ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 47, 2006-10-30 13:00

גאלב מג'אדלה: ברוכים הבאים לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: עדיין לא שינו את השם מ"איכות הסביבה" ל"הגנת הסביבה".

גאלב מג'אדלה: פנו אלי מספר חברים ומספר גופים וביקשו לקיים דיון בנושא "מצעד הגאווה" בירושלים.

גאלב מג'אדלה: להזכירכם, קיימנו דיון בעניין זה לפני מספר חודשים על-פי בקשת מספר חברי כנסת.

גאלב מג'אדלה: הפעם הצטרפו לפונים לא רק חברי כנסת אלא גם ארגונים נוספים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להימנע מלומר דעתי בתחילת הדיון.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לאפשר דיון פורה, ענייני ותכליתי.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לומר לכל החברים, לחברי הכנסת המכובדים שהצטרפו לדיון הזה ולא השתתפו קודם בדיוני הוועדה, יש לנו בוועדה כללים ברורים ומוגדרים.

גאלב מג'אדלה: הם לא קלים, אבל טובים בסופו של דבר למען דיון פורה וענייני ושמירת הסדר הטוב.

גאלב מג'אדלה: מהמוזמנים מכל גווני הקשת אני מבקש להיצמד לסדר היום ולנהלים שלנו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בדיון של ועדה בכנסת וצריך לתת כבוד ראוי למעמד הזה.

גאלב מג'אדלה: אין זה אומר שאי אפשר לומר דעתנו.

גאלב מג'אדלה: להיפך, כל מי שירצה יוכל לומר את דעתו.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש רק להעביר אלי פתק עם שם בכתב ברור.

גאלב מג'אדלה: בתחילת הדיון נאפשר לחברים משני צדי המתרס להתבטא ולאחר מכן נעבור לשמוע את חברי הוועדה.

גאלב מג'אדלה: בתחילה אני מבקש לאפשר לשר אלי ישי, שפנה אלי באופן מיוחד כבר בסוף השבוע שעבר, להתבטא.

גאלב מג'אדלה: הוא אמר שגם אם ישיבת הממשלה תתארך הבוקר הוא ינסה לקצר שהותו שם ולהשתתף בדיון כאן מפני שהוא מעריך את חשיבות הנושא.

גאלב מג'אדלה: בבקשה כבוד השר אלי ישי.

קריאה: אדוני היושב-ראש, הזמנתם את המשטרה לישיבה הזאת?

גאלב מג'אדלה: כל הגורמים הנוגעים בדבר נוכחים כאן.

גאלב מג'אדלה: צוות ועדת הפנים ואיכות הסביבה מנוסה מאוד, מוצלח מאוד, ותיק, יודע את מי להזמין.

גאלב מג'אדלה: הזמנו את כל הגורמים הנוגעים בדבר, לא פסחנו על אף אחד.

גאלב מג'אדלה: בבקשה כבוד השר.

אליהו ישי: תודה רבה אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ההתנגדות למצעד חוצה דתות, חוצה מפלגות, חוצה עמים.

אליהו ישי: אינני יודע אם היתה אי-פעם התנגדות כה גורפת שחתמו עליה כה רבים מחברי הבית.

אליהו ישי: יש כאן למעלה מ-70 חתימות של חברי כנסת מכל צבעי הקשת הפוליטית.

אליהו ישי: הדבר החשוב מכל, שגם היהודים, גם המוסלמים וגם הנוצרים מביעים התנגדותם.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני סבור שההתנגדות אכן חסרת תקדים.

אליהו ישי: הייתי מבקש מהחברים לא להיגרר חלילה לעימותים כוחניים או מילוליים, זה מיותר לחלוטין.

אליהו ישי: אני מבקש גם ממך אדוני היושב-ראש, גם ממשטרת ישראל, גם מפרקליטות המדינה וממשרד המשפטים כאחד לשקול את טובת הציבור ושלום הציבור מול חופש הפולחן או חופש הביטוי.

אליהו ישי: לא פעם משטרת ישראל קיבלה החלטה למנוע מעשה, כמו למשל בעניין העלייה להר הבית, על אף שעמד מנגד שיקול רב-משקל של חופש הביטוי, כאשר זה נשקל אל מול טובת הציבור, שלום הציבור והסכנות כתוצאה מהעלייה להר הבית, לאן זה יכול להיגרר.

אליהו ישי: אני חש מה שקורה בציבור, שומע אנשים, שומע התבטאויות.

אליהו ישי: אני רואה את הסכנה הגדולה הנשקפת בשל האירוע לטובת הציבור ולאזרחי מדינת ישראל, אלה שיבואו לצעוד ואלה שיבואו להפגין נגדם.

אליהו ישי: השיקול העיקרי צריך להיות טובת הציבור, ומתוך שיקול זה והעובדה שכל הדתות כאחת מתנגדות לאירוע, והעובדה שרוב חברי הבית, שרים וחברי כנסת, חתמו כנגד המצעד, זה משקל כבד דיו כדי להכריע אל מול השיקול של חופש הביטוי.

אליהו ישי: לכן אני קורא אל כל הגורמים המוסמכים, הן משטרת ישראל, הן פרקליטות המדינה, הן משרד המשפטים והן כנסת ישראל, למרות החלטת בית-המשפט העליון אני סבור כי כאשר עומדת לנגד עינינו טובת הציבור והסכנה הנשקפת לאזרחים רבים, אני מעריך שאם נבוא עם הטיעון הזה לבית-המשפט בית-המשפט יסמיך את משטרת ישראל לפעול על-פי שיקול דעתה ולקבל החלטה בעניין.

אליהו ישי: אין לי שום ספק שבמקרה זה המשטרה תקבל החלטה לבטל את האירוע בירושלים עיר הקודש ובכלל.

אליהו ישי: תודה רבה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

רן כהן: אני מודה על האמת שבאתי להיות אורח בדיון הזה, אולי גם קצת בתור כהן.

רן כהן: לא כהן גדול, אבל כהן.

רן כהן: אני מקווה מאוד שבתור לוי אתה יודע לכבד את זה.

רן כהן: דבר אחד ברור לי לחלוטין, שאם אנחנו רוצים להגן גם על כבודה של מדינת ישראל וגם על כבודה של ירושלים חייבים לאפשר שירושלים תהיה עיר הבירה של מדינת ישראל שמכבדת את כל אזרחיה על כל עמדותיהם, נטיותיהם, אהבותיהם ושנאותיהם.

