ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 108, 2006-11-21 11:00

משה כחלון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005.

משה כחלון: זו ישיבה שנייה בסדרת ישיבות.

משה כחלון: ננסה סוף-סוף לסיים את החוק הזה, שעל דעת הכול צריך כבר להגיע לבשלות.

משה כחלון: היום נדון בסעיפים 3-11.

משה כחלון: רשימת המוזמנים נקבעה על-פי ההערות בכתב שהוגשו לוועדה.

משה כחלון: בישיבה הקודמת ביקשנו מהמשתתפים ומהנוגעים בדבר להעביר אלינו הערות בכתב, ואכן כך היה, נשלחו מספר הערות שהגיעו לוועדה, לעו"ד אפורי, ליועצת המשפטית שלנו, למנהלת הוועדה.

משה כחלון: חשוב לציין שהערות שהגיעו אלינו ונרשמו הן חלק מעבודת הוועדה, חלק מהמערך, וזכו להתייחסות רצינית וחשובה.

משה כחלון: בדרך כלל אני מאפשר למשתתפים להעיר הערות, אבל במקרה זה אחרוג ממנהגי וננסה לבנות פלטפורמה אחרת לדיון: נעבור על סעיפים.

משה כחלון: עו"ד אפורי יקרא את הסעיף ואז יודיע לפרוטוקול אילו הערות נתקבלו על הסעיף, ומה תשובתו להערה.

משה כחלון: אם המעיר ירצה להוסיף דבר מה, אחרי ששמע תשובה, יתאפשר לו.

משה כחלון: אבל לא נאפשר לו לחזור על ההערה פעם נוספת אחרי שכבר העביר אותה בכתב.

משה כחלון: זה לא נובע מכך שאנחנו לא רוצים לאפשר לאנשים לדבר, אלא כפי שאמרתי, זה דיון ארוך ומייגע, יהיו הרבה ישיבות, אבל אנחנו חייבים לקצר את ההליכים.

משה כחלון: אני סבור שבשיטת העבודה הזאת נצליח לייעל את הדיונים ולמצות אותם ככל האפשר.

משה כחלון: בבקשה עו"ד אפורי.

תמיר אפורי: תודה רבה.

תמיר אפורי: נתבקשתי להתחיל להציג את הצעת החוק החל מסעיף 3.

תמיר אפורי: ניגש ישר למלאכה.

תמיר אפורי: רק משפט הקדמה נוסף מטעמי, אני רוצה להודות מאוד לכל הגופים שהעבירו הערות.

תמיר אפורי: חלק מן ההערות היו מועילות וחשובות וחידדו את המחשבה, ויקבלו גם ביטוי בתהליך.

תמיר אפורי: מטבע הדברים, לא את כל ההערות אנו מציעים לקבל, אבל בסך הכול ההערות כולם, גם אלה שאנו לא מציעים לקבל, תורמות מאוד לחידוד הדיון ואני מברך עליהן.

תמיר אפורי: סעיף 3 – ייחוד הוראות החוק "לא תהא זכות יוצרים ביצירה אלא לפי הוראות חוק זה.

תמיר אפורי: " זה סעיף כללי שיוצר, על-פי המונח המשפט, הסדר שלילי – מה שיש בחוק זה מה שיש בו, זכויות היוצרות הן מה שנתון בחוק, ולא מעבר לכך.

תמיר אפורי: זאת אומרת, יצירה שכבר אינה מוגנת לפי החוק אין בה זכות יוצרים יותר.

תמיר אפורי: זה נשמע פשוט, אבל זה לא כל-כך מובן מאליו בעולם המשפט.

תמיר אפורי: סעיף באותה רוח קיים גם כיום בחוק זכויות יוצרים, 1911.

תמיר אפורי: אנו סבורים שהוא חשוב, וחשוב גם לחדד את העניין.

תמיר אפורי: חשוב גם שזה יופיע במקום ברור בחוק.

תמיר אפורי: ארגון שנקרא "עילם", עמותה ישראלית לנגנים מבצעים, העיר על הסעיף הזה, שהיה נכון יותר לדעתם להתחיל את החוק בהוראה חיובית, שהחוק נותן זכויות יוצרים ליוצרים, ולא בהוראה שלילית, שאין זכויות אלא לפי חוק זה.

תמיר אפורי: אני חייב לומר, זאת בסך הכול הערה טכנית.

תמיר אפורי: אני סבור שזה לא מאוד משנה.

תמיר אפורי: אין לי דעה עקרונית היכן יש למקם את הסעיף הזה בחוק.

תמיר אפורי: אם הוועדה או מומחי הניסוח בכנסת יחשבו שנכון יותר שהסעיף יהיה בסוף, מבחינתי זה בסדר.

תמיר אפורי: זאת לא הערה מהותית לסעיף, אלא יותר למיקום שלו.

תמיר אפורי: אני סבור שזה לא משנה.

תמיר אפורי: מבחינת המהות, אין הערות לסעיף הזה.

רויטל עמיר: הכוונה היתה לא למיקום הסעיף, אלא לנוסחו.

רויטל עמיר: הסעיף מנוסח באופן שלילי.

רויטל עמיר: אם הכוונה היתה לתת יותר כבוד ליוצרים, עדיף לנסח את זה בצורה חיובית.

משה כחלון: מה את מציעה?

רויטל עמיר: עדיף לומר: "מחברים של עבודות ספרותיות, מדעיות ואמנותיות ייהנו מזכויות יוצרים על יצירותיהם", ולא הצהרה על נוסח השלילה כפי שמופיעה בהצעת החוק: "לא תהא זכות יוצרים ביצירה אלא לפי הוראות חוק זה".

רויטל עמיר: גישה זו של המנסח יוצרת מייד הרגשה שאין כל כבוד ליוצר באשר הוא.

אתי בנדלר: אני סבורה שהערת "עילם" מחייבת התייחסות לשאלה על מטרת הסעיף הזה.

אתי בנדלר: האם הסעיף הזה בא לשלול זכות יוצרים לפי כל חוק אחר ולייחד את יצירת זכות היוצרים לפי חוק זה בלבד, או יש לו מטרה אחרת?

תמיר אפורי: בדיוק כפי שאמרת, מטרת הסעיף הזה לייחד את ההגנה על זכות יוצרים לפי חוק זה בלבד.

תמיר אפורי: הסעיף הזה לא מגדיר למי יש זכויות ואילו זכויות, אלא קובע רק שהזכויות, ככל שנקבעות בחוק הזה, אלה הן הזכויות, ואין בלתן.

אתי בנדלר: אם כך, אני מבקשת להקשות קושייה, כי סעיף 31 לחוק זכות יוצרים הקיים קובע כי אין זכויות יוצרים "אלא על-פי הוראות החוק הזה או על-פי כל חוק שבכתב אחר שיהא נוהג באותה שעה".

אתי בנדלר: במילים אחרות, נאמר שאם יש חוק אחר נוסף המסדיר את נושא זכות היוצרים הרי ניתן לפעול גם לפיו.

אתי בנדלר: ייתכן וזה נובע מאי-הבנה, אבל לדעתי זה טעון הבהרה בכל זאת.

אתי בנדלר: יש מספר הוראות דין המתייחסות לזכות יוצרים.

אתי בנדלר: כך למשל יש התייחסות לנושא בחוק רשות השידור, בחוק דוד בן-גוריון, בחוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, בסעיף 33 בפקודת הפטנטים והמדגמים.

אתי בנדלר: האם מישהו עלול להבין את הסעיף הזה כשולל את תחולת ההוראות שמקנות זכות יוצרים על-פי אותם חוקים אחרים?

תמיר אפורי: למעשה בשאלה שלך גלומות מספר שאלות שונות, אחת לגבי מדגמים, ומייד אענה, והאחרת לגבי מקומות אחרים שנזכר בהם הביטוי "זכות יוצרים".

תמיר אפורי: זה שבמקומות אחרים בחקיקה נזכר הביטוי "זכות יוצרים", זה לא אומר שהחוק נותן זכויות יוצרים, אלא החוק קובע שזכויות היוצרים שבאותו חוק יהיה לגביהן משהו: יהיה להן סייג, או תהיה הוראה כלשהי שקובעת שהבעלות, חזקה כזאת או אחרת, עברה למישהו, כמו בחוק רשות השידור.

תמיר אפורי: החוקים הללו אינם מקנים זכות יוצרים, אלא מתייחסים לזכות היוצרים שבאותו החוק.

תמיר אפורי: לכן אין קושי.

תמיר אפורי: לגבי המדגמים יש בעיה של תרגום.

אתי בנדלר: לגבי המדגמים יש סעיף מיוחד.

תמיר אפורי: פקודת המדגמים היא פקודה מנדטורית והנוסח המחייב הוא האנגלי.

תמיר אפורי: הביטוי "זכות יוצרים" הנכלל בפקודת המדגמים לא כל-כך מדויק.

תמיר אפורי: בכל אופן, זכויות למדגמים אינן זכויות ביצירות, אלא זכויות מסוג אחר, עם אופי אחר – זכויות של רישום, של מדגם.

תמיר אפורי: יתכן שיהיה צורך להבהיר לגבי מדגמים, שאין הכוונה כאן כמובן לבטל את פקודת המדגמים, אבל לגבי כל מקום אחר בחקיקה שנזכרת זכות יוצרים תהיה הפניה לחוק הזה.

תמיר אפורי: הכוונה בהחלט שאין חוקים אחרים שמקנים זכות יוצרים.

תמיר אפורי: למעשה הבסיס ההיסטורי של הסעיף הזה הוא בזכויות יוצרים פרי פסיקה.

תמיר אפורי: הכוונה להבהיר שזכות יוצרים שהחוק הזה נותן ייחודית, ואין זכויות יוצרים פרי פסיקה מעבר לזה.

תמיר אפורי: זאת בעיה שיש לה רלוונטיות גם לישראל והיתה רלוונטית באנגליה.

תמיר אפורי: בתקופה שהחוקים הללו נחקקו היה Common-law copyright – זכויות יוצרים על-פי פסיקה, שלא על-פי חיקוק, וכאשר נחקק החוק האנגלי, אמרו: אין יותר Common-law copyright, יש רק מה שמופיע בחוק.

תמיר אפורי: זאת בדיוק הכוונה כאן:

תמיר אפורי: זכות יוצרים במובן הקנייני שלה היא רק מה שהחוק נותן.

תמיר אפורי: לגבי המדגמים, אם יש צורך בליטוש, לוודא שזה לא סותר את פקודת המדגמים, נעשה את זה עם מי שאחראי על הנוסח.

תמיר אפורי: אני סבור שאין כאן בעיה כזאת, אבל צריך לבדוק.

אתי בנדלר: יש בעיה.

אתי בנדלר: אצביע עליה כאשר נגיע לסעיף שמתייחס למדגמים.

אתי בנדלר: כאן דעתי עדיין לא נחה, אדוני היושב-ראש.

אתי בנדלר: אני מבינה את כוונת הסעיף, והתחלתי עם הפניית השאלה כדי לוודא שאמנם זאת הכוונה, אבל ככל שמדובר בחוקים אחרים, אומר עו"ד תמיר אפורי שהחוקים האחרים אינם יוצרים זכות יוצרים אלא רק קובעים למעשה למי תהיה הבעלות בזכות היוצרים.

תמיר אפורי: במקום אחד.

תמיר אפורי: במקומות אחרים זה סייגים לזכות יוצרים, שעל אף האמור בחוק זכות יוצרים מותר לעשות או אסור לעשות דברים מסוימים.

תמיר אפורי: אין חוקים הקובעים זכות יוצרים בצד החוק הזה.

תמיר אפורי: בחוק רשות השידור ההתייחסות לזכות יוצרים היא לזכות שבאותו חוק.

תמיר אפורי: נאמר שביחסים בין רשות השידור ובין ההפקות שנעשות אצלה זכות היוצרים, כאמור בחוק זכות יוצרים, תהיה לרשות השידור.

אתי בנדלר: האם עולה מדבריך שכאשר נגיע לסעיפים הקובעים למי תהיה הבעלות בזכות היוצרים אנו יכולים להיות בטוחים שהחוקים האחרים יפורשו כחוקים מיוחדים, ספציאליס, ולא יגידו שהחוק הזה, שהוא חוק מאוחר, גובר על ההסדרים הקבועים באותם חוקים?

אתי בנדלר: האם השאלות שלי ברורות?

אתי בנדלר: אני לא רוצה שזה ייהפך לדיון אקדמי בין עו"ד תמיר אפורי וביני.

אתי בנדלר: אנסה להבהיר שוב כדי שיהיה ברור לחברי הכנסת באיזה נושא אני מקשה.

אתי בנדלר: יש חוקים נוספים המתייחסים לזכות יוצרים.

אתי בנדלר: בא הסעיף הזה, שהוועדה תתבקש עכשיו לאשר, וקובע: "לא תהא זכות יוצרים ביצירה אלא לפי הוראות חוק זה".

אתי בנדלר: ביקשתי לדעת מה היחס בין הסעיף הזה ובין ההוראות בחוקים אחרים המתייחסים לזכות יוצרים.

תמיר אפורי: צריך להבחין בין הוראות הקובעות את קיומה של הזכות והיקפה ובין נושא הבעלות בזכות.

תמיר אפורי: נושא הבעלות בזכות הוא חלק מדיני החוזים, במידה רבה.

תמיר אפורי: הרי גם בכל חוזה אפשר להעביר בעלות, יכולים להיות אמצעים משפטיים אחרים שמעבירים בעלות.

תמיר אפורי: החוק הזה לא נועד למצות את כל הכלים המשפטיים שיכולים להעביר בעלות בנכס.

תמיר אפורי: החוק הזה קובע מה הוא אותו נכס.

תמיר אפורי: בדיוק באותה רוח, סעיף 3 קובע שקיומו של הנכס הוא רק על-פי חוק זה.

תמיר אפורי: בכל הקשור לבעלות, העברת בעלות או פעולות משפטיות שניתן לעשות בנכס הזה, החוק הזה לא ממצה.

תמיר אפורי: יש דינים אחרים העוסקים בחוזים ובבעלות.

יואל חסון: לדעתך לא קיים היום חוק אחר הנוגע בסעיף 3 בדיוק?

תמיר אפורי: לא.

יואל חסון: אז אין בעיה.

תמיר אפורי: כך אני סבור.

תמיר אפורי: זה נועד להבהיר בעיקר את היחס אל מול הפסיקה, שבתי-המשפט לא יכולים ליצור זכות יוצרים בצד החוק.

יוחאי חי: אני מהפדרציה למוסיקה ישראלית (הפי"ל).

יוחאי חי: אני רוצה להציע הצעת ביניים.

יוחאי חי: אני סבור שההסבר של עו"ד תמיר אפורי נכון מאוד.

יוחאי חי: יחד עם זה, אני סבור שהקרבה הטכנית בין סעיף 3 וסעיף 4 עלולה לבלבל במקצת.

יוחאי חי: אני מחזיק לפניי את חוק זכות היוצרים הבריטי, חוק מתקדם מאוד לכל הדעות, הרבה יותר משלנו, שם ההגדרות רואות בחוק זכויות היוצרים מערך של נורמות משפטיות ולאו דווקא טכניות.

יוחאי חי: סעיף 1 בחוק זכויות היוצרים הבריטי מתחיל בהגדרות, וקובע שזכות יוצרים תהיה ביצירות שיפורטו להלן, ומדלג על כל הקטע הטכני של "לפי הוראות חוק זה" כפי שמוצע בהצעת החוק שלפנינו.

יוחאי חי: אני סבור שאם נשאיר את המצב כפי שהוא ניצור בלבול מיותר.

יוחאי חי: ידוע לנו שחוק זכויות יוצרים אמור להכריז על הנורמה, על העיקרון המשפטי, ולאו דווקא על הטכניקה.

יוחאי חי: כאן אני מצטרף דווקא לדברי היועצת המשפטית לוועדה.

תמיר אפורי: אמרתי שאני גמיש בשאלת מיקום הסעיף הזה.

תמיר אפורי: אם חשוב למישהו שזה יהיה בסוף החוק, מבחינתי זה טוב באותה מידה.

ארנן גבריאלי: אני מייצג את אקו"מ.

ארנן גבריאלי: בחוק רשות השידור, למשל נקבע: "זכות היוצרים בשידור קבועה בחוק שלפנינו".

ארנן גבריאלי: כל הכתוב בחוק רשות השידור, שהזכות הזאת ברשות השידור תהיה שלה אם הזמינה את היצירה.

