ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 114, 2006-11-28 11:00

משה כחלון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005.

משה כחלון: בישיבה הקודמת אישרנו את סעיף 3 במלואו, ואת סעיף 4 למעט פסקה 4(א)(2).

משה כחלון: היום נמשיך לדון בסעיפים 5 ואילך, ככל שהזמן יתיר לנו.

משה כחלון: אני מבקש מעו"ד אפורי להתחיל בקריאת הסעיפים.

תמיר אפורי: סעיף 5 – היקף זכות היוצרים ביצירה

תמיר אפורי: (1) רעיון; (2) תהליך ושיטת ביצוע; (3) מושג מתמטי; (4) עובדה או נתון; (5) חדשות היום.

תמיר אפורי: " הסעיף הזה קיים גם היום בפקודת זכות יוצרים, בעקבות תיקון משנת 2000.

תמיר אפורי: הוא משקף עקרונות יסוד של דיני זכות יוצרים.

תמיר אפורי: לא היו עליו הערות.

תמיר אפורי: אתמול קיבלתי הערה מגוף בשם "יפעת", שביקש להכניס לגדר הדברים שאינם מוגנים צילומים כלשהם.

תמיר אפורי: אני מודה שלא הבנתי את פשר ההערה, היא לא כל-כך במקום.

תמיר אפורי: אם הם נמצאים כאן אולי יסבירו את כוונתם.

משה כחלון: נציג של "יפעת" נמצא כאן?

משה כחלון: לא.

משה כחלון: האם נמצא כאן נציג HOT?

משה כחלון: לא.

משה כחלון: קיבלתי מהם הערה.

תמיר אפורי: HOT כתבו לי בדואר האלקטרוני שהם טעו במספר הסעיף.

תמיר אפורי: היתה להם הערה בהקשר אחר, שלא קשורה לסעיף הזה, והם יעירו אותה כשנגיע לדבר על הבעלות (בסעיפים 32 ו-33).

משה כחלון: הם כתבו: "מוצע לקבוע כי יצירה ששולבה בהסכמת היוצר במסגרת יצירה אחרת לא תהא עוד מוגנת באופן עצמאי במסגרת השימוש ביצירה בתוכה שולבה.

משה כחלון: כך יובטח כי יצירות ששולבו בהן יצירות אחרות, כגון מחזה, סרט וכדומה, לא תהיינה מושא לבעלות מפוצלת של בעלים רבים באופן שיקשה על השימוש בהן ובסופו של יום ייפגע ביוצרים".

תמיר אפורי: הם מתייחסים לנושא הבעלות בסרטים.

תמיר אפורי: אני מציע בינתיים לא לעסוק בנושא הזה.

תמיר אפורי: נדמה לי שאפשר להצביע על סעיף 5 כי אין עליו הערות, אלא אם כן חברי הכנסת מבקשים לקבל הסברים נוספים.

משה כחלון: יש הערות לסעיף 5?

אליהו גבאי: מה זה "מושג מתמטי"?

תמיר אפורי: הרעיון בסעיף 5 הוא קביעת גבולות ההגנה על זכויות יוצרים, באופן שלא יגנו על רעיונות, עובדות ומושגים מתמטיים.

תמיר אפורי: כאשר חוקר מציע נוסחה הפותרת בעיה כלשהי – אין זכות יוצרים בדבר הזה.

תמיר אפורי: לפעמים זה יכול אולי להיות פטנט בהקשרים מסוימים, אני לא רוצה להביע על כך דעה, אבל זכות יוצרים אין בזה.

משה כחלון: נצביע על סעיף 5.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: בעד סעיף 5 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5 נתקבל.

משה כחלון: סעיף 5 נתקבל פה אחד.

תמיר אפורי: סעיף 6 – פרסומים רשמיים "על אף הוראות סעיף 4, לא תהא זכות יוצרים בחוקים, בתקנות, בדברי הכנסת ובהחלטות שיפוטיות של בית-משפט או של כל רשות שלטונית המפעילה סמכות שפיטה על-פי דין.

תמיר אפורי: " הרציונל של הסעיף הזה, שמסמכים רשמיים המהווים חלק מן הדין יהיו נגישים לציבור באופן מוחלט וללא כל סייג, אפילו לא הסייג העשוי לנבוע מזכויות יוצרים.

תמיר אפורי: בחוק הנוכחי יש זכות יוצרים לחוקים ותקנות, זכות הנמצאת בידי המדינה.

תמיר אפורי: המדינה מכוח הנחיות פנימיות נוהגת לנהל את זכויות היוצרים האלה בדרך שלא מבקשת תמורה ונותנת רשות בחינם לכל מבקש, אבל מתנה את זה בכל מיני תנאים המבטיחים שימוש הולם ביצירות הללו בכל מיני היבטים: שזה לא יתיימר להיות פרסום רשמי, שלא יהיו הטעיות, שהדברים יפורסמו כפי שהם וכן הלאה.

תמיר אפורי: יש גישות שונות בעולם.

תמיר אפורי: מחלקת המידע והמחקר של הכנסת בחנה את הנושא.

אתי בנדלר: הסוגייה הזאת הטרידה אותי מאוד.

אתי בנדלר: שאלתי עצמי האומנם יש הצדקה לבטל לחלוטין את זכות היוצרים של המדינה בסוג כזה של מסמכים.

אתי בנדלר: בין כה ברור שמותר לעשות בכל המסמכים הללו כל שימוש שהוא על-ידי כל אחד כי אלה למעשה Public utilities, דברים העומדים לרשות הציבור גם על-פי חוק חופש המידע.

אתי בנדלר: אבל כאשר משחררים לגמרי את היצירות האלה – אפילו חוקים, פסקי-דין, החלטות שיפוטיות – מהגנת זכות יוצרים ללא מגבלה כלשהי, לכאורה אין שום כלי חוקי שמגן עליהם מפני סילוף או הטעיה וכיוצא בזה אם השימוש המטעה או המסלף לא מגיע לכדי עבירה פלילית.

אתי בנדלר: ביקשתי ממחלקת המידע והמחקר שלנו לבדוק מה מקובל בעולם בעניין הזה.

אתי בנדלר: מסתבר שיש מדינות שהמצב הוא כך, ויש מדינות שהמצב אחרת.

אתי בנדלר: לוּ דעתי תישמע, לא הייתי פוטרת את היצירות האלה מכלל היצירות המוגנות על-ידי זכות יוצרים.

משה כחלון: רק על מנת להכניס אותן לאיזה סעיף חקיקה, שאפשר יהיה לתבוע על הפרה?

אבשלום וילן: מה ההבדל ביניהם ובין דברי פרסום אחרים שמישהו מסלף ואז עומד לדין?

משה כחלון: אם מסלפים משהו שבמסגרת זכות יוצרים ניתן לתבוע על זכויות יוצרים.

משה כחלון: עו"ד אתי בנדלר אומרת שלא צריך ללכת את כל הדרך עד חוק העונשין ועבירה פלילית, אלא צריך לעצור כבר כאן, כאשר זו עבירה קלה יותר, ולאפשר לתבוע על כך.

אתי בנדלר: ככל שמדובר בהרשאה להשתמש ביצירות באופן חופשי ובלתי מוגבל, ובלבד שאין בזה כדי להטעות או לסלף, הדברים האלה מוגנים כך או כך.

אתי בנדלר: אני לא מציעה להטיל מגבלות כלשהן.

תמיר אפורי: אגיד אילו הערות נתקבלו ואציע את ההתייחסות שלי.

תמיר אפורי: היו הערות של שני גופים: של עיתון "הארץ" ושל לשכת עורכי-הדין.

תמיר אפורי: עיתון "הארץ" ביקש שני דברים.

תמיר אפורי: ראשית, לוודא שאין גם זכות מוסרית באותם פרסומים.

תמיר אפורי: בעניין זה בעצם אין קושי כי זה המצב על-פי החוק.

תמיר אפורי: זה עניין של אי-הבנה, מפני שבפרק על הזכות המוסרית נאמר שזכות מוסרית היא רק ביצירה שיש בה זכות יוצרים, לפיכך כאשר אמרנו שאין זכות יוצרים ברור שאין זכות מוסרית.

תמיר אפורי: זה רק עניין של הבהרה.

אתי בנדלר: כאשר אתה מדבר על "זכות מוסרית", כדאי שתזכיר במה מדובר.

תמיר אפורי: באופן כללי, "זכות מוסרית" היא הזכות של היוצר לציון שמו על היצירה, והזכות של היוצר למניעה של שינוי היצירה שעלול לפגוע בכבודו.

תמיר אפורי: עיתון "הארץ" ביקש לוודא שלגבי אותם פרסומים רשמיים גם אין זכות מוסרית, כך שלא ייצא שהאדם שחיבר את הצעת החוק, או שדיבר דברים בדברי הכנסת, לא תהיה לו זכות יוצרים אבל תהיה לו זכות מוסרית.

תמיר אפורי: התשובה היא שאין בעיה כי אין זכות מוסרית.

אליהו גבאי: מה הטענה של "יפעת"?

אליהו גבאי: הרי הם בסך הכול מצלמים מתוך קטעי עיתון.

משה כחלון: חבר הכנסת גבאי, "יפעת" העירו לסעיף הקודם, לא לסעיף הזה.

תמיר אפורי: אני מודה, אני לא יכול לייצג את "יפעת".

לאה ורון: בכל מקרה, הם הוזמנו לדיון ואתמול שוחחנו ארוכות בטלפון.

תמיר אפורי: ההערה השנייה של עיתון "הארץ", שיש להרחיב את רשימת החריגים, רשימת האובייקטיבים שהם מחוץ להגנת החוק, באופן שיכללו גם דוחות של ביקורת, הצעות חוק ומסמכים נוספים, כמו צווים.

תמיר אפורי: התשובה היא זו: תקנות זה כמובן מושג משפטי.

תמיר אפורי: תקנות זה חקיקת-משנה בעלת פן חוקתי.

תמיר אפורי: אם קוראים לזה צו או תקנה, זה לא משנה.

תמיר אפורי: לעתים קרובות צו הוא בגדר תקנה וזה בוודאי חל עליו ככל שהוא בן פועל תחיקתי והוא בגדר דין.

תמיר אפורי: באשר לדוח מבקר המדינה, הממשלה אמנם מייצגת את מבקר המדינה בכנסת, ובכל אופן התקשרתי אליהם בטלפון וביקשתי את עמדתם.

תמיר אפורי: הם הסכימו שעל דוח מבקר המדינה יחול אותו הסדר שחל על חוקים, פסקי-דין ותקנות.

תמיר אפורי: זה נראה להם פתרון סביר.

תמיר אפורי: באשר להצעות חוק, דיברתי עם הגורמים הממונים על כך במשרד המשפטים וגם הם מסכימים שהסעיף יכול להיות מורחב באופן שגם הצעות חוק ייכללו.

תמיר אפורי: ההערה של לשכת עורכי-דין, שבמידה מסוימת קיבלה ביטוי גם בהערה של עיתון "הארץ", היא שצריך להרחיב את זה עוד יותר כך שיחול גם על פעולות מנהליות שאינן בגדר חיקוק או שאינן בגדר דין – הנחיות פנימיות, כל מיני מעשיים מנהליים או החלטות מנהליות שאינן עולות בגדר החלטה, כמו מינוי שניתן למישהו, רשיון שניתן למישהו, מסמכים רשמיים מן הסוג הזה.

תמיר אפורי: הם השתמשו בביטוי "הוראות מינהל" המופיע בחוק הפרשנות, שם הפירוט רחב מאוד.

תמיר אפורי: כפי שאמרה היועצת המשפטית, עו"ד בנדלר, בעולם יש גישות שונות לנושא זכויות יוצרים בפרסומים רשמיים.

תמיר אפורי: על-פי הגישה האנגלית, שהיא הגישה המתקיימת אצלנו בחוק הנוכחי, נותנים זכויות יוצרים לפרסומים רשמיים כמו לכל פרסום של כל גוף אחר, אבל זכויות היוצרים מנוהלות בדרך ציבורית, הכפופה למשפט הציבורי.

תמיר אפורי: המדינה לא מסרבת לתת רשות שימוש סתם כך, אלא להיפך, המדינה נותנת באופן גורף רשות להשתמש במסמכים מסוגים מסוימים, כאשר היא מבטיחה בתוך תנאי ההרשאה אינטרסים, לאו דווקא כלכליים, אינטרסים של אמינות וכן הלאה.

תמיר אפורי: יש גישה אחרת, הגישה האמריקאית, שם בחוק הפדרלי אין בכלל זכויות יוצרים לשום מסמך שממשלת ארצות-הברית הפדרלית מייצרת, משום סוג, לא חוקים ולא שום דבר אחר.

תמיר אפורי: לעומת זה, במדינות אין זה כך.

תמיר אפורי: יש גם גישה, הקיימת בארצות המשפט הקונטיננטלי, עליה ממליץ גם פרופ' וייסמן במאמר שחיבר ועסק בין היתר בנושא הזה, הקובעת איזה קו גבול.

תמיר אפורי: היא אומרת שמסמכים נורמטיביים הם מחוץ לגבול, בהם לא צריכות להיות זכויות יוצרים בכלל.

תמיר אפורי: מסמכים אחרים, כמו הנחיות מינהליות, תוכניות מיתאר, כל מיני דברים שהמדינה מייצרת – והמדינה מייצרת הרבה סוגי מסמכים – בהם כן יש זכות יוצרים, אבל זכות היוצרים הזאת מנוהלת בדרך ציבורית וכפופה למשפט הציבורי.

תמיר אפורי: אני סבור שהגישה שאנו מציעים סבירה ומאוזנת.

תמיר אפורי: אמרתי כבר אילו דברים אנו מסכימים להוסיף, אבל מעבר לכך, להרחיב את זה באופן גורף על כל הפעולות המינהליות לא יהיה נכון.

תמיר אפורי: זה לא נותן ביטוי לאינטרסים שיש למדינה, שהם לאו דווקא כלכליים.

משה כחלון: אבל איך מתגברים על הבעיה שעו"ד אתי בנדלר העלתה כאן, שנעשה סילוף או עיוות של המסמכים, אפילו לא זיוף?

תמיר אפורי: לגבי הבחירה בין האפשרות שהציעה היועצת המשפטית ובין ההצעה שאנו מציעים כאן, הייתי אומר שאין באמת הבדל דרמטי.

תמיר אפורי: אפשר להסתדר גם בלי הסעיף הזה בכלל, אבל כאן מועבר מסר לציבור, שדברים שהם בגדר דין אין בהם זכויות יוצרים.

משה כחלון: מה טוב לציבור?

תמיר אפורי: לעניות דעתי, הדברים שהם בגדר דין, עדיף שהחוק יאמר במפורש שאין בהם זכות יוצרים.

תמיר אפורי: כך קובעת הצעת החוק הממשלתית.

תמיר אפורי: זה לא סעיף שאי אפשר בלעדיו.

תמיר אפורי: אם הכנסת סבורה שנכון יותר להשאיר את זה לדרג של הנחיות כדי לאפשר שמירה על אינטרסים לא כספיים – זה סביר.

דור ליאונד: אני מטעם עיתון "הארץ".

דור ליאונד: אני רוצה לתת דוגמה שמטרידה אותנו מאוד – דוחות של ועדות חקירה.

דור ליאונד: תתארו לכם שמחר יהיה דוח של ועדת חקירה על בריחת בני סלע, על הכשלים במערכת, ועיתון לא יוכל לפרסם אותו כי מישהו יטען שהוא מחזיק בזכות יוצרים.

אתי בנדלר: הנושא זה מוסדר כבר בחקיקה אחרת ובפסיקה.

תמיר אפורי: השאלה חשובה.

תמיר אפורי: חוק זכות יוצרים, בכללו על כל הוראותיו, חייב לשמור על איזון חשוב בין זכויות של יוצרים ובין חופש הביטוי, צריך להקפיד על כך לכל אורך החוק.

תמיר אפורי: אני מסכים לחלוטין עם חברי עו"ד ליאונד, שצריך לדאוג לכך שחופש הביטוי יקבל ביטוי.

תמיר אפורי: אבל לדעתי התשובה לא בסעיף הזה.

תמיר אפורי: נדמה לי שהתשובה נמצאת בסעיף השימוש ההוגן, שנגיע אליו כפי הנראה בשבוע הבא.

אתי בנדלר: אולי כדאי להזכיר גם את חוק חופש המידע ואת הפסיקה בעקבות חוק חופש המידע.

תמיר אפורי: חוק חופש המידע וחוק זכות יוצרים זה מישורים שונים.

תמיר אפורי: לא די בכך שמידע מסוים חייב להיות פתוח לפי חוק חופש המידע, אלא צריכה להיות קביעה גם בחוק שלפנינו.

משה כחלון: עו"ד ליאונד מעיתון "הארץ" שאל שאלה.

משה כחלון: האם הבעיה הזאת מצאה פתרון?

תמיר אפורי: אני סבור שכן.

דור ליאונד: חשוב להגיד שזה לא סותר את הוראות חוק חופש המידע.

דור ליאונד: צריך לומר בפירוש כי אין בהוראות האלה כדי לפגוע בהוראות חוק חופש המידע.

משה כחלון: אתה רוצה לשמוע הצהרה לפרוטוקול?

משה כחלון: זה נאמר.

ערן ברקת: אני מלשכת עורכי-הדין.

ערן ברקת: ראשית, אני רוצה לומר שהשינוי כאן מבורך.

ערן ברקת: ככלל, נראה לנו שמעשי הממשל צריכים להיות פתוחים בפני הציבור, אלא מקום שיש חריג למנוע את זה מטעמים ראויים.

ערן ברקת: חוק זכות יוצרים הוא לחלוטין לא הכלי לטפל בבעיות שהיועצת המשפטית הנכבדה של הוועדה מעלה ובבעיות נוספות.

ערן ברקת: צריך להבין על מה אנו מדברים כששואלים אם יש זכות יוצרים או אין זכות כזאת.

ערן ברקת: אנו מדברים במסמך שפורסם ברבים, כולם רואים אותו, אם מופיע באינטרנט כולם יכולים להעתיקו למחשב בביתם ולשמור אותו, אבל אי אפשר לעשות העתקות נוספות: אי אפשר להקרין אותו בפומבי בלי הסכמה של בעל זכות היוצרים, שזה המדינה.