רן כהן: כל העניין הוא בעצם לכבד את האדם השני, את האדם שאתה לא מסכים אתו, אדם שאורחות חייו שונים משלך.

רן כהן: אחרת, זאת לא עיר הבירה.

רן כהן: מי שרוצה לכפור בכך שירושלים היא בירת ישראל, שיקום ויגיד שיש קהל כלשהו שלא יכול לקיים את אורחות חייו ולבטא את עמדותיו בעיר הזאת.

רן כהן: מי שרוצה לפסול את ירושלים לקהל כלשהו פוסל אותה במשהו מהיותה בירת מדינת ישראל.

רן כהן: לפיכך לדעתי לא יתכן שמישהו סביב השולחן הזה יבטא את הרעיון הזה בראש מורם.

רן כהן: אם כך יקרה, לעניות דעתי זה ממש חרפה לנו, לכנסת ולמדינה.

משה גפני: לכן צריך לעשות הפגנה בהר הבית.

רן כהן: במקום שהבג"ץ ומשטרת ישראל אומרים שזה דבר נכון, ונכון שייעשה, וכך קרה במקרה הזה – ראוי שהדבר ייעשה, זה הכול.

רן כהן: יצא לי במקרה לדבר לפני המועד הקודם של ההפגנה גם עם מפקד משטרת ישראל.

רן כהן: אז אמרו שלא תהיה הפגנה, אבל הגיעו למסקנה שבמועד הזה המצעד יוכל להתקיים.

רן כהן: לדעתי ההחלטה הזאת צריכה להיות מכובדת על-ידי כולם.

רן כהן: דבר אחד בוודאי חייב להיות מוסכם, חבר הכנסת גפני, שלא יהיו איומים בנקיטת אלימות.

רן כהן: זה לא יתכן.

רן כהן: תחת איומי אלימות, שהנה קבוצה כזאת או אחרת תפעיל אלימות ולכן המצעד לא יתקיים – זה לא יכול להיות.

רן כהן: רוצים לקיים בקרבנו הידברות, רוצים לקיים בקרבנו שיח.

רן כהן: היסוד לכל שיח הוא אחד: שום קהילה לא חייבת לקבל את העקרונות של הקהילה האחרת, אבל דבר אחד היא חייבת – לכבד אותה.

רן כהן: לכבד אותה משמע לכבד את קיומה, לכבד את גאוותה, לכבד את הכבוד שהיא מבקשת לקיים עם כולנו.

רן כהן: לפיכך לדעתי לא יהיה נכון שלא לכבד את רצון הקהילה ההומו-לסבית לקיים את המצעד שלה, "מצעד הגאווה", בירושלים.

רן כהן: תודה.

יצחק לוי: אני לא רוצה לדבר על הדברים הערכיים כי כבר דיברנו עליהם בישיבה הקודמת ואין מה להוסיף.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת רן כהן שחלק מאלה שרוצים לצעוד חיים בירושלים וגרים בה ואף אחד לא מגרש אותם מירושלים.

יצחק לוי: לא מדובר כאן על חיים בירושלים, אלא על מצעד שבא לבטא עניין כלשהו שיש לו מתנגדים רבים בירושלים, 70, 80, 90 אחוז מהתושבים מתנגדים, וגם בכל הארץ.

יצחק לוי: לפעמים נדרשת התחשבות משני הצדדים.

יצחק לוי: אבל לא על כך באתי לדבר כי על זה דיברנו.

יצחק לוי: אני רוצה לדבר על מה שהשר ישי ציין, שלום הציבור.

יצחק לוי: רבותי, מתארגן מטה משותף של גופים רבים מאוד שמתכוונים לארגן כאן הפגנות גדולות מאוד.

יצחק לוי: אנחנו מעריכים שמדובר במאות אלפים, אולי אפילו יותר.

יצחק לוי: אנשים יבואו מכל רחבי הארץ, גם ביום חמישי וביום שישי, להפגין נגד המצעד הזה.

יצחק לוי: אנשים רוצים להראות בכל אופן שהם לא רוצים, שהם דוחים את זה וכן הלאה.

יצחק לוי: זה מטה גדול, יש כבר אירועים וכבר פנו למשטרה והמשטרה יודעת.

יצחק לוי: ככל שאני יודע, המשטרה נערכת להפגנות של עד מיליון משתתפים.

יצחק לוי: אבל אני לא יכול להתעלם גם מעניין האיומים.

יצחק לוי: לא אנחנו המאיימים ולא אנחנו אלה שיוזמים איומים, אבל איומים קיימים.

יצחק לוי: כאשר המשטרה לא הרשתה לעלות להר הבית זה היה בגלל איומים ודיברו על איומים.

יצחק לוי: אמרו: יש איומים על שלום הציבור.

יצחק לוי: אסור להסתיר את האמת.

יצחק לוי: אנחנו יודעים שיש איום ויודעים שיש קבוצות שמאיימות.

יצחק לוי: מה זה "לא לדבר על איומים"?

יצחק לוי: האיומים האלה הם בדיוק הסיבה שהמשטרה בגינה יכולה להגיד שהיא לא נותנת רשות להפגנה.

יצחק לוי: שבענו ועדות חקירה.

יצחק לוי: אנחנו לא צריכים שתקום עוד ועדת חקירה בעוד 3 שבועות שתחקור מדוע המשטרה לא עשתה כך או אחרת ומדוע קרה כך וכך.

יצחק לוי: הלוואי ולא יקרה שום דבר של אלימות, ואני נגד כל צעד של אלימות.

יצחק לוי: אני קורא כאן לא להשתמש באלימות.

יצחק לוי: אבל זה קיים, האיומים האלה קיימים כי יש קבוצות אנשים הרואים במצעד פגיעה מאוד-מאוד-מאוד חמורה בקודשי ישראל.

יצחק לוי: מכאן אני פונה בבקשה למשטרה, בגלל המצב הזה, לבטל את האישור שניתן כדי שלא נצטרך לשבת כאן בוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולנתח למה לא עשינו את זה קודם לכן.

יצחק לוי: תודה רבה.

נועה סתת: אני מנכ"ל "הבית הפתוח".

נועה סתת: אני שמחה מאוד על הדיון הזה ועל כך שכל-כך הרבה מנהיגים דתיים נמצאים כאן היום, כי אני פונה אליכם ואומרת: זו האחריות שלכם.

נועה סתת: האלימות באה מהצד שלכם.

נועה סתת: אני יודעת שכולכם מנהיגים אחראים ואתם סולדים מאלימות, כפי שאמר הרב לוי כאן.