ארנן גבריאלי: לכן הכול עולה בקנה אחד.

ארנן גבריאלי: מצד שני, הסעיף הזה חשוב מאוד לוודאות המשפטית, שיהיה ברור מה זה זכות יוצרים, שזכות יוצרים היא רק לפי החוק הזה, שלא ייצרו לנו זכויות חדשות על-ידי חקיקה שיפוטית, בכל הכבוד.

ארנן גבריאלי: לכן צריך להשאיר את הסעיף הזה כלשונו.

איל פרייס: אני מהפדרציה לתקליטים.

איל פרייס: החוק היחיד, כפי שאמרה עו"ד בנדלר, בו מדובר על זכות יוצרים מלבד החוק הזה הוא זכות יוצרים במדגם.

איל פרייס: משום מה זה מין אנכרוניזם: במקום להגיד שיש זכות למדגם נאמר "זכות יוצרים במדגם".

איל פרייס: בסעיף שלפנינו נאמר שלא תהיה זכות יוצרים ביצירה, אבל זכות יוצרים במדגם היא מכוח חוק אחר.

איל פרייס: לכן אני מסכים עם עו"ד אפורי שהסעיף הזה מתיישב עם חוקים אחרים.

איל פרייס: "מדגם" זה העולם שמגן על יצורים תעשייתיים, כמו הבקבוק הזה וכדומה, אולם משום מה, בגלל שהחוק אנכרוניסטי, מדובר בפקודה מנדטורית, כתבו שבמדגם יש זכות יוצרים.

איל פרייס: זה כמו להגיד: יש פטנט בזכות יוצרים.

איל פרייס: יש כאן עניין של תרגום לא מתאים, של לשון אנכרוניסטית.

אתי בנדלר: נגיע לזה בסעיף 7 ואז נדון בשינויים המתחייבים.

נדב העצני: אני מאיגוד המפיקים.

נדב העצני: הערנו שורת הערות על ההגדרות.

נדב העצני: מכיוון שאנחנו מגיעים להפנייה של החוק לזכות ביצירה אני שוב מפנה לעובדה שאין הגדרה של המושג "יצירה", ולכן גם לגבי סעיף 3 יתכן קושי יסודי מאוד.

תמיר אפורי: אפשר להצביע לדעתי.

תמיר אפורי: אין התנגדות לסעיף, אלא אולי למיקום שלו.

משה כחלון: עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף 3?

תמיר אפורי: למיטב הבנתי, יש תמימות-דעים בחדר הזה על מהות הסעיף.

תמיר אפורי: נדמה לי שעניין מיקום הסעיף בתוך החוק לא צריך להעסיק את הפורום הנכבד הזה.

תמיר אפורי: האחראים על הנוסח בכנסת יכולים אחר-כך לארגן את מיקום הסעיפים.

משה כחלון: אני מבקש להביא להצבעה את סעיף 3.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: בעד סעיף 3 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל.

משה כחלון: סעיף 3 אושר פה אחד.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו עוברים לסעיף 4.

תמיר אפורי: סעיף 4 יוצר את הזכות ביצירות.

תמיר אפורי: הוא הסעיף הקונסטיטוטיבי הקובע את הזכות ביצירות.

תמיר אפורי: סעיף 4 – היצירות שבהן זכות יוצרים "(א) זכות יוצרים תהא ביצירות אלה:

תמיר אפורי: (2) תקליט;

יואל חסון: מה זה תקליט?

יואל חסון: יש עדיין תקליטים?

תמיר אפורי: הסעיף הזה עושה שימוש בהרבה מאוד ביטויים המוסברים בסעיף ההגדרות.

תמיר אפורי: יש הגדרה ל"תקליט".

תמיר אפורי: מדובר על שני סוגים עקרוניים של יצירות: אלה המופיעות בפסקה (1) – יצירות ספרותיות, אמנותיות, דרמטיות ומוסיקליות - - -

אופיר פינס-פז: גם זה שורה של אמירות שמחייבות בירור.

אופיר פינס-פז: יצירה ספרותית היא בוודאי יצירה אמנותית.

תמיר אפורי: החוק משתמש בביטויים שיש להם הגדרות ויש להם משמעות טכנית.

תמיר אפורי: הכוונה, שהיצירות מארבעת הסוגים הללו מוגנות, אבל אם יש סוגים אחרים שלא נכללים כאן – הם לא תחת החוק הזה.

תמיר אפורי: זאת למה?

תמיר אפורי: משום שהביטוי "יצירה" בשפה העממית לא בהכרח בעל אותה משמעות שהחוק התכוון לתת לו.

אופיר פינס-פז: מה זה "יצירה אמנותית" על-פי החוק?

תמיר אפורי: אולי נחזור עכשיו להגדרות בסעיף 1, על-פי הסדר.

תמיר אפורי: היצירה הראשונה שסעיף ההגדרות מתייחסת אליה היא "יצירה אדריכלית", שהיא חלק מ"יצירה אמנותית".

תמיר אפורי: "יצירה אדריכלית" היא "בנין או מבנה אחר, וכן מודל לבנין או למבנה כאמור".

אופיר פינס-פז: זה לא נכלל בסעיף 4.

משה כחלון: התחלנו לדון בסעיף 3 והגענו לסעיף 4, אבל על מנת לטפל בו עלינו לחזור לסעיף ההגדרות.

משה כחלון: לא נצביע היום על ההגדרות, אבל לפחות לקבל מהן פרשנות.

תמיר אפורי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז אומר ש"יצירה אדריכלית" לא מנויה ברשימה בסעיף 4(א)(1).

תמיר אפורי: "יצירה אמנותית" כוללת כל מיני דברים, לרבות "יצירה אדריכלית".

תמיר אפורי: חשוב להדגיש שההגדרה "יצירה אמנותית" מתחילה במילה "לרבות".

תמיר אפורי: כלומר, זה כולל את כל מה שתחת ההגדרה הזאת, אבל הרשימה לא ממצה, יכולים להיות עוד סוגי יצירות אמנותיות, ובלבד שזה יצירה אמנותית בכל אופן: "לרבות רישום, ציור, יצירת פיסול, תחריט, ליטוגרפיה, מפה, תרשים, יצירה אדריכלית, יצירת צילום, ויצירת אמנות שימושית".

אופיר פינס-פז: זה מה שנקרא אמנות פלסטית בדרך כלל.

אופיר פינס-פז: עליך להבין, הכול זה אמנות, כל היצירה אמנותית.

אופיר פינס-פז: גם דרמה זה אמנות, גם מוסיקה זה אמנות.

אופיר פינס-פז: אמנות זה הכול.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להחליט להפריד בין אמנות פלסטית, אמנות מחול, אמנות במה, אמנויות שונות.

אופיר פינס-פז: התייעצת עם משרד התרבות על ההגדרות?

תמיר אפורי: התייעצתי עם משרד התרבות על כל החוק.

אופיר פינס-פז: לא שמעת כנראה את כל מה שהם חושבים.

תמיר אפורי: אני לא בטוח שמועד ההתייעצות חופף למועד הכהונה שלך כשר במשרד.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הוגשה לפני שנכנסתי לתפקיד.

תמיר אפורי: היא הוגשה לפני שנה וחצי.

אבשלום וילן: למה לא הגדרת "יצירה מוסיקלית"?

אופיר פינס-פז: לא נתווכח על כך.

אופיר פינס-פז: השאלה אם אתה רוצה לשנות את ההגדרה, או לא.

תמיר אפורי: ההבחנה משפטית.

תמיר אפורי: אין ספק, כפי שאתה אומר בצדק, שמה שמאפיין כל מה שנמצא תחת ההגדרה "יצירה אמנותית" זה בעצם אמנות פלסטית, וסלח לי על הלעז, כלומר זה משהו שלא זז.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להתווכח אתך.

אופיר פינס-פז: אם ההגדרות האלה מופיעות לראשונה בספר החוקים הישראלי – כדאי לדבר על זה.

אופיר פינס-פז: אם ההגדרות קיימות מקדמת דנא בכל ספר החוקים – אני מציע לא לשנות עכשיו.

תמיר אפורי: אלה הגדרות מ-1911.

תמיר אפורי: יש שינויים קלים מאוד, טכניים בעיקרם.

תמיר אפורי: אני לא בטוח שכדאי להתעכב עליהם.

הדס פלד: רציתי לדבר על "יצירה אורקולית".

תמיר אפורי: נגיע לזה.

תמיר אפורי: זה נכלל ב"יצירה דרמטית".

תמיר אפורי: "יצירה דרמטית" מוגדרת "לרבות מחזה, יצירה קולנועית, יצירה דרמטית-מוסיקלית, יצירת מחול ופנטומימה".

תמיר אפורי: גם בחוק הקיים יש הגדרה דומה.

תמיר אפורי: זה כמובן חוק מ-1911, אז הביטוי "יצירה קולנועית" לא מופיע בנוסח הזה, אלא נאמר בו "יצירת ראינוע", אבל לבתי-המשפט שלנו לא היה קשה מאוד להגיע למסקנה שגם קולנוע יכול להיכנס לגדר יצירה דרמטית, כך שאין כאן חידוש גדול.

תמיר אפורי: פרט לביטוי "יצירה קולנועית", על כל יתר הביטויים בהגדרה הזאת לא היו הערות.

תמיר אפורי: על הביטוי "יצירה קולנועית" היו כמה וכמה הערות ואציג אותן בתמצית.

תמיר אפורי: "פורום היוצרים הדוקומנטריים" העירו: מכיוון שבעולם הקולנוע נהוגה הבחנה בין יצירות דרמטיות ובין יצירות תיעודיות, מביעים חשש שהיצירה הדוקומנטרית התיעודית ללא תתפרש כיצירה דרמטית, ולכן רוצים לוודא שגם זה חלק מן היצירות המוגנות על-פי החוק.

תמיר אפורי: "קשת" מציעים של"יצירה קולנועית" תהיה הגדרה נפרדת, שתכלול בתוכה כל יצירה אורקולית שהיא, לרבות יצירה טלוויזיונית.

משה כחלון: ביקשתי שיעבירו אלי את כל ההערות, אבל ההערה של "קשת" לא מופיעה בנייר שלפניי.

אתי בנדלר: הם מעירים לסעיף 1, לא לסעיף 4.

תמיר אפורי: כל ההערות שאני מתייחס אליהן הן הערות להגדרה "יצירה דרמטית" בסעיף ההגדרות.

משה כחלון: בכל זאת, כל ההערות צריכות להיות לפניי.

משה כחלון: הרי ידענו שנצטרך לדון בסעיף 4 בצוותא עם סעיף 1.

תמיר אפורי: המסמך שאתה מחזיק נערך על-ידי הוועדה.

משה כחלון: היות ונכונו לו עוד מספר דיונים, אני מבקש שכל הערה שאמורים לדון בה תהיה מונחת לפניי.

תמיר אפורי: "נגה תקשורת", שוב באותה רוח, מציעים שההגדרה תכלול לא רק "יצירה קולנועית" אלא גם "יצירה טלוויזיונית".

יואל חסון: הם לא מסתפקים ב"יצירה דרמטית" וב"יצירת צילום"?

תמיר אפורי: הם סבורים שהביטוי "יצירה קולנועית" עלול להתפרש שאינו כולל יצירה טלוויזיונית.

תמיר אפורי: הביטוי "יצירה דרמטית" כולל בתוכו רשימת דוגמאות.

אופיר פינס-פז: הם רוצים קודם כול שהקולנוע יופרד מ"יצירה דרמטית" ותהיה הגדרה נפרדת ל"יצירה קולנועית".

קריאה: רוצים שתוגדר "יצירה אורקולית".

תמיר אפורי: יש רצונות שונים של גופים שונים.

אופיר פינס-פז: אגב, גם במשרד התרבות יש מועצת קולנוע והיא נפרדת מאמנויות הבמה.

אופיר פינס-פז: יש מחול לחוד, תיאטרון לחוד וקולנוע לחוד.

תמיר אפורי: השאלה אם דבר מה יקבל הגדרה נפרדת – צריך לחשוב מה המשמעות של זה, ויש לזה משמעות.

תמיר אפורי: צריך להיזהר, המשמעות עשויה להיות לרעה, לא לטובה.

תמיר אפורי: השאלה אם "יצירה קולנועית" היא חלק מ"יצירה דרמטית", או שהופכת להיות קטגוריה נפרדת בסעיף 4, היא שאלה משמעותית מאוד, משום שהקטגוריה בסעיף 4(א)(1) כוללת יצירות שאליהן מתייחס העולם כאל יצירות שאמנות מגינות עליהן.

תמיר אפורי: לעומת זה, "יצירה קולנועית" (Film), כפי שקיים במקומות מסוימים, לא נכללת בקטגוריה של היצירות המוגנות באמנות בין-לאומיות, אלא יש לה הגנה פחותה.

יואל חסון: אתה אומר שלא יבינו אותנו ברמה הבין-לאומית?

תמיר אפורי: לא רק לא יבינו, אלא זה יכול להשפיע על המהות, להשפיע על הזכויות – לרעה או לטובה, ליצור דבר מה אחר.

תמיר אפורי: אני מציע להיות זהירים.

יואל חסון: אתה מנסה לדבוק באמנות הבין-לאומיות ולהתאים עצמנו אליהן ולקבל הגנות בין-לאומיות.

תמיר אפורי: כן, בהחלט, כדי לעמוד בהתחייבויות שלנו ולתת את שאנו צריכים לתת.

תמיר אפורי: ההגנה הניתנת לנו בארץ אחרת, זה לא החוק שלנו עושה אלא החוק שלהם עושה, אנחנו לא מחוקקים את החוק של מדינות אחרות עכשיו.

תמיר אפורי: מבחינת האמנות הבין-לאומיות, בגדול, העולם מתחלק לשניים: יצירות ספרותיות ואמנותיות, דרמטיות ומוסיקליות; ותקליטים.

תמיר אפורי: זאת החלוקה שהאמנות הבין-לאומיות מכירות בה.

תמיר אפורי: במדינות אירופה יצרו קטגוריה נוספת, בשל כל מיני סיבות פנימיות של קבוצות אינטרס, קטגוריה שנקראת Film – סרט, שבמידה מסוימת מקביל ל"תקליט".

תמיר אפורי: זאת הגנה פחותה מהגנת זכות יוצרים.

תמיר אפורי: זאת הגנה על המוצר הסופי ולא על היצירה, הגנה על הטביעה, על החפץ שבו זה מוקלט ולא על היצירה הדרמטית.

תמיר אפורי: זה דבר אחר.

תמיר אפורי: אנחנו לא מציעים להכניס את זה לחוק הישראלי.

תמיר אפורי: אנחנו מציעים שיצירה קולנועית תהיה יצירה דרמטית.

יואל חסון: מרגע שיש להם את ההגדרה הזאת הם כבר לא מוגנים?

יואל חסון: איך זה משפיע על האמנות?

תמיר אפורי: שם יש הגנה במקביל, יש פיצול בהגנה בין יצירה דרמטית, שהיא היצירה הסינמטוגרפית, ובין החפץ עליו היצירה מוטבעת.

אופיר פינס-פז: למה לא יכולתם לעשות פיצול?

תמיר אפורי: אני סבור שהפיצול הזה גרוע ויוצר בלבול.

תמיר אפורי: הפיצול בין היצירה הדרמטית ובין המוצר הפיזי שהיצירה מגולמת בו, כלומר סליל הסרט, לדעתי עלול ליצור רק קשיים ובלבול.

תמיר אפורי: גם כך, רוב ההערות שקיבלנו על זכויות ביצירה קולנועית התייחסו לכך שיש פיצול-יתר של זכויות, יש יותר מדי בעלים, יש יותר מדי זכויות ולא יודעים איך להתנהל.

תמיר אפורי: עוד נגיע לזה.

תמיר אפורי: זה נושא שמעורר הרבה מחלוקת.

תמיר אפורי: לא די לנו ב"צרות" שכבר יש לנו, הצרות במרכאות, שלכאורה יש הרבה בעלי זכויות, עכשיו צריך להוסיף עוד סוג של זכות ועוד סוג של בעלים?

תמיר אפורי: המשמעות עלולה להיות, שגורם שצריך לעשות שימוש ביצירה, חוסר הוודאות שלו ממי הוא צריך לקבל רשות רק יילך ויגבר.

תמיר אפורי: לעניות דעתי רצוי לא ליצור זכות קניינית נוספת בדבר מה נוסף, אם לא חייבים.

תמיר אפורי: מפיקי הסרטים עושים השוואה לתקליט, ביקשו משהו ברוח זו.

