט אלא גם למי שהיצירות שלו מוקלטות שם.

עו"ד ארנן גבריאלי: זה בעצם עיקר התקליט.

עו"ד ארנן גבריאלי: חשובות היצירות שמוקלטות ולכן הגיוני שהיוצרים שיצירותיהן מוקלטות על אותו תקליט יקבלו תמלוגים.

אסף אמיר: זה כמו הסרט זוהר שמשכירים עשרות אלפי פעמים.

אסף אמיר: המפיק מקבל תמלוגים ואני לא מקבל כלום.

אסף אמיר: למה?

עו"ד תמיר אפורי: התשובה היא חוזית.

עו"ד תמיר אפורי: במערכת היחסים החוזית בין היוצרים השונים הם צריכים להסדיר את העניינים ביניהם.

עו"ד תמיר אפורי: החוק לא בא להחליף את מערכת היחסים החוזית בין הצדדים.

אסף אמיר: ליוצר יש את אקו"ם והיא מגינה על זכויות היוצרים.

אסף אמיר: למה הקימו את אקו"ם?

אסף אמיר: כי היוצר הוא החוליה הכי חלשה בשרשרת.

אסף אמיר: האנשים האלה, שיש להם מספיק כוח, מספיק עורכי דין ומספיק תקציבים, יכולים לכופף כל יוצר, שהוא חלש מטבעו.

אסף אמיר: צריך להוציא את האפשרות הזאת.

אסף אמיר: לא ייתכן לתת ליוצר את האפשרות בחוק לוותר על כל הזכויות שלו.

אסף אמיר: אסור דבר כזה.

אסף אמיר: אין דבר כזה.

עו"ד תמיר אפורי: אנחנו לא בנושא הזה.

עו"ד תמיר אפורי: הנושא של ויתור על זכויות הוא לא כאן.

משה כחלון: יש חוקים שלא מאפשרים לשעבד פנסיות, למשל.

משה כחלון: לא מאפשרים להכיר בקצבה של גמלאי כביטחון לבנק, כדי שלא ייווצר מצב שבו אותו אדם ייזרק לרחוב.

משה כחלון: אולי אפשר לחשוב על משהו כזה.

עו"ד תמיר אפורי: זה ברור לגמרי וגם סוג הטענות הזה עולה ויעלה, אבל הוא לא נוגע לעניין.

עו"ד תמיר אפורי: יש פרק לנושא ויהיה על זה דיון.

עו"ד תמיר אפורי: אנחנו דנים עכשיו בשאלה אחרת: האם כשמקנים את זכות ההשכרה מלכתחילה, צריך להקנות אותה בתקליט או גם בכל מה שהוקלט בו?

עו"ד תמיר אפורי: בסרט או גם בכל אחת ואחת מהיצירות הגלומות בו בנפרד?

עו"ד תמיר אפורי: לעניות דעתי התשובה היא לא.

עו"ד תמיר אפורי: הזכות צריכה להיות ניתנת פעם אחת ואם יש עניינים כספיים שצריכים להיות מוסדרים, הם צריכים להיות מוסדרים לא בין החנות שמשכירה לבין כל אחד מהיוצרים בנפרד, אלא מול המפיק.

עו"ד יוחאי חי: אני רוצה להצטרף לדבריו של עורך הדין אפורי.

עו"ד יוחאי חי: הקניית זכות בהשכרה ליוצר תגביל את השכירות ומאד חשוב לא להגביל מרגע שזה יוצא לאוויר העולם.

עו"ד ארנן גבריאלי: האמנה הבינלאומית קובעת בפירוש, בין היתר, שגם יצירות שמוקלטות ייכללו בזכות ההשכרה.

עו"ד ארנן גבריאלי: נכון שלפי האמנה כל מדינה זכאית להחליט לפי חוקיה, כלומר זה לא חלק מהמינימום המחייב.

עו"ד ארנן גבריאלי: אין שום סיבה למה מדינת ישראל תישאר על הסף הכי נמוך ולא תעלה עוד קומה ותתן גם ליוצרים את זכות ההשכרה.

מיכאל ספרד: הערנו על סעיף 19, שעוסק באותו עניין עקרוני – האם אפשר לתת פטור להפרת הזכות או לשימוש בזכות על ידי גורם לא מסחרי.

מיכאל ספרד: בהרבה פרויקטים לא מסחריים משתמשים בזכויות יוצרים באופן מאד מאד נרחב וגם הרבה עמותות וארגונים, שהם לא לצרכי רווח, עשויים לעשות שימוש מאד נרחב ביצירות.

מיכאל ספרד: לכן אנחנו מצטרפים להתנגדות של אקו"ם להגביל את זכות ההשכרה רק לנושאים שיש להם מימד מסחרי.

עו"ד תמיר אפורי: אנחנו נמצאים במסגרת מסוימת ועם כלל מיצוי הזכויות שאומר שברגע שקניתי עותק, מותר לי לעשות בו מה שאני רוצה – לתת אותו מתנה, להשכיר אותו או להשאיל אותו.