נועה סתת: קחו אחריות על הקהל שלכם ותמנעו את האלימות.

נועה סתת: אנחנו הקורבן של האלימות.

נועה סתת: הניסיון שלכם להאשים את הקהילה באלימות לא יעבוד.

נועה סתת: זאת האחריות שלכם כי האלימות באה מהצד שלכם וחשוב שתשלטו עליה.

נועה סתת: המצעד בירושלים אינו מצעד פרובוקטיבי.

נועה סתת: אנחנו צועדים במרכז העיר ירושלים, במסלול קצר, מכבד.

נועה סתת: אנחנו עובדים הרבה עם הקהילה שלנו כדי להעביר את המסרים שלנו, שירושלים היא עיר חשובה לנו ואנחנו חלק מהעיר.

נועה סתת: אנחנו מכבדים את העיר, אנחנו מכבדים אתכם.

נועה סתת: אנחנו עושים את כל הניסיונות האפשריים כדי לכבד את הרגשות שלכם, ואתם תקחו אחריות ותשתלטו על האלימות במחנה שלכם.

נועה סתת: תודה.

עבד אל סאלם מנסרה: שלום לכולם.

עבד אל סאלם מנסרה: רציתי להגיד דבר אחד.

עבד אל סאלם מנסרה: מה שאמר חבר הכנסת הכהן מכובד מאוד, אבל אני רואה שיש דברים שנלקחים בחשבון ודברים אחרים לא נלקחים בחשבון.

עבד אל סאלם מנסרה: היום הערבים מהווים כמעט שליש מן האוכלוסייה בישראל הגדולה, אם כוללים את השטחים.

עבד אל סאלם מנסרה: נראה שלא מתחשבים בהם בכלל.

עבד אל סאלם מנסרה: הייתי בבית-המשפט העליון ואמרו שלפני כניסת השבת יפסיקו את המצעד ולא לקחו בחשבון שביום שישי כל המוסלמים מן השטחים ומן הגליל באים להתפלל באל-אקצה בירושלים.

עבד אל סאלם מנסרה: צריך לפחות לציין את הדבר הזה, שנהיה שותפים בארץ הזאת, גם המוסלמים.

עבד אל סאלם מנסרה: מה שקורה באל-אקצה מעניין את כל המוסלמים בעולם.

עבד אל סאלם מנסרה: לצערי נותנים למיעוט של אנשים חופש ולמוסלמים אין כל חופש ולא מוכנים להתחשב בהם.

עבד אל סאלם מנסרה: דבר שני, כְסוּפִי אני מקבל את כולם בעולם, גם את ההומוסקסואלים והלסביות.

עבד אל סאלם מנסרה: אבל צריך באמת לכבד את כל הדברים.

עבד אל סאלם מנסרה: ירושלים היא הלב של כל העולם.

עבד אל סאלם מנסרה: אם יקרה כאן חס וחלילה דבר לא טוב זה ישפיע באמת על כל העולם.

עבד אל סאלם מנסרה: אני אומר כאדם, שליח של אלוהים.

עבד אל סאלם מנסרה: אני לא נביא, אני לא שום דבר, אני אדם פשוט מאוד, אבל אני אומר שאלוהים הרבה יותר חזק ממדינת ישראל, מארצות-הברית ומכל העולם.

עבד אל סאלם מנסרה: הוא יכול להשקיע את ירושלים, כמו שהשקיע את סדום ועמורה, ואנחנו נישאר בלי ירושלים, בלי עיר הבירה.

עבד אל סאלם מנסרה: אני והקהילה שלי לעולם לא נשמיע שום איומים ולא נתנגד לאדם, אפילו לא נדחוף אותו באצבע, אבל יש די הרבה אנשים, גם בקרב ההומואים והלסביות, שהם קשוחים ויכולים לעשות דברים לא טובים.

עבד אל סאלם מנסרה: לדעתי ירושלים צריכה להיות נקייה כמו שמיים, עד הסוף.

זהבה גלאון: אני חייבת לומר שאני מתכוונת להשתתף במצעד ולהיות אחד הדוברים במצעד.

זהבה גלאון: אני חוששת מההסתה הנשמעת מחוץ לבית הזה ובבית הזה כנגד הצועדים במצעד.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לכבוד השיח' ולאנשים הנמצאים כאן, אין לי ספק שכל אחד מאמין בצדקתו.

זהבה גלאון: אני יודעת שזה נושא רגיש, והיצרים והרגשות סוערים.

זהבה גלאון: אבל אני רוצה להזכיר, במצעד הקודם היה כמעט רצח.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר את זה דווקא בשבוע הזה, כאשר אנחנו מזכירים את זכרו של ראש הממשלה רבין המנוח.

זהבה גלאון: ראינו שמילים הורגות, ראינו שמילים הפכו לאצבע על ההדק.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה כאשר יושבים כאן כל האנשים בחדר.

קריאה: אז למה את רוצה לעשות פרובוקציה כזאת?

קריאה: למי זה נחוץ?

גאלב מג'אדלה: סליחה, אתה רשום לדיבור.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה שיפריעו לך?

זהבה גלאון: יושבים כאן אנשים שאני מכבדת, החל מסגן ראש הממשלה והמשך בחברי כנסת ששולחים רמזים ישירים ועקיפים לשר לביטחון פנים, שבשם שלום הציבור, טובת הציבור, אינטרס הציבור בעצם גורמים ללחץ על השר לביטחון פנים למנוע מימוש זכות יסוד, זכות בסיסית לחופש ביטוי.

זהבה גלאון: המצעד הזה הוא זכות לחופש ביטוי.

זהבה גלאון: השר ישי, זה שיש רוב בכנסת – רוב צריך לאפשר דווקא לקבוצות הזקוקות לבטא עצמן לעשות זאת.

זהבה גלאון: אני קוראת מכאן לשר ישי לקרוא לציבור שלו ולציבורים אחרים להרגיע.

זהבה גלאון: לא להפעיל לחץ על השר לביטחון פנים.

זהבה גלאון: אני קוראת לשר לביטחון פנים, וזו הקריאה הכי חשובה, לא להיכנע ללחצים של גורמים כאלה או אחרים.

זהבה גלאון: לא חשוב כרגע הקואליציות שיש כאן.

מאיר פרוש: ואם הוא יבין שיש סכנה?

גאלב מג'אדלה: תשאירו את שיקול הדעת לגבי הסכנה למשטרה.

גאלב מג'אדלה: אנשי המשטרה יושבים כאן ומקשיבים.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שיש הרבה שאלות אבל אנחנו רוצים שיתקיים דיון פורה.