תמיר אפורי: אני לא בטוח אם לזה התכוונו, אבל כך כתבו בכל אופן.

תמיר אפורי: ההשוואה לתקליט לא במקומה.

תמיר אפורי: ראשית, הגנה על תקליט, שזה הטביעה של המוסיקה – לא המוסיקה אלא הטביעה – היא הגנה שאנו נדרשים לעשות על-פי אמנות בין-לאומיות, אין לנו שיקול דעת.

תמיר אפורי: אם באופן תיאורטי היינו צריכים לבטל את האמנות ולעשות הכול מהתחלה, האם כך נכון היה לעשות?

תמיר אפורי: אני לא בטוח.

תמיר אפורי: יכולות להיות דעות מעניינות באקדמיה, אפשר לכתוב על זה מאמר.

תמיר אפורי: אבל אין לנו שיקול דעת, משום שיש התחייבות בין-לאומית מפורשת להגן על תקליט כתקליט, שזה טביעה של צלילים, מה שלא קיים לגבי טביעה אודיו-ויזואלית, שם אין מערך בין-לאומי כזה.

תמיר אפורי: בנוסף לכך, בהיסטוריה של הגנה על תקליטים, אחת הסיבות למתן הגנה לתקליט נבעה מן האפשרות להקליט יצירה שהיא עצמה לא מוגנת, כאשר רצו ליצור הגנה גם על ההקלטה הזאת.

תמיר אפורי: זה דבר שכיח.

תמיר אפורי: למשל כשמקליטים יצירות קלסיות, היצירה לא מוגנת אך התקליט כן מוגן.

תמיר אפורי: ביצירה דרמטית מסוג סרט, אין הבחנה כזאת.

תמיר אפורי: כלומר, גם אם מישהו כתב סיפור – הסיפור זה דבר אחד, זה יצירה ספרותית.

תמיר אפורי: היצירה הדרמטית זה הסרט, אבל במובן התוכן, לא במובן הטביעה בחומר.

תמיר אפורי: לכן אני סבור שהדרך הנכונה ביותר להגן על סרט היא דווקא כיצירה דרמטית, כי זה מהות הסרט.

תמיר אפורי: בתשובה לשאלה על הסרטים הדוקומנטריים – אין בכלל ספק שסרט דוקומנטרי הוא סרט, הוא יצירה דרמטית.

תמיר אפורי: אם יש ספק, נסיר אותו בדברים האלה.

תמיר אפורי: אין שום ספק.

נדב העצני: אני מייצג את איגוד מפיקי הקולנוע והטלוויזיה.

נדב העצני: הערנו הערות השלובות ביתר הסעיפים אך נוגעות גם בסוגייה הזאת במספר כיוונים.

נדב העצני: יש בעיה יסודית בהגדרה.

נדב העצני: הצענו להוסיף הגדרה ל"יצירה אורקולית".

נדב העצני: כאשר מדובר ביצירה קולנועית עלולה להתעורר שאלה פרשנית, עמדה שתטען ש"יצירה קולנועית" לא מקיפה דיה.

תמיר אפורי: עדיין לא הצגתי את כל ההערות וגם לא את התשובה שלי, אז אולי ננסה לדבוק בסדר הדיון שנקבע.

נדב העצני: היות והנושא הזה עלה, כולל ההגנה על זכויות התקליט, אפשר לערוך דיון מקיף בהמשך אבל אני מבקש להעיר לפחות הערה קצרה בנושא זה.

נדב העצני: בעניין התקליט הבעיה יסודית הרבה יותר, ובאה לידי ביטוי גם בסעיף 33 לחוק, שמקנה זכויות ספציפיות למפיק התקליט ויוצר הסדר שלילי, אך לא מקנה זכויות למפיק הביטוי המוחשי של סרט.

נדב העצני: נוצר עיוות.

תמיר אפורי: עוד לא הגענו לסעיפים האלה.

תמיר אפורי: אי אפשר לנהל כך את הדיון.

משה כחלון: כאשר נגיע לסעיף 33 נדון בכך.

נדב העצני: יש כאן עיוות שיוצר חוסר שוויון.

נדב העצני: הוא מתחיל בסעיף ההגדרות, עובר דרך סעיף 4 – בסעיף 4 מייחדים מקום לתקליט – ומגיע לשיא פריחתו בסעיף 33.

נדב העצני: אני מבקש להצביע על העיוות וכאשר יהיה דיון מקיף בנושא הזה אבקש להתייחס.

תמיר אפורי: גם YES הציעו הגדרה של "יצירה אורקולית": "יצירה המשלבת קול ותמונה, לרבות יצירה קולנועית ויצירה טלוויזיונית".

תמיר אפורי: HOT ביקשו להגדיר "יצירה אורקולית" במקום "יצירה קולנועית", ומתייחסים גם הם לשידור טלוויזיוני ושימושים אחרים שאינם קולנועיים במובן הרגיל.

תמיר אפורי: "ישראל 10", באותה רוח, מציעים הגדרה ל"יצירה אורקולית": "יצירה בה שלובים קול ותמונה".

תמיר אפורי: "איגוד מפיקי הקולנוע" מבקשים ליצור הגדרה נפרדת של "יצירה קולנועית" ו"יצירות אורקוליות".

תמיר אפורי: אק"ט, איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, מציעים להוסיף הגדרה של "יצירה קולנועית", אבל רוצים להוסיף לתוכה, בנוסף לכל הדברים ששמענו עד כה, שזה כולל גם "יצירה אדריכלית, יצירה אמנותית, יצירת פיסול ויצירת צילום כאשר הן מהוות חלק או משולבות או נוצרות לצורך היצירה האורקולית".

תמיר אפורי: אני רוצה להגיב באופן מסודר לכל ההערות במרוכז.

הדס פלד: גם אנחנו ב"רשת" ביקשנו להוסיף הגדרה של "יצירה אורקולית".

תמיר אפורי: הזכרתי אתכם ראשונים.

אסף אמיר: כל מי שעוסק בתחום ביקש להוסיף הגדרה של "יצירה אורקולית" כפרק נפרד.

תמיר אפורי: ננסה להיות אנליטיים: למה צריך בכלל הגדרה?

תמיר אפורי: מה המטרה של הגדרה?

תמיר אפורי: הגדרה בפני עצמה לא נותנת זכויות.

תמיר אפורי: מה שנותן זכויות זה סעיפים.

תמיר אפורי: סעיף 4 קובע שיש זכויות ביצירה דרמטית.

תמיר אפורי: נאמר שבכלל יצירה דרמטית נכללת יצירה קולנועית.

תמיר אפורי: אם יש הגדרה נפרדת ל"יצירה קולנועית" או אין הגדרה נפרדת, זה לא נותן זכויות או מונע זכויות ביצירה הזאת.

תמיר אפורי: את זה צריך להבין.

יואל חסון: עד כה כולם לא ביקשו סעיף, אלא ביקשו הגדרה.

תמיר אפורי: בכל הכבוד, זה דבר טכני מאוד והחשיבות שלו פחותה בהרבה מכפי שזה נראה במסמכים.

משה כחלון: אז תן להם.

נדב העצני: יש לזה חשיבות פרשנית בבתי-המשפט.

משה כחלון: עו"ד אפורי, אני מבקש תשובה מדוע לא לכלול הגדרה כזאת.

תמיר אפורי: ההבחנה היא זו: קודם כול, האם יש צורך בהגדרה.

תמיר אפורי: שנית, מה יהיה כתוב בהגדרה.

תמיר אפורי: האם יש צורך בהגדרה "יצירה קולנועית"?

תמיר אפורי: בארצות רבות יש הגדרה ל"יצירה קולנועית", ונאמר: "יצירה קולנועית – לרבות כל יצירה הדומה במהותה ליצירה קולנועית".

תמיר אפורי: האם זה תורם במשהו לחוק?

תמיר אפורי: אם מישהו חושב שזה תורם, אפשר להכניס הגדרה כזאת.

תמיר אפורי: אני לא בטוח שזה תורם.

יואל חסון: האם זה מזיק לחוק?

תמיר אפורי: לא.

יואל חסון: אז תכניס את זה.

משה כחלון: אני חושב שאם תכלול הגדרה כזאת זה יקדם את החוק.

תמיר אפורי: בשמחה רבה, אנסח את זה תוך רגע.

תמיר אפורי: אפשר לנסח: ""יצירה קולנועית" – לרבות כל יצירה הדומה ליצירה קולנועית".

תמיר אפורי: לגבי כל מי שמודאג ש"יצירה טלוויזיונית" היא לא בגדר "יצירה קולנועית" – אין שום ספק שיצירה טלוויזיונית היא כן בגדר יצירה קולנועית.

יואל חסון: אתה יודע כמה אנשים יישנו טוב הלילה אם תכניס את ההגדרה הזאת, וימשיכו לייצר סרטים טובים?

תמיר אפורי: אין שום קושי להכניס הגדרה כזאת.

תמיר אפורי: אני לא מכניס את ההגדרה, הכנסת כוללת אותה, אני רק מגיב.

תמיר אפורי: אבל מבחינתי בהחלט אפשר לכלול הגדרה כזאת.

יוחאי חי: עו"ד אפורי דילג קצת על ההערות שלנו.

יוחאי חי: הנחתי בפני הוועדה עותק נוסף של ההערות שלנו.

משה כחלון: לסעיף 4 או לסעיף ההגדרות?

יוחאי חי: יש לנו הערה לסעיף 4 ולסעיף ההגדרות, בעניין "יצירה מוסיקלית".

משה כחלון: עוד לא הגענו לזה.

אתי בנדלר: השאלה, האם הוועדה יכולה להחליט שתתווסף הגדרה של "יצירה קולנועית".

קריאות: "יצירה אורקולית".

תמיר אפורי: הוספת הגדרה ל"יצירה אורקולית", זה כבר עניין מהותי, לא טכני.

תמיר אפורי: אם נגדיר כל דבר שהוא אורקולי – זה מסבך מאוד את החיים.

תמיר אפורי: לדוגמה, משחק מחשב זה יצירה אורקולית?

תמיר אפורי: לדעתי כוונת החוק ברורה מאוד – סרטים, סרטי טלוויזיה, דברים הדומים לסרטי טלוויזיה – זה בסדר גמור, אבל לא נכלל בזה משחק מחשב.

אופיר פינס-פז: משחק מחשב נחשב לאמנות?

תמיר אפורי: משחק מחשב הוא תוכנת מחשב והוא, למרבה הפלא, בגדר יצירה ספרותית.

תמיר אפורי: בשל סיבות בין-לאומיות הכניסו את תוכנות המחשב אל תוך ספרות.

תמיר אפורי: להבחנה בין סוגי היצירות יש משמעויות, היא לא הבחנה ריקה מתוכן, יש לה משמעויות על טיב הזכויות שניתנות.

תמיר אפורי: למשל, ליצירה הדרמטית יש זכות מוסרית.

תמיר אפורי: לתוכנת מחשב אין זכות מוסרית.

תמיר אפורי: "זכות מוסרית" זה זכויות אישיות להירשם, כל מיני דברים כאלה.

תמיר אפורי: לדעתי חשוב מאוד להבהיר שסוג זה של יצירות עליהן מדובר, כמו קולנוע וטלוויזיה, הן כאלה, ולא דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: תוכנת מחשב מוגנת בדרך אחרת?

תמיר אפורי: כן, היא מוגדרת בחוק הזה ומוגנת כיצירה ספרותית.

יואל חסון: איך אתה מציע להגדיר "יצירה קולנועית"?

תמיר אפורי: ניתן לכתוב הגדרה כדלקמן: ""יצירה קולנועית" – לרבות כל יצירה הדומה במהותה ליצירה קולנועית ולרבות יצירה טלוויזיונית".

אופיר פינס-פז: תן דוגמה אחרת.

אופיר פינס-פז: הדוגמה שנתת לא טובה.

אופיר פינס-פז: אם "יצירה אורקולית" כוללת תוכנת מחשב, ותוכנת מחשב מוגנת כיצירה ספרותית, תן דוגמה למשהו לא מוגן.

תמיר אפורי: אני חושב שאין דברים לא מוגנים בכלל.

אופיר פינס-פז: אז למה אתה אומר שיש שוני מהותי?

תמיר אפורי: כי החוק נותן זכויות שונות על-פי הסוגים השונים של היצירות.

תמיר אפורי: ההבדלים לא כה גדולים, אבל יש הבדלים בחוק בין סוגי היצירות, לכן חשוב לאיזה סיווג כל דבר משתייך.

אופיר פינס-פז: מה הכי גבוה?

תמיר אפורי: אין כאן שאלה של הכי גבוה או הכי נמוך.

תמיר אפורי: למשל ליצירה קולנועית יש זכויות שאין ליצירות אחרות, למשל זכות ההשכרה.

תמיר אפורי: זכות ההשכרה יש ליצירה קולנועית, אך לא ליצירה אמנותית אחרת.

תמיר אפורי: אני רוצה לתת זכות השכרה למי שצריך, לא לכל דבר אורקולי שיש לו צליל ומראה.

תמיר אפורי: לא לכל דבר עם צליל ומראה רוצים לתת זכויות השכרה.

יואל חסון: עליך לדעת שבימינו אלה גם תמונות אמנות משכירים.

תמיר אפורי: מותר להשכיר, החוק לא שולל ולא ישלול את זה.

תמיר אפורי: לעומת זה, בסרטי קולנוע החוק נותן זכות לבעל זכות היוצרים בסרט להשכיר אותו, לשלוט בהשכרה שלו.

תמיר אפורי: אני לא רוצה לתת את הזכות הזאת לכל יצירה.

תמיר אפורי: אנחנו לא צריכים לתת את זה לכל יצירה.

אופיר פינס-פז: אז למה אתם מתעקשים?

נדב העצני: כי זה צר מדי.

משה כחלון: אני מבקש לשמוע הערות רק על "יצירה אורקולית" או "יצירה קולנועית".

יוחאי חי: אני מתייחס ל"יצירה קולנועית", אולם מה שאני מבקש להעיר מתחבר גם לשאר ההערות שלי שיבואו בהמשך.

יוחאי חי: עלינו לדבר ברזולוציה של זכויות קטנות מאוד.

יוחאי חי: יצירה אורקולית מבחינתי, השימושים העיקריים שלה, אנו רואים אותה בעצם כסינכרוניזציה בין כמה זכויות.

יוחאי חי: היצירה האורקולית היא בעצם שילוב של כמה יצירות שיש להן בעלים ראשוניים.

יוחאי חי: ליצור יש מאין מעין פיקציה ולתת לתוצר הסופי של השילוב בין היצירות השונות, הויזואליות והקוליות, שלכל אחת מהן יש בעלים, להגיע לסימביוזה הזאת ולתת זכות יוצרים ליצירה החדשה – זה בדיוק העניין.

קריאה: מה זה תקליט?

יוחאי חי: זה בדיוק העניין, את צודקת לחלוטין.

יוחאי חי: אני סבור שלא צריכה להיות זכות יוצרים לתקליט, אבל נגיע לזה.

יוחאי חי: אני סבור שצריכה להיות זכות יוצרים במקום אחר שתגן על ההקלטה המוסיקלית.

יוחאי חי: זאת בדיוק הבעיה בחוק הזה, שלא יורד לרזולוציה של היצירות עצמן והגנה על הבעלים שלהן.

יוחאי חי: מהבחינה הזאת אני חולק על עו"ד אפורי, שאומר שצריך לפשט ואי אפשר לתת זכות לכל אחד ואחד מהיוצרים.

יוחאי חי: דווקא כן, צריך לזהות את היוצר של כל יצירה מקורית ולתת לו זכות.

יואל חסון: יש לי עוד שאלה: מה ההבדל בין "אורקולית" ו"קולנועית"?

תמיר אפורי: זה בדיוק העניין, אנחנו לא יודעים בדיוק מה זה "יצירה אורקולית", שיכולה לכלול דברים נוספים.

תמיר אפורי: מסביב לשולחן הזה יושבים אנשים שרוצים במקום "יצירה קולנועית" להגדיר "יצירה אורקולית".

תמיר אפורי: בעיניי ההגדרה הזאת רחבה מדי ולא נכונה.

הדס פלד: היתה הגדרה ל"יצירה אורקולית" בתסקיר הצעת החוק מ-2003.

תמיר אפורי: למה מפיצים תסקיר הצעת חוק?

תמיר אפורי: כדי לקבל הערות.

יואל חסון: למה ההגדרה "יצירה אורקולית" חשובה יותר מן ההגדרה "יצירה קולנועית", לדעתך?