עו"ד תמיר אפורי: חריג לזה נקבע לגבי השכרה מסחרית.

עו"ד תמיר אפורי: לא הייתי רוצה להפוך את החריג לכלל.

עו"ד תמיר אפורי: החריג הוא חריג וצריך להשאיר אותו כפי שהוא.

עו"ד תמיר אפורי: בית המשפט העליון כבר דן במקרה שהיה בנושא הזה, ופירש מה זה לצרכי מסחר באופן שספריה ציבורית של עיריה היא לא לצרכי מסחר.

עו"ד תמיר אפורי: נמצאים פה בעיקר אנשים שמייצגים בעלי זכויות.

עו"ד תמיר אפורי: אין כאן גורמים שבאים לייצג את הציבור הרחב.

עו"ד תמיר אפורי: מי ששומר על האינטרס של האינטרס הרחב זה הממשלה וחברי הכנסת, אבל בעלי האינטרס שבאים לכאן לא מייצגים את האינטרס של הציבור הרחב.

משה כחלון: אוניברסיטאות זה ציבור רחב או אינטרסים?

עו"ד תמיר אפורי: אני לא רוצה לחלק להם ציונים.

עו"ד תמיר אפורי: יש להם אינטרסים משלהם ולפעמים הם גם כלי, שבאמצעותו הציבור הרחב גם ניהנה, אבל כמובן שהם קבוצת אינטרס בפני עצמה.

עו"ד תמיר אפורי: צריך להבין שחשיפה של עותקים של יצירות לציבור יש לה ערך ציבורי חיובי מובהק.

עו"ד תמיר אפורי: לא צריך להגביל אותו סתם.

עו"ד תמיר אפורי: צריך להגביל אותו כמה שצריך וכמה שצריך זה עד מסחרי.

יוריק בן-דוד: סעיף 17(א) מתייחס לסעיף 11(7), שקובע השכרה כאמור בסעיף 17.

יוריק בן-דוד: סעיף 11(7) גורע את זכות ההשכרה מיצירה מוסיקלית, אבל כן מעניק אותה לתקליט, ליצירה קולנועית ולתוכנת מחשב.

יוריק בן-דוד: אנחנו יושבים בשקט ושומעים כיצד נוצר הדבר שהוא לא יוצר, אלא מוצר נכנס תחת המטריה של החוק הזה, כלומר התקליט, הפלסטיק, נכנס ומקבל מתנה זכות יוצרים בחוק הזה.

יוריק בן-דוד: הפכת את המוצר ליצירה.

יוריק בן-דוד: אנחנו יודעים איך זה במדינות אחרות, אבל אי אפשר בסעיף (7) בחוק זכות יוצרים לגרוע מהיוצר את זכות ההשכרה ולתת אותה למוצר.

יוריק בן-דוד: זה אבסורד.

יוריק בן-דוד: זה חוק זכות יוצרים, הוא נועד להגן על היוצרים.

פרופ' ניבה אלקין-קורן: בסעיף 17(א) החשיבות של השאלה היא בדיוק באותם מקומות, שבהם אנשים לא יכולים לרכוש בכסף את העותק בגלל שידם אינה משגת.

פרופ' ניבה אלקין-קורן: לכן הם הולכים לספריה.

פרופ' ניבה אלקין-קורן: לכן הסעיף הזה צריך לחול רק באותם מקרים חריגים, רק לצרכי מסחר.

פרופ' ניבה אלקין-קורן: זה סעיף שמלכתחילה נועד רק לאותן יצירות, תקליטים ותוכנות מחשב, כי חששו שהשכרה תחליף את הרכישה, שאנשים ישכרו בחנות השכרה, יעתיקו מהר ויחזירו.

פרופ' ניבה אלקין-קורן: לסעיף הזה יש היום חשיבות פרקטית נמוכה ואפשר לבטל אותו, אבל אם משאירים אותו, בוודאי צריך להיות צער באותם ממדים שהיו לו כאשר המחוקקים בעולם חוקקו אותו בעידן הטרום-אינטרנטי, לפני שיתוף קבצים.

פרופ' ניבה אלקין-קורן: אנחנו עדיין עם הסרח הזה אבל אין בו שום צורך מהותי וצריך לדאוג שאם הוא יחוקק, הוא יהיה מאד מצומצם, על מנת שלא ישלול מהציבור הרחב את היכולת לקרוא ספרים, שהם בתקליטורים למשל, או להאזין למוסיקה כאשר הם לא יכולים לקנות את העותק החוקי.

פרופ' ניבה אלקין-קורן: אל תדחקו אותם עד כדי כך שהם יצטרכו להעתיק באופן לא חוקי מרשת האינטרנט.

עו"ד ארנן גבריאלי: השאלה היא מי צריך לשאת בנטל.