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים מהומה?

גאלב מג'אדלה: אין שום בעיה, תוך דקה יכולה להיות כאן מהומה גדולה.

גאלב מג'אדלה: זה ראוי לכנסת?

גאלב מג'אדלה: אני מבקש שחברי הכנסת ישמשו דוגמה טובה.

גאלב מג'אדלה: אתה חושב שיש סכנה, מישהו אחר חושב שאין סכנה.

גאלב מג'אדלה: זו דעתך.

גאלב מג'אדלה: בינתיים תשמור אותה אצלך עד שתקבל זכות דיבור, עם כל הכבוד.

זהבה גלאון: סכנה ניתן למנוע אם אנשים אחראים, כמו הרב פרוש ואחרים, יורו לקהל שלהם למנוע סכנה, למנוע הסתה.

זהבה גלאון: אז בוודאי לא תהיה סכנה.

זהבה גלאון: דבר אחרון, אני רוצה להתנצל בשם חברי הסיעה שלנו, חלק מאתנו יצטרך לעזוב.

זהבה גלאון: הדיון הזה חשוב לנו אך יש לנו ישיבת סיעה וחלק מאתנו יעזוב.

זהבה גלאון: הנושא חשוב לנו.

זהבה גלאון: אין לי ספק שוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, בראשותך, תקבל החלטה נכונה ותקרא לשר לביטחון פנים לא להיכנע.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול להודות לך על היוזמה לקיים את הדיון הזה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, למרות שקיימנו כבר דיון אחד.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא לידיעתך שעוד לא היה כדבר הזה, שיתוף פעולה כזה בין נציגי כל הדתות, בין נציגי כל המפלגות הקוראים לשמור על כבודה של ירושלים ולא לפגוע בצביונה של העיר.

דוד אזולאי: כולם מאמינים בכך שהמצעד הזה הוא פרובוקציה לעיר ירושלים בירת ישראל.

דוד אזולאי: לכן אני מבקש להביא לידיעת הציבור היושב כאן, יש עצומה החתומה על-ידי 67 חברי כנסת מכל המפלגות בבית הזה הקוראת לא לקיים את המצעד בירושלים.

דוד אזולאי: אם למרות כל זה, אם זאת לא פרובוקציה, מה היא כן פרובוקציה?

דוד אזולאי: לסיום, אני רוצה להגיד, לא פעם שומעים על סגירת הר הבית בפני הציבור אך ורק משום שלום הציבור וביטחונו.

דוד אזולאי: רק אתמול כביש ואדי ערה וכביש 6 נסגרו לתנועה ומאות שוטרים היו עסוקים בהכוונת התנועה מחשש שמא איזה גורם עוין יחדור מאום אל פחם.

דוד אזולאי: הייתי שם וראיתי אילו כוחות אדירים היו שם.

זהבה גלאון: האם אתה אומר שהם מחבלים?

זהבה גלאון: אני רוצה להבין, האם גברת נועה סתת היא גורם עוין?

אבשלום וילן: אתה הופך את זה לדיון פוליטי.

אבשלום וילן: אל תערב מאבק בטרור בדוגמאות האלה.

אבשלום וילן: זה לא ראוי, זה לא בסדר.

אבשלום וילן: אתה פוגע כאן בקונצנזוס.

גאלב מג'אדלה: לאף אחד אין כאן זכות, גם לא לחברי הכנסת, להפריע.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים דיון תרבותי, לשמוע זה את זה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אנחנו משמשים דוגמה לכל עם ישראל שצופה בנו בבית.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לשמור על תרבות דיבור ולא לעשות בלגן.

גאלב מג'אדלה: תקשיבו לאחרים, גם אם אתם לא מסכימים, ואל תפריעו.

דוד אזולאי: כאשר ראיתי אתמול כל-כך הרבה כוחות שהיו צריכים לשמור בוואדי ערה לא היה לי ספק שזה בא על חשבון דברים אחרים שהיו צריכים לעשות באותה שעה במדינת ישראל.

דוד אזולאי: כאן מדובר על הפגנה בירושלים שאמורים להשתתף בה מאות אלפי אנשים מכל הזרמים ומכל הדתות.

דוד אזולאי: תחשוב לרגע כמה כוחות המשטרה צריכה להקדיש לעניין הזה.

דוד אזולאי: אני שואל את אנשי המשטרה, האם זה לא יבוא על חשבון ביטחון הציבור במדינת ישראל?

קריאה: ואם כן, אז מה?

דוד אזולאי: אני קורא למשטרת ישראל בראש ובראשונה לקחת אחריות, כי אם חלילה יקרה משהו האחריות תהיה בראש ובראשונה על משטרת ישראל.

דוד אזולאי: אסור שדבר כזה יקרה בירושלים.

דוד אזולאי: תודה.

30807: אני מהתנועה הרפורמית.

30807: יש לי שתי הערות, בקצרה.

30807: ראשית, רק תזכורת קלה לעניין הר הבית.

30807: אכן בשל שיקולים של שלום הציבור לא מאפשרים ל"נאמני הר הבית" למשל לעלות אל פסגת ההר, אך לא דורשים מהם לצאת מירושלים.

30807: "נאמני הר הבית" מדי שבוע או מדי חודש סובבים את הר הבית בסיבוב השערים.

30807: כך הגזרה השווה – "הבית הפתוח" לא מבקש לצעוד ברחוב מאה שערים.

30807: הוא מוכן לצעוד במקום אחר בירושלים.

30807: ולכן הדוגמה של הר הבית מלמדת רק כי בשל הערך החשוב של שלום הציבור לגיטימי למנוע מן החברים לקיים את "מצעד הגאווה" במרכז מאה שערים, אך לא לגיטימי למנוע מהם לקיים את "מצעד הגאווה" באזורים אחרים של העיר ירושלים.

30807: יתרה מכך, לכל חברי האורתודוכסים מכל הדתות שמייצגים את הממסדים היותר שמרניים - - -

שמואל הלפרט: אנחנו לא חברים שלך.

שמואל הלפרט: אני לא רוצה להיות חבר של מי שעושה חילול השם כזה גדול.

30807: בסדר גמור, אל תהיה חבר.

30807: לא ביקשתי את חברותך.