הדס פלד: יש ספק אם "יצירה קולנועית" כוללת גם יצירה טלוויזיונית.

תמיר אפורי: אפשר להגדיר: "לרבות יצירה טלוויזיונית".

יניר פלג: אני מחברות הכבלים.

יניר פלג: אני רוצה לחדד קצת.

יניר פלג: חשיבות הדיון כאן, לא איך להגדיר "יצירה קולנועית" או "יצירה אורקולית", השם שנבחר לקרוא לזה, זה באמת פחות חשוב.

יניר פלג: לדעתנו חשוב קודם כול להכיר בכך שליצירה קולנועית וליצירה אורקולית יש מאפיינים ייחודיים, השונים מכל יצירה דרמטית אחרת, ולא נכון להכניס אותם כמקרה פרטי של יצירה דרמטית.

יניר פלג: זה פשוט להתעקש להישאר ב-1911.

יניר פלג: ב-1911 המציאות היתה שונה, לא היתה עדיין טלוויזיה, לא היו יצירות אורקוליות בצורה כל-כך מפותחת.

יניר פלג: היום ברור שיש שוק שונה לגמרי ליצירות אורקוליות וראוי שתהיה לכך התייחסות מיוחדת.

יניר פלג: ראוי להכיר בכך שביצירה אורקולית יש אגד זכויות הראוי שתהיה לו התייחסות.

אופיר פינס-פז: אם תהיה הגדרה נפרדת ל"יצירה קולנועית", שתכלול גם "יצירה טלוויזיונית", בנפרד מ"יצירה דרמטית" – זה יענה על הצרכים?

אופיר פינס-פז: אם כן, גמרנו.

אופיר פינס-פז: למה להמשיך להתווכח?

אביהו מדינה: יש לי הערה שתפתור לכם את כל הבעיות.

אביהו מדינה: במקום "אורקולי" או "קולנועי" אפשר לומר "קול-אור-נוע", ונגמר הסיפור.

אביהו מדינה: יש פה הכול.

משה כחלון: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסות לסכם את העניין.

תמיר אפורי: הוסכם להוסיף הגדרה ל"יצירה קולנועית" שתכלול גם "יצירה טלוויזיונית".

יניר פלג: הגדרה שתצא מגדר הגדרת "יצירה דרמטית".

אתי בנדלר: אני רוצה לסכם את הדברים שנאמרו עד כה בצורה יותר פשטנית, אם אפשר לומר כך.

אתי בנדלר: בסעיף 4, אליו הגענו, נאמר קודם כל: "זכות יוצרים תהא ביצירות אלה", ומונים באילו סוגי יצירות תהיה זכות יוצרים.

אתי בנדלר: בין היצירות שלגביהן תהיה זכות יוצרים נמנית גם היצירה הדרמטית.

אתי בנדלר: חזרנו לסעיף ההגדרות, ובכלל היצירות הדרמטיות יש גם "יצירה קולנועית".

אתי בנדלר: נטען שצריך להחליף את ההגדרה "יצירה קולנועית" ב"יצירה אורקולית".

אתי בנדלר: זה סוגייה אחת.

אתי בנדלר: סוגייה שנייה, אילו זכויות יהיו ליצירה הקולנועית או האורקולית, האם למנות אותן באופן נפרד כדי להעניק לה לאחר מכן זכויות אחרות, נוספות או שונות.

אתי בנדלר: לגבי ההגדרה התגבשה כאן הסכמה, והוועדה תצטרך להחליט מייד האם להוסיף הגדרה ל"יצירה קולנועית", שתכלול גם "יצירה טלוויזיונית" וכל מה שדומה לסוג כזה של יצירה.

אתי בנדלר: לאחר מכן הוועדה תצטרך לדון, אחרי שהוגדרה היצירה הקולנועית, האם היא סוג של יצירה דרמטית, או האם נתייחס אליה בנפרד ונעניק לה אגד זכויות שונה מהזכויות הניתנות ליצירה דרמטית.

משה כחלון: אני מבקש להביא כעת להצבעה את ההגדרה הנוספת ל"יצירה קולנועית".

אתי בנדלר: אנסח את זה לאחר מכן, אבל באופן כללי מדובר על כך ש"יצירה קולנועית" תהיה "לרבות יצירה טלוויזיונית וכל יצירה הדומה במהותה ליצירה קולנועית", זו ההגדרה פחות או יותר.

משה כחלון: את הנוסח הסופי ינסחו עו"ד בנדלר ועו"ד אפורי.

תמיר אפורי: יש עוד הערה קטנה שלא התייחסתי אליה של אק"ט.

תמיר אפורי: אני לא יודע אם הם נמצאים כאן, אבל הם העירו ואני רוצה להתייחס.

אופיר פינס-פז: אתה לא חייב להתייחס לכל הערה.

תמיר אפורי: אם אני לא חייב, נתקדם.

משה כחלון: מי בעד הוספת הגדרה ל"יצירה קולנועית" בסעיף 1: ""יצירה קולנועית" – לרבות יצירה טלוויזיונית וכל יצירה הדומה במהותה ליצירה קולנועית"?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: בעד הוספת הגדרה ל"יצירה קולנועית" בסעיף 1, בנוסח שהוקרא – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להוסיף הגדרה ל"יצירה קולנועית" נתקבלה.

משה כחלון: הוחלט פה אחד על תוספת ההגדרה.

משה כחלון: הנוסח הסופי ינוסח על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

אתי בנדלר: תזכור רק את החלק השני, שצריך עדיין לדון בו, אילו זכויות יינתנו ליצירה קולנועית.

תמיר אפורי: אם למישהו תהיה הערה על זכות כלשהי, נדון בכך.

אסף אמיר: האם זה מחוץ ל"יצירה דרמטית"?

אתי בנדלר: כרגע זה בכלל "היצירה הדרמטית", אלא אם כן, כאשר הוועדה תגיע לדיון באגד הזכויות הניתנות לכל אחד מסוגי היצירות, יעירו שוב שיש לתת זכויות אחרות ליצירה הקולנועית והוועדה תקבל את העמדה.

אתי בנדלר: כל עוד לא קיבלה הוועדה עמדה אחרת, הקובעת שיש לתת זכויות אחרות או נוספות ליצירה הקולנועית, היא תהיה בכלל "יצירה דרמטית" ויחולו עליה ההוראות החלות על יצירה דרמטית.

תמיר אפורי: הביטוי הבא הנזכר בסעיף 4(א)(1) הוא "יצירה מוסיקלית".

תמיר אפורי: ביטוי זה איננו מוגדר בסעיף ההגדרות, מן הטעם הפשוט, שלעניות דעתי אי אפשר להגדיר "יצירה מוסיקלית".

תמיר אפורי: אני לא מכיר הגדרה כזאת בחוקים בארצות אחרות.

תמיר אפורי: שני גופים העירו בעניין זה והציעו שכן תהיה הגדרה ל"יצירה מוסיקלית" – עו"ד יוחאי חי, מטעם הפדרציה למוסיקה ישראלית (הפי"ל) ועו"ד דן גוטפריד, מטעם "עילם".

תמיר אפורי: עו"ד דן גוטפריד הציע גם נוסח: "מנגינה, מהלך הרמוני וקצב וכל שילוב ביניהם".

תמיר אפורי: עו"ד חי לא הציע נוסח מסוים, אבל נימק מדוע צריך הגדרה ל"יצירה מוסיקלית".

תמיר אפורי: לעניות דעתי לא רצוי להגדיר "יצירה מוסיקלית", וגם אי אפשר.

תמיר אפורי: כל ניסיון להגדיר את זה עלול לגרום נזק ולבלבל את השופטים.

תמיר אפורי: אני מציע שבעניין הזה נשמע את נציגי אקו"מ, אם מותר לי לבקש.

אופיר פינס-פז: ובכל זאת, מה זה כולל?

תמיר אפורי: לא צריך להגדיר את זה.

תמיר אפורי: "יצירה מוסיקלית" זה מושג שבתי-המשפט חיים אתו היטב בכל העולם במשך שנים רבות מאוד.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שצריך להגדיר.

אופיר פינס-פז: אני שואל רק מה זה כולל.

אופיר פינס-פז: זה כולל גם תמלול?

אופיר פינס-פז: כולל לחן?

אופיר פינס-פז: כולל רק מוסיקה?

איל פרייס: זה המוסיקה, לא כולל מילים.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים שזה לא יכלול מילים.

תמיר אפורי: המילים מוגנות כיצירה ספרותית.

אופיר פינס-פז: יש חשיבות להגדרת מילות השיר כ"יצירה ספרותית".

אופיר פינס-פז: בלי שאבין כרגע את המשמעויות המשפטיות, ולכן אני מסתייג, אין ספק ששירים רבים נשארו בספר השירים ולא חוברו להם מנגינות, אולם בשירים רבים נעשה שימוש, הוסיפו להם מוסיקה והלחנה.

אופיר פינס-פז: זה לא אותו דבר.

אתי בנדלר: יש מספר זכויות יוצרים באותה יצירה.

אתי בנדלר: זה בדיוק העניין.

תמיר אפורי: יש כאן בעצם שתי יצירות נפרדות: מילים ולחן.

תמיר אפורי: יתכן שהן של אותו יוצר, אבל אלה שתי יצירות נפרדות.

אביהו מדינה: לא תמיד יש לחן.

אביהו מדינה: למשל בראפ, שזה דברת, האומן מדבר.

אביהו מדינה: האם זה יצירה מוסיקלית?

אתי בנדלר: אם הוא מדבר בקצב מסוים, שאתה יכול לייחס לו משהו מוסיקלי, זה יצירה מוסיקלית.

יואל חסון: אנחנו חיים בעולם הזה ויודעים מה זה מוסיקה ומה לא מוסיקה.

יואל חסון: אין ספק שראפ זה מוסיקה.

אביהו מדינה: המוסיקה ברקע היא מוסיקה, אבל האם המלודיה המקורית מוגנת?

תמיר אפורי: אם היא מקורית היא מוגנת.

יוריק בן-דוד: יש יצירה מודרנית של המלחין הישראלי יוסי מר חיים הנקראת "שלוש דפיקות בדלת".

יוריק בן-דוד: היצירה מבוצעת על-ידי כלי קשת שבעצם נוקשים על הכינורות.

יוריק בן-דוד: באותה יצירה קשה להגיד שיש מנגינה, על אף שיש בוודאי קצב, וגם קשה להגיד שיש בה הרמוניה.

יוריק בן-דוד: זאת עדיין יצירה מוסיקלית.

יוריק בן-דוד: ניקח דוגמה קיצונית אף יותר, יש יצירות שנכתבו בתחילת המאה הקודמת למכונות כתיבה.

יוריק בן-דוד: מכונת כתיבה היא לא כלי מוסיקלי, אבל זאת עדיין יצירה מוסיקלית.

יוריק בן-דוד: ניתנו הוראות לכתבנית היכן בדיוק להקיש, איך להקיש, באיזה קצב להקיש, האם להשתמש בפעמון בצד, האם להרים את המכונה ולהניח אותה בחזרה.

יוריק בן-דוד: כמוסיקאי בעברי אני סבור שאין צורך להגדיר את המונח "יצירה מוסיקלית", זה ברור.

יוחאי חי: אני מייצג מפיקים וחברות תקליטים, אז אני לא משוחד.

יוחאי חי: מוזר שדווקא אני בעד הגדרת "יצירה מוסיקלית" ואילו אקו"מ מתנגדים, אבל אנסה לפתוח קצת צוהר.

יוחאי חי: הסביר עו"ד אפורי את ההיסטוריה, שההגנה על תקליט נועדה כביכול לתת הגנה ראשונה ליצירות שלא היו בנות-הגנה.

יוחאי חי: אבל זה השלב הבא באבולוציה.

יוחאי חי: השלב הראשון באבולוציה, שאת היצירה המוסיקלית אי אפשר היה להגדיר, מטעמים שתיכף אכנס אליהם, והדרך היחידה להגדיר מה היא יצירה מוסיקלית היתה באמצעות התקליט המכני, באמצעות העובדה שמטביעים לראשונה את האותות הקוליים על תקליט מכני.

יוחאי חי: התקליט היה היצירה המוסיקלית, הביטוי הראשון שלה.

יוחאי חי: היום זה יוצר אנומליה.

יוחאי חי: בעבר לא היה צורך בהגדרה ל"יצירה מוסיקלית" משום שזה היה שייך לעולם האסתטיקה.

יוחאי חי: בתקופה הקלאסית, של המוסיקה הקלאסית, כולם היו יכולים להעריך ברמה האסתטית מה נחשב למוסיקה ומה לא.

משה כחלון: עו"ד חי, אנחנו חייבים להתכנס.

משה כחלון: הדברים שלך חשובים, אבל על כל דבר ניתן לפרט את ההיסטוריה מ-1911 והלאה.

משה כחלון: אני מבקש תשובה, כאשר מגיעה סוגייה לשופט שצריך להחליט אם זה יצירה מוסיקלית או לא, איפה אתה רואה בעיות בהיעדר הגדרה מפורשת?

יוחאי חי: יצירה מוסיקלית אפשר להגדיר בשתי צורות: 1) פרטיטורה, תווים; 2) הקלטה מוסיקלית.

יוחאי חי: הפרטיטורה נחשבת יצירה ספרותית על-פי הדין.

יוחאי חי: להקלטה מוסיקלית אין לנו הגדרה, אלא יש הגדרה ל"תקליט".

יוחאי חי: ייצא שכאשר נגיע לפרשנות של מערך הזכויות הכולל – בואו ניקח את הזכות המכנית של היוצר להרשות למפיק להטביע לראשונה את ההקלטה המוסיקלית על גבי תקליט.

יוחאי חי: אם לא נגדיר מה היא "יצירה מוסיקלית" בעצם ניקח את הזכות המכנית הזאת מהיוצר באופן כזה שתהיה שייכת למטביע.

משה כחלון: הזכות הזאת שמורה לו במקומות אחרים.

יוחאי חי: לא.

יוחאי חי: הזכות המכנית של היוצר לתמלוגים, על-פי הפרשנות המשפטית, תיפגע מכיוון שמערך הזכויות לא יהיה קיים.

אופיר פינס-פז: יש כאן כל-כך הרבה עורכי-דין ולוביסטים.

אופיר פינס-פז: אנסה להיות עורך-הדין והלוביסט של המשוררים.

אופיר פינס-פז: גם הם יוצרים.

יוחאי חי: אגב, יש הגדרה בחוק הבריטי.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני מדבר בשם המוסר, זה יותר מחוק.

אופיר פינס-פז: היוצרים האלה מקופחים, לפי דעתי, באופן שאתם רואים יצירה מוסיקלית.

אופיר פינס-פז: יש הרבה מאוד יצירות מוסיקליות אינסטרומנטליות – הן מוסיקליות נטו, אין בהן ביצוע של שיר על-ידי זמר, אין בהן טקסט, וכבודן במקומן מונח, וחלקן מלוות אותנו בסימפוניות הכי גדולות לאורך כל השנים.

אופיר פינס-פז: אבל יש גם יצירה מוסיקלית – והיא בעיניי יצירה מוסיקלית – שבלי הטקסט לא קיימת, או כמעט בכלל לא קיימת.

אביהו מדינה: למשל ראפ.

אופיר פינס-פז: לא רק ראפ, אלא השירים שאתה שר.

אופיר פינס-פז: איפה זכויות המשורר שכתב לך שיר?

אביהו מדינה: אני לוקח רק מדוד המלך, מתהלים.

אופיר פינס-פז: איפה המשוררים?

אופיר פינס-פז: מי שומר על זכויות היוצרים שלהם?

ארנן גבריאלי: זה מעוגן ב"יצירה ספרותית".

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שזה ייכלל ב"יצירה ספרותית".

ארנן גבריאלי: יש שתי זכויות ביצירה המוסיקלית: של המשורר ושל המלחין.

אופיר פינס-פז: אני סבור שהם צריכים לקבל זכויות גם במסגרת היצירה המוסיקלית.

ארנן גבריאלי: הם מקבלים, בוודאי.

ארנן גבריאלי: הם מוגנים.

איל פרייס: החוק הזה נותן המון כבוד למשוררים.

איל פרייס: הוא מגן על היצירה שלהם גם אם אף אחד לא ילחין אותם לעולם.

אופיר פינס-פז: אני מבחין בין ספר שירים של משורר שאף אחד מהשירים בו לא הפך להיות יצירה מוסיקלית - - -

תמיר אפורי: איזו זכות יתרה היית רוצה לתת לשיר מולחן?