ערן ברקת: תיכף אתן מספר דוגמאות כאלה ואראה מה ההשלכות של זה בחיי היום-יום.

ערן ברקת: כלומר, השאלה האם לפרסם מסמך או לא לפרסם מסמך לא עולה כאן בכלל.

ערן ברקת: המדינה מחליטה מה היא מפרסמת ומה לא.

ערן ברקת: חל חוק חופש המידע הקובע שיש דברים שחייבים לתת אליהם גישה, אבל חוק חופש המידע לחלוטין לא רלוונטי למישור שלנו.

ערן ברקת: קודם כול מחליטים אם מפרסמים או לא.

ערן ברקת: השאלה שאנחנו מדברים עליה עכשיו, אחרי שכבר פרסמו והעמידו את המידע בגלוי בפני כולם, האם המדינה שומרת לעצמה זכות למנוע העברת עותקים של המסמך הזה הלאה.

ערן ברקת: זה המהות של חוק זכות יוצרים.

ערן ברקת: לא מדויק לומר שהכול פתוח.

ערן ברקת: אם תיכנסו לאתר הכנסת, הפרוטוקול של הדיון המתקיים כאן היום יופיע באתר האינטרנט, אבל אם מחר ארצה להוציא ספר עם פרוטוקולים של ישיבות הכנסת אולי לא אוכל.

ערן ברקת: אולי יש פתרון בחוק הכנסת, השאלה אם זה חל על ועדות או לא חל עליהן.

ערן ברקת: אומר כבר עכשיו שבמקרים שצריך להסדיר את עניין הפרסום, הסילוף או העיוות, מטעמים מידתיים וראויים צריך שהחקיקה תטפל בזה, אבל זה לא שייך בכלל לזכות יוצרים ולכן זה לא פתוח.

ערן ברקת: אם תיכנסו לאתר הכנסת, בתנאים הכלליים שנוסחו לפי נוסח של ועדת היגוי ממשלתית – זה מופיע גם באתר של משרד המשפטים – נקבע שאדם לא יכול לעשות שום שימוש מסחרי בחומר המופיע באתר הכנסת או באתר משרד המשפטים.

ערן ברקת: למשל, אני בעבודתי עוסק בפטנטים.

ערן ברקת: אם רשם הפטנטים קיבל החלטה בבקשה לרשום פטנט של אדם או לא לרשום פטנט של אדם, לרשום העברת בעלות או לא, עניינים אזוטריים לכלל הציבור אבל מעניינים את ציבור העוסקים במקצוע - - -

משה כחלון: אתה שואל האם ההחלטה מוגנת במסגרת זכויות יוצרים?

ערן ברקת: ההחלטה מוגנת, כי אם ההחלטה לא שיפוטית היא מוגנת על-פי ההצעה המונחת כרגע על השולחן.

ערן ברקת: אומר לכם כיצד נוהגת הפרקטיקה.

ערן ברקת: אני כבעל משרד בתחום הזה, כאשר אני מבקש להקים אתר אינטרנט כשירות לציבור וללקוחות שלי ולשים בו החלטות כאלה או אחרות ודברי חקיקה, אני פונה למשרד המשפטים לבקש רשות.

ערן ברקת: נכון שהפרקטיקה הקיימת היום, שיש אנשים שנותנים את האישור בליברליות, אבל בהצעת החוק הזאת קובעים שמגזר רחב מאוד של מסמכים ישמור על זכות היוצרים וסומכים שהמדיניות של הפקיד בסופו של יום תהיה ליברלית.

ערן ברקת: ההסדר הזה לא ראוי.

ערן ברקת: אם יש צורך להסדיר את הפצת המסמכים, צריך לעשות את זה בחוק אחר.

ערן ברקת: כך גם לגבי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

ערן ברקת: אם מישהו ירצה להוציא ספר שכולל אותם מסמכים ולמכור אותו, אסור לו.

משה כחלון: הדברים ברורים.

משה כחלון: לא נעבור עכשיו על כל משרדי הממשלה.

תמיר אפורי: הגישות שונות בתיאוריה, אולם לא כל-כך בתוצאה הסופית הפרקטית.

תמיר אפורי: כאשר המדינה מפעילה את זכות היוצרים שלה היא כפופה לכללי המשפט הציבורי, ובמסגרת הכפיפות הזאת הרשות או אי-הרשות שהיא נותנת לשימוש צריכה להיעשות בסבירות ומתוך עקרונות של חופש מידע, כך שאין בעיה פרקטית.

תמיר אפורי: מאז קוּם המדינה ועד היום, כל זמן שהסעיף הזה קיים, לא ידוע לי על בעיה, שביקשו לעשות שימוש במסמך רשמי והממשלה לא נתנה סתם, בשל סיבות שרירותיות.

משה כחלון: האם מישהו נתקל במקרה כזה?

משה כחלון: אם פרקטית זה לא משנה, נצביע על הסעיף כפי שהוא.

תמיר אפורי: לעומת זה, אני יכול לתת מספר דוגמאות על החשיבות שיש לזכות היוצרים לגבי מסמכים מינהליים, לא מסמכי חוק.

תמיר אפורי: למשל גוף מסחרי רוצה לפרסם את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

תמיר אפורי: אנחנו רוצים להרשות לו, אבל רוצים להתנות בכך שאם יש הנחיה שלא בתוקף – נגיד לו ויוריד אותה.

תמיר אפורי: איזה כלי משפטי יש לנו לעשות את זה?

תמיר אפורי: זכויות יוצרים.

תמיר אפורי: אנחנו יכולים להגיד: הרשות ניתנת לך, אבל בתנאי שתוריד מהמאגר הנחיות שלא בתוקף.

תמיר אפורי: אם זה לא יהיה בחוק לא נוכל לגרום לכך שיוריד.

תמיר אפורי: זו רק דוגמה.

משה כחלון: היועצת המשפטית לוועדה התקדמה עוד צעד.

תמיר אפורי: חוקים בכל אופן שונים במקצת.

תמיר אפורי: לחוק יש מעמד אחר.

תמיר אפורי: לחוק של הכנסת, וגם לפסקי-דין של בית-המשפט, להצעות חוק ולדברי הכנסת יש, וצריך להיות, מעמד אחר מחוץ לשיקול הדעת באילו תנאים ניתן לפרסמם.

תמיר אפורי: אני רואה היגיון בכך שהדברים האלה יהיו מחוץ למשחק.

קריאה: לא כל החוקים מפורסמים באינטרנט?

תמיר אפורי: העובדה שפרסומים ומסמכים מצויים באינטרנט לא משנה ולא גורעת מזכות היוצרים שלהם.

טוני גרינמן: אני נמצא כאן מטעם פורום היוצרים הדוקומנטריים, ואני גם כותב על זכויות יוצרים.

טוני גרינמן: הסעיף המוצע הוא סעיף דמוקרטי, סעיף חשוב מאוד מבחינת חופש המידע.

טוני גרינמן: אולי יש מקום להרחיבו, אך בוודאי אין מקום לצמצמו.

טוני גרינמן: התכלית של זכות יוצרים לא קיימת ביחס למסמכים הללו, שצריכים להיות חופשיים ונגישים לציבור.

טוני גרינמן: זכות יוצרים קיימת כדי לעודד את היצירה.

טוני גרינמן: כאן מדובר על מסמכים שנוצרים על-ידי המדינה או רשויותיה מכוח תפקידן.

טוני גרינמן: לא בכדי בחקיקה האמריקאית המסמכים הללו חופשיים, כי זה משרת את חופש המידע ואת חופש הביטוי.

טוני גרינמן: יש מסמכים הנוצרים עבור המדינה, אבל לעתים יש יד של קבלן-משנה.

טוני גרינמן: לדוגמה, פסקי-הדין הרשמיים של המדינה שמתפרסמים בקובץ פסקי-הדין – היום מייד כשהשופט כותב פסק-דין הוא מופץ, מופיע באינטרנט, ויחד עם זאת פסקי-הדין עוברים בשלב מסוים עריכה ראשונית, ולו לשונית, ומתפרסמים בקבצים תחת סמל המדינה.

טוני גרינמן: מדי פעם בפעם מתקיים מכרז וגוף אחר מוציא את הפרסומים.

טוני גרינמן: היו התדיינויות בין גופים שמפיצים פסקי-דין, כאשר המפרסם הרשמי טען שיש לו זכויות יוצרים בעריכה שעשה בפסקי-הדין שהתפרסמו תחת סמל המדינה.

טוני גרינמן: האם הטענה הזאת נכונה?

טוני גרינמן: למיטב ידיעתי היא לא נדונה, לא הגיעה להכרעה בבית-המשפט.

משה כחלון: איך מתגברים על הטענה שהיועצת המשפטית לוועדה העלתה?

משה כחלון: אני מסכים אתך שזה דמוקרטי וליברלי וחשוב, אנחנו בכיוון הזה, אבל איך מונעים את סילוף הדברים, או כמו בדוגמה של עו"ד אפורי – איך מונעים פרסום הנחיה שכבר לא נמצאת בתוקף כאשר למדינה אין שיניים ואין סנקציה?

טוני גרינמן: אין מתפקידה של המדינה למנוע סילוף בין אזרח לאזרח או בין מוסד למוסד.

טוני גרינמן: זה במישור המשפט הפרטי.

טוני גרינמן: מתפקיד המדינה להפיץ מסמכים, ואין מתפקידה לקבוע מתי יש סילוף או אין סילוף.

טוני גרינמן: אני סבור שמסוכן לדמוקרטיה אם המדינה תיטול תפקיד מכוח חוק, שהוא בעצם חוק אזרחי, חוק זכויות יוצרים, לומר אם יש כאן סילוף או אין סילוף.

טוני גרינמן: אני סבור שזה מה שהנחה את הממשל האמריקאי.

ערן ברקת: בתשובה לשאלת כבוד היושב-ראש, כפי שאמרתי, אם יש אינטרס למנוע סילוף, והוא מוצדק, או למנוע פרסום, זה צריך להיות בחקיקה ספציפית.

ערן ברקת: לגבי הנחיות היועץ המשפטי שכבר לא בתוקף – בכל הכבוד, אם פורסמה הנחיה וגוף רוצה למכור ספרי לימוד עם הנחיות, כולל הנחיות שלא בתוקף, כדי להראות שלא היו נכונות ולכן בוטלו, האם המדינה יכולה מכוח זכות יוצרים לומר: אנחנו לא מרשים לפרסם את זה?

ערן ברקת: זה לא שייך לזכות יוצרים.

ערן ברקת: זה שייך לשאלה של הגנה על מסמכי המדינה.

ערן ברקת: יש סדרת חוקים.

ערן ברקת: בחוק מבקר המדינה, למשל, יש הסדר הקובע במה מותר ובמה אסור להשתמש.

ערן ברקת: צריך להסדיר את זה במסמכים הספציפיים, או כהסדר כללי להגנה על מסמכי המדינה.

ערן ברקת: זה לא שייך לזכות יוצרים.

דור ליאונד: אולי אפילו בסעיף נפרד.

משה כחלון: עו"ד אפורי, מצאת עצמך כעת במרכז, כאשר יש פניות מכאן ופניות משם.

משה כחלון: אנחנו נישאר בנוסח המוצע.

תמיר אפורי: כי הוא בסדר.

משה כחלון: אתה בדרך כלל נוטה לתמוך בעמדות שלך ...

משה כחלון: אני מבקש להצביע על סעיף 6 בנוסח המוצע.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: בעד סעיף 6 – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 6 נתקבל.

משה כחלון: סעיף 6 נתקבל פה אחד.

תמיר אפורי: סעיף 7 – מדגמים

תמיר אפורי: בסיפה, אולי צריך לומר "אינו מכוון לשמש" במקום "משמש".

יואל חסון: תגדיר "מדגם".

תמיר אפורי: "מדגם" זה מערכת דינים נפרדת העוסקת בעיצוב תעשייתי.

תמיר אפורי: יש פקודה מנדטורית, שעדיין בתוקף בישראל, הנקראת "פקודת הפטנטים והמדגמים".

תמיר אפורי: הפרק של הפטנטים בוטל, נשאר רק הפרק של המדגמים, והוא עוסק בהגנה על עיצוב תעשייתי.

תמיר אפורי: יש הליך של רישום.

תמיר אפורי: אי אפשר להסביר עכשיו את כל דין ההוא.

תמיר אפורי: אני יכול להגיד רק שיש דין כזה.

תמיר אפורי: סעיף 7 מטרתו ליצור קו גבול בין שני תחומי הדין.

תמיר אפורי: סעיף כזה בדיוק קיים היום, בסעיף 22 לחוק זכות יוצרים הקיים מ-1911.

תמיר אפורי: הוא אומר שבעיצובים תעשייתיים, מערכת האינטרסים והאיזון בין האינטרסים שונים למדי.

תמיר אפורי: למשל שם נדרש רישום, ומי שלא רושם עקרונית לא מוגן, וגם תקופת ההגנה קצרה יותר, ונדרש חידוש.

תמיר אפורי: כדי לא להגביל יתר על המידה את מגוון הצורות הקיימות בשוק, שהשוק יכול להשתמש בהן לעיצוב תעשייתי, יש דרישות קפדניות יותר להגנה.

תמיר אפורי: בזכות יוצרים הדרישות לרכישת הגנה קלות יותר.

תמיר אפורי: כפי שאמרתי, הסעיף הזה נועד לקבוע קו גבול בין הגנה על מדגמים ובין הגנה על זכות יוצרים, משום שיש זכות יוצרים בחפצים דרך יצירת אמנות, ובאופן מיוחד דרך יצירת אמנות שימושית, לכן צריך לקבוע קו גבול.

תמיר אפורי: על הסעיף הזה קיבלנו הערה אחת מלשכת עורכי-הדין.

משה כחלון: אלינו ההערה לא הגיעה.

משה כחלון: דרך אגב, קורה שאלינו מגיעות הערות שלא מגיעות אליך.

לאה ורון: אדוני היושב-ראש, כל ההערות שאנחנו קיבלנו העברנו לעו"ד אפורי, אך עו"ד אפורי לא עשה כן לגבי הערות שהוא קיבל.

ערן ברקת: היתה תקלה.

ערן ברקת: להבא נעביר לכם את ההערות.

משה כחלון: זה יעזור לנו להבין, כדי שלא נצטרך להתחיל ללמוד את הנושא בעת הישיבה.

משה כחלון: אנחנו לוקחים את החוק הזה ברצינות.

תמיר אפורי: עו"ד ברקת באופן לא פורמלי נתן לי לראות טיוטה של המכתב אליכם כדי לעזור לי להתכונן.

משה כחלון: יש עוד כמה דברים בלתי פורמליים?

תמיר אפורי: רק זה.

תמיר אפורי: לשכת עורכי-הדין טענה שרצוי להשאיר את המצב בתוקפו כפי שהוא היום בחוק הגנת יוצרים.

תמיר אפורי: לזה אנחנו מסכימים כמובן.

תמיר אפורי: אבל הוסיפו: "כך שכוונת היוצר בשעת היצירה היא שתקבע", ולכן הציעו נוסח כדלקמן: "אלא אם המדגם אינו משמש, ולא כיוון לשמש מלכתחילה, לייצור תעשייתי".

תמיר אפורי: בדברי ההסבר להצעת החוק יש נספח, שם מופיעים הסעיפים של חוק זכות יוצרים הקיים.

תמיר אפורי: מה שכתוב בסעיף 22 בחוק הקיים תואם את מה שהצענו כאן, על אף שהעברית כמובן נושנה: "חוק זה לא יחול על סימני-אמצאה הראויים להירשם על-פי חוק הפטנטים וסימני האמצאה, 1907, פרט לסימני אמצאה שאם, אמנם, ראויים הם לרישום אינם משמשים ואינם מכוונים לשמש כמודלים או כדוגמאות המוכפלות על-ידי פרוצס תעשייתי".

תמיר אפורי: נתגבר על העברית הנושנה, אבל מבחינת המהות, כתוב: "אינם משמשים ואינם מכוונים לשמש".

אתי בנדלר: מה אומר המקור האנגלי?

תמיר אפורי: אין לי כאן המקור האנגלי.

תמיר אפורי: אם תרצו, אעביר לכם.

תמיר אפורי: בכל אופן, הצעת לשכת עורכי-הדין, למיטב הבנתי – למרות שזה לא מופיע בנימוקים שלהם אבל אנחנו הרי מדברים באותה שפה – מבוססת על פסיקה אנגלית משנות הארבעים שהתייחסה לסעיף הזה, בקשר לפופאי.

תמיר אפורי: זאת פסיקה שעוררה גל של מורכבוּת במשפט האנגלי.

תמיר אפורי: אני לא בטוח שאנחנו רוצים להיכנס אל תוך המורכבות הזאת, לשאלה מה היתה הכוונה אז ומה הכוונה היום.

תמיר אפורי: לדעתי צריך להשאיר את הסעיף כפי שהוא.

תמיר אפורי: אם לבתי-המשפט שלנו יש מגמה לעקוב אחרי פסיקה אנגלית משנות הארבעים יעשו כן גם בלי הכוונה כזאת.

תמיר אפורי: נדמה לי שזה די מורכב כדי שלא נוסיף על זה עוד מורכבות.

תמיר אפורי: לכן אני מציע לא לשנות את הנוסח.

ערן ברקת: אבהיר את ההערה ואומר מה חסר לי בתשובה של משרד המשפטים.

ערן ברקת: כפי שאמר עו"ד אפורי, החוק נחקק בשנת 1911 ופוּרש במשך ארבעים שנים באנגליה עד שהוחלט.

ערן ברקת: בנוסח שקראת, שאנחנו לא מבינים בו את העברית, לא הבינו גם את האנגלית.

ערן ברקת: במשך שלושים שנים היתה מחלוקת איך להבין את הנוסח שאנחנו מתכוונים לחוקק עכשיו.

ערן ברקת: אמחיש לכם בדוגמה איזו בעיה אנו מתכוונים לפתור.

ערן ברקת: ניקח את דונלד דק, שמוגן בזכות יוצרים – היה על כך גם פסק-דין מפורסם בישראל – יצירה אמנותית לצורך העניין.

ערן ברקת: יבוא מישהו ויעשה אלפי סיכות בצורת דונלד דק.

