ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 175, 2006-11-01 09:30

יעקב ליצמן: רבותי, אני מודיע שביום שני נקיים דיון על תוכנית ויסקונסין, כאן, עם השר והמנכ"ל.

שלי יחימוביץ': יש לי עוד בקשה: רובי ואני הגשנו בקשה לדיון מהיר.

יעקב ליצמן: אני מבקש לשוחח אתך אחרי הישיבה לגבי זה.

יעקב ליצמן: ביקשתי לדחות את הישיבה עד לאחר חזרתך.

ראובן ריבלין: מה שתיאמת אתה, בסדר.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדבר אתך על כך.

יעקב ליצמן: דיון מהיר הוא לפני הכול, ואני חייב לעשות את זה בין שאני רוצה ובין שאני לא רוצה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדבר אתך על זה, אם אשכנע אותך, טוב.

יעקב ליצמן: נדבר מייד אחרי הישיבה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לדון במועצה עראבה.

יעקב ליצמן: בוקר טוב למנכ"ל משרד הפנים.

רמי בלינקוב: באתי להציץ.

רמי בלינקוב: אני בכלל לא מוזמן, רק עברתי באזור.

יעקב ליצמן: מי הנציג במקומך?

רמי בלינקוב: פגשתי את ראש העיר, הוא סיפר לי על הדיון, אמרתי שאבוא להציץ.

רמי בלינקוב: אני פה לצורך פגישה.

יעקב ליצמן: לנו יש דיון מהיר, זה על סדר היום.

יעקב ליצמן: הסעיף הוא הצעת חבר הכנסת חיים אורון, דיון מהיר בנושא מצוקת עובדי המועצה המקומית עראבה.

חיים אורון: זה לא המקום היחיד שנמצא בבעיה, אבל זאת הדרך הפרלמנטרית המהירה ביותר להעלות נושא על סדר היום.

חיים אורון: דרך המקרה הפרטי אפשר לנסות לדון במקרה כולו, אף-על-פי שנדמה לי שעראבה מייצגת קצה פירמידה מאוד קשה מבחינת הממדים של הבעיה.

חיים אורון: הבעיה קיימת בעראבה, ובעוד כמה יישובים, ואחת ממטרות הדיון היא שנקבל דיווח כמה יישובים כאלה עדיין קיימים.

חיים אורון: לפני כמה שבועות קיבלנו דוח מהמנכ"ל וגם מהשר, נדמה לי, שלפיו נשארו 20 ומשהו יישובים שבהם עדיין לא ניתן להגיע להסדר, או בגלל בעיית הבנקים או בגלל בעיות אחרות.

רמי בלינקוב: אבל עראבה נכנסה להסדר נושים, היא בכיוון של פתרון.

חיים אורון: ראיתי, אבל בעראבה, על-פי הנתונים שקיבלתי הרגע, יש 145 עובדים, ויש פיגור ב-11 משכורות שלהם – לא באחת ולא בשתיים ולא בשלוש.

חיים אורון: אני לא יודע מי מהיושבים פה, בכל מקום שהוא חי ועובד, יודע לחיות עם פיגור של שתי משכורות.

יעקב ליצמן: בנושא הקודם היה פיגור של שבע משכורות.

ראובן ריבלין: איך הם מתקיימים?

חיים אורון: הנציגים יושבים כאן, והם יגידו איך.

חיים אורון: הם לא מתקיימים.

חיים אורון: העניין הגיע אלי דרך כתבה ב"וואלה", שהכותרת שלה היא "עובדי המועצה המקומית עראבה: אנו על סף רעב".

חיים אורון: מדובר באנשים, שקמו כל בוקר לעבוד.

חיים אורון: יש לי עמדות לגבי מובטלים ולגבי הבטחת הכנסה, אתם מכירים אותן, אני לא עוסק בזה.

חיים אורון: כאן מדובר באנשים שבאו לעבוד כל בוקר, וסיפקו שירותים.

יעקב ליצמן: סליחה רגע.

יעקב ליצמן: אדוני המנכ"ל, מי שהוזמן לדיון מטעם משרד הפנים הוא ארז ליטן.