תמיר אפורי: מהותית איזו זכות נוספת היית רוצה לתת לו? הרי כל הזכויות ניתנות.

תמיר אפורי: אז מה זה משנה?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: אני עושה הבחנה בין ספר שירים, שירים שנשארים בספר ויש להם זכויות היוצרים שלהם, ובין הטקסט האחד מתוך אותו ספר שירים שהפך להיות לאחד השירים הכי נקנים בעולם ב-10 השנים האחרונות.

אופיר פינס-פז: האם יש הבדל ביניהם?

אופיר פינס-פז: אם אין הבדל, לדעתי יש בכך בעיה.

תמיר אפורי: אין משמעות אופרטיבית לשאלה האם השיר יהיה מוגדר רק כ"יצירה ספרותית" או גם כחלק מן היצירה המוסיקלית.

ארנן גבריאלי: המשורר, כמו המלחין, יקבל תמלוגים.

משה כחלון: הדברים ברורים.

משה כחלון: הכתיבה, היצירה עצמה מוגנת בחוק.

משה כחלון: יש חלוקה: המוסיקה מוגנת, הלחן מוגן, העיבוד מוגן.

משה כחלון: בקיץ הזה, פרט לכך שחטפתי הפגזות מחיזבאללה, נפגשתי עם כל היוצרים והמפיקים וכל יתר הגורמים.

משה כחלון: תנוח דעתך.

ליאון צימן: אתה אומר שמחלקים את הזכויות הללו.

ליאון צימן: אני רוצה להבין איך מחלקים אותן, כי עד היום, אני יכול להגיד לכם מהשטח, לא לגמרי ברור, לא ידוע איך מחלקים.

ליאון צימן: בא המשורר ואומר: אני מאה אחוז מן היצירה, בלעדי אי אפשר.

משה כחלון: נדבר על זה, אבל לא כעת.

משה כחלון: זה החלק המרכזי של הדיון.

ליאון צימן: זה לא מופיע כאן בשום מקום.

משה כחלון: נקיים על זה דיון.

משה כחלון: החלוקה היא הדבר המרכזי.

אתי בנדלר: אתה מדבר על בית-דין לתמלוגים, על הצעת חוק אחרת ונפרדת העומדת על שולחן הוועדה.

משה כחלון: הבעיה העיקרית היא החלוקה.

רונית תירוש: זה במסגרת חוזים.

משה כחלון: זה מסובך.

משה כחלון: אולי זה ייקבע במסגרת בית-דין לתמלוגים, אבל נגיע לזה בהמשך.

אתי בנדלר: יש הצעת חוק נוספת על שולחן הוועדה.

אתי בנדלר: אני מזכירה לך שאמרנו שרק אחרי שנתקדם עם הצעת החוק שלפנינו ונדע מה הן הזכויות נדון בחלוקה שלהן במסגרת הצעת החוק האחרת.

ליאון צימן: האם אפשר להתקדם במקביל בשתי הצעות החוק?

ליאון צימן: יש השלכה ביניהן.

ליאון צימן: אי אפשר להפריד.

משה כחלון: תהיה השפעה להתקדמות שלנו בהצעת החוק שלפנינו על ההתקדמות בחקיקת הצעת החוק לבית-דין לתמלוגים.

תמיר אפורי: אם כאן נתקדם מהר יש סיכוי שגם הצעת החוק ההיא תתקדם.

ליאון צימן: אני מברך על החוק הזה, הוא חשוב וצריך אכן להגדיר את כל הדברים האלה, אבל בינתיים יוצרים כאן "מפלצות" ענקיות ומחר ידרשו מהגופים המשדרים תמלוגים בשיעורים גבוהים בהרבה.

משה כחלון: החוק עדיין לא עבר.

משה כחלון: אנחנו ניצור מנגנוני פיקוח שייקבעו כללים ויווסתו.

משה כחלון: לא נחוקק כאן חוק שיסבך אחר-כך את כל המדינה.

משה כחלון: ניצור איזונים, ניצור מנגנונים.

ליאון צימן: אני פשוט מדבר מהשטח.

משה כחלון: אני מבין אותך ומסכים אתך.

משה כחלון: הרי אי אפשר להשית על אנשים חובה לשלם כסף בלי שום מנגנון בקרה, בלי איזון.

תמיר אפורי: בסעיף 4(א)(1), אחרי שמנינו את ארבעת הסוגים יש המשך קצר: "יצירה מקורית" ו"מקובעת".

תמיר אפורי: אולי אקדים הסבר לעניין הקיבוע.

תמיר אפורי: הכוונה שיצירות באות לעולם מבחינה משפטית כאשר הן מקובעות בצורה כלשהי: בכתב, בהקלטה, במחשב, בחומר, אבל לא כאשר הן רק בראש של מישהו, לא כאשר הן רק נאמרות באוויר העולם כרעיונות, אלא רק כאשר הן מקובעות.

תמיר אפורי: להבחנה הזאת יש משמעות פרקטית.

תמיר אפורי: היא עוזרת לדעת איפה אתה נמצא, מה היצירה המוגנת, ממתי היא קיימת.

תמיר אפורי: שני גופים העירו על כך.

תמיר אפורי: המוסדות האקדמיים, הטכניון והאוניברסיטה העברית, הביעו חשש שדרישת הקיבוע עלולה לפגוע בזכות של מרצה לזכות יוצרים בהרצאות שלו.

תמיר אפורי: אקדים ואומר שעניין הקיבוע מקובל בכל הארצות בשיטה האנגלוסקסית, שהחוק שלנו מבוסס עליה.

יואל חסון: הרצאה של מרצה נחשבת בכלל יצירה?

תמיר אפורי: הרצאה של מרצה בהחלט נחשבת יצירה.

יואל חסון: גם כשהוא משתמש ביצירות אחרות?

תמיר אפורי: מייד אתייחס גם לזה.

תמיר אפורי: יצירה של מרצה היא אחת הדוגמאות של יצירה ספרותית.

תמיר אפורי: בהגדרה "יצירה ספרותית" נאמר: "לרבות יצירה המבוטאת בכתב, הרצאה, טבלה, לקט, וכן תוכנת מחשב".

תמיר אפורי: הרצאה היא אחת הדוגמאות.

תמיר אפורי: זה מתחייב על-פי האמנות הבין-לאומיות.

תמיר אפורי: המשמעות של זה, לעניות דעתי, שכל מרצה שמדבר באוניברסיטה או בטכניון הכין משהו – שקף, מצגת או ראשי פרקים.

תמיר אפורי: די בכך שעשה את זה כדי לקיים את דרישת הקיבוע, בכך ההרצאה שלו מוגנת.

קריאה: ואם לא עשה את זה?

תמיר אפורי: אנחנו לא מכירים בעיה פרקטית.

תמיר אפורי: עד היום כאשר עלו תיקים כאלה בבתי-המשפט תמיד הוכח בפועל שהיה קיבוע בצורה כזו או אחרת והתביעות התקבלו.

יואל חסון: מותר לתלמיד להעתיק הרצאה?

יואל חסון: אולי מצאנו לקונה.

יואל חסון: יתכן שכל הסטודנטים עוברים על החוק.

איל פרייס: זה הקיבוע.

תמיר אפורי: השאלה האם מותר או אסור לסטודנט לרשום את ההרצאה היא בעצם שאלה הסכמית.

תמיר אפורי: בכך שהוא נכנס לחדר בתוך האוניברסיטה ושילם שכר לימוד, ניתנה לו רשות משתמעת, ואפילו מפורשת, בתקנון האוניברסיטה לרשום את הדברים.

יואל חסון: המרצה למעשה ויתר על זכות היוצרים שלו.

תמיר אפורי: הוא לא ויתר עליה לגמרי.

תמיר אפורי: הוא נתן לו רשות לרשום, אבל אם הסטודנט אחר-כך יכתוב ספר בהסתמך על ההרצאה, יכרוך אותו יפה וירצה למכור אותו בחנות – מקרה כזה היה לא מזמן – זה הפרת זכות יוצרים של המרצה, אלא אם כן המרצה הרשה לו, והמרצה יכול להרשות.

תמיר אפורי: אני סבור שבכך יש תשובה מספקת לשאלת האוניברסיטה והטכניון ואני לא מציע לשנות את עניין הקיבוע.

אתי בנדלר: אלא אם כן נמצאים כאן אלה שטענו נגד העניין, נציגי האוניברסיטאות.

אתי בנדלר: הם לא התייצבו.

יואל חסון: אם אדם ניגש לאדם אחר וקורא בפניו שיר שחשב עליו, והאדם האחר כתב את השיר?

תמיר אפורי: הרישום יכול להיות גם על-ידי אחר.

תמיר אפורי: זה ייחשב כקיבוע.

יואל חסון: השאלה מי המקבע, זה שכתב או זה שקרא את השיר?

תמיר אפורי: זה שקרא את השיר.

ארנן גבריאלי: אני שואל על המילה "מוחשית".

תמיר אפורי: אקו"מ העירו שהמילה "מוחשית" עלולה ליצור חשש שההקלטה הדיגיטלית, דבר מקובל מאוד היום, לא תיחשב כקיבוע.

תמיר אפורי: שוחחנו על כך וגם נפגשנו.

תמיר אפורי: במונח "מוחשי" חיפשנו תרגום למונח Material.

תמיר אפורי: "מוחשי" זה כנראה משהו הנתפס בחושים, ודיגיטלי אולי לא מתיישב עם "מוחשי".

תמיר אפורי: הוועדה יכולה בהחלט לשקול בחיוב את ההצעה של אקו"מ להשמיט את המילה "מוחשית", ובמקומה לכתוב: "ובלבד שקובעה בצורה כלשהי".

אתי בנדלר: "המקובעת בצורה כלשהי".

אביהו מדינה: כאשר אומרים "מוחשי" מתכוונים לששת החושים, והחושים כוללים גם ראייה ושמיעה, גם זה מוחשי.

אביהו מדינה: מכיוון שאנחנו מדברים עברית לא נכונה, "מוחשי" מבחינתנו זה מישושי, אבל למעשה זה מתייחס לכל החושים.

אביהו מדינה: רק צריך לדעת עברית.

אביהו מדינה: דבר שני, אמרת שהסטודנט יכול להיכנס לכיתה, לאחר ששילם שכר לימוד, להקליט או להעתיק את ההרצאה ולהשתמש בזה.

אביהו מדינה: הדבר דומה לאדם שנכנס להופעה שלי, גם הוא שילם עבור הכרטיס, מביא טייפ או וידיאו ומקליט את ההופעה שלי.

אביהו מדינה: על-פי דבריך, הוא יכול ללכת הביתה ולהשתמש בהקלטה.

תמיר אפורי: טוב ששאלת, כדי שאגיד שיש הבחנה חדה וברורה.

תמיר אפורי: לא התכוונתי להביע דעה כללית מה מותר לאנשים שנכנסים למקומות שונים לעשות.

תמיר אפורי: באוניברסיטה יש מערכת יחסים מסוימת בין תלמידים ובין מרצה.

תמיר אפורי: בהופעה יש מערכת יחסים שונה לחלוטין, ואין בכלל ספק שזה לא אותו דבר.

יוחאי חי: בגלל העולם הוירטואלי – ואני מבין את הבעיה שעו"ד ארנן גבריאלי העלה – הגישה המקובלת יותר היום בעולם, במקום "קיבוע" באופן מוחשי מדברים על תיעוד באופן המאפשר שחזור או הצגה של היצירה.

יוחאי חי: זה פותר את הבעיה.

משה כחלון: עו"ד אפורי הציע כבר ניסוח מצוין: "קיבוע בצורה כלשהי".

יוחאי חי: אני מציע לומר "תיעוד באופן המשחזר את היצירה".

יוחאי חי: אני מציע לכם ללכת קדימה, לא אחורה.

יוחאי חי: אנחנו חייבים לזכור שהאמנה הבין-לאומית נחתמה לראשונה ב-1883 ומאז סעיף ההגדרות, לרבות כל ההגדרות שאנחנו מפרטים, לא השתנה באמנות הללו.

יוחאי חי: אנחנו רוצים לצעוד קדימה.

יוחאי חי: עומד בפנינו עולם דיגיטלי.

משה כחלון: איפה אתה רואה נסיגה בהגדרה "קיבוע בצורה כלשהי"?

יוחאי חי: עו"ד תמיר אפורי אומר, ובצדק, שאנחנו חייבים להתאים עצמנו למסגרת האמנות הבין-לאומיות עליהן אנחנו חתומים בצווים.

יוחאי חי: אנחנו חייבים לראות גם את החקיקה הפרטית של המדינות החתומות על האמנות הבין-לאומיות.

משה כחלון: לא קיבלתי תשובה.

משה כחלון: איפה אתה רואה בעיה בניסוח שהציע עו"ד אפורי?

משה כחלון: תסביר לי איפה הפרימיטיביות בהגדרה "קיבוע כלשהו".

משה כחלון: זה הגדרה של ימי הביניים?

יוחאי חי: מה זה "קיבוע כלשהו"?

משה כחלון: כל קיבוע, קיבוע בצורה כלשהי.

יוחאי חי: כשאנחנו מכינים חוזים בין אומן ובין חברת תקליטים, ההתייחסות היא לשאלה ממה יקבל תמלוג.

יוחאי חי: ישנן כל מיני פלטפורמות לתיעוד של יצירה שלא קיימות היום.

משה כחלון: תן לי דוגמה לסוג תיעוד שלא מקבלים בו תמלוגים, שאתה רואה בו בעיה.

יוחאי חי: למשל עד שנות השמונים היו תקליטים שחורים מוויניל.

יוחאי חי: בשלב כלשהו נכנסו הדיסקים.

יוחאי חי: זה צורת תיעוד שלא היתה קיימת קודם לכן.

אתי בנדלר: אבל נאמר "בצורה כלשהי".

אתי בנדלר: הכול זה קיבוע.

משה כחלון: הדיסק זה קיבוע, התקליט זה קיבוע, הקלטת זה קיבוע.

משה כחלון: אילו אמצעים נוספים יש?

אסף אמיר: "בצורה כלשהי שקיימת, או שתהיה קיימת בעתיד".

אתי בנדלר: לא צריך לומר את זה.

יוחאי חי: אם נאמר: "באופן שיאפשר לשחזר את היצירה" – זה פותר את כל הבעיות.

יואל חסון: אם אתה דורש שחזור והעותק נעלם ואי אפשר יותר לשחזר, בכך תשלול זכות יוצרים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: סיימנו את הדיון בפסקה 4(א)(1).

משה כחלון: אנחנו עוברים לפסקה 4(א)(2): "תקליט".

תמיר אפורי: כפי שאמרתי קודם, החוק מכיר בשני סוגים עיקריים: יצירות ספרותיות, אמנותיות, דרמטיות ומוסיקליות; ותקליט.

תמיר אפורי: ל"תקליט" יש הגדרה בסעיף ההגדרות: "טביעה של צלילים, למעט טביעה של צלילים ביצירה קולנועית".

תמיר אפורי: "טביעה של צלילים" זה דבר כללי מאוד.

תמיר אפורי: ההגדרה הזאת במידה רבה מחויבת מהאמנות הבין-לאומיות ולכן אין לנו גמישות יתרה.

תמיר אפורי: במקומות מסוימים קוראים לזה Sound recording ובמקומות אחרים קוראים לזה Phonogram.

תמיר אפורי: אנחנו מדברים על Sound recording.

תמיר אפורי: Phonogram זה החפץ.

יואל חסון: למה לא קראת לזה "מכשיר הקלטה"?

איל פרייס: זה לא מכשיר.

תמיר אפורי: לשאלה הלשונית, למה להשתמש במילה "תקליט" שכאילו כבר יצאה מן האופנה, בשנות השבעים היו מוטרדים מהמילה "תקליט" ובמקומה באחד מדברי החקיקה קראו לזה "רשמות קול".

תמיר אפורי: זה מוצלח יותר?

תמיר אפורי: "תקליט" זה בסך הכול מונח לא רע, כולם מבינים על מה מדובר.

תמיר אפורי: זאת מילה בעברית, מילה סבירה.

רונית תירוש: כדי שהילדים שלנו יידעו מה זה תקליט.

תמיר אפורי: היתה הערה אחת לנוסח, הערה של אקו"מ.

תמיר אפורי: לעצם ההגנה על תקליט יש גם הערות, אבל אני רוצה לגמור עם הנוסח.