ערן ברקת: זה מדגם.

ערן ברקת: אם אדם משכפל משהו אמנותי בייצור תעשייתי בהרבה מאוד עותקים זה מדגם.

ערן ברקת: ואז אומרים לנו: מכיוון שזה מדגם זה לא כשיר להיות מוגן בזכות יוצרים.

ערן ברקת: אני מדבר על הדונלד דק שנעשה כסיכה.

אביהו מדינה: זה לא מדגם.

אביהו מדינה: זה דגם.

ערן ברקת: יכולה להישמע טענה, וכך אירע באנגליה, על בסיס הנוסח שמוצע לחוקק עכשיו, שאם משהו התחיל כיצירה לכל דבר – שם זה היה הדמות של פופאי, אבל זה יכול להיות דונלד דק, לא חשוב מה – ושכפלו אותו, אז כבר "אינו מכוון" – זה לשון הווה.

ערן ברקת: באנגליה בסופו של דבר אחרי שלושים שנות מחלוקות, הכריעו.

ערן ברקת: צודק עו"ד אפורי באומרו שהנושא מורכב.

ערן ברקת: היו פסיקות שונות של בתי-משפט מחוזיים אצלנו ופסק-דין של בית-המשפט העליון שבחר לטפל בזה בזווית אחרת.

ערן ברקת: אני מבין את הקושי להסדיר במסגרת סעיף כזה את כל הסוגייה, למרות שזה שייך לזכויות יוצרים ולא למדגמים.

ערן ברקת: היכן הקושי שלנו?

ערן ברקת: אין כאן משפט אחד שתפקידו לומר: אנחנו לא מבקשים לשנות את המצב הקיים.

ערן ברקת: אמנם הנוסח דומה, אבל כאשר אופיע בבית-המשפט יגידו לי: חברי הכנסת קראו את הסעיפים, קראו את דברי ההסבר לסעיף 7: "נוכח הגמישות הרבה בהגדרה יצירה אמנותית ...

ערן ברקת: מוצע לקבוע קו גבול ברור ...".

ערן ברקת: אף אחד לא התכוון לשמר את הפסיקה של עשרות שנים, אנחנו מוחקים הכול ומתחילים מאפס.

תמיר אפורי: אז הנה, פתרנו את הבעיה: נאמר לפרוטוקול שהכוונה בהחלט לשמר את המצב הקיים.

תמיר אפורי: אפשר להתקדם.

משה כחלון: לא ניכנס למורכבות של הפסיקה משנת 1940.

משה כחלון: יש הרי פסיקה מאוד מודרנית בנושא הזה.

תמיר אפורי: חד-משמעית, הכוונה לשמר את המצב הקיים.

תמיר אפורי: הנושא מורכב מאוד ואני מציע שנתקדם.

ערן ברקת: היתה עוד הערה על סעיף 7.

ערן ברקת: התנאים שבהתקיימם ייחשב מדגם כמשמש לייצור תעשייתי – זה חקיקת-משנה חשובה.

ערן ברקת: כפי שאמר עו"ד אפורי, זה נושא מסובך מאוד.

ערן ברקת: נראה לנו שזה לא צריך להיות בסמכות הרשות המבצעת, אלא באישור ועדה של הכנסת.

תמיר אפורי: בעניינים מעין אלה, אם הכנסת רוצה לפקח, אנו לא מביעים עמדה.

אתי בנדלר: אתה רוצה שזה יהיה באישור ועדה של הכנסת?

ערן ברקת: כן.

ערן ברקת: זה נושא מורכב ורגיש.

משה כחלון: אתה מתכוון לתקנה באישור הוועדה הרלוונטית.

משה כחלון: לצורך העניין אני מניח שזו תהיה ועדת הכלכלה, כמי שעובדת עכשיו על החוק ותמשיך לעבוד על התקנות.

אתי בנדלר: בסעיף כתוב "השר רשאי לקבוע תנאים שבהתקיימם ייחשב מדגם כמשמש לייצור תעשייתי", ועו"ד ברקת מבקש שזה יהיה: "השר, באישור הוועדה הרלוונטית בכנסת, רשאי ...".

יואל חסון: השאלה מה זה אומר מעשית.

אתי בנדלר: ככל שיותקנו תקנות בעניין הזה, יהיו באישור ועדת הכלכלה.

תמיר אפורי: קיימות כבר תקנות.

יואל חסון: בכמה זה יעכב את השירות לציבור?

אתי בנדלר: לא יהיה עיכוב.

אתי בנדלר: מדובר רק על שינוי התקנות.

אתי בנדלר: חקיקת החוק הזאת לא מבטלת את התקנות הקיימות בעניין.

משה כחלון: עם ישראל אומר: אנחנו סומכים על הכנסת.

תמיר אפורי: אני מבקש להצטרף לדברי חבר הכנסת חסון.

תמיר אפורי: אם על כל שינוי שצריך לעשות יש לעבור דרך הוועדה, אני לא בטוח שזה נותן שירות נכון לציבור ומאפשר את הגמישות הנדרשת בחקיקת-משנה.

תמיר אפורי: אבל במקרה הזה, אין לי בעיה.

משה כחלון: נצביע על סעיף 7, בתוספת המילים "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: בעד סעיף 7, עם התיקון המוצע – 2 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 7 נתקבל.

משה כחלון: חבר הכנסת אילטוב ואני בעד, חבר הכנסת חסון מתנגד.

משה כחלון: הסעיף נתקבל.

תמיר אפורי: בסעיף 8 אני רוצה להסביר כמה מילים כלליות על השיטה לפני שאקרא את הנוסח.

תמיר אפורי: חוק זכויות יוצרים הוא חוק טריטוריאלי – הוא חל בישראל, הוא חל על דברים שקורים בישראל, בעיקרון הוא חל על יצירות ישראליות.

תמיר אפורי: תיכף אסביר מה זה יצירות ישראליות.

תמיר אפורי: זה הכלל.

תמיר אפורי: כך זה עובד בישראל שנים רבות מאוד.

תמיר אפורי: בשל סחר בין-לאומי, בשל הסכמים בין-לאומיים שונים ישראל מגינה על יצירות זרות.

תמיר אפורי: גם ארצות אחרות מגינות על יצירות של ישראלים.

תמיר אפורי: גם זה קורה כך כבר שנים רבות מאוד, לפחות מסוף המאה התשע-עשרה יש אמנות בין-לאומיות בתחום הזה.

תמיר אפורי: הבריטים עוד במסגרת המנדט הכניסו אותנו לאמנות מסוימות, עוד לפני קום המדינה, וקיבלנו בסיס כלשהו, אבל מאז ישראל הצטרפה לאמנות רבות, לרוב האמנות המשמעותיות בתחום הזה ואנחנו מגינים על יצירות מכל העולם.

תמיר אפורי: יש שני מסלולים להגן על יצירות זרות: מסלול אחד, בהתנדבות – להגיד בחוק שאנחנו מגינים גם על יצירות שמתקיימות בהן זיקות מסוימות לישראל, שהן זיקות רחבות מאוד.

תמיר אפורי: למשל יצירות שפורסמו לראשונה בארץ אחרת ובישראל בו-בזמן, גם אם הן יצירות זרות לחלוטין אנחנו מגינים עליהן.

תמיר אפורי: מסלול שני, באמצעות אמנה – אם ממשלת ישראל היא צד לאמנה, היא מגינה על-פי מה שהאמנה מחייבת, ואת זה עושה בצו.

תמיר אפורי: זה בא לידי ביטוי בסעיפים שעכשיו הוועדה מגיעה אליהם.

תמיר אפורי: מה היא "יצירה ישראלית" עליה החוק הזה מדבר?

תמיר אפורי: כאן יש עניין טכני למדי שנובע בבסיסו מן האמנות, כי ברגע שהאמנות אומרות לנו איך להגן על זרים, אותם כללים, אותן זיקות שהאמנות מחייבות אותנו להגן על זרים יישמנו גם על מקומיים, ולזה אנחנו קוראים "יצירות ישראליות".

תמיר אפורי: כשמסתכלים על החוק אפשר לשאול: מי צריך את כל הטכניקה הזאת?

תמיר אפורי: אבל לטכניקה הזאת יש משמעות מבחינת היחסים בין ישראלי וזר.

תמיר אפורי: להבחנה בין ישראלי לזר בכל אופן יש משמעות משפטית.

תמיר אפורי: לא גדולה מאוד, אבל יש.

תמיר אפורי: בעניין יצירות ספרותיות, אמנותיות, דרמטיות ומוסיקליות, שזה רוב היצירות, יש לזה משמעות מבחינת תקופת ההגנה.

תמיר אפורי: לפרק התקופה נגיע בהמשך, אבל שם יש משמעות להבחנה בין מקומי וזר.

תמיר אפורי: לעניין תקליטים, המחלוקת שעוד מעט תעלה כאן, יש לזה משמעות רחבה יותר, גם למתן זכויות מסוימות.

יואל חסון: אתה מבחין בין תקליט של מדונה ותקליט של שלמה ארצי?

תמיר אפורי: כן.

תמיר אפורי: אבל לא אני מבחין ביניהם.

תמיר אפורי: החוק מגן על יצירות זרות רק אם מתקיימת בין היצירה ובין ישראל זיקה כלשהי שהחוק קבע.

תמיר אפורי: איזו זיקה?

תמיר אפורי: אחת משתיים: או שהיא יצירה ישראלית כהגדרתה כאן, וזה יכול להיות גם יצירה שפורסמה לראשונה בישראל; או שהיא יצירה שחלה עליה אמנה כלשהי.

תמיר אפורי: על רוב העולם חלות אמנות, אנחנו לא בוואקום.

תמיר אפורי: לשם הדוגמה, באיזה אי שלא חבר בשום אמנה, אם יש בכלל אי כזה, יוצר יצר יצירה ופרסם אותה באי.

תמיר אפורי: היצירה הזאת לא מוגנת בישראל, אפשר לעשות בה בישראל כל דבר.

תמיר אפורי: אם היצירה מאנגליה ופורסמה לראשונה באנגליה ובשלב מסוים בהמשך החיים הגיעה לישראל, תהיה מוגנת בישראל מכוח אמנות משום שאנגליה בוודאי חברה באמנות שישראל חברה בהן ואנחנו מגינים, אבל ההגנה היא מכוח האמנה, ויש לזה משמעות.

תמיר אפורי: למשל, יש לזה משמעות על משך התקופה.

תמיר אפורי: לשם הדוגמה – אנחנו קופצים לדבר שיופיע בהמשך החוק, אבל חשוב להסבירו – בקנדה תקופת זכות היוצרים קצרה באופן משמעותי מאשר בישראל.

תמיר אפורי: יצירה קנדית של יוצר קנדי שפורסמה בקנדה, שמגיעה בחלוף השנים לישראל ורוצים לעשות בה שימוש כלשהו תהיה מוגנת בישראל, כי קנדה וישראל חברות באמנות הבין-לאומיות, אבל לעניין תקופת ההגנה יחולו עליה כללים שונים משום שהיא יצירה קנדית ולא ישראלית.

תמיר אפורי: יחול עליה כלל התקופה הקצרה, על-פי התקופה שנקבעה בחוק הקנדי.

תמיר אפורי: יש לזה חשיבות.

תמיר אפורי: לא דרמטית, אבל ישנה.

תמיר אפורי: אחרי שהסברתי באופן כללי, אני מציע שאתחיל לקרוא את הסעיפים ונשמע הערות.

תמיר אפורי: סעיף 8 – זיקה לישראל "(א) זכות יוצרים תהא ביצירה כאמור בסעיף 4(א)(1)," – כלומר יצירה ספרותית, אמנותית, דרמטית או מוסיקלית, למעט תקליט – "בהתקיים אחד מאלה: (1) היצירה פורסמה לראשונה בישראל; (2) בעת יצירתה של היצירה היה יוצרה אזרח ישראלי, או שמקום מגוריו הרגיל היה בישראל, וזאת בין שהיצירה פורסמה ובין שלא פורסמה.

תמיר אפורי: "

יואל חסון: למה נכתב "רגיל" ולא "קבוע"?

יואל חסון: מה זה "רגיל"?

תמיר אפורי: הביטוי "מקום מגוריו הרגיל" לקוח מתוך הלקסיקון הבין-לאומי, תרגום של Habitual residence.

תמיר אפורי: זה ביטוי שיש לו משמעות מקובלת במשפט הבין-לאומי.

תמיר אפורי: זה פחות מתושב, ועדיין מוגן.

תמיר אפורי: במילים אחרות, הוא גר בישראל.

משה כחלון: הוא גר בישראל, או מרכז החיים שלו בישראל?

משה כחלון: צודק חבר הכנסת יואל חסון בשאלתו.

משה כחלון: מה זה "רגיל"?

תמיר אפורי: אם רוצים שאתן תשובה מדויקת, אצטרך לבדוק את זה.

תמיר אפורי: זה מושג שלקוח מהמשפט הבין-לאומי.

תמיר אפורי: לא היו על זה הערות, וזה גם הדין הקיים, לכן לא בדקתי את המונח.

יואל חסון: באיזה חוק אחר משתמשים בביטוי "רגיל"?

אתי בנדלר: זה תרגום מ"אמנת ברן".

יואל חסון: איך זה יתפרש בבית-המשפט?

יואל חסון: אני מבין את המונח "קבוע", אבל אתה מעדיף שזה לא יהיה "קבוע" אלא "רגיל".

רוברט אילטוב: הוא יכול לגור גם בארצות-הברית, לגור בשתי כתובות במקביל.

יואל חסון: "שמקום מגוריו הרגיל או הקבוע היה בישראל".

יואל חסון: דרך אגב, למה לדבר בלשון עבר – "היה"?

תמיר אפורי: היה בעת היצירה.

טוני גרינמן: יש אנשים, ביניהם יוצרים, שאין להם מקום קבוע – חיים 3 חודשים פה, 4 חודשים שם, חצי שנה פה.

טוני גרינמן: אולי היוצר רגיל להיות בחורף בפלורידה ובקיץ בישראל.

משה כחלון: עו"ד גרינמן, ההבדל בינך ובין שלושת חברי הכנסת כאן, שאנחנו צריכים להצביע ולהבין על מה אנו מצביעים.

משה כחלון: אנחנו מבקשים לקבל תשובה רשמית, מה זה "רגיל".

משה כחלון: חבר הכנסת חסון צודק בשאלתו.

תמיר אפורי: אני לא יכול לתת תשובה מן המותן, לכן אני מציע לתת חוות-דעת מסודרת על הסעיף הזה בישיבה הבאה.

תמיר אפורי: אני לא רואה צורך להתעכב כאן.

תמיר אפורי: זה הביטוי המקובל באמנות, אבל אם רוצים אתן חוות-דעת מסודרת.

אביהו מדינה: "בעת יצירתה של היצירה היה יוצרה אזרח ישראלי, או לא אזרח ישראל שמקום מגוריו הרגיל היה ישראל".

אביהו מדינה: כלומר, מדובר כאן באדם שאינו אזרח ישראל.

אתי בנדלר: זה ברור.

אתי בנדלר: אבל מה זה "מקום מגוריו הרגיל"?

יואל חסון: אם הוא בא לכאן רק לקיץ ועשה את היצירה בכלל באנגליה?

משה כחלון: נוכל להצביע על פסקה (א)(1), ואם תאמר שאתה מוכן לשנות את המונח "רגיל" במונח אחר שנוכל להבין נצביע גם על זה.

משה כחלון: אני לא רואה קושי.

תמיר אפורי: אתן על זה חוות-דעת לוועדה.

תמיר אפורי: אין שום סיבה להצביע על זה כעת.

אביהו מדינה: אזרח ישראלי, מעצם היותו ישראלי היצירה שלו ישראלית, אולם אם היצירה שלו נעשית בבריטניה יוצא מכאן שהיצירה שייכת לבריטים.

אביהו מדינה: יש כאן ניגוד.

תמיר אפורי: אני מציע בכל אופן שנתקדם.

תמיר אפורי: אתם מבקשים תשובה ותקבלו אותה.

משה כחלון: נקבל תשובה בישיבה הבאה ועל-פיה נמשיך הלאה.

תמיר אפורי: "(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), תהא זכות יוצרים – (1) ביצירה קולנועית – גם אם בעת יצירתה היה מרכז עסקיו של מפיקה, או מקום מגוריו הרגיל, בישראל; (2) ביצירה אדריכלית וביצירה אמנותית אחרת שהוכללה בבנין או במבנה אחר – גם אם היצירה האדריכלית, הבנין או המבנה, לפי הענין, ממוקמים בישראל.

תמיר אפורי: " גם כאן, על המילים "מקום מגוריו הרגיל" יהיה צריך לתת הסבר.

תמיר אפורי: אני מבין שעל הסעיף הזה לא יהיו היום הצבעות, אבל אפשר לקיים דיון.

תמיר אפורי: ההוראות על יצירה קולנועית ויצירה אדריכלית לקוחות מ"אמנת ברן", הן תרגום כמעט מילולי של מה שנאמר ב"אמנת ברן".

תמיר אפורי: לכל פסקה יש סיבה שונה.

תמיר אפורי: נתחיל אולי מן המקרה הקל.

תמיר אפורי: יצירה אדריכלית בדרך כלל לא מפרסמים במשמעות שיש למילה "פרסום" בחוק.

תמיר אפורי: "פרסום" עוסק בעותקים.

תמיר אפורי: ביצירה אדריכלית, ברוב המכריע של המקרים אין עניין של עותקים, אלא מקימים והיא קיימת, אין עותקים שלה.

תמיר אפורי: לכן לכאורה יוצר שהוא אדריכל, שהוא לא ישראלי אבל בא לישראל והקים כאן בניין, היצירה שלו לא פורסמה בישראל והוא לא אזרח ישראלי, יוצא שהיא לא מוגנת על-פי החוק בישראל.

תמיר אפורי: הסעיף הזה בא לומר שלגבי היצירה האדריכלית – ההקמה שלה מקיימת את הזיקה לישראל.

תמיר אפורי: זה דבר פשוט למדי.

יואל חסון: היא פשוט בנויה כאן פיזית.

תמיר אפורי: נכון, אז היא נחשבת ישראלית גם אם האדריכל זר.

אתי בנדלר: אפשר לחזור עכשיו להגדרה "פרסום של יצירה" בסעיף 1.