עו"ד ארנן גבריאלי: יכול להיות שמדינת ישראל צריכה להקים ספריות ציבוריות במחירים מאד זולים, כדי לאפשר את מה שאמרת.

עו"ד ארנן גבריאלי: זה לא אומר שהיוצרים הם הגוף שצריך לסבסד את זה.

עו"ד ארנן גבריאלי: אם מדינת ישראל חושבת שצריך לאפשר השכרה בצורה חופשית, אדרבה, שהאוצר יקציב את הכסף, למה היוצרים צריכים לשלם?

אורית פוגל-שפרן: אני מדברת על מוסדות ללא כוונות רווח, במקרה זה התזמורת.

אורית פוגל-שפרן: הרי יש גבול למה שאפשר להעמיס על הקהל, והקהל ממילא מסובסד כשהוא בא לתרבות ולא בא בהמוניו.

אורית פוגל-שפרן: אנחנו בעד.

אורית פוגל-שפרן: המקום שבו זה מתחדד בצורה הכי חריפה הוא בנושא החינוך.

אורית פוגל-שפרן: אנחנו חושפים את הילדים רק לדברים שמגיעים עד לקצה התחתון של המאה העשרים, אם היוצר מת צעיר במקרה.

אורית פוגל-שפרן: מעבר לזה, אנחנו לא יכולים לעשות את זה כי סל תרבות מוגבל ובתי הספר מוגבלים.

אורית פוגל-שפרן: אנחנו מגבילים את התרבות, במיוחד בחינוך, בגלל שזה נושא אחריו זכויות מכאן ועד להודעה חדשה.

עו"ד תמיר אפורי: סעיף קטן (ב) הוא יישום של מה שכבר נפסק בבית המשפט העליון.

עו"ד תמיר אפורי: לשאלה מה זה לצרכי מסחר, טענו חברות התקליטים שספריה עירונית של עיריית חולון פועלת לצרכי מסחר לעניין חוק זכות יוצרים, למרות שזה לא עניין מסחרי במובן הרגיל, כי מדובר בהרבה אנשים.

עו"ד תמיר אפורי: הטענה הזאת נדחתה בבית המשפט העליון ובית המשפט העליון אמר שאין להוציא מקרא מידי פשוטו.

עו"ד תמיר אפורי: הדברים כתובים.

עו"ד תמיר אפורי: מטרות מסחר הן מטרות מסחר וספריה ציבורית אינה פועלת למטרות מסחר.

עו"ד תמיר אפורי: אפשר היה לא לכתוב כלום בחוק ולהישאר עם הפסיקה, אבל חשבנו שנכון יותר שייצא מסר ברור, שיידעו את הגבולות וגם להסמיך שר לקבוע בתקנות בדיוק על מי זה חל, כך שספריות ציבוריות ומוסדות חינוך לא יצטרכו לשאול את עצמם האם הם בתוך פסק הדין של עיריית חולון או לא, אלא שיהיה כתוב בחוק שהם פטורים.

עו"ד תמיר אפורי: היתה שורה ארוכה של הערות, שכולן באו לשאול: למה אתה מכניס כל ספריה ציבורית?

עו"ד תמיר אפורי: אולי רק ספריה ציבורית שהוקמה לפי חוק?

עו"ד תמיר אפורי: למה כל ספריה ציבורית, אולי רק את הספריה הלאומית ולא ספריות ציבוריות אחרות?

עו"ד תמיר אפורי: היו הערות שזה צריך לעמוד במבחנים המקובלים באמנות הבינלאומיות להחרגה.

משה כחלון: מה זה מוסד חינוך?

עו"ד תמיר אפורי: זה ביטוי שקשה להגדיר אותו בחקיקה ראשית ולכן הצענו הפניה לתקנון, באופן שאפשר יהיה להיכנס לכל הניואנסים, כפי שמקובל לעשות בחקיקת משנה.

עו"ד תמיר אפורי: אפשר לעשות את זה גם באישור ועדה.

עו"ד תמיר אפורי: נדמה לי שקבענו בסוף החוק שזה באישור ועדה.

עו"ד תמיר אפורי: דבר אחד ברור מה זה כן – בתי ספר יסודיים, בתי ספר תיכוניים, אוניברסיטאות, מכללות.

עו"ד תמיר אפורי: אלה מוסדות חינוך.

עו"ד תמיר אפורי: האם גן חובה?

עו"ד תמיר אפורי: יצטרכו לבדוק את זה כי גם מערכת חינוך היא דבר שמשתנה.

עו"ד תמיר אפורי: יש בזה ניואנסים.

משה כחלון: אנחנו נמשיך בשבוע הבא.

משה כחלון: בישיבה הבאה נצביע על סעיף 17.

משה כחלון: אני מודיע לפרוטוקול שעל סעיף 11(5) הצבענו והוא עבר פה אחד.

משה כחלון: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.