טמיר כהן: מי שהוזמן הוא משרד הפנים, מי שנשלח מטעמו הוא ארז ליטן.

רמי בלינקוב: במקרה יש לי היום העברות תקציביות?

רמי בלינקוב: אם כן, לכן הוא הוזמן, כי הוא עוסק בהעברות תקציביות.

רמי בלינקוב: הוא לא קשור לעניין.

יעקב ליצמן: כשאנחנו מתקשרים למשרד הפנים ומבקשים לשלוח נציג, הם שולחים את מי שהם מחליטים.

רמי בלינקוב: איזה נושא אמרתם?

רמי בלינקוב: ארז ליטן עוסק מאז ומתמיד בהעברות.

רמי בלינקוב: אני יכול להגיד לכם מה קורה לגבי הנושא כאן, ואחר כך אהיה חייב לזוז.

רמי בלינקוב: קודם כול, יש כאן אי-הבנה, כי אילו ידעתי על ההזמנה לוועדת הכספים, בנושא של רשויות מקומיות, הייתי מגיע אני, או היו שמים פה מישהו ראוי שישב אתכם.

רמי בלינקוב: אנחנו לא מפחדים מפגישות כאלה.

רמי בלינקוב: אף-על-פי שהאנשים הם לא עובדים שלנו – לא לשכוח.

רמי בלינקוב: דווקא בעראבה, מכל הרשויות המקומיות שבבעיה, סוף סוף, אחרי שנה ועשרה חודשים, הצלחנו להגיע עם בית המשפט להסדר נושים.

רמי בלינקוב: לדעתי בחודש האחרון זרמו לעראבה 8 מיליון ש"ח ותשלומים שונים.

רמי בלינקוב: לדעתי שולמו משכורות לאחרונה, אני לא יודע כמה.

חאתם יאסין: משכורת אחת.

רמי בלינקוב: יותר מאחת, יש לי סיבה להניח.

רמי בלינקוב: מונו שני נאמנים, עוזי צוובנר ועורך דין נוסף.

רמי בלינקוב: בקרוב מאוד הם יגיעו להסדר עם כל הנושים.

רמי בלינקוב: בקופה במשרד הפנים שוכב סכום גדול מאוד, 21 מיליון ש"ח.

עלי עאסלה: 22 מיליון ש"ח.

רמי בלינקוב: הסכום מחכה להזרמה.

רמי בלינקוב: זה כסף שהם ביקשו לעכב את ההעברה שלו עד שיסדרו את כל עניין הנושים.

רמי בלינקוב: כשההסכם ייגמר הם יקבלו את הכסף.

חיים אורון: תרשו לי, כל עוד המנכ"ל פה אני רוצה לקדם את העניין.

רמי בלינקוב: נכנסתי מטעמי נימוס כי חשתי שיש בעיה.

חיים אורון: לא פעם אחד עמד הנושא על הפרק.

חיים אורון: החוק המפורסם, הדפוק, שחוקק פה, התחיל מהנקודה הזאת.

חיים אורון: אני מדבר על המשכורות.

חיים אורון: יש פה עוד המון חובות, פיגור לקרנות וכו'.

חיים אורון: אני מדבר על המשכורת.

חיים אורון: הסדר נושים יכול להיגמר בשבוע אבל הוא יכול להימשך גם תקופה ארוכה, אם מישהו יתקע אותו.

חיים אורון: הרי חלק מהנושים יגידו דברים, והוא ייתקע.

רמי בלינקוב: עראבה היא לא הבעיה.

רמי בלינקוב: הבעיה היא מקומות אחרים.

חיים אורון: יש כאן תקלה.

חיים אורון: איך אפשר להגיד לאנשים שעוד שתיים או שלוש משכורות מ-11 המשכורות, שזה כסף שלהם, יוזרמו להם מייד, מתוך הקופה.

חיים אורון: אני יודע שיש בעיה עם הנושים.

רמי בלינקוב: זה מקלקל להם, לא רוצים להקנות עילה לנושים, כי אז כל ההסדר ייפול.

רמי בלינקוב: כאן, אף-על-פי שזה כואב, דווקא בעראבה צריך עוד טיפה סבלנות וזה ייגמר.