תמיר אפורי: לאקו"מ היתה הערה על הנוסח שמתייחסת בעצם לסעיף 32 להצעה.

תמיר אפורי: אקו"מ מוטרדת מכך שבסעיף 32 להצעה יש מנגנון המתיר לעשות תקליטים גם ללא רשות ובלבד שישולמו תמלוגים ראויים בנסיבות מסוימות.

תמיר אפורי: אקו"מ מציעים לבטל את סעיף 32 לגמרי, אבל מעירים שאם הסעיף לא יתבטל לפחות שהביטוי "תקליט" יהיה מצומצם יותר.

תמיר אפורי: אני מציע שנדחה את הדיון בעניין זה לסעיף 32.

תמיר אפורי: זאת בעצם הנפקות היחידה של ההערה הזאת ואין צורך להיכנס אליה כרגע.

תמיר אפורי: היו הערות גם על עצם ההגנה על תקליט במקום בו הוא נמצא בתוך החוק.

משה כחלון: אם אנחנו לא יכולים להצביע כרגע על "תקליט" אז נשאיר את כל הדיון לסעיף 32.

תמיר אפורי: אנחנו בהחלט יכולים להצביע על הגנה על תקליט.

תמיר אפורי: לגבי סעיף 32 יש הערה של אקו"מ, בקשה לצמצם שם.

תמיר אפורי: זה לא צריך להשפיע על סעיף 4(א)(2).

תמיר אפורי: לדעתי לאקו"מ לא היתה כוונה שזה ישפיע על עצם ההגנה על תקליט.

יוריק בן-דוד: אין לנו הסתייגות לסעיף 4(א)(2).

תמיר אפורי: שני גופים העירו על קיומה של פסקה 4(א)(2).

תמיר אפורי: "עילם", ארגון של זכויות מבצעים של נגנים, העירו שבכלל לא צריך להגן על תקליט כיצירה, כי תקליט זה לא יצירה.

תמיר אפורי: הם טוענים שזאת תקלה היסטורית, הנובעת מכל מיני התפתחויות, אבל זה לא נכון.

תמיר אפורי: זכויות יוצרים זה ליוצרים, לבני אדם, לא לגוף כלכלי שהפיק תקליט.

תמיר אפורי: הם טוענים שזה לא צריך להיות בכלל יצירה.

תמיר אפורי: אם רוצים להגן על זה, ההגנה צריכה להיות במקום אחר.

תמיר אפורי: כך מציעים "עילם".

תמיר אפורי: IIPA (International Intellectual Property Association/Alliance), ארגון בין-לאומי, בעיקר אמריקאי, שמייצג קבוצות שונות של בעלי אינטרסים, כתבו מכתב לוועדה.

תמיר אפורי: הגופים הבין-לאומיים העירו מספר הערות.

משה כחלון: הם שחקנים ראשיים.

משה כחלון: ניפגש איתם בהמשך.

תמיר אפורי: הם בהחלט שחקנים ראשיים, כולל חלק מהם שרוצים לבוא לכנסת, וזה בסדר גמור.

תמיר אפורי: בעלי זכויות זרים, הזכויות שלהם מוגנות כאן ולכן חשוב להם מה קורה בחוק שלנו, כי יש להם אינטרסים מסחריים.

תמיר אפורי: לחברות תקליטים ולחברות תוכנה אמריקאיות, שסחורה שלהם מנוצלת כאן, יש אינטרסים.

תמיר אפורי: הם אמורים למכור כאן, בגבולות שהחוק מאפשר.

תמיר אפורי: לכן חשוב להם מה החוק הולך לעשות עם הנכסים שלהם.

תמיר אפורי: IIPA מביעים התנגדות לכך שתקליט מסווג כיצירה נפרדת ולא כחלק מיצירה מוסיקלית.

תמיר אפורי: הם הולכים בדיוק לכיוון ההפוך מ"עילם".

תמיר אפורי: "עילם" אומרים שזה לא צריך להיות בכלל יצירה.

תמיר אפורי: IIPA אומרים שזה צריך להיות יצירה מוסיקלית.

נדב העצני: הערנו לא על הגדרת "תקליט", אלא על שאין הגדרה נפרדת של הביטוי המוחשי של הסרט.

תמיר אפורי: על כך דיברנו.

תמיר אפורי: זה יצירה קולנועית.

נדב העצני: דיברנו ולא דיברנו.

נדב העצני: אני מדבר לא על היצירה הקולנועית או האורקולית, אלא על הביטוי המוחשי.

נדב העצני: יש משמעות לכך שיש DVD או שיש סרט וידיאו.

נדב העצני: בדיוק כפי שיש חשיבות לטביעה של הצלילים, יש חשיבות לטביעה של הסרט, של היצירה המשותפת שהיא הסרט.

אסף אמיר: לפני מאה שנים טיפלו בתקליט, היום צריך לטפל בסרט.

נדב העצני: אילו החוק היה מסתפק בסעיף אחד שמכליל גם את התקליט בתוך הגדרה כוללנית יותר, אפשר היה לומר: מילא.

נדב העצני: אבל היות והחוק מציג את התקליט גם כאן כאלמנט נפרד, בעל זכויות נפרדות ויציבות בפני עצמן, זה עלול ליצור את מה שמכונה בבתי-המשפט "הסדר שלילי".

נדב העצני: כלומר כאשר יבואו בתי-המשפט לפרש סוגייה ספציפית, עלולים לראות את הביטוי המוחשי של הסרט כדבר לא מוגן, ואף יותר מכך כאשר זה מתחבר לסעיף 33.

נדב העצני: אני לא יכול לנתק בין הדברים.

משה כחלון: העובדה שבודדו "תקליט" עלולה ליצור הסדר שלילי?

נדב העצני: כן.

נדב העצני: צריכה להיות הגנה ברורה ומוחשית, שלא ישתמע מהניסוח של החוק כאילו יש התייחסות שונה לביטוי המוחשי של הסרט.

נדב העצני: הביטוי המוחשי של הסרט היום בוודאי לא נופל מהביטוי המוחשי של צלילים.

נדב העצני: דבר זה צריך לבוא לידי ביטויו או על-ידי הכנסת התקליט אל תוך ההגדרה בפסקה 4(א)(1), ואז ברור שזה במעמד שווה, או על-ידי הוספת הביטוי המוחשי של הסרט בפסקה 4(א)(2).

נדב העצני: בהגדרת "תקליט" מוציאים את הביטוי המוחשי של סרט.

אסף אמיר: למה DVD של הסרט הוא לא כמו התקליט?

איל פרייס: אני מייצג את הפדרציה לתקליטים וקלטות.

איל פרייס: אני לא רואה כל היגיון ליצור קטגוריה חדשה הכוללת תקליטים, שזה הקלטות מוסיקליות בעיקרן.

איל פרייס: יחד עם הצלילים של היצירה הקולנועית זה מין בשאינו מינו.

איל פרייס: ההגדרה "תקליט" קובעת שהכוונה ל"טביעה של צלילים, למעט טביעה של צלילים ביצירה קולנועית".

איל פרייס: אם רוצים להבהיר משהו בעניין הצלילים ביצירה הקולנועית צריך להגדיר את זה בהקשר ליצירה הקולנועית.

איל פרייס: אי אפשר לפעול בדרך של ערבוב בכל הנוגע לתקליט.

איל פרייס: לגבי ההערה של IIPA, מדוע הפרידו את התקליט מכל היצירות האחרות – זאת אכן שאלה.

איל פרייס: אני כשלעצמי אומר שצריך להסתכל על המהות ולא על הצורה ולכאורה לא צריכה להיות שום בעיה בעניין הזה.

איל פרייס: בדיון על הסעיפים הבאים אגיד שראינו שהצורה כן השפיעה על המהות, וזאת הבעיה שלי, לא עם ההפרדה כשלעצמה.

יואל חסון: אתה רוצה שתהיה פסקה נפרדת להגנה על תקליט?

איל פרייס: אני בוודאי רוצה פסקה נפרדת לתקליט.

איל פרייס: IIPA שאלו מדוע יצרו שתי קטגוריות, יצירה ספרותית, אמנותית, דרמטית או מוסיקלית מצד אחד, ותקליט מצד שני, כאשר בחוק הקיים משנת 1948 כולם נמצאים יחדיו.

משה כחלון: אתה בעד לבודד את התקליט, כפי שמופיע עכשיו, או תומך בהצעת עו"ד העצני?

איל פרייס: עו"ד העצני דיבר על עניין אחר, האם צריך בתקליט להוסיף גם צלילים של יצירה קולנועית.

איל פרייס: זה לא שייך.

איל פרייס: אני בעד שההגדרה ל"תקליט" לא תאוחד עם הצלילים של היצירה הקולנועית.

גדי אורון: אני מייצג את IFPI, אחד הארגונים שעו"ד תמיר אפורי הזכיר קודם, ארגון בין-לאומי המייצג את כל חברות התקליטים בעולם, קרוב ל-1,500 חברות תקליטים, כולל כל חברות התקליטים הבין-לאומיות.

גדי אורון: אני רוצה לחזק את הדברים שעו"ד איל פרייס אמר כאן.

גדי אורון: אין לנו בעיה שהיום תקליט מוגן כיצירה נפרדת.

גדי אורון: עד היום על-פי החוק תקליט הוא חלק מיצירה מוסיקלית והוא נהנה מכל הזכויות הניתנות ליצירה מוסיקלית על-פי החוק.

גדי אורון: אין לנו שום התנגדות שתקליט יזכה להתייחסות נפרדת, ובלבד שזה לא ישפיע על טיב הזכויות הניתנות לו אחר-כך.

משה כחלון: עם זה ניפגש בהמשך.

הדס פלד: אנחנו תומכים בעמדה של עו"ד העצני ומבקשים להוסיף רק קטגוריה נפרדת ל"יצירה טלוויזיונית".

הדס פלד: אנחנו לא אומרים שיצירה קולנועית שווה ליצירה טלוויזיונית, אלא אומרים: ""יצירה קולנועית" – לרבות יצירה טלוויזיונית".

הדס פלד: לכן צריכה להיות התייחסות נפרדת גם ליצירה טלוויזיונית.

איל פרייס: לעניין זה לא הערתי בכלל.

איל פרייס: "יצירה טלוויזיונית" לא שייכת ל"תקליט".

יואל חסון: מה זה קשור לתקליט?

יואל חסון: מדברים עכשיו על תקליט.

אתי בנדלר: "יצירה טלוויזיונית" נכללת בתוך "יצירה קולנועית".

הדס פלד: על-פי אותו רציונל של הפרדת תקליט, יש להפריד גם סרט קולנוע ויצירה טלוויזיונית.

אייל שגיא: אני יועץ משפטי חיצוני של "שידורי קשת".

אייל שגיא: גם אנחנו תומכים בעמדה של המפיקים, של עו"ד העצני, בייחוד היום כשהופעה יכולה להיות מוקלטת ב-DVD.

אייל שגיא: למה הופעה שהוקלטה גם בסרט מוגנת פחות מהתקליט, שיהיה אפילו באותו מארז?

תמיר אפורי: היא לא מוגנת פחות, אלא יותר.

תמיר אפורי: זאת יצירה דרמטית שמוגנת ל-70 שנים.

תמיר אפורי: אתם מעירים הערות שלא נוגעות לעניין.

יוחאי חי: אני שם לב שהתארים מרשימים את הוועדה, אז אומר שאני מייצג כאן את IMPALA – הארגון הבין-לאומי של כל חברות התקליטים העצמאיות בעולם.

קריאה: עכשיו הכול נראה לנו אחרת ...

יוחאי חי: אני מצטרף לעמדתו של עו"ד פרייס, אבל אני נגד זכויות יוצרים לתיעוד, לאמצעי שמתעד, ובעד הזכות ליצירה עצמה.

יוחאי חי: בל נשכח, מדובר בהקלטה מוסיקלית, זאת היצירה.

יוחאי חי: לדעתי אבי אבות החטאים של הצעת החוק הזאת, שהיא לא נוגעת ביצירות עצמן ומגדירה אותן, אלא, כמו במקרה של התקליט, נוגעת באמצעי הביטוי של היצירה.

יוחאי חי: אסור שזה יקרה.

יוחאי חי: בואו נתמקד ברזולוציה של הזכות עצמה.

יוחאי חי: היום עיקר העיקרים במוסיקה זה ההפקה המוסיקלית, נודה על האמת.

אביהו מדינה: עיקר העיקרים זה היצירה.

אביהו מדינה: בלי היצירה אין שום הפקה.

אביהו מדינה: קודם כול היוצר המסכן.

יוחאי חי: בלי המפיק שיתרום את הונו ואת האנרגיה שלו בתוך היצירה, היצירה הזאת לא תראה אור.

יוחאי חי: צריך להודות על האמת, שזה המפיק המוסיקלי ויכולותיו.

יוחאי חי: צריך להבדיל בין המפיק המוסיקלי למפיק האדמיניסטרטיבי.

יוחאי חי: החוק הזה לא מבדיל ביניהם.

יואל חסון: אבל מדברים עכשיו על התקליט.

משה כחלון: עו"ד חי, אני חייב לומר שאתה חוזר על הטענה שלך בעקביות.

משה כחלון: נצטרך אולי לקיים אתך שיחה על זה.

יוחאי חי: אני מתנצל אם אני מתפשט ונסחף, אבל צריך לראות את זה ראייה הוליסטית.

יוחאי חי: אי אפשר לבודד ולהסתכל על זה ברזולוציה של סעיף-סעיף, אלא צריך להסתכל על כל החוק ובסופו של דבר לראות איזו תוצאה מקבלים.

יוחאי חי: לגופו של עניין, התקליט הוא אמצעי ביטוי.

יוחאי חי: הוא לא צריך לקבל הגנה.

יוחאי חי: מה שבתוכו, התוכן של התקליט צריך לקבל הגנה, וזה ההקלטה המוסיקלית.

יורם ליכטנשטין: אני עורך-דין פרטי, לא מייצג אף אחד, פרט לעצמי.

משה כחלון: הוא מגיע לכאן מעת לעת ולא מייצג אף אחד.

משה כחלון: הוא אזרח שאכפת לו.

יורם ליכטנשטין: מרוב שאנשים שמיוצגים כאן, דווקא אלה שלא מיוצגים נפגעים בחוק הזה, ונגיע לכך בהמשך.

משה כחלון: כלומר, אתה מייצג את הלא מיוצגים.

יורם ליכטנשטין: עו"ד חי אמר דבר נכון לענייננו.

יורם ליכטנשטין: היום עלויות ההפקה וההפצה שונות לחלוטין משהיו כאשר החוק נוצר.

יורם ליכטנשטין: בעבר היה עולה הון תועפות להפיק תקליט ולהפיץ תקליט.

יורם ליכטנשטין: היום די בחדר באולפן הקלטות, זו העלות העיקרית וזה מה שצריך, וחיבור לאינטרנט.

יורם ליכטנשטין: כל השאר עובד בחינם.

יורם ליכטנשטין: עלויות ההפקה של המוצר אפסיות, לכן ההגנה על התקליט כתקליט מיותרת.

יורם ליכטנשטין: ההגנה צריכה להיות על היצירה.

איל פרייס: כבוד היושב-ראש, אני נדהם מהעלאת הטענה שלא צריך לתת הגנה לתקליטים.

איל פרייס: עלות הפקת תקליט היא בין 50 ל-100 אלף דולר.

איל פרייס: מגיע לתת הגנה לצילום, שבשביל זה צריך רק מצלמה דיגיטלית ולא צריך לקנות אפילו פילם, הגנה למשך חיי היוצר ל-70 שנה, אבל לתקליט לא מגיע?

איל פרייס: יתכבד עו"ד ליכטנשטין להקליט את תקליטיו בבית בכוחות עצמו וייוותר על זכויות היוצרים שלו.

אסף אמיר: שלא לדבר על המיליונים שעולים סרטי קולנוע, עליהם מציעים שלא תהיה בכלל הגנה.

יורם ליכטנשטין: יש משמעות להגנה על תקליט או על DVD של סרט, כי עצם הפקת המוצר עולה כסף וגם הפצתו עולה כסף, גם בעידן האינטרנט.

יורם ליכטנשטין: השאלה אחרת, מה מידת ההגנה שצריך לתת לו לעומת האפשרות של הציבור ליהנות מאותן יצירות באמצעים אחרים.

ארנן גבריאלי: ההגנה על תקליט אכן יוצאת דופן מפני שהתקליט, בכל הכבוד, הוא לא יצירה אלא מוצר.