30807: ככל שעובר הזמן וככל שהמצעד נדחה ממועד אחד למועד מאוחר יותר, יותר ויותר אנשים במדינת ישראל שאין להם דבר וחצי דבר עם הקהילה ההומו-לסבית רואים עצמם כמחויבים להגיע למצעד הזה, מכיוון שהמצעד הזה מפסיק להיות רק מצעדה של הקהילה ההומו-לסבית והופך להיות מצעדם של כל הישראלים במדינת ישראל המאמינים בחופש ביטוי, המאמינים בזכויות אדם.

30807: חילול שם שמיים הוא לגרום לאנשים שלא לאהוב את שם שמיים.

30807: כאשר רואים את מסכת האיומים והאלימות מצד נציגיו של המגזר החרדי הדבר לא מקרב אנשים לאהבת שם שמיים אלא לשנאתו.

יעקב מרגי: אני קורא לשר לביטחון פנים להתייחס כי אני חושב שההתגרות כאן היא חד-צדדית מצד "הבית הפתוח".

יעקב מרגי: זאת התגרות בכל מה ששפוי ודומה לו.

יעקב מרגי: כל מי שמזדהה עם חילול הקודש הוא דווקא לא השפוי.

יעקב מרגי: אני קורא לכם לחשוב היטב אם אתם לא נותנים חרב ביד לכל מי שטוען שאנחנו כמדינה לא מסוגלים לשמור על המקומות הקדושים.

יעקב מרגי: אתם נותנים טיעון בידיהם, מחזקים את הטיעון שלהם.

יעקב מרגי: החוצפה ועזות-הפנים של מארגני המצעד מטעם "הבית הפתוח" לאטום את אוזנם ואת ליבם לבקשה אחת צנועה – הרי את התועבה הוציאו כבר מן הארון, התועבה כבר מחוץ לארון, הוצאתם אותה בתל-אביב.

יעקב מרגי: (קריאות)

אבשלום וילן: הוא יכול להביע את דעתו, אבל עם כל הכבוד, הוא לא יכול לקרוא לאנשים כאן תועבה.

יעקב מרגי: את התועבה הוציאו כבר מן הארון.

יעקב מרגי: אנא עזבו את עיר הקודש ירושלים בקדושתה ובטוהרתה.

441: אני מופיעה כאן כסגנית ראש עיריית תל-אביב-יפו.

441: מזה שנים אנו מקיימים, במקביל למצעד המתקיים בירושלים, מצעד בתל-אביב, על דעת העירייה ובתמיכתה, ששותפים לו לא רק הומואים ולסביות ובי וטרנס אלא גם אזרחים התומכים בזכויות אדם.

441: הוא מובל על-ידי עשרות אלפי אנשים החושבים שזכות האדם לחיות את חייו.

441: עיריית תל-אביב גם מממנת את המצעד ועושה את זה כחלק מהכרתה בפלורליזם של מדינת ישראל.

441: האיומים כאן באשר לסכנה – מאין באה הסכנה?

441: על מה אתם מדברים?

441: אתם המצאתם את הסכנה.

441: אתם מביאים את הסכנה ועורמים אותה בערימות.

441: כל העניין הזה הוא פיקציה, המצאה.

441: כפי שיש סכנות אחרות – מתמודדים איתן.

441: אנחנו ארץ שחיה בסכנה, בסכנה מבית, בסכנה מחוץ, מתמודדים עם מיני איומים.

441: הסכנה עצמה לא תהפוך אותנו לבני ערובה בידי המאיימים.

441: כחברת כנסת לשעבר אני רוצה לומר שבחדר הזה מדי שנה התנופף דגל הגאווה כאשר חגגנו וציינו את "יום הגאווה" בכנסת.

441: אז לא מעניין אותי עצומה, 70 חברי כנסת, 80 חברי כנסת.

441: לא תהיה כאן עריצות של הרוב ולא תהיה עריצות של שכבות שמאיימות פיזית.

441: כפי שהטרור לא מאיים עלינו פיזית, גם הטרור מבית לא יאיים עלינו פיזית.

אפרים הולצברג: אני פועל בנושא הזה מטעם רבנים וגם מטעם רבני העדה החרדית.

אפרים הולצברג: לראשונה נבנתה קואליציה של כל הרבנים היהודים האורתודוקסים להציל את ירושלים.

אפרים הולצברג: בראש הקואליציה הזאת עומד פוסק הדור הרב יוסף שלום אליישיב, אחריו גדול הפוסקים הרב עובדיה יוסף, אחריו הראשון לציון הרב מרדכי אליהו ועוד רבים אחרים, ונועלים את הרשימה הרבנים של העדה החרדית – הרב טוביה וייס והרב שטרנבוך.

אפרים הולצברג: כל הרבנים הללו הורו לאנשים שלהם להפגין ולעצור בגופם את המצעד בכל מחיר.

קריאה: זה לא הסתה?

אפרים הולצברג: רציתי להגיד לכם מדוע הם עושים את זה.

אפרים הולצברג: ירושלים היא עיר הקודש, העיר הקדושה ביותר בעולם.

אפרים הולצברג: כתוב בתורה וגם בספר צפניה בפרק השלישי, שהמצעד הזה מסכן את הקיום של ירושלים, של ארץ ישראל ושל כל העולם.

אפרים הולצברג: במצעד הראשון שהיה בירושלים כל צוותי הטלוויזיה ומשרדי התיירות בעולם ראו אמריקאית לסבית צועדת עירומה עטופה בטלית.

אפרים הולצברג: במצעד האחרון צעדו בראש 3 הומואים: ההומו האמצעי לבוש בשמלת כלה לבנה, מגולח למשעי, ואילו משני צדדיו שני הומואים עם תחתונים, וכל זה בחוצות ירושלים.

אפרים הולצברג: לכן אני פונה לידידי חבר הכנסת רן כהן, אם זה לא פרובוקציה אני צנצנת.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שאני לא זוכר ישיבה מן הסוג הזה.

יוסי ביילין: אני נמצא די הרבה שנים בבית כזה ובישיבה כזאת עוד לא הייתי.

יוסי ביילין: למה?

יוסי ביילין: הרי הוויכוח המהותי, שאין שום סיכוי שישכנעו בו זה את זה, כבר הסתיים, כבר היה.

יוסי ביילין: כבר היו מצלמות טלוויזיה, כבר רבנו, כבר צעקנו, כבר כל אחד הוכיח לציבור שלו שהוא נאמן לערכיו.

יוסי ביילין: את הקטע הזה כבר מילאנו.

יוסי ביילין: אחרי כן היה בג"ץ שהחליט את שהחליט.