רמי בלינקוב: כמו שאמרת, זאת הדרך המהירה להעלות נושא על סדר היום.

רמי בלינקוב: הבעיה היא גם במקומות אחרים.

ראובן ריבלין: כשנתת להם 8 מיליון ש"ח, האם השארת להם את שיקול הדעת איך לחלק?

רמי בלינקוב: קודם כול, אולי הטעיתי במספר.

חאתם יאסין: קיבלנו 2.5 מיליון ש"ח למשכורות, זה משכורת אחת.

שלי יחימוביץ': לא אמרו 8 מיליון ש"ח?

עלי עאסלה: גם לפני ארבעה חודשים הייתי כאן והצגתי את המצוקה הכלכלית במועצה המקומית עראבה, לא רק בעניין המשכורות, אלא כל הכפר בבעיה.

עלי עאסלה: יש לנו 20,000 תושבים.

עלי עאסלה: אנשים חיים כמו במחנה פליטים כבר חמש שנים.

עלי עאסלה: זו עיר במדינת ישראל, וזו המאה העשרים ואחת.

עלי עאסלה: זה לא מקובל בשום מקום.

עלי עאסלה: אני מנצל את ההזדמנות ומזמין את כולכם אלינו.

עלי עאסלה: אני שמח מאוד שיהיה מישהו שיבקר אצלנו בכפר.

עלי עאסלה: שלי ביקרה וראתה את המצב.

עלי עאסלה: מה שהועבר לאחר ההחלטה בבית המשפט על הקפאת הליכים היא 2.5 מיליון ש"ח, למשכורת אחת לעובדים.

עלי עאסלה: שאר הכסף הוא לדברים חיוניים.

ראובן ריבלין: כשקיבלת את הכסף הסכמת עם משרד הפנים שאתה נותן רק משכורת אחת?

עלי עאסלה: זה לפי החלטת בית משפט.

עלי עאסלה: כראש מועצה אני חייב לטפל עכשיו רק בשוטף, וזאת המשכורת השוטפת.

יעקב ליצמן: האם קיבלת כסף בגלל המלחמה, אתם באזור?

עלי עאסלה: קיבלתי חצי מיליון ש"ח.

עלי עאסלה: משכורות של חודש זה בערך 600,000 ש"ח נטו.

יעקב ליצמן: אז למה אתה מזלזל בחצי מיליון ש"ח?

יעקב ליצמן: זה כמעט משכורת.

רמי בלינקוב: הוא קיבל יותר מחצי מיליון ש"ח.

יעקב ליצמן: אם כך, 500,000 ש"ח, זה כמעט משכורת.

יעקב ליצמן: קיבלת עבור המלחמה בערך משכורת אחת.

עלי עאסלה: לא שילמתי את זה למשכורות, לא נתנו לי לשלם את זה למשכורת.

עלי עאסלה: הם חייבו אותי לשלם את זה לאיגוד הערים כיבוי אש וכו'.

עלי עאסלה: לא שילמתי משכורות מזה.

יעקב ליצמן: אבל הם כל הזמן אמרו שנותנים כדי לשלם משכורת אחת, נכון רמי?

רמי בלינקוב: אתם מערבים הרבה נושאים.

יעקב ליצמן: כלומר אני מבולבל, בעברית יפה זה מבולבל.

ראובן ריבלין: המנכ"ל, למה אתה לא מחייב אותם לשלם משכורת קודם כול?

יעקב ליצמן: חייבו אותו לשלם חמש.

רמי בלינקוב: הסברתי בפעם הקודמת שהייתי פה: לא רק שאני מחייב את כל הרשויות, אלא חלקן, ברוב חוצפתן, יש להן טענות על כך שאני מחייב אותן לשלם את כל ההפרשות.

רמי בלינקוב: אמרתי: לא ייתכן שבתקופתי תשלמו נטו, לא בתקופתי.

רמי בלינקוב: לכן אפילו כשראש המועצה דיבר על עלות נטו קפצתי, כי מבחינתי אין דבר כזה עלות נטו.