אתי בנדלר: זה ממחיש את מה שאתה אומר.

תמיר אפורי: בהגדרה "פרסום של יצירה" נאמר: "העמדה של מספר סביר של עותקים של היצירה, בשים לב לאופיה, לרשות הציבור, ברשות בעל זכות היוצרים, למעט ביצוע פומבי של היצירה או שידורה, ולמעט הצגה לציבור של יצירה אמנותית".

אתי בנדלר: לכן ברור שהמונח "פרסום" אינו מתייחס ליצירה אדריכלית.

תמיר אפורי: לגבי יצירה קולנועית יש כפל מורכבות.

תמיר אפורי: גם כאן יש את עניין הפרסום – לעתים קרובות ביצירה קולנועית לא נעשית פעולת פרסום משום שלא מעמידים לרשות הציבור עותקים, אלא רק מקרינים, משדרים.

תמיר אפורי: נכון ש-DVD קיים, אבל לא בטוח שקיים תמיד, לא בטוח שקיים בתוך לוח הזמנים המתאים, יכולות להתעורר כל מיני בעיות.

תמיר אפורי: דבר נוסף, משום שביצירה קולנועית היה, ויש עדיין ויכוח גדול – נגיע אליו בהמשך – בשאלה מי היוצר ומי הבעלים, לכן אמרו ב"אמנת ברן" את הדבר הבא: לעניין הזיקה – בכל אופן, ליתר ביטחון, ניתן זיקה למפיק.

תמיר אפורי: מי היוצר, מי הבעלים – את זה נשאיר גמיש, כל מדינה תעשה כרצונה.

תמיר אפורי: אם הבמאי של היצירה הדרמטית ישראלי – זה מוגן.

תמיר אפורי: אבל אם המפיק הוא חברה ישראלית, שעשתה את הסרט בישראל, אך אין אף ישראלי בין היוצרים, כל היוצרים זרים, בכל אופן רוצים לתת הגנה לסרט כעל סרט ישראלי.

תמיר אפורי: כך נקבע בפסקה (ב)(1).

יואל חסון: ואם חברת הפקה ישראלית הפיקה סרט בהונגריה?

תמיר אפורי: המקום שזה נעשה לא משנה בכלל.

יואל חסון: ואם השחקנים כולם לא ישראלים?

תמיר אפורי: גם אם אף אחד לא ישראלי, לא השחקנים ולא הכותבים, פרט למפיק.

יואל חסון: זה שודר בעולם ובישראל.

יואל חסון: זה שחברת ההפקה נמצאת בישראל, על-פי הצעת החוק די בכך כדי לתת לה זכות יוצרים.

יואל חסון: מה לגבי סרט זר שמגיע לכאן?

תמיר אפורי: סרט זר לא נכלל בסעיף הזה בעיקרון.

תמיר אפורי: סרט זר – הכוונה שהמפיק שלו לא ישראלי, ושאין בו אף יוצר ישראלי, כי אם יש לו במאי ישראלי – בהנחה שבמאי הוא יוצר, לדעתי הנחה מבוססת – אז הוא סרט ישראלי.

יואל חסון: טוב שסטיבן שפילברג לא קיבל אזרחות ישראלית.

תמיר אפורי: אם אין אף יוצר ישראלי והמפיק לא ישראלי וזה לא פורסם בישראל, אין לזה שום קשר לישראל, ופתאום הסרט מגיע לישראל אחרי שנתיים להקרנה, זה יהיה מוגן מכוח אמנות.

תמיר אפורי: הסעיף שקראנו עכשיו נותן הגנה של החוק שלנו שלא מכוח אמנות, הגנה מקומית.

תמיר אפורי: הגנה מקומית יכולה במקרים מסוים להיות גם על אלמנטים זרים, כפי שראינו בדוגמה הקודמת, על מפיק ישראלי כשכל יתר האנשים היו זרים.

תמיר אפורי: האם זה סרט ישראלי או זר?

תמיר אפורי: אינני יודע, זאת שאלה ערכית.

תמיר אפורי: התשובה משתנה בהתאם לפורום ששואל את השאלה.

תמיר אפורי: לצורך כללי הפקות מקור אני מניח שאולי זה לא היה נחשב לסרט ישראלי, אבל זה לא משנה לענייננו.

תמיר אפורי: אנחנו מדברים על דיני זכויות יוצרים, לא על דיני הפקות מקור.

תמיר אפורי: עיקר המחלוקת היא על סעיף קטן (ג), שנגיע אליו בהמשך.

תמיר אפורי: לגבי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) היו ההערות הבאות: איגוד המפיקים כתב לנו.

נדב העצני: בעקבות ההחלטה בשבוע שעברה, שהגדירה "יצירה קולנועית", שלא היתה מוגדרת לפני כן, ההערה הזאת נשמטה.

תמיר אפורי: אני שמח מאוד.

תמיר אפורי: חסכת לנו זמן.

ורד אשכנזי: גם "קשת" מורידה את הערתה מכיוון שהוכנסה הגדרה ל"יצירה קולנועית".

תמיר אפורי: ככל שאני יודע, אין עוד הערות על סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

30818: לפסקה (ב)(2), האם ל"יצירה אמנותית", המופיעה בנפרד מ"יצירה אדריכלית", תהיה זכות נפרדת ועצמאית?

30818: על סמך פסקה (ב)(2) מעניקים הגנה מיוחדת או נוספת ליצירה אדריכלית של מי שאינו מתגורר בישראל באופן קבוע וגם אינו ישראלי אם היצירה נוצרה בישראל.

30818: בתוך אותו המבנה יש יצירה אמנותית אינהרנטית.

30818: האם גם היצירה הזאת מוגנת?

תמיר אפורי: כן.

תמיר אפורי: כך כתוב: "וביצירה אמנותית אחרת שהוכללה בבניין או במבנה".

תמיר אפורי: כלומר, כפי שאמרת, אם היצירה האמנותית אינהרנטית, מחוברת לבניין, לא יצירה התלויה על מסמר בקיר.

30818: אני בטוחה שזה גם בנפרד, כלומר גם אם אחר-כך מורידים אותה מן הקיר, אם היצירה היא חלק מן הבניין אך מתכוונים להרוס את הבניין ולהשאיר את הקיר.

תמיר אפורי: אם משאירים את הקיר אז נדמה לי שכן.

יואל חסון: כשמדברים על תאגיד מתייחסים ל"מרכז עסקיו".

יואל חסון: כאשר מדברים על אדם מתייחסים ל"מקום מגוריו הרגיל".

יואל חסון: למה אתה לא אומר גם לגבי אדם "מרכז חייו"?

תמיר אפורי: הביטויים בהם משתמשים במשפט הבין-לאומי לצורך זיקות - - -

יואל חסון: זכותנו להכניס משפט משלנו.

תמיר אפורי: קודם כול, זכותנו לעשות דברים רבים, אבל כאשר אנחנו ממציאים ביטויים חדשים שלא כל-כך נהוגים בתחום - - -

יואל חסון: אולי ילמדו מאתנו ונהיה אור לגויים.

תמיר אפורי: לעניות דעתי, החוק שייצא מהוועדה הזאת יהיה ראוי ללימוד בעולם.

תמיר אפורי: הוא יהיה חוק יפה מאוד.

יואל חסון: היא הנותנת.

יואל חסון: ואתה חתום על היצירה הזאת, יש לך זכות יוצרים עליה ...

תמיר אפורי: ממש לא, חתומים על החוק יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה.

תמיר אפורי: אם רוצים לגמור עם העניין ולהצביע מייד, אשמח מאוד, זה רעיון טוב.

תמיר אפורי: אבל אם רוצים להמשיך בדיון, אני מבקש שתתנו לי הזדמנות לכתוב על זה משהו ולהעביר לכם באופן מסודר.

יואל חסון: שאלתי כי אולי תהיה לך תשובה שתחסוך לוועדה זמן.

תמיר אפורי: לא, כי יש הרבה ביטויים עם ניואנסים לגבי הזיקות הבין-לאומיות וחבל שננסה כאן לנחש.

יואל חסון: תשאיר גם לנו מקום לביטוי בחוק הזה, למדינת ישראל.

יואל חסון: אנחנו לא חייבים להיצמד לחוק הבין-לאומי.

תמיר אפורי: למיטב ידיעתי, עברית היא שפה שמחוקקים בה רק כאן.

תמיר אפורי: הביטוי "מקום מגוריו הרגיל" זה ביטוי שמחוקק רק בישראל.

אתי בנדלר: תרגמנו את הביטוי הזה מתוך אמנות בין-לאומיות.

תמיר אפורי: בחקיקה הישראלית מקובל להשתמש בביטוי הזה בהקשר ל-Habitual residence.

תמיר אפורי: יש בחקיקה הישראלית שימוש בביטוי הזה במקומות אחרים ומקובל ששומרים על עקביות בביטויים.

תמיר אפורי: אם נגיד עכשיו ביטוי אחר, בית-המשפט ישאל עצמו האם התכוונו כאן לזיקה שונה מאשר בכל יתר החוקים.

תמיר אפורי: אנחנו לא רוצים להכניס את בתי-המשפט לדילמות מסובכות יתר על המידה.

תמיר אפורי: אם התשובה הזאת מפיסה דעתכם אולי נוכל להצביע כעת.

יואל חסון: לא.

ערן ברקת: צריך להבין מדוע חשוב להשתמש במונחים שמופיעים באמנות.

ערן ברקת: ברור שצריך חקיקה ריבונית שלנו, אבל בכל זאת.

משה כחלון: אין לנו שום ויכוח.

משה כחלון: ביקשנו רק להבין.

ערן ברקת: אני מנסה להבהיר למה חשוב להיצמד לאמנות, לאור ההערה של חבר הכנסת חסון.

ערן ברקת: כאשר גוף מנהל עסקים הוא רוצה לדעת שבתחום אזוטרי מסוים, כמו הדיון היום עם כל 70 הנוכחים, בכל העולם קיים פחות או יותר אותו דבר.

ערן ברקת: אחרת, הוא יפרסם את היצירה כאשר בארצות-הברית יש דבר אחד, באנגליה דבר אחר וכן הלאה.

משה כחלון: הדברים ברורים.

משה כחלון: לצורך זה נוצרו האמנות.

רוברט אילטוב: אם נתייחס לבקשה של חבר הכנסת חסון נמנע הגנה מכל אלה שסתם מגיעים לארץ דרך קבע ומרכז העסקים שלהם לא כאן.

רוברט אילטוב: הם לא יהיו מוגנים.

משה כחלון: בואו נראה מה זה "רגיל", נקבל את פירוש המונח ולפי זה נחליט.

משה כחלון: על סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יש הערות?

תמיר אפורי: יש הערות של חברי הכנסת.

משה כחלון: אני רוצה בישיבה הבאה להצביע על הסעיף.

תמיר אפורי: אולי אפשר להצביע על הסעיף כעת ובישיבה הבאה נסביר את המונח?

משה כחלון: לא.

משה כחלון: אתה מציע שקודם כול נצביע ובשבוע הבא נפתח את הסעיף לדיון מחדש ונאשר את האישור.

תמיר אפורי: עד כה דיברנו על יצירות מסוגים שונים.

תמיר אפורי: סעיף קטן (ג) עוסק בסוג היצירה שנקרא "תקליט", רק בסוג הזה.

תמיר אפורי: "(ג) זכות יוצרים תהא בתקליט אם בעת יצירת התקליט מפיק התקליט היה אזרח ישראלי, או שמקום מגוריו הרגיל, ואם הוא תאגיד – מרכז עסקיו, היה בישראל; ואולם זכות יוצרים להעתקה, להעמדה לרשות הציבור ולהשכרה, כאמור בסעיף 11(1), (5) ו-(7), תהא בתקליט, גם אם התקליט פורסם לראשונה בישראל.

תמיר אפורי: " החלק הראשון של הסעיף פשוט יחסית להסבר.

תמיר אפורי: מכיוון שמפיק תקליט הוא לעתים קרובות תאגיד, אבל לא תמיד, הוא יכול להיות גם אדם, אנחנו מתייחסים כאן לשתי אפשרויות.

תמיר אפורי: יוצרים של יצירות רגילות הם אך ורק בני אדם, לכן לגבי יוצרים של יצירות רגילות אחרות, של פסקה (1), אין אפשרות שזה יהיה תאגיד.

תמיר אפורי: לגבי מפיק תקליט זה יתכן, לכן צריך לתת אפשרות של שמרכז עסקיו בישראל ולא להתייחס לאזרחות או למשהו מן הסוג הזה.

תמיר אפורי: החלק שמעורר מחלוקת הוא המחצית השנייה של הסעיף.

תמיר אפורי: בעולם יש אמנות העוסקות בהגנה על זכויות יוצרים.

תמיר אפורי: האמנות המרכזיות העוסקות בהגנה על זכות יוצרים מבחינות הבחנה ברורה בין יצירה ספרותית, אמנותית, דרמטית או מוסיקלית ובין תקליט.

תמיר אפורי: כולנו נחשפנו כבר להבחנה הזאת גם בדיון הקודם בהקשרים אחרים, משום שההבחנה הזאת מעוררת כל מיני ויכוחים.

תמיר אפורי: יש מי שחושב שתקליט בכלל לא צריך להיות יצירה, יש מי שחושב שהוא צריך יותר או פחות.

תמיר אפורי: לדעתי אין מחלוקת בין אנשי המקצוע העוסקים בתחום, שתקליט שונה במהותו מיצירה ספרותית, אמנותית, דרמטית או מוסיקלית, הוא שונה באינטרסים המוגנים, ובאופן מיוחד שונה בהסדרים הבין-לאומיים.

תמיר אפורי: הסכם-הגג שהעולם מתכנס לפיו, פחות או יותר, המגן על יצירות, הוא "הסכם טריפס" (Trade Related aspects of Intellectual Property Rights), שהוא חלק מן ההסכם של ארגון הסחר העולמי (WTO), וישראל כמובן צד לו.

תמיר אפורי: גם "הסכם טריפס" מבחין הבחנה ברורה מאוד בין יצירות ובין תקליטים.

תמיר אפורי: ביצירות ספרותיות, אמנותיות, דרמטיות או מוסיקליות הכלל הבסיסי הנקוט נקרא National treatment, האומר: מה שאתה נותן לאזרחיך תתן גם לאזרחי המדינות החברות באמנה.

תמיר אפורי: לגבי תקליטים נקוט כלל ה-National treatment אבל רק לגבי הזכויות שהאמנה מעניקה במפורש.

תמיר אפורי: זה הבדל גדול מאוד.

תמיר אפורי: האמנות הבין-לאומיות, בתיאור גס, מדברות בשני מושגים: Minimal rights – זכויות מינימום שכל מדינה מחויבת לתת; ו-National treatment.

תמיר אפורי: ביצירות, מצד אחד חייבים לתת זכויות מינימליות מסוימות שנקבעו, אולם אם נותנים יותר מהזכויות המינימליות, באופן עקרוני צריך לתת את היותר הזה גם לזרים, כי זה National treatment.

תמיר אפורי: לא כך לגבי תקליטים.

תמיר אפורי: לגבי תקליט קובע "הסכם טריפס" במפורש שכלל ה-National treatment חל רק לגבי ה-Minimal rights, רק לגבי הזכויות הקבועות במפורש באמנה.

משה כחלון: כלומר, אם במדינה שלך הגדלת את הזכויות של התקליט, זה לא מחייב לגבי תקליטים לא ישראלים.

תמיר אפורי: נכון מאוד.

תמיר אפורי: זכויות המינימום הקבועות באמנות הבין-לאומיות בקשר לתקליטים פחותות לאין שיעור מן הזכויות ביצירות ספרותיות, דרמטיות, אמנותיות ומוסיקליות.

תמיר אפורי: הן פחותות באופן משמעותי בתקופה, במהות, כמעט בכל היבט.

תמיר אפורי: יש לזה רקע היסטורי, וגם במידה רבה רקע פוליטי בין-לאומי, כשבודקים אילו מדינות נותנות אילו זכויות ואילו אינטרסים השתקפו בסופו של דבר בהסכם.

תמיר אפורי: אבל התוצאה הסופית, גם בהסכם וגם בעולם המציאות במדינות השונות, שבמדינות רבות הזכויות הניתנות לתקליטים פחותות באופן משמעותי מן הזכויות הניתנות ליצירות.

תמיר אפורי: במדינות רבות הזכויות הניתנות בתקליטים פחותות באופן משמעותי מהזכויות שאנו נותנים.

תמיר אפורי: אנחנו נותנים זכויות נרחבות למדי לתקליטים, וטוב שכך, אין לי חלילה שום הסתייגויות בעניין הזה, אבל אנחנו נותנים יותר מאשר מדינות רבות אחרות.

רונית תירוש: לפיכך באמנות הבין-לאומיות יש פעמיים פגיעה בתקליט: פעם בזכויות המינימום, ופעם באי החלת כלל ה-National treatment.

משה כחלון: לתקליטים הישראלים אין בעיה, אלא לתקליטים הזרים.

תמיר אפורי: החלק השני של סעיף קטן (ג) אומר כדלקמן: בעיקרון אם תקליט זר פורסם בו-בזמן בישראל ובארץ אחרת, אם היינו מגינים עליו כמו על יצירה מוסיקלית היה נחשב כתקליט ישראלי ואז לא היה צריך ללכת את הדרך של האמנות ולהיות מוגן לפי האמנות, אלא היה פשוט מוגן, וזהו.

תמיר אפורי: כאן קבעה הממשלה מדיניות ברורה, רצון להגן על התקליטים דרך האמנות, משום שכאשר אנחנו נותנים אנחנו יכולים גם לבקש לקבל דברים.

תמיר אפורי: זה טיבם של יחסים בין-לאומיים.

תמיר אפורי: ביחסי קניין רוחני חלק משמעותי היום הוא יחסי סחר.

תמיר אפורי: אם מדינות רוצות שניתן להן משהו, בזכויות יוצרים אין לנו מה לבקש מהן אבל אולי נרצה לבקש מהן משהו בחקלאות.

תמיר אפורי: אני אומר לשם הדוגמה, אני לא יודע אם כך הוא.

תמיר אפורי: אלה יחסי הסחר, הם מורכבים.