ארנן גבריאלי: מטעמים היסטוריים שלא ניכנס אליהם, לפני 100 שנים החליטו לתת הגנה על תקליט אודיו, תקליט שמקליט צלילים, כמו על יצירה מוסיקלית, ועל ההגנה הזאת אנו ממשיכים לשמור, אבל אין טעם להרחיב אותה כפי שעו"ד העצני מציע.

אסף אמיר: לא השתנה כלום במאה השנה האלה?

אסף אמיר: אחרי מאה שנים אפשר להוסיף עוד דבר.

ארנן גבריאלי: יצירה קולנועית מעוגנת במסגרת היצירה הדרמטית, זה מספיק.

אסף אמיר: ממש לא.

ארנן גבריאלי: התקליט הוא יוצא דופן ושומרים עליו מטעמים היסטוריים.

ארנן גבריאלי: אין סיבה להרחיב את זה.

יניר פלג: תקליט הוא בסך הכול מוצר.

יניר פלג: מה שאנחנו מגינים עליו במסגרת תקליט זה ההפקה המוסיקלית האמנותית שמקובעת בתקליט, אבל התקליט הוא מוצר בסך הכול.

ארנן גבריאלי: למה אתה לא מגן גם על מפיק של ספר?

ארנן גבריאלי: אז מה אם יש בו רק צלילים או גם תמונות?

ארנן גבריאלי: הרי זה אותו דבר.

יוחאי חי: נכון מאוד, ההגנה צריכה להיות על התוכן ולא משנה אם זה סרט או תקליט.

יוחאי חי: הבעיה שלהם, שהזכות שלהם לא מוגנת.

יוחאי חי: הדרך שלהם לטעון את ההגנה היא להרחיב את תחולת התקליט, והם צודקים מהבחינה הזאת.

רויטל עמיר: אני רוצה לחזור להערה שהערנו.

רויטל עמיר: התקליט הוא מוצר.

רויטל עמיר: זכויות המפיקים הן בעצם זכויות חוזיות מכוח זה שהיוצרים העבירו להם את הזכויות.

רויטל עמיר: למוצר אין מקום בחוק הגנת זכויות יוצרים.

רויטל עמיר: כפי שג'ינס הוא מוצר ואין לו מקום בחוק הגנת זכויות יוצרים, גם לתקליט אין מקום.

יוחאי חי: לא נכון, זה מכוח חוזה שירות.

משה כחלון: בשלב זה ידבר רק מי שטרם דיבר.

משה כחלון: לא יתכן שאדם אחד ידבר 4 פעמים ואדם אחר יצביע ולא יקבל רשות דיבור.

דבורה קמחי: היצירה הטלוויזיונית היא מוצר לכל דבר.

דבורה קמחי: אם תקליט זה מוצר מוגן, גם היצירה הטלוויזיונית חייבת להיות מוגנת.

דבורה קמחי: אחרת מעמידים אותה במצב נחות לעומת התקליט.

דבורה קמחי: זה כמובן יבוא לידי ביטוי אחר-כך בפרשנויות החוק.

דבורה קמחי: אין ספק שביצירה הטלוויזיונית מושקעים משאבים רבים בהרבה מאשר בתקליטים, זה דבר ראשון.

דבורה קמחי: דבר שני, גם היצירה הטלוויזיונית חשופה לגנבה בכל פלטפורמות ההעברה השונות, בדיוק כמו תקליט.

דבורה קמחי: נהפוך הוא, היום חייבים לתת לה הגנה הרבה יותר גדולה מכיוון שלא יהיה מי שיאכוף את ההגנה הזאת אלא הבעלים שלה.

דבורה קמחי: לא אגד של יוצרים, של 30 איש המהווים חלק מן היצירה הזאת, יילך ויתבע בכל העולם את כל הגורמים הפירטיים.

חנני רויכמן: אני הבעלים של "הד ארצי".

חנני רויכמן: אני רוצה להעיר הערה מהותית על החוק, בהשוואה למה שקיים היום בשטח.

חנני רויכמן: יהיו עוד הרבה הערות ברמה הפילוסופית, ואולי אילו היו מקימים את המדינה מחדש ומתחילים הכול מאפס היה נכון לבנות את החוק אחרת.

חנני רויכמן: היום יש תעשייה מפוארת של זכויות יוצרים, כולל מלחינים, כותבים, מפיקים, מבצעים וכולי, שמתמודדת עם הזכויות שלה ועם היכולת לממש את זכויותיה ביחס לחוקים קיימים ומערכת תקדימים קיימת.

חנני רויכמן: בסעיף הראשון, שהתחלנו לדון עליו, בא עו"ד תמיר אפורי ובמחי-יד מחק את כל התקדימים ואת כל המערכת המשפטית הקיימת עד היום, בתורת: בואו נבנה בניין חדש.

חנני רויכמן: כאשר בונים בניין חדש צריך לראות האם משפרים את הבניין הישן או יוצרים בעיות חדשות.

חנני רויכמן: נכון שברמה הפילוסופית יתכן והיה אפשר לפתור את הבעיה בלי הגדרת "תקליט", אבל ברמה שהתעשייה והמערכת וקהילת יוצרי המוסיקה עובדת היום מול המשתמשים השונים, כולל המשתמש שלא משלם עדיין תמלוגים, התעשייה הזאת בנויה על הגדרת "התקליט".

חנני רויכמן: בלית ברירה אנחנו צריכים לאמץ את ההגדרה הזאת גם כאן.

תמיר אפורי: אני רוצה להציע הצעה.

תמיר אפורי: יש הרבה דברים מעניינים מאוד וחשובים, אבל יש דברים שאין בהם בכלל גמישות.

תמיר אפורי: אולי כדאי שאגיד שתיים-שלוש מילים, ואולי יש מי שיתאפק וישמור את ההערות לנושאים אחרים, כי יש דברים שאי אפשר להתגמש בהם, כמו למשל עניין ההגנה על תקליט.

תמיר אפורי: אין גמישות בעניין זה.

דורון אבני: אני מהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

דורון אבני: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו קודם לכן על-ידי הגופים המשדרים.

דורון אבני: אנחנו גם מפקחים על הגופים המשדרים וגם גוף משדר בעצמנו.

דורון אבני: אפשר ללכת באחת משתי דרכים.

דורון אבני: הדרך המועדפת עלינו, להשוות את מעמד הטביעה של היצירה הטלוויזיונית לזו של תקליט.

תמיר אפורי: יסלח לי אדוני, אתה חלק מממשלת ישראל בתפקידך?

דורון אבני: אנחנו גוף סטטוטורי על-פי חוק.

דורון אבני: הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו היא גוף שהוקם על-פי חוק כדי לפרסם מכרזים לערוצי הטלוויזיה המסחריים, ערוץ 2 וערוץ 10, וכדי לפקח גם על תחנות הרדיו האזוריות המסחריות.

תמיר אפורי: אם אתה מציע שינוי בהצעת חוק ממשלתית, אנחנו צריכים לדבר על כך שלא בוועדה.

דבורה קמחי: הוא עושה את העבודה שאתה היית צריך לעשות.

דורון אבני: אנחנו מציעים ללכת באחת משתי דרכים, או להשוות את מעמד הטביעה של יצירה טלוויזיונית לזה של תקליט, או לבטל את ההגדרה "תקליט", אלא אם כן עו"ד אפורי יאמר לנו שלא ניתן לעשות כן.

אסף אמיר: אני יושב-ראש איגוד המפיקים.

אסף אמיר: אני רוצה לחזור על הדברים.

אסף אמיר: אנחנו לא מציעים למחוק את ההגנה על תקליט, אם אכן זה הסדר שמתקיים מאה שנים ועובד היטב, אבל בוודאי לא נוכל להסכים להפליה.

אסף אמיר: אם אי אפשר למחוק את ההגנה הנפרדת לתקליט, בואו נוסיף את ההטבעה של יצירה טלוויזיונית ויצירת קולנוע.

אסף אמיר: אנחנו דואגים שמא תהיה הפליה.

ירמיהו קדושי: אני מ"הפקות המזרח".

ירמיהו קדושי: השאלה אם אין כאן ניגוד אינטרסים בין פסקה (1) ופסקה (2).

ירמיהו קדושי: אל חברת הפקות שהפיקה שיר או יצירה מוסיקלית לסרט בא זמר ומטעמים של יחסי ציבור ביקש לפרסם את השיר בתוך תקליט שיצא על-ידי אחד המפיצים.

ירמיהו קדושי: יוצא שהיצירה הזאת מוגנת כעת בתוך התקליט, שהמפיץ קיבל מטעמי יחסי ציבור בלבד, ואילו הזמר שהפיק את השיר ומי שמחזיק בזכויות על היצירה המוסיקלית לא יוכל לעשות בזה שימושים אחרים, כמו למשל להכניס את זה לסלולר, למכור את זה.

ירמיהו קדושי: הרי לא נתנו זכות לכל החיים לאיזה אדם להפיץ.

ירמיהו קדושי: האם אין כאן ניגוד אינטרסים?

ירמיהו קדושי: תקליט זה אוסף יצירות של אנשים אחרים ושל דברים אחרים.

תמיר אפורי: אני כמעט יכול להגיד שכולם צודקים, אבל יש אי-הבנה מה החוק אומר, מה החוק מציע ומה התוצאות שינבעו מן ההערות.

תמיר אפורי: מבחינת האינטרסים המוצגים – לא שמעתי כאן משהו שהיה נראה לי שגוי.

תמיר אפורי: רוב האנשים שהציגו אינטרסים – האינטרסים לגיטימיים ונכונים, אולם לדעתי החוק בנוסחו הנוכחי עונה עליהם בצורה הנכונה ביותר.

תמיר אפורי: אני רוצה להסביר.

משה כחלון: תניח דעתם של המפיקים בעיקר.

תמיר אפורי: תקליט מוגן בנפרד מהיצירה המוסיקלית.

תמיר אפורי: אלה שני רבדים שונים של הגנה.

תמיר אפורי: העובדה שמגינים על תקליט לא שוללת את ההגנה מיצירה מוסיקלית.

תמיר אפורי: אלה שני דברים שונים.

תמיר אפורי: היוצר של היצירה המוסיקלית התקשר בהסכם עם מפיק תקליט, ומפיק התקליט הפיק אותו והוציא תקליט.

תמיר אפורי: אז למפיק התקליט יש את ההקלטה, וליוצר יש את היצירה.

תמיר אפורי: אם באותו חוזה הוא העביר לו גם את היצירה המוסיקלית זה עניין אחר, אבל אלה זכויות של מפיק התקליט לא בתור שכזה, אלא בתור מי שרכש זכות יוצרים ביצירה מוסיקלית.

תמיר אפורי: היוצר של היצירה המוסיקלית יכול להרשות את השימוש בה, או למכור אותה, גם לגורמים אחרים.

תמיר אפורי: זה שהרשה להקליט תקליט – אין בכך שום בעיה ושום קושי.

תמיר אפורי: היצירה הקולנועית, שדיברנו עליה בתחילת הדיון, ושגם הגדרנו, למיטב הבנתי, באופן ברור מאוד, שכוללת גם יצירה טלוויזיונית, מוגנת יותר מתקליט, הרבה יותר, בכל המובנים של הזכויות שהחוק נותן.

אסף אמיר: פרט למפיק שלה.

תמיר אפורי: לכן כל הצעה להשוות את היצירה הקולנועית או הטלוויזיונית לתקליט מתוך דאגה ליוצרים או לבעלים של יצירות טלוויזיוניות, אלה הצעות הנובעות מאי-הבנה של המאטריה.

נדב העצני: אנחנו מדברים על היצירה.

תמיר אפורי: אתם מציעים למעשה להוריד את הזכויות שהחוק נותן לכם.

תמיר אפורי: אם רוצים להתווכח בתוך היצירה הדרמטית, שם הגדרנו יצירה קולנועית, להגיד שיצירה קולנועית רחבה יותר או צרה יותר, אפשר להתווכח אם זה יכלול עוד משהו או לא יכלול עוד משהו, בסדר גמור.

תמיר אפורי: אבל בסופו של דבר יש דבר הנקרא "יצירה קולנועית" והוא מוגן על-פי פסקה 4(א)(1).

נדב העצני: אנחנו לא מדברים על היצירה, אלא על הביטוי הפיזי שלה.

נדב העצני: אתה לא משיב לטענה שלנו.

תמיר אפורי: אני משיב למה ששמעתי.

תמיר אפורי: צריך להבין, כל הטענות העולות כאן, שמה שעומד מאחוריהן זה עניינים של בעלות, לא צריכות לעלות עכשיו.

תמיר אפורי: יש יצירה קולנועית, ויש לה בעלים.

תמיר אפורי: האם הבעלים הוא המפיק?

תמיר אפורי: לא.

אסף אמיר: בתקליט הבעלים הראשון הוא מפיק התקליט.

תמיר אפורי: לפנינו עוד דרך ארוכה, עוד לא הגענו לסעיפים האלה.

תמיר אפורי: אי אפשר לנהל כך דיון.

תמיר אפורי: צריך להבין שההגנה כפי שמוצגת כאן, זאת המתכונת המקובלת בעולם.

תמיר אפורי: ליצור מתכונות חדשות שלא נהוגות בעולם, בנוסף לבעיה הפנימית שזה יוצר לנו, זה יוצר גם בעיה חיצונית, איך להחיל את זה ואיך ליישב את זה עם אמנות אחרות.

תמיר אפורי: השאלה לְמה הם התכוונו.

תמיר אפורי: אני לא בטוח שהם הבינו.

יואל חסון: אי אפשר שבתגובה לכל טענה או הערה שתעלה כאן תגיד שאי אפשר בגלל האמנה הבין-לאומית.

יואל חסון: אנחנו בכל זאת מדינה ריבונית.

משה כחלון: חבר הכנסת חסון, במקומך הייתי מוטרד מהערה אחרת של עו"ד אפורי.

משה כחלון: הוא אומר שלא בטוח שהם מבינים את הערותיהם.

קריאה: יש לנו הרגשה שמישהו אחר לא מבין.

יואל חסון: אני חושש שנתקדם בהליכי החקיקה אולם בכל נושא שנרצה לשנות או להעיר תגיד לנו שזה מתנגש עם האמנות הבין-לאומיות.

תמיר אפורי: מאוד ייתכן.

יואל חסון: אני רואה שזה טקטיקה שלך.

תמיר אפורי: זה לא טקטיקה, חלילה.

תמיר אפורי: אני מייצג את הממשלה.

תמיר אפורי: יש לנו מחויבויות מפורטות מאוד ואנחנו כבולים בהן, לא יכולים להזיז.

אסף אמיר: אולי כדאי להניח בפני הוועדה את האמנות הבין-לאומיות שיוצגו לפנינו, לפחות נדע מה הן.

יואל חסון: עליך להבין שאי אפשר כל הזמן לטעון את הטיעון הזה.

תמיר אפורי: לא כל הזמן.

משה כחלון: אפשר להתקדם, אני לא רואה בעיה.

תמיר אפורי: חלק ניכר ממה שמופיע בחוק הזה הוא פרי אמנות בין-לאומיות ולגביו אין גמישות, זאת האמת.

תמיר אפורי: במקומות מסוימים יש ניואנסים של גמישות ועליהם יש דיונים, אבל על הרוב לא.

יואל חסון: החוקים של כל המדינות נקבעים בדיוק על-פי האמנות?

תמיר אפורי: כן, בהחלט.

משה כחלון: עו"ד חי שואל כל הזמן על התקליט ועל היוצרים.

תמיר אפורי: על-פי החוק הקיים היום, ואין כאן שינוי מהותי אלא רק שינוי טכני, ששמים דבר פה או שם, זה לא שינוי מהותי - - -

משה כחלון: האם נכון מה שאמר נציג אקו"מ, שיש כאן משהו היסטורי שאנחנו משמרים?

תמיר אפורי: יש כאן משהו היסטורי שלא אנחנו משמרים אותו, אלא העולם משמר אותו.

תמיר אפורי: העולם משמר את העובדה שעל תקליט ניתנת הגנה בנפרד מן התוכן המוסיקלי המוקלט.

תמיר אפורי: למה?

תמיר אפורי: ככה.

תמיר אפורי: אנחנו לא יכולים לשנות את זה.

משה כחלון: קיבלנו תשובה.

יוחאי חי: זה לא נכון.

משה כחלון: אמר את זה גם נציג אקו"מ.

יוחאי חי: זה טעות אחרת.