יוסי ביילין: היום אנחנו באים לכאן רק לשם דבר אחד, לומר למשטרה שלמרות מה שאמר הבג"ץ ייזהרו, שיחליטו לא לקיים את המצעד הזה משום שיש כאן סכנה.

יוסי ביילין: אבל ממי הסכנה?

יוסי ביילין: מאתנו.

יוסי ביילין: זאת אומרת, אנחנו, האנשים היושבים כאן, אנחנו הסכנה מול המשטרה.

יוסי ביילין: הייתי מבין אילו היו יושבים ברגע האחרון ואומרים: סכנה גדולה מאיזה אויב, מישהו חיצוני שיכול לפגוע ואתם לא יכולים לעמוד מול זה.

יוסי ביילין: אבל כאן אנחנו בעצמנו הסכנה.

יוסי ביילין: יושב כאן אדם ואומר: אנחנו הולכים בכל מחיר מכות.

משה גפני: לא כך אמר.

יוסי ביילין: מה הוא אמר?

יוסי ביילין: "נעצור בגופנו".

משה גפני: הוא אמר שקראו לאנשים לא לשבת בבית אלא לבוא להפגנה.

יוסי ביילין: נעצור בגופנו באופן דיפלומטי ושקט את ההפגנה ...

יוסי ביילין: זה מה שהוא אמר למשטרה.

יוסי ביילין: הרב גפני, אני מכיר ארגונים שבאים באופן ידידותי ואומרים: "חבל על המשפחה שלך, חבל, חבל, אתה יכול לקבל מכות סתם, אני לא רוצה את זה".

יוסי ביילין: תבינו, זה מה שקורה כאן.

יוסי ביילין: לא האמנתי שאני בא לישיבה הזאת לריב עם החרדים על ההומואים.

יוסי ביילין: מה פתאום?

יוסי ביילין: זה לא הסיפור.

יוסי ביילין: זה לא רציני.

יוסי ביילין: אם אתם לא רוצים לראות את זה תישארו בבית, אף אחד לא מזמין אתכם.

יוסי ביילין: אפשר לחשוב שבאים אליכם הביתה עם איזו צעדה.

יוסי ביילין: אנשים רוצים להפגין.

יוסי ביילין: יש להם זכות מלאה.

יוסי ביילין: האמינו לי, אם גם להם היו 70 חברי כנסת המוכנים לחתום עבורם לא היו מפגינים.

יוסי ביילין: כנראה שהם מיעוט מקופח שפוגעים בו ולכן רוצה להפגין את הבעיה שלו, להיות גאה במה שהוא, וזכותו המלאה.

מאיר פרוש: איזו בעיה?

יוסי ביילין: יש לו בעיה קשה מאוד.

יוסי ביילין: הבעיה שלו – שלא נותנים לו לחיות כאן.

יוסי ביילין: אני אומר לשר ישי, החתימה של 70 חברי כנסת היא הנימוק האחרון שהייתי מעלה.

יוסי ביילין: אם מחר תהיה הפגנה של חרדים על סגירת רחוב בר אילן האם לא יוכלו לאסוף 80 חתימות נגד זה?

יוסי ביילין: הרי החרדים הם מיעוט.

יוסי ביילין: אתם האחרונים שיכולים להעלות טיעון כזה.

יוסי ביילין: יש רוב נגד המצעד, יש מיעוט בעד המצעד.

יוסי ביילין: אל תרימו יד על המצעד הזה כי המצעד הזה יצעד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, האם ההערה שלי נרשמה, שזו פעם ראשונה שכל סיעת מרצ נגד המוסלמים?

גאלב מג'אדלה: רשות הדיבור למר יגאל עמדי ואחר-כך אני מבקש לשמוע את נציג המשטרה על ההיערכות שלכם, על המידע שיש לכם, ואחריו השר לענייני ירושלים.

יגאל עמדי: יש לי הזכות והעונג להיות חבר בהנהלת העיר ירושלים למעלה מעשור שנים.

יגאל עמדי: אני מזכיר את זה כי מה לעשות, ירושלים היא אחת הערים הקשות ביותר לניהול בעולם, והיא כזאת כי היא קדושה לשלוש הדתות וחיים בה גם יהודים, גם נוצרים, גם מוסלמים, גם חרדים, גם דתיים, גם דתיים לאומיים, גם חילוניים וגם אחרים.

יגאל עמדי: בתוך כל המגוון היפה והרחב הזה של סוגי אוכלוסייה אנחנו, באמצעות השירותים שעירייה צריכה לתת, מנסים בכל דרך להקנות לתושבים שלנו חיים שלווים ורגועים.

גאלב מג'אדלה: לא תמיד בהצלחה.

יגאל עמדי: ברוך השם שמזה תקופה ארוכה, למרות שלא תמיד בהצלחה, הגענו לשקט מסוים בירושלים ונעלמו מן הנוף תופעות שהיינו רגילים לראות כמעט מדי שבוע, של הפגנות, של אלימות נגד הקרנת סרטים בשבת, הפגנות נגד פתיחת מקומות בשבת וכולי, ולא אלאה את חברי הוועדה.

יגאל עמדי: לשמחתי הרבה בעבודה קשה הושבנו אנשים מכל המגזרים בבניין העירייה והגענו להבנות והסטטוס קוו בירושלים נשמר במשך תקופה ארוכה.

יגאל עמדי: הצלחנו להגיע לשקט שאנחנו מברכים עליו.

יגאל עמדי: קיימנו בירושלים ישיבת הנהלה של כל הנהלת העיר והגענו למסקנה שהמצעד הזה עלול לגרום להפרת השקט.

יגאל עמדי: אני שואל את החברים כאן, מה אנחנו רוצים?

יגאל עמדי: אנחנו רוצים רק להיות צודקים, או להיות גם חכמים?

יגאל עמדי: הרי לא מדובר בעיר רגילה.

יגאל עמדי: יושבת כאן סגנית ראש עיריית תל-אביב-יפו.

יגאל עמדי: הרי שם העירייה ביטלה את המצעד.

יגאל עמדי: האם מישהו פצה פה?

441: דחינו את זה בשל המצעד בירושלים, אליו אנחנו מצטרפים.

441: אנחנו צועדים בירושלים.

יגאל עמדי: לראשונה הודיע ראש עיריית תל-אביב שהוא מבטל את המצעד.

441: ראש עיריית תל-אביב-יפו לא ביטל את המצעד.

יגאל עמדי: אני אומר לכם כמי שנולד בעיר הזאת, גדל בה, חי בה כל חייו ואוהב אותה, השקט הזה – לא קל להשיג אותו.