רונית תירוש: או בתקליט של ישראלי שיוצא אצלם.

תמיר אפורי: כן, בהחלט יש אפשרויות שונות.

תמיר אפורי: על-פי גישת הממשלה, משום שההסדר הבין-לאומי לגבי תקליטים שונה מההסדר לגבי יצירות אחרות, למדינת ישראל יש אינטרס להעביר את מרכז הכובד מהגנה לפי פרסום ראשון אל כיוון הגנה לפי אמנות בין-לאומיות.

תמיר אפורי: לא נכון לומר שאנחנו לא רוצים להגן על זרים, בהחלט גם היום אנו מגינים על זרים, אבל רוצים לעשות את זה תחת שליטה.

תמיר אפורי: על תקליטים זרים, לעניין הזכויות שלא נזכרות כאן, למשל ביצוע פומבי ושידור, יש לנו הסכמים בין-לאומיים ואנחנו גם נותנים, ויש גם צווים בתוקף.

תמיר אפורי: יש הגנה, אבל זאת הגנה על-פי אמנות.

תמיר אפורי: הפדרציה לתקליטים מתנגדת להבחנה בעניין הפרסום הראשון בין תקליטים ובין יצירות ספרותיות, אמנותיות, דרמטיות ומוסיקליות והיתה רוצה שתהיה הגנה גם על תקליט שפורסם בישראל פרסום ראשון כפי שיש על יצירות ספרותיות.

תמיר אפורי: הם שלחו לנו מכתב מפורט מאוד והציגו דוגמאות של כל מיני תקליטים שאם הסעיף הזה יעבור כפי שהוא לא יהיו מוגנים בישראל.

תמיר אפורי: אני חייב להגיב כבר כעת על הטענה משום שהיא, בכל הכבוד, לא נכונה לחלוטין מבחינה עובדתית.

תמיר אפורי: הדוגמאות שהציגו מתעלמות מכך שיש הגנה לפי האמנות.

תמיר אפורי: הטיעון של הפדרציה לתקליטים יוצא מן ההנחה שאין בכלל אמנות, שבזה הרגע האמנות בוטלו ולכן מבטלים להם את ההגנה על תקליטים, אבל לא זה המקרה.

תמיר אפורי: אנחנו בסך הכול מעבירים את מרכז הכובד מהגנה לפי פרסום ראשון – אם בכלל זה היה מרכז הכובד – אל האמנות.

משה כחלון: אבל הם נפגעים כתוצאה מכך.

תמיר אפורי: אני לא בטוח שהם נפגעים, ואם הם נפגעים במשהו, במערכת היחסים המורכבת של קניין רוחני יש לפעמים ניואנסים שפוגעים במישהו, אני לא אומר שזה לא נכון.

תמיר אפורי: השאלה אם זה טוב למדינת ישראל, על אף הפגיעה הזאת.

תמיר אפורי: הכנסת לא מחוקקת את חוק הפדרציה לתקליטים, אלא חוק של מדינת ישראל.

תמיר אפורי: הכנסת צריכה להחליט מה טוב למדינה, לא הפדרציה לתקליטים.

משה כחלון: קודם כול צריך להחליט מי זה המדינה.

משה כחלון: המדינה זה האזרחים.

תמיר אפורי: נכון.

תמיר אפורי: אציג עכשיו את הטענות זו אחר זו ואחר-כך אגיב עליהן.

איל פרייס: כבר כמעט לא צריכים אותי, הוא ישמיע את הטענות שלי וישיב עליהן.

תמיר אפורי: כך בדיוק אעשה ואחר-כך אתה תענה.

תמיר אפורי: הטענות של הפדרציה לתקליטים הן כדלקמן: "הסעיף יביא לקיצוץ חמור בזכויותיה בכל הנוגע לשידור והשמעה של תקליטים זרים בישראל".

תמיר אפורי: לדעתם אם החוק יעבור בנוסחו הנוכחי לא תהיה בכלל הגנה לתקליטים זרים.

איל פרייס: לא אלה הטענות שלנו.

תמיר אפורי: תתקן אחר-כך.

תמיר אפורי: זה מה שכתוב במכתב שלכם.

חנני רויכמן: למה הוא צריך להציג את הטענות של הפדרציה לתקליטים אם הוא לא מציג אותן נכון?

חנני רויכמן: יש לנו זכות יוצרים על המכתב שלנו ...

תמיר אפורי: הם טוענים שזה יגרום לפגיעה תרבותית קשה בישראל.

תמיר אפורי: מכיוון שבתקליטים זרים לא תהיה זכות יוצרים, הציבור יעדיף להשתמש בדברים שהם חינם ואז תהיה פגיעה בתרבות הישראלית.

תמיר אפורי: כל הטענות נובעות מן ההנחה שזה הופך להיות חינם.

תמיר אפורי: הם טוענים גם שתישלל מחברות התקליטים הכנסה חשובה, משום שהם מייצגים כאן את החברות הזרות, והפגיעה הזאת בהכנסה תפגע בהפקה של תקליטים ישראלים חדשים, כי לטענתם יש סבסוד צולב בין התקליטים הזרים ובין הפקה של תקליטים מקומיים.

תמיר אפורי: הם טוענים שתהיה פגיעה קשה במלחמה בפירטיות משום שהם לוקחים חלק מן הכסף שהם גובים עבור התקליטים הזרים ומשתמשים בו עבור המלחמה בפירטיות.

משה כחלון: מטרות מבורכות, אני חייב לומר.

תמיר אפורי: לטענתם זאת חקיקה מפלה שעושה הפליה פסולה בין חברות תקליטים זרות וישראליות.

תמיר אפורי: הם טוענים גם שזה פוגע בזכות החוקתית לקניין של חברות התקליטים הישראליות, לא של הזרות.

תמיר אפורי: למה?

תמיר אפורי: משום שחברות התקליטים הישראליות השקיעו בזמנו בהחדרת התקליטים הזרים לישראל ואם יהיה שינוי וצמצום בזכויות שלהם, זה יפגע בזכותם החוקתית לקניין.

תמיר אפורי: הם משיבים מראש לעניין האמנות בטענה הבאה, ש"לא צריך לשגות במחשבה כאילו ניתן יהיה לתת הגנה באמצעות אמנות משום שבאמנות יש הגבלות שונות ומשונות, כגון הדדיות" – הדדיות לטענתם היא הגבלה שונה ומשונה – "ואז יהיה צורך לבצע בדיקה מעמיקה לגבי כל שיר ושיר, לבדוק האם מתקיימת הדדיות או לא עם המדינה ממנה המפיק הזה הגיע".

רונית תירוש: מה זה הדדיות?

תמיר אפורי: מייד אשיב לשאלה.

תמיר אפורי: הם אומרים שאם יצטרכו להוכיח את ההגנה לפי האמנה, להבדיל מההוכחה של פרסום ראשון, זו הוכחה קשה בהרבה ויהיה להם קשה מאוד לאכוף את הזכויות.

תמיר אפורי: בעניין הפרסום, הם בודקים רק האם התקליט יצא לאור בישראל בתוך שלושים ימים, שלא כמו בהגנה על זר, שאז צריכים להוכיח דברים מסובכים.

תמיר אפורי: אני חייב להודות, אני סבור שזה בדיוק להיפך, אבל אגיב לטענה בהמשך.

תמיר אפורי: יש עוד מכתב של IFPI, הארגון הבין-לאומי שהפדרציה הישראלית לתקליטים היא סניף שלו.

תמיר אפורי: המכתב של IFPI חוזר בסך הכול על אותן טענות, אין צורך לפרט בנפרד.

משה כחלון: תשיב לנו על הטענות.

תמיר אפורי: למעשה הפדרציה לתקליטים מבקשת שמדינת ישראל תתן זכויות לתקליטים זרים בהתנדבות, שלא בדרך של הסכם, וסבורה שזה טוב לנו.

תמיר אפורי: זה לב העניין, זאת התמצית.

תמיר אפורי: הם אומרים: למה להסתבך עם אמנות?

תמיר אפורי: תתנו בהתנדבות, וזהו, זה טוב יותר – כדי שזה לא יהיה כפוף לאמנות.

תמיר אפורי: למה?

תמיר אפורי: משום שבאמנות מסוימות, כמו "אמנת רומא", שמדינת ישראל הצטרפה אליה לפני כ-3 שנים, הוחלט להתנות את הזכות לביצוע פומבי ושידור של תקליטים בהדדיות.

תמיר אפורי: כלומר, התחייבנו לתת למדינות החברות ב"אמנת רומא" – שהן חלק גדול מאוד ממדינות העולם המערבי – את הזכויות הללו, למפיקי התקליטים שלהן, אבל התנינו את זה בהדדיות: אנחנו ניתן למדינות רק כשאותן מדינות גם נותנות זכות כזאת לנו.

תמיר אפורי: האם בפועל כל המדינות הללו נותנות זכויות כאלה לישראלים?

תמיר אפורי: למיטב ידיעתי כן.

תמיר אפורי: אני לא יודע האם יש אפילו מדינה אחת שלא.

תמיר אפורי: אם יש, זה שולי למדי.

תמיר אפורי: אבל בכל אופן יש דרישה כזאת, וזאת המדיניות.

תמיר אפורי: מדינה זרה יכולה מחר לשנות את הכללים שלה.

תמיר אפורי: אם מסיבה כלשהי תחליט שהיא לא נותנת יותר את הזכויות הללו, גם אנחנו לא ניתן להם.

רונית תירוש: במה זה רע?

תמיר אפורי: אני סבור שזה טוב מאוד, אבל הפדרציה לתקליטים סבורה שזה רע.

תמיר אפורי: זאת בדיוק המשמעות של הדדיות.

תמיר אפורי: חייבים לומר שיש זכויות שאינן מכוסות ב"אמנת רומא".

תמיר אפורי: בצו שמיישם את "אמנת רומא" נתנו את הזכויות המחויבות.

תמיר אפורי: אגב, החוק שלנו דינמי, היום יש זכויות מסוימות, מחר יהיו זכויות אחרות.

תמיר אפורי: זכויות זה דבר שמתפתח.

תמיר אפורי: אם מחר ניתן זכות כלשהו שלא מכוסה ב"אמנת רומא" לא נהיה מחויבים לתת אותה למדינות החברות ב"אמנת רומא" ואם ירצו שניתן להם, בשביל זה יש משא ומתן ומקבלים תמורה.

תמיר אפורי: אני אומר שוב, התשובה הראשונה שלי, במהות, שהפדרציה לתקליטים רוצה שניתן בהתנדבות ולא דרך אמנות.

משה כחלון: אני מציע שתעצור כאן.

תמיר אפורי: רק התחלתי לענות.

משה כחלון: לאור ההערות ששמענו אני מתחיל לנטות דווקא לכיוון ההערות של הפדרציה לתקליטים.

משה כחלון: אני רואה הרבה היגיון בטענות שלהם.

משה כחלון: עו"ד פרייס, מדוע אתם רוצים לנתק את זה מן האמנות?

איל פרייס: למען הסדר הטוב, אני חולק לגמרי על אופן הצגת הדברים על-ידי עו"ד אפורי, הן בנוגע לעמדתו שלו, ובוודאי לגבי הצגת העמדה שלנו.

איל פרייס: אנסה לפשט את הדברים כי הסוגייה מורכבת מאוד.

איל פרייס: ברשותכם, במקום המילה המשפטית "פרסום" או "פורסם" אגיד "יצא לאור".

איל פרייס: זה יקל על הבנת הסוגייה.

איל פרייס: על-פי הצעת החוק הזאת, כל יצירה של יוצר ישראלי שיוצאת בישראל מוגנת בזכות יוצרים.

איל פרייס: למה?

איל פרייס: לא כי הוא יוצר ישראלי, אלא בגלל שיצאה לאור בישראל.

איל פרייס: למחוקק הישראלי מאז קום המדינה – וזה קיים במדינות רבות נוספות – יש אינטרס שיצאו לאור בישראל יצירות רבות ככל היותר, ומהר, כדי להעשיר את העולם שלנו.

איל פרייס: לכן החוק קובע: אם תוציאו לאור בישראל את היצירות מייד עם יציאתן בחוץ-לארץ, או תוך 30 ימים – נותנים תקופת חסד של 30 ימים – תהיה הגנה על היצירות, כדי לתת תמריץ.

איל פרייס: בשל אותו נימוק, על-פי הצעת החוק גם כל יצירה זרה שיוצאת כך בישראל, שהיוצר שלה אינו ישראלי, תהיה מוגנת.

איל פרייס: אתן מספר דוגמאות: תוכנה זרה של חברה זרה - - -

משה כחלון: אבל סעיף קטן 8(ג) מדבר גם על הפקה בחוץ, העיקר שהמפיק ישראלי.

איל פרייס: מייד אתייחס לזה.

איל פרייס: אלה רק הרחבות.

איל פרייס: תוכנה זרה של חברת "מיקרוסופט" או אפילו של "קומברס" שיוצאת לאור בבלגיה תהיה מוגנת בישראל אם יצאה בה לאור תוך 30 יום.

איל פרייס: סרט זר, כמו הסרט "טיטאניק" או הסרט של "דיסני" שיוצא לאור תוך 30 ימים בישראל יהיה מוגן בה.

איל פרייס: הצגה זרה, הצגה של ניל סיימון שמועלית ב"הבימה" תהיה מוגנת בישראל אם יוצאת תוך 30 ימים.

איל פרייס: גיליון של עיתון "טיים" שיוצא לאור בישראל יהיה מוגן בישראל.

איל פרייס: כל מה שמשודר בטלוויזיה שלנו, ערוצים כמו CNN ואחרים, הכול יהיה מוגן בישראל.

תמיר אפורי: זה לא מדויק.

איל פרייס: ישבתי והקשבתי לך בסבלנות רבה, התאפקתי והיה לי קשה מאוד.

איל פרייס: היצירות הזרות האלה, כשהן יוצאות לאור בישראל כולן מוגנות.

איל פרייס: הרעיון שיש להגן על יצירות זרות שיוצאות בישראל כמו על יצירות מקומיות, זה לא פטנט של הצעת החוק הזאת.

איל פרייס: זה המצב מאז קום המדינה, מאז 1948.

איל פרייס: זה אבן יסוד בדיני זכויות היוצרים בישראל.

איל פרייס: אין בזה שינוי, למעט שינוי אחד, כפי שאמר עו"ד אפורי.

איל פרייס: הוא אומר: בואו נקרע מלב כל היצירות, היצירות האמנותיות, הדרמטיות, הספרותיות והמוסיקליות, נקרע את התקליט החוצה, נייצר לו תת-סעיף נפרד.

איל פרייס: בסוגריים אני אומר, ראינו את זה בשבוע שעבר בפסקה 4(א)(2) שפתאום יצרה הפרדה בין כל היצירות מחד גיסא ובין תקליט מאידך גיסא.

איל פרייס: למה?

איל פרייס: הכול מבוא והקדמה לסעיף 8(ג), הרי לכך נועד העניין.

איל פרייס: ההבחנה הזאת לא קיימת היום בחוק הישראלי, אין הבחנה בין כל היצירות ובין תקליט.

איל פרייס: מציעים פשוט לשלול את ההגנה.

איל פרייס: מה התוצאה?

איל פרייס: תקליט זר שיוצא לאור בישראל בתוך 30 הימים יהיה נחלת הכלל והפקר בכל הנוגע להשמעתו בקניון, באולם שמחות, בטלוויזיה וברדיו.

איל פרייס: הזכות האלמנטרית של חברת התקליטים להגיד: רק רגע, אני רוצה שתקבלו את הסכמתי ותשלמו לי תמלוגים כפי שאתם משלמים תמלוגים לכל בעל יצירה אחרת, נמנעת.

איל פרייס: כל תקליט זר שיוצא בישראל יהפוך להיות נחלת הכלל.

ארנן גבריאלי: כל תקליט שייצא בישראל לראשונה.

איל פרייס: הכוונה תוך 30 ימים.

איל פרייס: זה יכול להיות תקליט של להקה זרה, או תקליט חסידי שיצא לאור בבלגיה ומגיע לישראל יום לאחר יציאתו בבלגיה.

איל פרייס: הוא נחלת הכלל.

איל פרייס: למה?

איל פרייס: משום שזה תקליט, משום שיצרו לו קטגוריה חדשה.

איל פרייס: לראשונה יוצרים הפליה ברורה בין כל סוגי היצירות המוגנות בזכויות יוצרים – יצירות אמנות, ספרות, עיתונות, תוכנות זרות – ובין תקליט.

משה כחלון: דיברנו על כך כבר בדיונים הקודמים.

איל פרייס: אני רוצה לומר מה תהיה ההשלכה לתעשיית התקליטים.

איל פרייס: קודם כול, מלאימים כאן זכויות.

איל פרייס: אין על כך מחלוקת, זה עניין עובדתי.

איל פרייס: זכויות שקיימות היום תולאמנה ותהפוכנה בעצם לנחלת הכלל.

איל פרייס: צריך לזכור, חברות התקליטים מתפרנסות משני מקורות: ממכירת תקליטים, ומשידור והשמעה.

איל פרייס: כאן אומרים: נעקור את כל עולם השידור וההשמעה, לא תהיה יותר הגנה.

משה כחלון: אתה מפריז קצת בתיאורים הפלסטיים: לקרוע, לעקור.

משה כחלון: עזוב.

איל פרייס: נוצרת כאן פגיעה קשה בכל העולם הזה, במקור ההכנסה של שידור והשמעה.

איל פרייס: אבל יש פגיעה נוספת, בציבור.

איל פרייס: הרי מה יעשו אנשים שמשמיעים מוסיקה, שיש להם אפשרות להשמיע תקליטים זרים או תקליטים ישראלים?

איל פרייס: יעדיפו להשמיע תקליטים זרים.

איל פרייס: הרי על תקליטים זרים לא צריך לשלם ועל תקליטים מקומיים כן צריך לשלם, לכן ישמיעו תקליטים זרים.

איל פרייס: זאת פגיעה חד-משמעית בתרבות הישראלית.

איל פרייס: האם רוצים שיפסיקו להשמיע תקליטים של שלמה ארצי?

רונית תירוש: אתה רוצה לומר שהמדינה נותנת העדפה ליצירות זרות?

איל פרייס: אינני יודע אם זאת הכוונה, אבל זאת התוצאה, חד-משמעית – העדפה של יצירות זרות.