רמי בלינקוב: אני סוגר להם את כל דרגות החופש.

רמי בלינקוב: קודם כול שישלמו שכר כולל הפרשות.

רמי בלינקוב: ואגב, אם אין מספיק כסף, צריך לשלם חלקי שכר עם ההפרשות, כדי שלא יעברו על החוק ולא יפגעו בזכויות העובד.

רמי בלינקוב: שתהיה הלנה ולא הפרת חוק.

שלי יחימוביץ': והפנסיה?

רמי בלינקוב: זה כולל הכול: פנסיה, קופת גמל, קרן השתלמות, מס הכנסה, ביטוח לאומי.

רמי בלינקוב: לאחרונה היה חשב מלווה ברשות ששילמה משכורות נטו, ו-24 שעות אחר כך הוא עף, ולא יעבוד יותר במשרד הפנים.

יעקב ליצמן: בסדר.

רמי בלינקוב: זאת המדיניות.

רמי בלינקוב: לא יעזור לאף אחד, יש פה חוק.

רמי בלינקוב: בעראבה היתה בעיה כל עוד לא היה הסדר נושים.

רמי בלינקוב: כל אגורה ששמו הלכה למקומות לא ראויים, נקרא לזה כך.

רמי בלינקוב: למרות זאת, נוצרה בעיה בזבל, אני לא יודע אם אתם זוכרים.

רמי בלינקוב: שי אביטל, בתיאום אתי, הלך וסידרנו להם את סילוק הזבל.

רמי בלינקוב: גם סיירתי שם, על חשבון תקציב המדינה ניקינו את הזבל, כל עוד לא היה הסדר נושים.

רמי בלינקוב: אני אומר שוב: עראבה היא על מסלול שבו רואים מה יהיה.

חיים אורון: כמה זמן עד לשיפור?

חיים אורון: נניח שנקבל את ההצעה שלך, זה ייקח שבוע?

רמי בלינקוב: קודם כול, זה לא בידיים שלי ואפילו לא בידיים שלך.

רמי בלינקוב: יש החלטת בית משפט, ואף אחד לא יכול ללכת נגד בית המשפט.

רמי בלינקוב: יש סדר.

רמי בלינקוב: יש הסדר נושים.

רמי בלינקוב: אני אומר, לדעתי המקצועית, שהסדר הנושים הזה יגיע לקצו בהקדם, בתוך שבועות ספורים זה צריך לקרות, במקרה הרע.

רמי בלינקוב: במקרה הטוב זה יהיה פחות.

רמי בלינקוב: חברים, הבעיה היא הרשויות האחרות.

רמי בלינקוב: קודם כול, יש פה ניסיון להפוך את בעיית השכר לבעיית הממשלה – אבל לא להתבלבל, אלו עובדים של הרשויות.

רמי בלינקוב: שנית, העברנו כמויות גדולות מאוד של כספים כדי שישמשו תשלום למשכורות ערב החג.

רמי בלינקוב: נותרו כעשר רשויות שבהן או שצריך להגיע להסדר נושים או צריך להגיע לתוכניות הבראה חדשות שיאפשרו את הדברים.

רמי בלינקוב: הפטנט שעשו בתיקון 31, מה שחיים אורון אמר, אני לא מציע לחזור עליו.

חיים אורון: אני בכל פעם ביקשתי סליחה שתמכתי בו.

רמי בלינקוב: הוא עשה לנו בעיות.

חיים אורון: הטעו אותנו פה, זה לא יצא כמו שהתכוונו.

רמי בלינקוב: על כל פנים, אני מעריך שעד סוף השנה נהיה במצב שבו כל הרשויות המקומיות בארץ יעברו או שדרוג של תוכנית הבראה או כתיבה של תוכנית הבאה, ותוכלנה לצאת לדרך.

רמי בלינקוב: מצד אחד נעמיד להן את אמצעים,

יעקב ליצמן: לא אמרת לנו דבר אחד: למה אתה לא ממליץ לאשר מקדמה?

רמי בלינקוב: אני לא יכול לתת מקדמה.

רמי בלינקוב: אין דבר כזה.