תמיר אפורי: יש כאן בעצם שני עניינים: האחד, התקליט; והשני, האם ליצור קטגוריה נוספת ונפרדת של "יצירה קולנועית" או "אורקולית" מחוץ לקטגוריות של פסקה 4(א)(1).

תמיר אפורי: אלה שני נושאים.

תמיר אפורי: לעניין התקליט – אין גמישות ולדעתי לא צריך בכוח להתלבט.

תמיר אפורי: לעניין השאלה השנייה, האם ליצור קטגוריה חדשה ליצירה קולנועית – האמנות הבין-לאומיות לא מונעות יצירת קטגוריה נוספת, אבל אמנת ברן, האמנה המרכזית המחייבת אותנו בתחום זכויות יוצרים, והסכם טריפס שנחתם ב-1994 – שהוא בסך הכול הסכם מודרני שהפך לחלק מהסכם הסחר העולמי – מאמץ אותה, בהסכמים ובאמנות האלה יש התייחסות למושג "יצירה סינמטוגרפית".

תמיר אפורי: "יצירה סינמטוגרפית" היא יצירה קולנועית.

תמיר אפורי: הספרות המשפטית וההיסטוריה של האמנות אומרות במפורש שזה כולל גם יצירה טלוויזיונית, לכן אני חושב שבסדר גמור להוסיף הגדרה שתבהיר את זה: ""יצירה קולנועית" – לרבות יצירה טלוויזיונית".

תמיר אפורי: היצירות האלה הן חלק מפסקה 4(א)(1).

תמיר אפורי: אם נקבע עבורן קטגוריה נפרדת, השאלה מה המשמעות של זה.

תמיר אפורי: למה החוק עושה את החלוקה הזאת בכלל?

תמיר אפורי: כי ההגנה על יצירות זרות מבוססת על החלוקה הזאת, כי דרישת המקוריות חלה רק בפסקה (1) ולא בפסקה (2), אלה שני הדברים העיקריים.

תמיר אפורי: אבל אם יוצרים קטגוריה חדשה - - -

יואל חסון: ב"יצירה טלוויזיונית" הכוונה כנראה יותר ליצירה טלוויזיונית מקומית.

תמיר אפורי: לחוק אסור להבחין.

יואל חסון: אני מבין שלא רק, כי יש גם עניין בין-לאומי.

תמיר אפורי: החוק הזה מגן גם על זרים באמצעות האמנות.

יואל חסון: הוא מגן גם על מקומיים?

תמיר אפורי: בוודאי, הוא מגן על מקומיים, ובהתאם לאמנות יגן גם על זרים.

תמיר אפורי: כאשר מחוקקים חוק זכות יוצרים צריך לקחת בחשבון שזאת הנורמה שתחול באופן עקרוני על הכול.

תמיר אפורי: במקומות מסוימים, בניואנסים מסוימים אפשר לחרוג.

תמיר אפורי: עוד נגיע לזה.

נדב העצני: היות ועו"ד אפורי אמר שיתכן שהמעירים לא מבינים את העניין, יתכן שלא הבין את ההערה שלי ולכן עליי להסביר אותה שוב.

תמיר אפורי: מאוד ייתכן.

נדב העצני: צריך להבדיל בין ההגנה על היצירה הקולנועית בה עסקנו קודם והוחלט כפי שהוחלט, ובין ההגנה על הביטוי הפיזי של היצירה, על המוצר.

נדב העצני: בסעיף הזה, כשמדובר על התקליט מתייחסים לביטוי הפיזי של המוצר.

נדב העצני: אנחנו רואים קושי גדול מאוד – אני רואה את זה בעיניים של שופטים בבתי-המשפט, הם יראו את הניסוח הזה ויגידו: עו"ד העצני, איך אתה יכול לטעון את טענתך כאשר יש כאן הבחנה ברורה?

נדב העצני: על הביטוי הפיזי של הסרט, של המפיק שאתה מייצג או של איגוד המפיקים, אין הגנה, החוק לא נתן לזה הגנה.

נדב העצני: אפילו אם זו הכוונה של משרד המשפטים, מהנוסח הנוכחי עולה כוונה אחרת.

משה כחלון: תפנה את השופט לפרוטוקול הוועדה.

נדב העצני: לא תמיד זה עובד, במקרים רבים זה לא עובד.

נדב העצני: לכן צריך מלכתחילה לתת ביטוי גם לביטוי הפיזי של הסרט, ובזה גמרנו.

יואל חסון: מה הבעיה שלך להוסיף את זה?

תמיר אפורי: זה גרוע מאוד.

תמיר אפורי: הוא גרוע בעיקר לאנשים שרוצים בזה.

גדי אורון: אנחנו נוטים להתבלבל בין תקליט ובין הפלסטיק.

גדי אורון: כשהחוק אומר "תקליט" הוא לא מגן על הפלסטיק, אלא על העבודה של ההקלטה וההפקה.

משה כחלון: הוא מייצג מפיקים, לא מייצג מפעלי פלסטיק.

גדי אורון: החוק מגן על עבודת המפיק שהביא את כל היוצרים ועשה את ההקלטה הזאת.

יואל חסון: אתה טוען שהוא מוגן למעשה?

גדי אורון: המפיק מוגן מכוח הזכויות שניתנות לתקליט.

קריאה: אבל בהגדרת "תקליט" הביטוי הזה הוצא החוצה במפורש.

גדי אורון: חייבים לכבד זכויות יוצרים ותוכן של כל אחד, גם של מפיקי הסרטים.

גדי אורון: אין בינינו מחלוקת, המדינה לא נגד הגנה על מי שיצר יצירה מקורית.

יואל חסון: זכות היוצרים ניתנת לטביעה עצמה.

יואל חסון: מי עושה את הטביעה?

קריאה: המפיק.

גדי אורון: בתקליט יש הגנה נפרדת לטביעה, בנפרד מן התוכן.

גדי אורון: בסרט ההגנה היא על התוכן.

משה כחלון: עו"ד אפורי, מסתבר שיש כאן בעיה.

משה כחלון: תסביר לנו כיצד המפיק של התקליט מוגן.

משה כחלון: אנחנו לא מדברים על מי שיצר את הפלסטיק, אלא על המפיק שאסף אנשים וחיבר ביניהם ויצר משהו והתוצרת הוטבעה בתקליט.

משה כחלון: איפה הוא מוגן וכיצד?

משה כחלון: אני כבר אומר שלאחר שתענה נקבל הכרעה בהצבעה.

יניר פלג: בכל הכבוד, השאלה צריכה להיות מה זה תקליט, לא איך המפיק מוגן.

יניר פלג: האם תקליט זה רק אוסף של צלילים או גם תמונות?

אסף אמיר: רק צלילים.

משה כחלון: "תקליט" זה "טביעה של צלילים, למעט טביעה של צלילים ביצירה קולנועית".

משה כחלון: "תקליט מסחרי" זה "תקליט שפורסם לצורכי מסחר".

משה כחלון: הכול כתוב בהגדרות.

יניר פלג: למה בלי יצירה קולנועית?

יניר פלג: למה DVD של יצירה קולנועית לא מוכר כ"תקליט"?

תמיר אפורי: אני מקווה שאני מבין את השאלה אחרי כל ההערות.

משה כחלון: אחזור ואשאל: בתקליט מגיע מפיק, לוקח מספר אנשים ויוצר תקליט.

משה כחלון: אני שואל על המפיק.

משה כחלון: לא על הזמר, התמלילן, הכותב, המעבד, המלחין או התאורן.

משה כחלון: כיצד המפיק מוגן במתכונת הזאת של "תקליט"?

משה כחלון: זה מה ששאלתם?

נדב העצני: המפיק האורקולי לא מוגן, יש הפליה בין שני המפיקים.

יואל חסון: הוא מדבר על המפיק של הסרטים, לא של המוסיקה.

משה כחלון: המפיק הוא מי שהביא את המעבד, הביא את המלחין ואת כולם.

יואל חסון: הוא לא דואג למוסיקה, אלא לסרט.

נדב העצני: המוצר, ה-DVD של הסרט לא מוגן.

תמיר אפורי: השאלה ששבה ועולה, למה לא לתת למפיק הסרט משהו במקביל למה שנותנים למפיק התקליט, שזו זכות בצד הזכות על התוכן, גם זכות על עצם הטביעה.

תמיר אפורי: אני שב ועונה, בסרטים ובתקליטים יש היסטוריה כלכלית שונה של השוק, הדברים מתנהלים אחרת בפועל.

תמיר אפורי: לגבי תקליטים, ברוב המכריע של המקרים בישראל, כך למדנו, ונדמה לי שגם בארצות נוספות, מי שכתב את המילים והלחן נתן למפיק התקליט רשות להקליט.

תמיר אפורי: מפיק התקליט ארגן מְבַצֵּעַ, נגנים, טכנאים, כל מיני אנשים והם הקליטו.

תמיר אפורי: לבעלי המילים והלחן, אם זה אחד או בעלים נפרדים, נשארו הזכויות במילים ובלחן והם יכולים לעשות גם תקליטים אחרים עם אותו שיר.

תמיר אפורי: לכן יש הפרדה ברורה בין המילים והלחן, השייכים ליוצרים, ואם יש להם הסכם עם איזה מוציא לאור זה עניין אחר הסכמי, ובין הזכות בהקלטה.

תמיר אפורי: המשפט הבין-לאומי מחייב אותנו לתת זכויות בהקלטה רק ככל שמדובר בתקליט.

תמיר אפורי: לעומת זה בסרט מצב הדברים שונה לגמרי.

אופיר פינס-פז: זה תקליט לרבות DVD?

תמיר אפורי: לא, רק צלילי.

תמיר אפורי: הרגע דיברנו על זה.

תמיר אפורי: כך קורה בשוק התקליטים.

תמיר אפורי: בשוק הסרטים לעומת זאת, בשוק האודיו-ויזואל, אין פיצול כזה.

תמיר אפורי: בכל העולם אני לא מכיר פיצול כזה בבעלות בין התוכן ובין ההקלטה.

נדב העצני: ואם יש פיצול?

נדב העצני: אם חוזית יש פיצול החוק לא מגן.

אסף אמיר: דרך אגב, הדבר הזה יפתור את כל הבעיות של היוצרים.

תמיר אפורי: בסרטים בכל העולם, מכיוון שיש הרבה מאוד יצירות שקיבלו ביטוי אל תוך הסרט, באמצעים חוזיים מגיעים לכך שהזכויות בסופו של דבר מרוכזות בידי אדם אחד.

תמיר אפורי: לאדם הזה בדרך כלל קוראים המפיק, אבל זה נעשה באופן חוזי.

אסף אמיר: ובישראל?

אסף אמיר: בחוק הזה לא קוראים לו המפיק.

תמיר אפורי: להבדיל מתקליט, שהיצירה יכולה להיות בכמה וכמה תקליטים, וזה קורה כל הזמן, בסרט אין אפילו אפשרות רעיונית כזאת.

תמיר אפורי: הסרט הוא הסרט, הטביעה והיצירה הדרמטית שטבועה זה היינו הך, יש ביניהם זהות.

תמיר אפורי: לכן כאשר אני נותן הגנה לסרט כיצירה דרמטית, אני נותן לו יותר, הרבה יותר מאשר אני נותן לתקליט.

תמיר אפורי: לכן הבקשה לעשות דגרגציה - - -

יואל חסון: איפה המקום של המפיק בעניין הזה?

תמיר אפורי: המקום של המפיק ביצירה הקולנועית הוא בשאלה מי הבעלים של הזכות ביצירה הקולנועית.

תמיר אפורי: זה נקבע בסעיף 33, יש על כך ויכוח גדול.

תמיר אפורי: המפיקים רוצים שהחוק יקבע שהם המפיקים, ויש מי שרוצה אחרת.

תמיר אפורי: נדון בזה כאשר נגיע לסעיף 33.

לאה ורון: הוועדה תצטרך להכריע.

ליאון צימן: גם בתור מפיק וגם בתור משלם תמלוגים, ואני משלם תמלוגים, השאלה המרכזית היא למה יש הפליה בין מפיק טלוויזיה שיוצר יצירה טלוויזיונית ובין מפיק מוסיקלי.

ליאון צימן: מה ההבדל ביניהם?

ליאון צימן: למה זה מוגן וזה לא מוגן?

ליאון צימן: למה אני משלם תמלוגים למפיק שעושה מוסיקה ולא למפיק שעושה קולנוע וטלוויזיה?

הדס פלד: בפועל אנחנו משלמים תמלוגים גם ליוצרים, גם לכותבים, גם למלחינים וגם לחברות התקליטים.

הדס פלד: זה מה שקורה כתוצאה מן ההיסטוריה הזאת.

משה כחלון: עו"ד אפורי, אתה טוען שמפיק הסרט כן מוגן?

אתי בנדלר: הוא אומר שהמפיק מוגן במידה והגן על זכויותיו באופן חוזי.

תמיר אפורי: הסרט מוגן.

תמיר אפורי: מי הבעלים של הסרט – זה נקבע באופן חוזי.

משה כחלון: אתה אומר שאם המפיק רוצה להגן על זכויותיו, עליו לעשות את זה באמצעות חוזים, לא באמצעות החוק הזה.

תמיר אפורי: אפילו את זה אני לא אומר.

תמיר אפורי: אני אומר שהדיון בשאלה מי הבעלים של הסרט לא כאן.

אסף אמיר: למה אחרי 100 שנים צריך חוק חדש אם החוק לא מגן, לא מגדיר, לא מבהיר ומשאיר הכול לחוזים?

תמיר אפורי: לא אמרתי שזה לא יוסדר, אבל לא בסעיף הזה.

תמיר אפורי: נגיע לזה בהמשך.

תמיר אפורי: הסעיף הזה לא עוסק בבעלות.

משה כחלון: תודה רבה, הדיון הזה הסתיים.

משה כחלון: נמשיך הלאה.

תמיר אפורי: בסיפה של סעיף 4 נקבע: "ובלבד שהתקיימו לגבי היצירות האמורות התנאים הקבועים בסעיף 8 או שיש בהן זכות יוצרים מכוח צו לפי סעיף 9".

תמיר אפורי: לא היו שום הערות לסיפה של סעיף 4.

משה כחלון: נצביע כעת על סעיף 4, אבל רק על פסקה 4(א)(1).

משה כחלון: אני מציע שעל פסקה (2), על התקליט, לא נצביע כעת.

תמיר אפורי: אבל אין בעיה באשר לשאלת ההגנה.

תמיר אפורי: שאלת הבעלות לא נדונה בסעיף שלפנינו, נגיע לזה בהמשך.

נדב העצני: פסקה 4(א)(2) מתחילה כבר לקבוע זכות בבעלות.

משה כחלון: נצביע על פסקה 4(א)(1), למרות שחלק גדול מן הבעיות בפסקה (2) פתרנו כבר, אבל נושא התקליט יישאר עדיין פתוח.

משה כחלון: כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים, נראה שהכול באמת מסתדר ויש הגנות לכל הנוגעים בדבר, נחזור להצביע על פסקה 4(א)(2).

משה כחלון: לא נקיים דיון נוסף על פסקה (2) אלא רק נצביע עליה.

אתי בנדלר: בפסקה (1), במקום "בצורה מוחשית" יבוא "בצורה כלשהי".

אתי בנדלר: לדעתי ניתן להצביע גם על הסיפה של סעיף קטן (א): "ובלבד שהתקיימו לגבי היצירות האמורות התנאים הקבועים בסעיף 8 או שיש בהן זכות יוצרים מכוח צו לפי סעיף 9", ולדלג רק על פסקה (2).

תמיר אפורי: אפשר להצביע גם על סעיף קטן (ב), שלא הוגשו עליו הערות.

תמיר אפורי: אני יכול לקרוא אותו:

תמיר אפורי: אם חברי הכנסת רוצים הסבר נוסף, אסביר.

משה כחלון: אני מבקש להביא להצבעה את סעיף 4(א)(1) וכן הסיפה של סעיף קטן (א), בתיקון המוצע, ואת סעיף קטן (ב).

משה כחלון: למעשה, נצביע על כל סעיף 4, למעט פסקה (2).

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: בעד סעיף 4, למעט פסקה (2) – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4, למעט פסקה (2), נתקבל.

משה כחלון: אין מתנגדים.

משה כחלון: הסעיף נתקבל פה אחד.

משה כחלון: נודה לכם בשלב הזה.

משה כחלון: נעשה כל מאמץ לקיים דיון מידי שבוע כדי לקדם את הצעת החוק ככל האפשר.

משה כחלון: אני מודה לכולם.

משה כחלון: הישיבה נעולה.