איל פרייס: והטיעון השלישי, יש כאן השלכה גם על חברות התקליטים הישראליות.

איל פרייס: אני לא רוצה שיתעורר כאן רושם שגוי כאילו אנחנו מדברים על פגיעה בחברות תקליטים זרות כלשהן.

איל פרייס: בראש ובראשונה פוגעים כאן בחברות תקליטים ישראליות.

איל פרייס: מדוע?

איל פרייס: משום שחברות תקליטים ישראליות מתפרנסות משידור והשמעת הקלטות זרות.

איל פרייס: לחברות הזרות הגדולות שמביאות תקליטים מכל העולם, חברות "יוניברסל", "סוני" ו"וורנר", יש נציגים בישראל.

איל פרייס: התמלוגים שחברות התקליטים גובות באמצעות הפדרציה לתקליטים עבור הרפרטואר הזר הולכים למימון המלחמה בפירטיות – זה חשוב מאוד, ורק מעט מאוד גופים, אם בכלל, היושבים בחדר הזה פועלים כנגד פירטיות של תקליטים – ולמימון הפקת תקליטים חדשים של אמנים ישראלים.

איל פרייס: לפיכך תהיה כאן פגיעה ברורה.

איל פרייס: יש כאן מודל עסקי ברור.

איל פרייס: אם כורתים היום ענף של תמלוגים לחברות התקליטים הישראליות המקבלות תמלוגים, במי זה יפגע?

איל פרייס: אולי לא באומן מספר אחת בישראל, אבל יפגע בכל האומנים הצעירים שאנחנו רוצים להפיק להם תקליטים, אומנים שטרם נחשפו לציבור, שלא ידוע איך יצליחו.

איל פרייס: לפני שמחליטים לקבל סעיף מן הסוג הזה עליכם לדעת שמרבית התקליטים היוצאים לאור אינם מכסים את ההשקעה בהם.

איל פרייס: יש מעט תקליטים מוצלחים שמכסים לחברות התקליטים את מרבית ההשקעה בתקליטים שלא מצליחים.

איל פרייס: האם רוצים לפגוע באומנים צעירים?

משה כחלון: הדברים ברורים.

איל פרייס: עדיין לא השבתי לטענות של עו"ד אפורי שאמר כאן דברים חשובים.

רוברט אילטוב: אני סבור שיש דברים בגו.

רוברט אילטוב: ברור שחברות תקליטים מתפרנסות בעיקר מהזמרים החיצוניים, מרוויחים מהם ומשקיעים את הכסף בענף הפנימי.

רוברט אילטוב: לא ברור לי בדיוק למה דווקא את התקליטים הוציאו החוצה, או בודדו אותם מיתר היצירות.

רוברט אילטוב: אני מבין שיש אמנות בין-לאומיות.

רוברט אילטוב: האם יש דרך לשמור על היחסים שלנו עם האמנות הבין-לאומיות וגם לשמור על הזכויות של חברות התקליטים?

משה כחלון: נדמה לי שאין בעיה עם האמנות.

משה כחלון: יש לנו כאן רק בעיה של כסף למדינה, זה הכול.

משה כחלון: שאולי המדינה תשיג משהו.

תמיר אפורי: זה לא נכון.

משה כחלון: אני רוצה לעצור כאן את הדיון בסעיף קטן 8(ג) כי לא נצליח להגיע לעמק השווה.

משה כחלון: נאפשר לעוד מישהו להתבטא אבל כבר כעת אגיד את הסיכום שלי.

משה כחלון: עו"ד אפורי, אני מודע לכך שכדי לשנות את זה תצטרך לחזור לממשלה.

משה כחלון: אני מבקש ממך השבוע לבדוק את האפשרות, וגם להגיד בממשלה, או להגיד לעו"ד אפורי, להסתכל עליו במראה ולהגיד לו שלחברי הכנסת בוועדה יש כיוון מסוים והם מתכוונים כנראה לקבל החלטה שלא תעלה בקנה אחד עם מה שאתם רוצים.

משה כחלון: חשוב לי מאוד לבדוק את האפשרות הזאת.

משה כחלון: אני לא אומר שההחלטה התקבלה.

משה כחלון: נדע מה ההחלטה רק אחרי ההצבעה, כי אולי הממשלה תגייס רוב, אבל הייתי מבקש שתבדקו עצמכם פעם נוספת, את האפשרות להשוואת המעמד של תקליט ליתר היצירות.

גדי אורון: אני נמצא כאן כנציג התעשייה הבין-לאומית, כל אותן חברות כמו "יוניברסל", "וורנר" ו"סוני" שלא נמצאות בתל-אביב.

גדי אורון: מי שנמצא כאן זה הנציגים שלהם, בעלי הרישיון שמייצגים אותם בארץ.

גדי אורון: דובר כאן הרבה על אמנות.

גדי אורון: אני רוצה להגיד שבמישור הבין-לאומי, אמנות בין-לאומיות לזכויות יוצרים מחייבות מינימום.

גדי אורון: הן לא אומרות למדינה מה לעשות, אלא קובעות מינימום, שכל דבר מעליו הוא בסדר ומקובל.

גדי אורון: מדינת ישראל מזה שנים רבות נתנה מעבר למינימום הזה.

גדי אורון: ההגנה על פרסום יצירות נתנה מעבר למינימום הזה ובכך הציבה עצמה ישראל בשורה ארוכה של מדינות מפותחות בעולם הנותנות הגנה מעבר למינימום הנדרש על-פי "אמנת רומא", שנחתמה לפני כמעט חמישים שנים.

גדי אורון: כאשר האמנה הזאת נחתמה, המטרה היתה להביא מדינות ליישר קו על מינימום מסוים, שכל דבר מעליו יהיה בסדר.

גדי אורון: זה היה נכון לפני כמעט חמישים שנים.

גדי אורון: השאלה למה היום, אחרי שכבר נתנו הרבה מעבר לזה, צריכים ללכת כל-כך הרבה צעדים וכל-כך הרבה שנים אחורה, פתאום להיצמד לאילו התחייבויות מינימום, שלא טובות ברמה הבין-לאומיות ולא טובות לשוק המקומי.

גדי אורון: אחזור על מה שאמר עו"ד איל פרייס, שזה לא טוב להפקת התקליטים המקומיים כי זה ייקח את הכסף.

גדי אורון: הכסף שהיום נאסף כאן מ"יוניברסל" הולך לחברות הישראליות, ל"הד ארצי" ו"הליקון" ו-NMC שמפיקות עם הכסף הזה אומנים ישראלים.

גדי אורון: אנחנו גם לא רוצים שפחות מוסיקה ישראלית תושמע ברדיו כי יצירות זרות יהיו פתאום בחינם, לעומת יצירות ישראליות שיהיו מוגנות.

גדי אורון: אמנות בין-לאומיות לא מחייבות את זה.

גדי אורון: הן קובעות רף שמתחתיו אסור לרדת, אבל כל דבר מעליו בסדר.

גדי אורון: ישראל נתנה עד כה מעליו.

גדי אורון: אם יש דאגה לגבי ההדדיות, סעיף 10 להצעת החוק מאפשר כאשר ישראלים מקופחים בחוץ-לארץ לשלול הגנה בישראל.

גדי אורון: אם יתעורר צורך כזה, יש דרך לעשות את זה בחקיקת-משנה.

גדי אורון: לכן אני מציע לקבוע כלל שלא יפלה מן הרגע הראשון נגד זרים.

גדי אורון: אני מבקש להשאיר את ההגנה כמו למקומיים, להשאיר הגנה למפיקי תקליטים זרים כמו למפיקי תקליטים ישראלים.

משה כחלון: יניח דעתך אם נתקן תקנת משנה שתחייב הדדיות?

גדי אורון: יש סעיף בהצעת החוק הקובע שאם יתגלה בישראל שאין הדדיות, שאזרח ישראלי מקופח ולא מקבל זכויות בחוץ-לארץ כפי שאנו נותנים לאזרחים של אותה מדינה זרה, נוכל בחקיקת-משנה לשלול הגנה ליצירות של אותה מדינה.

גדי אורון: כנקודת מוצא לא צריך לצאת מהפליה ואחר-כך לתקן, אלא להיפך.

נדב העצני: כנציג איגוד המפיקים עלי לומר שלאור התיקון בהגדרה "יצירה קולנועית" שנתקבל בישיבה הקודמת חזרנו בנו מן ההערות שלנו, כי באופן כללי מקובל עלינו סעיף 8.

נדב העצני: אבל עו"ד פרייס טען כאן להפליה של מפיקי תקליטים ושל חברות התקליטים ואני רוצה להגיב.

נדב העצני: אני רוצה להזכיר שהסעיף הזה והקונסטרוקציה של מבנה הצעת החוק מעלים דווקא הפליה הפוכה במספר סעיפים, העדפה ברורה וחדה למפיק התקליט לעומת מפיק היצירה הקולנועית או האורקולית.

נדב העצני: בדיון בשבוע שעבר על סעיף 4 טענו שיש הפליה לחיוב של מפיק התקליטים, העדפה לא ראויה ולא חוקתית.

נדב העצני: אנו טוענים שההפליה מגיעה לשיא ביטויה בסעיף 33 להצעת החוק, ובאה לידי ביטוי גם בסעיף ההגדרות.

נדב העצני: אם הוועדה שולחת עכשיו את המתכנן והאדריכל של הצעת החוק לבדוק מחדש את הסקיצות שלו, אני מציע לבדוק מחדש גם את הנושא הזה.

נדב העצני: מה שאנו רואים כאן הוא חלק ממכלול, וצריך לבדוק את המכלול.

חנני רויכמן: אני מבקש לדבר.

איל פרייס: כאשר חברי דיבר כאן על הפליה, התייחס להפליה בשאלת הבעלות.

איל פרייס: אנחנו לא נמצאים בשאלת הבעלות.

איל פרייס: זה מופיע בסעיף 31.

משה כחלון: הדברים שאמר עו"ד העצני נרשמו לפרוטוקול.

משה כחלון: אני לא מתכוון לקיים על כך דיון.

תמיר אפורי: לא סיימתי להגיד את כל שרציתי על סעיף 8.

משה כחלון: לא נמשיך כעת את הדיון כי אין לכך תכלית, לא נצביע עליו היום.

אתי בנדלר: כלומר, יהיה דיון נוסף בנושא הזה.

משה כחלון: אחרי שעו"ד אפורי יבדוק את הנושא פעם נוספת נקיים כמובן דיון נוסף.

משה כחלון: לכן אין טעם עכשיו להמשיך ולדון, אין לכך שום תכלית.

תמיר אפורי: סעיף 9 – זכות יוצרים לפי אמנה בין-לאומית "נחתם כתב אמנה בין ישראל לבין מדינה אחרת בענין הגנת זכות יוצרים, או שישראל הצטרפה לאמנה בענין זה, רשאי השר, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע בצו כי יצירות כאמור בסעיף 4(א), שהאמנה מחייבת את הגנתן בישראל, יהיו מוגנות על-פי ההוראות שבצו; ההגנה על יצירות כאמור לא תהיה יתירה על ההגנה שהיתה ניתנת להן אילו התקיימו לגביהן התנאים שבסעיף 8, אלא אם כן הוסכם על כך באמנה, אך לא יותר מכפי שהוסכם.

תמיר אפורי: " מוזכרת כאן "ועדת החוקה חוק ומשפט", אולם אנחנו כמובן לא מתערבים בחלוקת הסמכויות בין הוועדות.

תמיר אפורי: פשוט בזמן הניסוח סברנו שהחוק הזה יידון בוועדת החוקה חוק ומשפט.

משה כחלון: זה יהיה "ועדת הכלכלה" ולא "ועדת החוקה חוק ומשפט".

תמיר אפורי: הסעיף הזה קיים בעצם כבר היום בפקודת זכות יוצרים, כמעט מילה במילה, ללא שינוי.

תמיר אפורי: הסעיף קובע שלעניין אמנות בין-לאומיות טכניקת ההגנה היא באמצעות צווים שמוציא שר המשפטים.

תמיר אפורי: כך זה עבד עד היום ועובד, כך מקובל גם בשיטה האנגלית – באנגליה, אוסטרליה, קנדה ומדינות נוספות.

תמיר אפורי: על הסעיף הזה היתה הערה, לא כל-כך על הנוסח כמו יותר על המהות, מדוע את ההגנה על יצירות זרות באמצעות אמנות יש לעשות בצווים ולא בחקיקה ראשית.

תמיר אפורי: מי שהעיר את ההערה הזאת הם בעיקר גורמים בין-לאומיים, שכנראה לא כל-כך מכירים את החוק שלנו ולא ידעו שיש כבר צווים, ולא ידעו גם שהצווים האלה ימשיכו להיות בתוקף גם אם החוק יעבור מחר, לא צריך לעשות צווים חדשים.

תמיר אפורי: הם תהו מה יהיה עד שיוציאו צווים, בינתיים יהיה ואקום ולא תהיה הגנה.

תמיר אפורי: הסברנו לפחות לחלק מאותם גורמים שיש צווים והם יישארו בתוקף ולא צריך לחשוש.

תמיר אפורי: את ההערה הזאת העיר גם גורם ישראלי, התאחדות ענף הקולנוע.

תמיר אפורי: אני לא יודע מי מייצג אותם כאן, אבל זאת התשובה.

תמיר אפורי: הם תהו למה אנחנו לא מגינים על אמנות.

תמיר אפורי: אנחנו כן מגינים, מגינים באמצעות צווים.

תמיר אפורי: אם מישהו רוצה להתייחס לעניין הזה, אוכל להתייחס לשאלות.

משה כחלון: יש הערות לסעיף הזה?

משה כחלון: אין.

משה כחלון: אני מביא את הסעיף להצבעה.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: בעד סעיף 9 – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 9 נתקבל.

משה כחלון: סעיף 9 נתקבל פה אחד.

תמיר אפורי: סעיף 10 – שמירה על הדדיות "השר רשאי, באישור הממשלה, אם מצא שמדינה מסוימת אינה מעניקה הגנה ראויה ליצירות של יוצרים שהם אזרחים ישראליים, להגביל בצו את הזכויות הקבועות לפי חוק זה, כולן או חלקן, ביחס ליצירות של יוצרים שהם אזרחי אותה מדינה; קבע השר כאמור, יחול הצו על יצירות שנוצרו לאחר כניסתו לתוקף.

תמיר אפורי: " הסעיף הזה קיים גם היום בחוק זכות יוצרים, כמעט מילה במילה.

תמיר אפורי: הוא מבוסס היסטורית על סעיף ב"אמנת ברן", וקיים גם בחוק האנגלי החדש.

תמיר אפורי: עד היום מעולם לא נעשה בו שימוש, אבל אין לדעת, יתכן שייווצר צורך בעתיד.

תמיר אפורי: לעתים רחוקות ונדירות יכולות להיות לזה משמעויות פוליטיות: מדינות שלא נמצאות ביחסים עם ישראל ולא מגינות על ישראלים, אבל לפי האמנות יוצא שאנחנו צריכים להגן עליהם – הסעיף הזה יכול לתת לכך פתרון, וזאת הכוונה.

תמיר אפורי: עד היום, כפי שאמרתי, לא נעשה בזה שימוש.

תמיר אפורי: היתה הערה לסעיף הזה של ארגון בין-לאומי שנקרא IIPA וגם של ארגון בין-לאומי שנקרא MPA.

תמיר אפורי: אלה גופים בין-לאומיים העוסקים בזכויות יוצרים.

תמיר אפורי: שני הגופים חששו שהסעיף הזה על פניו יכול לגרום להפרה של אמנות, משום שאם לפי אמנה מסוימת אסור לעשות את הצעד הזה וצריך לתת National treatment, טיפול לאומי שווה למדינות של האמנה, אז מה פתאום סעיף יסמיך את השר לגרוע?

תמיר אפורי: התשובה היא שהשר והממשלה מכבדים את ההתחייבויות הבין-לאומיות של ישראל.

תמיר אפורי: הסמכות של השר בוודאי כפופה להתחייבויות הבין-לאומיות.

תמיר אפורי: חזקה על הממשלה שלא מפרה את התחייבויותיה.

משה כחלון: יש הערות לסעיף הזה?

משה כחלון: לא.

משה כחלון: אני מעלה את סעיף 10 להצבעה.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: בעד סעיף 10 – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 10 נתקבל.

משה כחלון: סעיף 10 נתקבל פה אחד.

תמיר אפורי: סעיף 11 הוא בעצם סעיף הלב, הליבה של החוק.

תמיר אפורי: הוא מין סעיף סל, שמפנה מכוחו לסעיפים הבאים, אבל קובע מסגרת, לאיזה סוג של יצירות יש איזה סוג של זכויות.

תמיר אפורי: אתחיל לקרוא אותו.

תמיר אפורי: לגבי כל חלק היו הערות מסוימות.

תמיר אפורי: נעבור על כל אחת מהפסקאות.

תמיר אפורי: סעיף 11 – זכות יוצרים מהי

תמיר אפורי: לאחר מכן מופיעה רשימה של פסקאות המתייחסות לסוגי יצירות ולפעולות.

תמיר אפורי: כבר לרישה היו שתי הערות.

תמיר אפורי: "עילם" מציעים במקום הביטוי "בחלק מהותי ממנה", לומר "כל חלק ממנה".

תמיר אפורי: הם מציעים להשמיט את המילה "מהותי".

תמיר אפורי: הם אומרים שכאיזון ניתן להחריג את השימושים, שבית-המשפט יוכל להפעיל שיקול דעת לפי כלל של זוטי דברים.

תמיר אפורי: אם משהו זניח, יוחרג.

תמיר אפורי: הפי"ל הציעו משהו באותה רוח: במקום הביטוי "בחלק מהותי ממנה", לומר "בחלקה".

תמיר אפורי: שניהם אומרים שההוראה הזאת עמומה מדי וששינוי הנוסח ימנע התדיינות מיותרת.

תמיר אפורי: אני קצת מתפלא על ההערה הזאת.

תמיר אפורי: הביטוי "חלק מהותי" הוא באמת אחד מעמודי התווך של דיני זכויות יוצרים, הוא לא מין ביטוי שולי.