ראובן ריבלין: האם אתה יכול לפנות לבית המשפט ולבקש, באישורו, לתת העברה ישירה של משכורת אחת לעובדים?

רמי בלינקוב: לא אני נותן משכורת לעובדים.

רמי בלינקוב: שהנאמנים יפנו, אני לא מעורב בניהול הרשות.

חיים אורון: אני רוצה להציע הצעה: רמי לא מעורב, הוא צודק.

חיים אורון: אני מציע שהוועדה, בעקבות הדיון על עראבה, תפנה לשני הנאמנים.

רמי בלינקוב: אני מתנצל, אני חייב לעזוב את הדיון.

ראובן ריבלין: יש לי עוד שאלה: נגיד שהנאמנים יפנו לבית המשפט, בהמלצת הכנסת – האם תסכים, כשלטון המרכזי, להעביר להם את הסכום למטרה הייעודית הזאת?

ראובן ריבלין: מתוך ה-22 מיליון ש"ח אפשר להעביר 600,000 ש"ח?

רמי בלינקוב: זה לא תלוי בי, הם ייתנו מה שהם רוצים.

רמי בלינקוב: עומדים לרשותם 22 מיליון ש"ח.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים מחליטה להמליץ לנאמנים לשחרר בינתיים שתי משכורות, עד שיגיעו להסדר.

חיים אורון: אנחנו פונים לנאמנים, כוועדת כספים, בבקשה לפנות לבית המשפט.

חיים אורון: איננו עוקפים שום מסלול.

עלי עאסלה: אפשר לבקש הכול, הכסף נמצא.

יעקב ליצמן: לא תקבל.

חיים אורון: תאמין לי, אם כל אחד יקבל שתי משכורות לפני שהעניין נגמר, המצב ישתפר.

חיים אורון: אם תרצו את כל המשכורות, יגידו לא.

חיים אורון: האנשים לא ילכו לבית המשפט.

סמיח שחאדה: אני יושב-ראש ועד העובדים.

סמיח שחאדה: אם שתי משכורות ייכנסו, לא נוכל למשוך כסף מהבנק.

עלי עאסלה: אדוני היושב-ראש, אני, ראש המועצה, חזר לי שיק.

עלי עאסלה: גם אני לא מקבל משכורת, כמו כל העובדים.

יעקב ליצמן: אדוני ראש המועצה, תן לי להסביר לך את הדברים: אם ועדת הכספים תמליץ לשחרר את כל הכסף, אף אחד לא ידבר אתנו.

יעקב ליצמן: חבל על הזמן.

יעקב ליצמן: כי אתה בתהליך משפטי, ואנחנו לא יכולים להתערב בו.

יעקב ליצמן: אנחנו אומרים שאנחנו ממליצים לנאמנים שמטפלים בעניין לשחרר לך שתי משכורות, כחריג יוצא מן הכלל, עד שיסיימו את הדיונים.

יעקב ליצמן: פעלנו לכך שמשרד הפנים יסכים לזה, והוא הודיע שהוא מסכים לזה.

יעקב ליצמן: זה צעד שאפשר לחיות אתו: לא לבקש הכול, אנחנו מבקשים חודשיים.

יעקב ליצמן: אתה רוצה שנבקש שלושה חודשים?

יעקב ליצמן: אני מוכן.

יעקב ליצמן: אבל לא מעבר לכך.

עלי עאסלה: אני מבקש שתשמעו את היועץ המשפטי של המועצה.

חאתם יאסין: ראשית, הסדר הנושים הוא הסיבה לאיחור.

חאתם יאסין: רציתי שכבוד המנכ"ל יהיה נוכח כשאדבר, אבל הוא עזב.

חאתם יאסין: היתה אפשרות, לפני הסדר הנושים, להעביר דרך חשבון העברה מסוים, אבל לא העבירו.

חאתם יאסין: עד שהגענו לאי-תשלום של 11 משכורות, ובאמת הגענו לפת לחם, למצוקה אנושית בלתי נסבלת.

חאתם יאסין: במקרה הזה העובדים, לאחר הסדר הנושים, הגישו בקשה לבית המשפט, וזה יכול לעזור.