יגאל עמדי: קל להדליק את העיר בניצוץ אחד.

יגאל עמדי: הפעם האחרונה שהופעתי בפני ועדה בכנסת היתה בעקבות המהומות בכביש בר אילן.

יגאל עמדי: אז שאל אותי יושב-ראש הוועדה מה לדעתי צריך לעשות.

יגאל עמדי: אמרתי לו: תוציא משם את הפוליטיקאים, תראה איזה שקט יהיה.

יגאל עמדי: מאז ועד היום תראו איזה שקט יש בבר אילן.

יגאל עמדי: אותו דבר צריך להיות גם במקרה הזה.

רפי מור: שלום לכולם.

רפי מור: אני ראש ענף הסיור של משטרת ירושלים.

רפי מור: במשטרת ירושלים, ובמשטרת ישראל בכלל, עסוקים כבר זמן מה בעיצומה של עבודת מטה לקראת "מצעד הגאווה".

רפי מור: זה אירוע גדול.

רפי מור: במקביל לעבודת המטה אנו עוסקים באיסוף מודיעין מכל רחבי הארץ ומירושלים.

רפי מור: לשאלות שעלו כאן – במהלך המצעד, לפניו, בזמנו ולאחריו יועסקו אלפי שוטרים.

רפי מור: כן, זה יבוא על חשבון דברים אחרים.

רפי מור: בסמוך לאירוע תתבצע הערכת מודיעין.

מאיר פרוש: אני שומע איום בדברים שלך.

מאיר פרוש: אני מרגיש מאוים.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לחברי הכנסת לא להיות פרשנים.

גאלב מג'אדלה: אל תרגיש מאוים.

גאלב מג'אדלה: המשטרה נמצאת כאן כדי לתת לך ביטחון, כדי שלא תרגיש מאוים.

רפי מור: שאלו האם זה יבוא על חשבון דברים אחרים.

רפי מור: הכוונה שלי לציין רק עובדות.

רפי מור: בסמוך לאירוע תתבצע הערכת מצב מודיעינית אחרונה ואז נחליט מה לעשות הלאה.

רפי מור: אני רוצה לציין שזה לא המצעד הראשון בירושלים.

רפי מור: מאז שנת 2001 מתקיימים מצעדים בירושלים.

רפי מור: בשנת 2005 היה אמור להתקיים מצעד הגאווה הבין-לאומי, שנדחה בגלל מהלך ההתנתקות.

רפי מור: השנה ב-2006 שוב אמור היה להתקיים מצעד בין-לאומי, שנדחה בגלל מלחמת לבנון השנייה.

קריאה: מחפשים מלחמה שלישית?

גאלב מג'אדלה: בבקשה לא להפריע למשטרה.

גאלב מג'אדלה: המשטרה לא צד לעניין.

גאלב מג'אדלה: תנו לה לומר את דעתה.

רפי מור: אנחנו עדיין נערכים לכל דפ"א (דרך פעולה אפשרית).

רפי מור: ניתן מענה לכל תרחיש.

גאלב מג'אדלה: ציפיתי שמפקד מחוז ירושלים יגיע לכאן.

דוד אזולאי: גם בפעם שעברה הוא היה אמור לבוא, אם אתה זוכר.

גאלב מג'אדלה: בלשון המעטה, אני מציע לכם לכבד את הכנסת כפי שהכנסת עושה את המרב כדי לכבד אתכם.

גאלב מג'אדלה: לדיון הבא במעמד כזה בנושא כה רגיש צריך לבוא מפקד מחוז ירושלים, אם לא מפכ"ל המשטרה.

גאלב מג'אדלה: אני משלב ידיים עם המשרד לביטחון פנים בכל הנוגע לטובת הציבור.

גאלב מג'אדלה: ישבו כאן לפני אנשים שהרגשתם מצידם בעוינות.

גאלב מג'אדלה: ברוך השם אני לא מאלה.

גאלב מג'אדלה: לכן להבא תדאג להעביר את המסר.

גאלב מג'אדלה: כאשר נערך דיון עם ציבור כה מכובד מכל מגוון הקשת, הגם שהוא חלוק בדעתו, מן הראוי שיגיע לכאן מפקד המחוז ויאמר את עמדת המשטרה ואת כל שיש בדעתה לעשות, וגם את מה שנצבר באמתחתה.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שתעביר את המסר.

רן כהן: זה לא תלוי בו.

רן כהן: אפשר לפנות לשר.

גאלב מג'אדלה: קודם כול אנחנו מכבדים אותו כי הוא נמצא כאן, ונמצאים כאן גם היועץ המשפטי ואנשים אחרים.

גאלב מג'אדלה: האמן לי שגם השר יקבל מכתב, אבל קודם כול צריך לתת כבוד לאיש שטרח ובא וייצג את המשטרה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: רשות הדיבור לכבוד השר לענייני ירושלים, ואני מקווה שתהיה שר הרווחה בקרוב.

יעקב אדרי: שלום לכולם.

יעקב אדרי: האמת היא שאני נמצא כאן במקרה, לא הוזמנתי לדיון, אבל ראיתי את השידור בטלוויזיה ורצתי לכאן כי הנושא חשוב לי מאוד.

גאלב מג'אדלה: אם לא הוזמנת כשר לענייני ירושלים אני מתנצל בפני כבודו ואדאג להבא ששום דיון על ירושלים לא יתקיים ללא השתתפות אדוני השר.

יעקב אדרי: אני מקווה שאוזמן בנסיבות אחרות ולא בנושא הזה.

יעקב אדרי: הגעתי לכאן כי הנושא הזה מטריד אותי מאוד.

יעקב אדרי: אני בטוח שהוא מטריד את כולם.

יעקב אדרי: זה מדיר שינה מעיני לאור מה שאני שומע, קורא ויודע.

יעקב אדרי: כבר חודשיים אני פועל בנושא הזה.

יעקב אדרי: הבוקר נפגשתי עם אנשי המשטרה ועם אנשי "הבית הפתוח".

יעקב אדרי: נפגשתי גם עם אנשי כמורה ועם נכבדי המוסלמים.

יעקב אדרי: כולם מודאגים ממה שקורה.

יעקב אדרי: אני חושש מאוד מהקצנה של כולם, אלה המתבצרים ואלה המשיבים.

יעקב אדרי: אני מגנה כל איום, אני נגד איומים.

יעקב אדרי: כתבתי למפקד המחוז שאני דורש ממנו למצוא את המאיימים ולשים עליהם יד מהר מאוד, כי מאיומים מתגלגלים מהר מאוד למעשים.