תמיר אפורי: זה ביטוי מרכזי שכתובים עליו תילי תילים של פסקי-דין וספרות משפטית בארץ ובעולם.

תמיר אפורי: כך במשיכת קולמוס להוציא אותו מן החוק?

תמיר אפורי: זה נראה לי לא כל-כך זהיר.

תמיר אפורי: ולו מן הטעם של הזהירות.

תמיר אפורי: "חלק מהותי" זה לאו דווקא חלק כמותי.

תמיר אפורי: זה לא שאתה קוטע קטע מסוים.

תמיר אפורי: "חלק מהותי" זה גם ברמת ההפשטה, למשל בסיפור כשאתה לוקח את עיקר העלילה והדמויות.

תמיר אפורי: גם על כך הפסיקה דיברה כחלק מהותי.

תמיר אפורי: באנגלית זה Substantial parts.

תמיר אפורי: כך זה מופיע גם בחוק הקיים וגם בחוקים של רוב המדינות המוכרות לי.

תמיר אפורי: אני מציע לא להכניס שינוי ברישה הזאת.

משה כחלון: הדברים ברורים.

משה כחלון: אני מקבל את טענתך.

תמיר אפורי: "(1) העתקה כאמור בסעיף 12 – לגבי כל סוגי היצירות;" HOT הציעו להוסיף "למעט העתקה ארעית כאמור בסעיף 26".

תמיר אפורי: סעיף 26 נמצא בפרק השימושים המותרים, שהוא סייגים לזכות ההעתקה.

תמיר אפורי: הרי לפי השיטה הזאת היינו צריכים להגיד: "למעט העתקה שנופלת לגדר משהו מן הסייגים", אבל זאת טכניקה חקיקתית לא ראויה, אין צורך בכך.

תמיר אפורי: אם זה מסויג שם בוודאי גם לא נכלל כאן.

תמיר אפורי: זה מסויג כבר במקום אחר, לא צריך להגדיר את זה כסייגים שוב ושוב.

תמיר אפורי: לא היו הערות נוספות.

איל פרייס: היתה לנו הערה על סעיף 12.

תמיר אפורי: על סעיף 12 היו הערות רבות.

תמיר אפורי: "(2) פרסום – לגבי יצירה שלא פורסמה;" במילים אחרות, פרסום ראשון – זו הזכות שניתנת כאן.

תמיר אפורי: לא היו על כך הערות.

תמיר אפורי: "(3) ביצוע פומבי כאמור בסעיף 13 – לגבי יצירה ספרותית, יצירה דרמטית, יצירה מוסיקלית ותקליט מסחרי;" למיטב הבנתי, לא היו על זה הערות.

מיכאל ספרד: אני מייצג את תל"י.

מיכאל ספרד: אמנם לא היו לנו הערות, אבל אני מבין שהוספה הגדרה ל"יצירה אורקולית".

תמיר אפורי: הוספה הגדרה ל"יצירה קולנועית" כחלק מהגדרת "יצירה דרמטית".

תמיר אפורי: אני מודה לך שהעלית את השאלה כי רבים שאלו שאלות ברוח הזאת.

תמיר אפורי: מכיוון שיצירה דרמטית נזכרת כאן, כל מה שמישהו רצה להגיד על יצירה קולנועית נכלל ב"יצירה דרמטית".

איל פרייס: אני לא מבין מדוע כתוב כאן "תקליט מסחרי" ולא "תקליט".

תמיר אפורי: הביטויים "תקליט מסחרי" ו"תקליט" מופיעים בסעיף ההגדרות.

תמיר אפורי: אולי אכן זאת הזדמנות טובה לקרוא את ההגדרה ל"תקליט מסחרי", שנזכרת כאן לראשונה.

תמיר אפורי: בסעיף ההגדרות נאמר ש"תקליט מסחרי" הוא "תקליט שפורסם לצורכי מסחר".

תמיר אפורי: "תקליט שפורסם" אנחנו כבר יודעים מה זה, כי יש לנו הגדרה של פרסום – תקליט שיצא לאור.

תמיר אפורי: במילים אחרות, הזכות לביצוע פומבי ושידור של תקליטים לא ניתנת לכל תקליט באשר הוא, אלא רק לתקליט שפורסם.

תמיר אפורי: מה המשמעות של זה?

תמיר אפורי: אתן מספר דוגמאות מן החיים, דוגמאות שהגיעו אלינו למשרד המשפטים.

תמיר אפורי: הקלטה של שיחות בין חיילים וקצינים במכשיר הקשר, האם זה תקליט הנהנה מן הזכות לביצוע פומבי ושידור?

תמיר אפורי: על-פי ההצעה, לא, זה לא תקליט שפורסם לצורכי מסחר.

תמיר אפורי: אפשר לשדר אותו מבלי לבקש רשות מבעל זכות היוצרים בתקליט.

תמיר אפורי: הקלטה של הכרזת המדינה – שם יש בעיה אחרת כי כבר חלפה תקופת ההגנה על זכות יוצרים, אבל לא חשוב, ניקח את זה כדוגמה, הקלטה מן הסוג הזה, הקלטה חשובה שאירעה במסגרת חמישים השנים שיצירה מוגנת.

תמיר אפורי: יש דוגמאות נוספות שניתן להציג בעניין הזה.

תמיר אפורי: לעומת זה הפדרציה לתקליטים, למיטב הבנתי, מה היא מייצגת?

תמיר אפורי: תקליטים שמוכרים בחנויות, שמשדרים ברדיו.

רוברט אילטוב: תקליט שילד יצר בביתו, זה לצורך מסחר או לא?

תמיר אפורי: אם הוא פורסם, כן.

רוברט אילטוב: הוא לא יודע שצריך לפרסם.

רוברט אילטוב: האם יש לו זכויות בתקליט הזה או לא?

תמיר אפורי: לא.

תמיר אפורי: אני רוצה להבהיר אילו זכויות אין לו, לחדד את הדברים.

רוברט אילטוב: אבל המטרה שלו היתה כן לפרסם את התקליט.

תמיר אפורי: אם ילד כתב שיר, הלחין אותו, ניגן בגיטרה, שר, הקליט ויש לו הקלטה – יש לו זכויות יוצרים בהרבה מרכיבים, בלי קשר להקלטה: יש לו זכויות במילים, בלחן, אי אפשר להשמיע את זה בפומבי בלי רשותו כי הוא היוצר.

תמיר אפורי: זה לא קשור לעניין התקליט.

תמיר אפורי: אגב, זה קשור גם לדברים שנאמרו קודם.

תמיר אפורי: צריך לזכור שבתוך כל תקליט יש יצירות, והיצירות הללו מוגנות בכלל בלי סייג, אין כל שאלה.

תמיר אפורי: אנחנו מדברים כאן רק על ההקלטה.

איל פרייס: אבל חבר הכנסת אילטוב שאל על התקליט ולא על היצירות.

תמיר אפורי: אם ילד לקח שיר קיים - - -

רוברט אילטוב: שיר שהוא עשה בו הכול.

רוברט אילטוב: הילד עשה תקליט.

רוברט אילטוב: התקליט מוגן או לא מוגן?

תמיר אפורי: אם התקליט לא פורסם, בכובע הזה של ההקלטה אין לו הגנה מפני ביצוע פומבי ושידור.

תמיר אפורי: יש הגנה לביצוע פומבי ושידור רק לתקליטים שפורסמו לצורכי מסחר.

תמיר אפורי: מה הרציונל מאחורי הקביעה הזאת?

תמיר אפורי: מלכתחילה כל הזכויות שנותנים לתקליטים הן בן חורג לדיני זכויות יוצרים, הן בן חורג בכל העולם.

תמיר אפורי: המושג "תקליט מסחרי" מקובל ברוב ארצות העולם.

רוברט אילטוב: אנחנו יכולים לאמץ את הבן החורג הזה?

משה כחלון: נותנים לו רק ארוחת בוקר וארוחת צהרים, בלי ארוחת ערב ...

תמיר אפורי: אנחנו מאמצים אותו, אבל הוא בן מאומץ.

תמיר אפורי: הוא לא יצירה מקורית.

תמיר אפורי: צריך לזכור, אין לגביו דרישת מקוריות.

תמיר אפורי: על כך הוועדה כבר הצביעה.

תמיר אפורי: לא נדרשת לגביו דרישת מקוריות, וזה דבר רב-חשיבות.

תמיר אפורי: יש הבחנה בין התוכן המוקלט ובין ההקלטה.

תמיר אפורי: כאן אנחנו מדברים רק על ההקלטה.

תמיר אפורי: אם הילד שאתה מדבר עליו כתב והלחין, יש לו זכויות כיוצר, יש לו כל מיני זכויות כמבצע.

רוברט אילטוב: למה התקליט הזה לא מוגן?

תמיר אפורי: אנחנו מציעים לתת זכויות לביצוע פומבי ושידור רק לגבי תקליטים שנמכרים בחנויות, שיוצאים לציבור.

איל פרייס: בהעתקה – אסור להעתיק שום תקליט, מסחרי או לא מסחרי; בהעמדה לרשות הציבור – אסור להעמיד לרשות הציבור ללא רשות בעל התקליט, מסחרי או לא מסחרי.

איל פרייס: מדוע ליצור הבחנה כזאת דווקא בהקשר לשידור ולביצוע הפומבי?

איל פרייס: אין נימוקים מהותיים מאחורי ההבחנה הזאת.

יוחאי חי: לעניין הגזירה השווה בינינו ובין העולם, אני חושש שאנחנו ניפגע.

יוחאי חי: מבחינה מסחרית הרי אין בישראל Singles market – תקליטי שדרים קטנים שנמכרים בחוץ-לארץ.

יוחאי חי: על-פי ההגדרות שלנו הם מפורסמים, מועמדים בעותקים מסוימים לרשות הציבור.

יוחאי חי: בחוץ-לארץ, באירופה ובארצות-הברית גם שיר בודד יכול לעמוד למכירה לציבור.

יוחאי חי: בישראל זה לא קיים.

יוחאי חי: כלומר, אם אני מוציא DJ לרדיו, יש חשש שעל-פי הגדרתו, מכיוון שזה לא תקליט מסחרי, ה-DJ לא יקבל הגנה מפני ביצוע פומבי או שידור.

יוחאי חי: כדי לקדם תקליטים אני מוציא כל הזמן תקליטי שדרים, לעתים 3, 4 ואף 5 תקליטי שדרים כדי לקדם את מכירות התקליט.

יוחאי חי: מה זה אומר?

יוחאי חי: אני מצטרף למה שעו"ד פרייס אמר על מקורות ההכנסה.

יוחאי חי: היום מקורות ההכנסה של מפיקי התקליטים נובעים בעיקר מניצול זכויות יוצרים, זכויות שידור, השמעה פומבית וכולי.

יוחאי חי: יש סכנה שכל השירים האלה, תקליטי השדרים, שהשקענו בהם המון כסף לא יקבלו הגנה.

משה כחלון: עד כאן בסדר, ואני סבור שגם עו"ד אפורי מסכים לעניין הזה.

תמיר אפורי: אני מסכים לרוב ההערות.

משה כחלון: איך נמנע את הקשיים הללו?

תמיר אפורי: טוב שיש דיונים, כי יש דברים שלא התחדדו קודם, ונאמרו כאן דברים חשובים.

תמיר אפורי: הייתי מוטרד יותר מן ההקלטות שבאמת לא מעסיקות את מפיקי התקליטים.

תמיר אפורי: אם הדברים שנאמרו כאן מקובלים על חברי הכנסת, לא נורא אם נוריד את "התקליט המסחרי", אבל עלינו להזכיר לעצמנו שהדבר הזה חשוב מאוד וצריך לשמור לו מקום בשימוש ההוגן.

תמיר אפורי: אם הרחבנו את הזכויות ובמקומות מסוימים יהיה צורך בפתחי מילוט, אפשר, אבל צריך לזכור לאפשר את הפתחים בשימושים המותרים.

משה כחלון: אני מקבל את הפתרון הזה.

איל פרייס: אני מסכים לגמרי, אבל אין להשמיט את המילים "תקליט מסחרי", אלא רק את המילה "מסחרי".

איל פרייס: המילה "תקליט" תישאר כמובן.

תמיר אפורי: צריך להשמיט רק את המילה "מסחרי", ואז כמובן אין צורך בהגדרת "תקליט מסחרי".

יוחאי חי: חברי העיר לעניין "החלק המהותי" ואני רוצה לחדד.

יוחאי חי: צודק עו"ד אפורי באומרו ש"חלק מהותי" זה הבסיס של דיני זכויות יוצרים.

יוחאי חי: הבעיה, שבכל פסקי-הדין וההנחות בעולם – בישראל פחות, כי בישראל לא דנו בזה, משום שתעשיית המוסיקה וזכויות היוצרים כה מצומצמת שזה לא מגיע לבתי-המשפט – בעולם בהחלט יש פסקי-דין, ושם היתה התפלפלות מיותר בשאלה מה ייחשב חלק מהותי מיצירה.

יוחאי חי: אני סבור שהמבחן חייב להיות סובייקטיבי.

יוחאי חי: עבור היוצר כל חלק ביצירה מהותי.

יוחאי חי: לא יתכן להשאיר את זה לשיקול דעתו של בית-משפט, לקבוע מעניין לעניין מה ייחשב חלק מהותי.

יוחאי חי: לדעתי זה קרדינלי, זה עומד ביסוד דיני זכויות יוצרים, ההגנה על היוצר ועל היצירה שלו.

משה כחלון: הדברים נשמעו.

תמיר אפורי: "(4) שידור כאמור בסעיף 14 – לגבי יצירה ספרותית, יצירה אמנותית, יצירה דרמטית, יצירה מוסיקלית ותקליט;" גם כאן זה יהיה "תקליט" ולא "תקליט מסחרי".

תמיר אפורי: אני חוזר ואומר, חשוב מאוד לשמור פתח בשימושים המותרים.

תמיר אפורי: "(5) העמדת היצירה לרשות הציבור כאמור בסעיף 15 – לגבי כל סוגי היצירות;" הפסקה הזאת, בשפה עממית זה לשים דברים באינטרנט.

תמיר אפורי: אני לא בטוח אם היו הערות.

תמיר אפורי: היתה הערה של איזה גוף בין-לאומי שתהה האם התכוונו בכך ליישם הוראה של אמנה בין-לאומית שאנחנו עדיין לא צד לה אבל אנו נערכים להצטרפות אליה.

תמיר אפורי: התשובה היא כן.

גדי אורון: היה להם תרגום לא מדויק של הצעת החוק.

תמיר אפורי: הסעיף הזה נועד בהחלט להכשיר את הקרקע לקראת הצטרפות עתידית של ישראל, אם תהיה כזאת, לאמנת WCT בתחום האינטרנט משנת 1996(W.I.P.O Copyright Treaty) , ולאמנת WPPT (W.I.P.O Performance Phonograms Treaty).

תמיר אפורי: נדמה לי שאין עליו כל מחלוקת או הערות.

ניבה אלקין-קורן: השאלה מה הטעם לכלול גם העמדה לרשות הציבור, גם שידור וגם ביצוע פומבי.

ניבה אלקין-קורן: זאת אולי הערה כללית לנושא הדיון שלנו.

ניבה אלקין-קורן: דנים על סעיף 11 מבלי לבחון את ההגדרות של כל אחד ואחד מן הסעיפים ואני תוהה איך ניתן יהיה להצביע על סעיף 11 מבלי לדעת מה הזכויות לגופו של עניין הכלולות באותם סעיפים.

רוני בר-און: חלקן מוסברות רק אחר-כך, בסעיפים 13 ו-14.

תמיר אפורי: היושב-ראש קובע את סדר הדיון.

תמיר אפורי: אנחנו דנים כאן רק בשאלות הבסיסיות, האם בכלל לתת זכות.

תמיר אפורי: לגבי המהות של הזכות – יהיה דיון כשנגיע לסעיפים.

ניבה אלקין-קורן: לגופו של עניין, השידור, ההעמדה לרשות הציבור והביצוע הפומבי חופפים.

ניבה אלקין-קורן: איך ליישב ביניהם?

תמיר אפורי: התשובה לפרופ' ניבה אלקין-קורן היא כדלקמן: גם כשניסחו את האמנה בשנת 1996 היו דעות שונות, האם יש בכלל צורך בזכות של Making available to the public, למה לא להסתפק בהעתקה ובשידור.

תמיר אפורי: גורמים מקצועיים כאלה ואחרים שניסחו את האמנה סברו שייתכן ששידור וביצוע פומבי לא מספיקים וצריך למען הסר ספק להוסיף עוד סעיף.

תמיר אפורי: נכון שברוב המכריע של המקרים העלאה של יצירות באינטרנט היא כמעט תמיד העתקה ולכך ניתנת תשובה סבירה גם היום בחוק הענתיקה שלנו משנת 1911.

תמיר אפורי: אבל מכיוון שבמישור הבין-לאומי מקובל לתת סמכות כזאת אנחנו רוצים, כמו שאומרים, גם להראות, לא רק לעשות.

תמיר אפורי: כאן אנחנו רוצים להראות.

רחל אידלמן: אבל יש יצירות שנוצרות ישר לאינטרנט ולא למקום אחר.

תמיר אפורי: זה לא משנה.

ניבה אלקין-קורן: צריך להביא בחשבון שיש לזה מחיר.

ניבה אלקין-קורן: למשל כשתובעים פיצויים סטטוטוריים אפשר לקבל אותם על כל אחת ואחת מן הזכויות.

ניבה אלקין-קורן: ככל שמוסיפים יותר זכויות, זה לא רק על מנת למנוע אי-חפיפה, אלא צריך להביא בחשבון שמגדילים ומחזקים באופן משמעותי מאוד את זכויות הבעלים.

ניבה אלקין-קורן: זה נוגע גם לשידור והעמדה לרשות הציבור וגם לשידור וביצוע פומבי, שהן זכויות חופפות.

תמיר אפורי: אני מודה לפרופ' ניבה אלקין-קורן על ההערה.

תמיר אפורי: יהיה טעם לדון בה בסעיף העוסק בפיצויים סטטוטוריים.

תמיר אפורי: היא מצביעה כאן על בעיה.

תמיר אפורי: אבל ייקח עוד זמן רב עד שנגיע לזה, זה מופיע לקראת סוף הצעת החוק, בפרק הסעדים.