חאתם יאסין: בית המשפט אמר שאי-אפשר לקבל את בקשת העובדים אלא אם תבוא דרך הנאמנים – אפילו בית המשפט נותן סימן מסוים.

חאתם יאסין: כלומר, במקרה ההוא ביקשו את כל המשכורות.

חאתם יאסין: אני מציע, אם אפשר, לדבר על מחצית המשכורות לפחות.

חיים אורון: יש 22 מיליון ש"ח.

חיים אורון: אם משכורת של חודש אחד זה 600,000 ש"ח, הרי ש-11 חודשים זה 7-6 מיליון ש"ח בערך.

חיים אורון: הנאמנים יגידו: עוד לפני שגמרנו את הסדר הנושים לקחו לנו שליש מהכסף.

חיים אורון: הם לא יאפשרו את זה.

עלי עאסלה: הכסף מובטח, הוא לא יפריע להסדר הנושים עצמו.

עלי עאסלה: זה לא ייפגע במקרה הזה.

יעקב ליצמן: רבותי, אני לא יועץ משפטי, אני לא מבין במשפט.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד שלדעתי זה הסיכום שטוב לכם וטוב לנו וטוב למשרד הפנים, אני מציע לכם שתקבלו את זה.

יעקב ליצמן: הלוואי שגם שם יקבלו את זה.

ראובן ריבלין: רק אני רוצה לומר: קודם כול עומדים לרשותכם 22 מיליון ש"ח, לא פחות אבל גם לא יותר.

ראובן ריבלין: במסגרת הזאת צריך לעשות את הסדר הנושים.

עלי עאסלה: לא, יש עוד 27.

ראובן ריבלין: לעת עתה יש לך 22 מיליון ש"ח.

ראובן ריבלין: אם תבקשו בקשה לחצי או לכל המשכורות, או לפתרון בעיית העובדים – במסגרת של הסכמת הנושים, זה לא יתקבל.

ראובן ריבלין: הם לא יסכימו גם אם נמליץ.

ראובן ריבלין: כי הם יגידו לליצמן: תביא לנו כסף.

ראובן ריבלין: שמעתי מה הוא אמר, גם אם יש לך עוד 27 מיליון ש"ח, או עוד 270 מיליון ש"ח, עזוב.

ראובן ריבלין: כרגע לעניין הנושים יש 22 מיליון ש"ח.

ראובן ריבלין: בתוך הסכום הזה מחושבות עשר המשכורות.

ראובן ריבלין: אם תבקשו שתי משכורות, או שלוש משכורות, יש אפשרות שבית המשפט יאמר: מטעמי צדק ויושר ובסכמת הנאמנים אני חושב שהדבר חשוב ואתן אותו.

ראובן ריבלין: נצא מנקודת הנחה שכל מנה היא מיליון ש"ח, עם התנאים הסוציאליים – אז אתה רוצה לבקש 6 מיליון ש"ח מתוך 22 מיליון ש"ח.

ראובן ריבלין: אז הנאמן יגיד: נמתין עד שהכול ייגמר.

ראובן ריבלין: אם תאמר שאתה רוצה 2 מיליון ש"ח, תקבל.

שלי יחימוביץ': אבל חודש אחד זה 600,000 ש"ח.

עלי עאסלה: הכסף המיועד להסדר הנושים הוא 27 מיליון ש"ח – חוץ מהסכום של 22 מיליון ש"ח, שהם מענקים.

עלי עאסלה: לא מדובר על אותו סכום.

חיים אורון: יש לי הצעה שתפתור את העניין: נבקש להעביר את מחצית המשכורות ולא פחות משלוש משכורות.

חיים אורון: כל מי שקורא את המכתב יבין למה אנחנו מתכוונים.

חיים אורון: זה כדי לתת לאנשים הרגשה טובה.

יעקב ליצמן: אני מוכן לקבל את זה.

יעקב ליצמן: אני לא נביא ולא בן נביא, אני מאמין שתצא עם שלוש משכורות בכל מקרה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

עלי עאסלה: אני חוזר על הזמנתי: אני מזמין אתכם אלינו, שתראו.