תמיר אפורי: לעת עתה נראה לי שאין דרך להימנע מהפיצול בזכויות.

תמיר אפורי: כך מקובל גם בארצות אחרות.

תמיר אפורי: לגבי כֶּשֶל שזה יוצר בסעדים – נדבר על כך כשנגיע לפרק הרלוונטי.

משה כחלון: אתה רוצה לדון בפסקה 11(5) בהמשך?

תמיר אפורי: פרופ' אלקין-קורן שאלה על סוגי הסעדים, האם לפיצול בין סוגי הזכויות תהיה השלכה על הסעדים האזרחיים.

תמיר אפורי: נדבר על כך כאשר נגיע לסעדים האזרחיים.

תמיר אפורי: אני סבור שיש בעיה.

תמיר אפורי: לגבי פסקה (4) היתה הערה, לעניות דעתי לא רלוונטית, אבל בכל אופן הועלתה ואתייחס אליה.

תמיר אפורי: "אורנג'" העביר הערה מפורטת לעניין שידור משנה, וביקשה לקבוע הסדרים מסוימים לגבי שידור משנה.

תמיר אפורי: זה לא שייך לכאן.

תמיר אפורי: אם בכלל, זה שייך לפרק השימושים המותרים, לקבוע איזה הסדר לשידורי משנה.

תמיר אפורי: אני מציע ש"אורנג'" ישמרו את הטיעון ויעלו אותו שם.

תמיר אפורי: אגיד כבר עכשיו ששידור משנה בטלפון סלולרי זה דבר די חדשני.

תמיר אפורי: אני לא מכיר חקיקה על זה בעולם.

תמיר אפורי: לא הצענו לעשות הסדרים כאלה כאן.

תמיר אפורי: מה שכן תלוי ועומד ונמצא בהליכי חקיקה זה שידורי משנה בכבלים ובלוויין, אבל גם זה לא בחוק שלפנינו, אלא בחוק התקשורת (בזק ושידורים).

תמיר אפורי: אני מציע להם כבר כעת להעביר את ההצעות שלהם לדיון שם.

יעקב זכאי: אני מסכים שאולי מתאים יותר לדון בנושא הזה בהמשך הצעת החוק ולכן אמנע מלהשיב כעת.

תמיר אפורי: "(6) עשיית יצירה נגזרת כאמור בסעיף 16, ועשיית הפעולות המנויות בפסקאות (1) עד (5) ביצירה הנגזרת כאמור – לגבי יצירה ספרותית, יצירה אמנותית, יצירה דרמטית ויצירה מוסיקלית;" ההסבר מה זה "עשיית יצירה נגזרת" נמצא במקום אחר, בסעיף 16, ונדבר על כך כשנגיע לשם.

תמיר אפורי: עכשיו אנחנו מדברים רק על עצם ההכרה בזכות כזאת.

איל פרייס: יש לי הערה בעניין הזה.

איל פרייס: עשיית יצירה נגזרת צריכה לחול גם על תקליט.

איל פרייס: היום בעולם שלנו נעשית הרבה מוסיקה כאדפטציה למוסיקה קודמת.

איל פרייס: נעשים סימפולים – לוקחים יצירה מקורית ומשתמשים בה, או כבסיס קצבי או כבסיס הרמוני או ממש בלחן עצמו, ליצירות חדשות.

איל פרייס: הסעיף הזה קובע שצריך לקבל את רשות היוצר המקורי, גם כדי למנוע שינויים שהוא מבקש למנוע, עיוות של היצירה, אבל גם כאשר נעשה שימוש בחלק מהותי של היצירה המקורית שלו.

איל פרייס: חסר כאן גם השימוש בתקליט.

איל פרייס: נאמר שאסור לעשות שימוש למשל בסימפול, במילים, אסור גם ביצירה המוסיקלית, אבל צריך לאסור לעשות שימוש גם בתקליט, כי גם בהקלטה נעשה שימוש.

תמיר אפורי: התשובה היא כדלקמן: אני חוזר קצת על דברים שנאמרו קודם, אבל בזווית שונה במקצת.

תמיר אפורי: תקליט ויצירות ספרותיות ואמנותיות הם דברים שונים.

תמיר אפורי: בתקליט ההגנה רק על הטביעה ואילו ביצירה ההגנה ברמת הפשטה גבוהה יותר.

תמיר אפורי: הלחן, אם מישהו אחר ינגן אותו, גם אם זה נשמע שונה מאוד באוזניו של מאזין הדיוט זה עדיין שימוש באותו לחן.

תמיר אפורי: בתקליט זה רק נטילה פיזית של ההקלטה.

תמיר אפורי: יצירה נגזרת היא שימוש ברמה מופשטת יותר ביצירה.

תמיר אפורי: היא לא מתאימה בכלל לתקליט.

תמיר אפורי: בחקיקה בארצות העולם לא נותנים את הזכות הזאת לתקליטים.

תמיר אפורי: אם מישהו לוקח קטע מתקליט, אפילו קטע קצר, אם זה בגדר חלק מהותי זה העתקה, אבל אם הוא רק מושפע, לומד מזה, לוקח מן התקליט השראה נפלאה לכל מיני דברים שנעשו בהקלטה – זה מותר, זה לא הפרה של זכות בתקליט.

תמיר אפורי: הפרה של זכות בתקליט זה רק שכפול.

ניבה אלקין-קורן: כדאי לציין שגם ברחבי העולם לא מגינים על הזכות הזאת בסימפול.

ניבה אלקין-קורן: אפילו בארצות-הברית, לה תעשיית תקליטים מפוארת – ושמענו על חשיבותם של התקליטים הזרים גם לצורך ההכנסות של הפדרציה לתקליטים בישראל – גם שם לא מגינים על זה.

ניבה אלקין-קורן: פה ושם בתי-משפט בהחלטות אזוטריות נתנו לזה הגנה, אבל בוודאי לא בחקיקה הראשית.

חנני רויכמן: "יצירה נגזרת" מופיעה בסעיף 16 ונוגעת גם לתקליטים.

חנני רויכמן: קורה שאנשים לוקחים הקלטות קיימות ויוצרים להן יצירות נגזרות, כלומר לוקחים קטע מסוים מהשיר המקורי.

חנני רויכמן: כך קרה אצלנו ב"הד-ארצי" לפני מספר שנים, לקחו שיר של אלביס פרסלי ומכרו אותו לצורך שימוש מסחרי אחר.

חנני רויכמן: כדי לעקוף את זכויות היוצרים יצרו מה שבעיני הוא יצירה נגזרת, לקחו את כל העיבוד, את כל המוסיקה והלחן, לא השמיטו אבל עשו חיקוי דומה עד כדי אימה למקור ומכרו אותו בעשירית המחיר שבעל הזכויות המקורי היה מוכר אותו לשימוש המסחרי הנוסף.

חנני רויכמן: למה זה לא יצירה נגזרת?

חנני רויכמן: למה אין הגנה על היצירה הזאת?

תמיר אפורי: הדוגמה מצוינת.

תמיר אפורי: זאת בדיוק הדוגמה מה החוק לא נותן לך.

תמיר אפורי: החוק נותן הגנה להקלטה ולא לשום דבר אחר שהוקלט.

תמיר אפורי: כל מה שאתה מתאר: המילים, הלחן, העיבוד, הכול מוגן בזכויות יוצרים של המחברים המקוריים ולא של חברת התקליטים.

תמיר אפורי: לחברת התקליטים יש זכויות רק בהקלטה.

תמיר אפורי: יצירת הקלטה חדשה, דומה מאוד להקלטה אחרת, חיקוי מוחלט, אבל שמוקלטת עכשיו היא לא הפרה של זכויות בתקליט.

תמיר אפורי: חשוב להדגיש את זה.

תמיר אפורי: ולוּ מן הטעם הזה חשוב לכתוב שיצירה נגזרת לא חלה על תקליט.

תמיר אפורי: הדוגמה שאתה מתאר נקראת בעגה שלכם כיסוי (cover).

תמיר אפורי: Cover זה לא פגיעה בזכות היוצרים של המפיק, אלא פגיעה בזכויות היוצרים של המחברים – של המילים, של הלחן או של העיבוד, אם זה נעשה ללא רשות.

תמיר אפורי: לא של העתקה.

איל פרייס: אבל אתה הולך שלב אחד הלאה ואומר שגם אם נעשה שימוש באותו תקליט לא ניתן לו הגנה במסגרת היצירה הנגזרת.

איל פרייס: אנחנו רוצים חוק מודרני למאה העשרים-ואחת, שייתן ביטוי לתופעות שאנחנו רואים היום.

איל פרייס: עולם הסימפול הוא תופעה מרכזית שקיימת ביצירת מוסיקה חדשה היום.

איל פרייס: חבל שהחוק לא יתייחס לזה.

איל פרייס: אנחנו לא מעלים סוגייה תיאורטית ומופשטת שלא קיימת בעולם המסחרי.

איל פרייס: היא קיימת באופן אינטנסיבי בעולם המסחרי.

איל פרייס: ראוי שחברי הכנסת יתנו לנו חוק מודרני בעניין הזה, שמתייחס לתופעה הקיימת בחיי המעשה.

איל פרייס: צריך להתאים את החקיקה לתנאי הארץ ותושביה.

איל פרייס: זאת דוגמה קלסית לתנאי הארץ ותושביה, שצריך לענות לה.

יוחאי חי: כל הזמן מפנים אותנו לחקיקה הבין-לאומית, ובמיוחד לאמריקה הגדולה.

יוחאי חי: אני רוצה להעיר לפרופ' אלקין-קורן שאמריקה הגדולה הכירה ב-Copyright sound recordings רק בהקלטת המילניום בשנת 2000.

יוחאי חי: עד אז לא היתה שום חקיקה לעניין זכויות יוצרים בהקלטות.

קריאה: ההכרה היתה ב-1972.

יוחאי חי: לא נכון, ב-1972 זה היה אנלוגי.

יוחאי חי: תבדוק עצמך שוב.

יוחאי חי: בשנת 2000 היתה ההתדיינות הראשונה.

יוחאי חי: אוסיף ואומר שארצות-הברית הגדולה לא חתומה על "אמנת רומא".

יוחאי חי: ההיקף הענק שלנו נובע מתוך איזו פיקציה של הגנה על זכויות יוצרים דרך יצירות מוסיקליות, ולאו דווקא דרך הגנה על ---.

יוחאי חי: לכן הייתי רוצה לומר לחברי הכנסת שלא כל דוגמה שמובאת מחקיקה בחוץ-לארץ עלינו לאמץ.

יוחאי חי: במקרים רבים אנחנו משיגים אותם.

יוחאי חי: בהחלט יתכן שמציון תצא תורה בעניין הזה, מכיוון שבכל הקשור לטכנולוגיה הדיגיטלית המתפתחת, אפרופו ה-New media, כפי שאמר גם עו"ד פרייס, אנחנו בהחלט יכולים להיות אור לגויים.

יוחאי חי: אל לנו לאמץ דוגמאות שליליות אלא רק חיוביות.

ניבה אלקין-קורן: תודה על ההערות שהתייחסו להגנה במשפט האמריקאי, אבל נדמה לי שאנו יושבים בוועדת הכלכלה.

ניבה אלקין-קורן: התפקיד המרכזי של חוק זכויות יוצרים הוא כלכלי.

ניבה אלקין-קורן: צריך לזכור שכאשר נותנים זכויות, יש לזה ערך כלכלי כי מישהו מרוויח מזה, אבל יש גם אחרים שמפסידים מזה.

ניבה אלקין-קורן: לא בכדִי הזכויות הניתנות במקומות אחרים מצומצמות.

ניבה אלקין-קורן: אנחנו רוצים להיות אור לגויים, ליצור חוק שיהיה מנוף כלכלי, ולא חוק שיעשיר שניים ורבע אנשים ואחרים לא יוכלו ליצור בגללו.

ניבה אלקין-קורן: לכן צריך לנהוג בזהירות רבה מאוד, בעיקר בפרק הגדרת הזכויות, להוסיף רק אותן זכויות שמדינת ישראל מחויבת להוסיפן על-פי ההתחייבויות הבין-לאומיות שלה או מה שעשוי לתרום באמת מבחינה כלכלית.

ניבה אלקין-קורן: אם ניתן זכויות יוצרים שיאפשרו לבעלי הזכויות למנוע סימפול, אלא ברשות, חובת הראיה על מי שרוצה להוכיח שזה באמת יתרום, באמת יהיה מנוף לצמיחה כלכלית.

איל פרייס: כאשר לשלמה ארצי תינתן זכות למנוע סימפול של התקליט שלו, זה תורם לעידוד היצירה הישראלית המקורית, חד-משמעית.

30818: הזכויות בתקליט הן לא של שלמה ארצי.

תמיר אפורי: "(7) השכרה כאמור בסעיף 17 – לגבי תקליט, יצירה קולנועית ותוכנת מחשב.

תמיר אפורי: " אקו"מ הציעו להוסיף לפסקה הזאת, שמגבילה את זכות ההשכרה רק לגבי תקליט, יצירה קולנועית ותוכנת מחשב, גם "טביעה של צלילים ביצירה הקולנועית", שהוחרגה במפורש מהגדרת "תקליט".

תמיר אפורי: תשובתי היא כדלקמן: זכות ההשכרה נקלטה בחוק שלנו מכוח "הסכם טריפס", שקבע על מה בדיוק צריך לתת זכות השכרה: על תקליט, יצירה קולנועית ותוכנת מחשב.

תמיר אפורי: "הסכם טריפס" מעניק את הזכות ליצירה הקולנועית ולא ליצירות ששולבו בה.

תמיר אפורי: הרי למה רק המוסיקה?

תמיר אפורי: אפשר להגיד את זה על כל מיני יצירות ששולבו ביצירה הקולנועית.

תמיר אפורי: אם מתחילים לתת את זכות ההשכרה בנפרד לכל מיני יצירות ששולבו ביצירה הקולנועית עשויות להיות לכך תוצאות לא מוצלחות בכלל מבחינת יכולת המסחר של היצירה הקולנועית בדרך של השכרה.

תמיר אפורי: לכן אנחנו מציעים לדבוק בנוסח הקיים, שזה ניתן ליצירה הקולנועית, לא ליצירות המשולבות בה כמו למשל הצלילים שהם חלק מפס הקול שלה.

ארנן גבריאלי: מה עם יצירות שנכללו בתקליט?

ארנן גבריאלי: הערנו גם על זה.

תמיר אפורי: לא הערתם על זה.

תמיר אפורי: לגבי היצירות שנכללו בתקליט, זכות ההשכרה שניתנת לגבי תקליט ניתנת להקלטה.

תמיר אפורי: לא מציעים לתת אותה לכל היצירות שנכללו בתקליט.

תמיר אפורי: כאן יש פנים לכאן ולכאן בנורמה הבין-לאומית הנוהגת.

תמיר אפורי: יש מדינות הנותנות גם ליצירות המוקלטות, ויש מדינות הנותנות רק לתקליט.

תמיר אפורי: נדמה לי שאין משמעות מבחינה פרקטית ליכולת להשכיר תקליטים, ככל שזה שכיח בשוק.

תמיר אפורי: לעניות דעתי אין בישראל בכלל תופעה של השכרת תקליטים.

יצחק אלשיך: זה קיים בספריות ציבוריות.

תמיר אפורי: אני מדבר על השכרה שנעשית ברשות המפיק, בהסכם.

תמיר אפורי: לעניות דעתי אין כזאת בישראל.

משה כחלון: בדיונים הבאים נגיע לנושא ההשכרה, זה מופיע בסעיף 17.

תמיר אפורי: אם היתה פעילות כזאת, לפצל את הזכויות בין בעלי הזכויות של המילים והלחן ובין בעלי הזכויות של המפיק – יש לי רושם שפיצול כזה עלול למנוע את הפעילות הזאת, אם היא לא נמנעת גם כך בגלל ההתנגדות של המפיק.

תמיר אפורי: למיטב הבנתי גם כך היא נמנעת.

תמיר אפורי: אני לא בטוח שזה דבר נכון.

תמיר אפורי: מבחינה בין-לאומית יש עמימות מסוימת, האם חובה לתת את הזכות הזאת גם ליוצרים בתקליט או רק למפיק התקליט.

תמיר אפורי: מ"הסכם טריפס" עולה שהזכות ניתנת רק למפיק.

תמיר אפורי: באמנה משנת 1996 – אנחנו עדיין לא צד לה, אבל פועלים בכיוון הזה – נאמר שצריך לתת את זה גם ליצירות שמוקלטות, אבל יש מעין Agreed statement – זה מושג שמופיע באמנות הבין-לאומיות – שלא התכוונו לחרוג ממה שנאמר ב"הסכם טריפס" והכוונה לזכויות כפי שנקבעות במדינות השונות.

תמיר אפורי: לפיכך, למיטב הבנתי, יש לנו גמישות.

תמיר אפורי: בעניין הזה אין לנו עמדה נחרצת.

תמיר אפורי: מה שחברי הכנסת ימצאו לנכון מקובל עלינו.

תמיר אפורי: זה לא כל-כך משנה, אפשר כך ואפשר אחרת.

משה כחלון: נדבר על זה בהמשך.

משה כחלון: היום נוכל להצביע רק על פסקה 11(2), הפסקה היחידה שלא מפנה אותנו לסעיפים אחרים.

משה כחלון: כאשר נצביע על סעיפים שיש אליהם הפניה בסעיף 11 נחזור להצביע על הפסקאות כאן.

משה כחלון: אני מבקש להצביע על פסקה (2) בסעיף 11.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: בעד סעיף 11(2) – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 11(2) נתקבל.

משה כחלון: פסקה (2) בסעיף 11 נתקבלה פה אחד.

משה כחלון: אני חוזר ואומר שהצבענו על פסקה (2) היות וכאן לא מפנים אותנו לסעיפים נוספים.

תמיר אפורי: אולי נוכל להתחיל לדון בסעיף 12? יש הערות על סעיף 12.

תמיר אפורי: אני חייב לומר שאני מסכים לכל ההערות, רק שזה עניינים של הבהרה ולא של מהות.

משה כחלון: עו"ד אפורי, נעצור כאן, למרות כל הלהט וההתלהבות ועל אף שכולנו רוצים להתקדם.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הישיבה נעולה.