יעקב אדרי: זה פן אחד של העניין.

יעקב אדרי: יחד עם זאת, יש בעיה.

יעקב אדרי: מבלי להוריד מזכותם של האנשים לצעוד או להפגין, אני באמת לא אומר מילה נגד זה, זו זכותכם המלאה, ויחד עם זאת חייבים לגלות רגישות בירושלים.

יעקב אדרי: כמי שרוצה להשכין שלום בעיר הזאת, כאשר אני שומע – ואני באמת רחוק מלהפחיד או לאיים, אני נגד העניין הזה, ואמרתי גם לניצב אילן פרנקו שהוא חייב מהר מאוד לעצור את ההידרדרות כי אנחנו יודעים איך זה מתחיל ואיך זה נגמר.

יעקב אדרי: הצעתי כל מיני הצעות לחברים מן "הבית הפתוח" שישבו אתי לפני חודשיים, לא חיכיתי לרגע האחרון.

יעקב אדרי: חבל שהם לא נענו לבקשות שלי.

יעקב אדרי: בכל זאת אמשיך למצות את ההידברות בנושא הזה עד הסוף.

יעקב אדרי: רבותי, צריך להגיד את האמת.

יעקב אדרי: יש רגישות גדולה בקרב כל האוכלוסייה, גם יהודים, גם נוצרים, גם מוסלמים, ולא רק דתיים.

יעקב אדרי: יש בעיה אמיתית בירושלים.

יעקב אדרי: לא צריך להתעלם מן ההיבט הזה וצריך להגיד את האמת בקול רם.

יעקב אדרי: ושוב, אני אומר את זה מבלי לכפור בזכותם לצעוד.

יעקב אדרי: זכותכם המלאה.

יעקב אדרי: יחד עם זאת, אני שוב אומר, ואני מקווה שעם כמה אנשים טובים, יחד אתי כשר לענייני ירושלים – וירושלים יקרה לי ויקרה לכולם, לכל היושבים כאן – נעשה מאמץ עד הרגע האחרון להציע בכל זאת אלטרנטיבות.

יעקב אדרי: הצעתי גם בעבר ואמשיך לעשות כל מאמץ בעניין הזה עד הרגע האחרון.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

דב חנין: הדיון הזה, רבותי חברי הכנסת, הוא דיון טעון ברגשות ואלה באמת רגשות אמיתיים וכבדים ורציניים.

דב חנין: אני מדבר בוודאי על רגשות הציבור הדתי – הציבור הדתי היהודי, המוסלמי, הנוצרי.

דב חנין: שוחחתי בכנסת עם כמה מחברי, חברי הכנסת הדתיים והחרדיים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מגיע לכאן בתחושה שאכן יש כאן בעיה של רגשות עמוקים ואמיתיים, לא דברים ברמה השטחית אלא באמת דברים ברמה המעמיקה ביותר, וצריך אכן להתחשב ברגשות.

דב חנין: אבל צריך להתחשב גם ברגשות של אנשים אחרים.

דב חנין: האנשים שמבקשים להפגין במצעד בירושלים גם הם תושבי ירושלים וגם להם יש רגשות וגם להם יש זכויות.

דב חנין: יתכן שהם מיעוט, ודווקא לכן חשוב להגן על זכותם לצעוד ולהפגין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להתייחס לשני נושאים בתמצית.

צבי הנדל: הם לא תושבי ירושלים.

דב חנין: למה לא?

דב חנין: אני יכול להכיר לך הרבה תושבי ירושלים מן "הבית הפתוח".

דב חנין: וגם אם יבואו תל-אביבים, אתה אף פעם לא משתתף בהפגנה בתל-אביב?

דב חנין: (קריאות)

דב חנין: אני מוטרד מדבר אחד, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני מוטרד מכך שבית-המשפט העליון של מדינת ישראל דן בשאלה הזאת.

מינה פנטון: לא דן.

מינה פנטון: הייתי שם.

דב חנין: בית-המשפט העליון של מדינת ישראל דן בנושא, הנושא עלה בפניו והוא חתם.

דב חנין: כך דן בית-המשפט העליון בנושאים שהוא מוצא לנכון.

דב חנין: אני סבור שאין זה מתפקידנו כוועדה של הכנסת להתערב היום בהחלטה הזאת ולשנות אותה.

דב חנין: אני מודאג מדבר נוסף.

דב חנין: אני מבין שיש אנשים שכאשר משהו מרגיז אותם סבורים שתפקידם, או חובתם אפילו, לפגוע במי שמתנגד לדעתם או פוגע ברגשותיהם.

דב חנין: אלה דברים מסוכנים מאוד.

דב חנין: אם ניכנע לדברים כאלה לא יהיה לכך סוף.

דב חנין: היום זה המצעד בירושלים, מחר זה הפגנה אחרת בתל-אביב .

דב חנין: כל פעם שמיעוט שדעתו לא מקובלת על הכלל ירצה להפגין - - -

צבי הנדל: למה בתפילות בכותל - - -

דב חנין: כל אימת שמיעוט שאינו מקובל על הרוב בחברה, ואפילו מרגיז את הרוב בחברה, ירצה להביע עצמו יהיו מי שיגידו: נאיים ובגלל האיומים לא יאפשרו לו להפגין.

דב חנין: כביכול נכבד את זכותו של המיעוט להפגין, רק לא בבית-ספרנו, לא בארצנו.

דב חנין: אנחנו נכבד אותו ברמה התיאורטית, אבל ברמה המעשית נמנע ממנו מלהפגין כיוון שפשוט תהיה סכנה לציבור.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני סבור שתפקידנו בכנסת לעשות הכול בכדי לתרום להרגעת הרוחות.

דב חנין: זכותו של הציבור החרדי והדתי להפגין נגד המצעד במקומות בהם יבחר להפגין נגד המצעד, וזכותו של הציבור המוסלמי להפגין נגד המצעד.

דב חנין: זכותם של הצועדים להפגין במקומות אחרים.

דב חנין: הם לא בוחרים להפגין בשכונות החרדיות או בשכונות המוסלמיות או במקומות קדושים.

דב חנין: לכן, להפגין – כן, למחות – כן, ולכבד את הזכות של כולם.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מוטרד ממה שמתפתח בישיבה הזאת היום, מחוסר הסובלנות הנורא שמשתקף בטיעונים של אנשים שעד היום סברתי שהם אנשים מאוד ליברלים ומאוד מתחשבים בזולת.

משה גפני: חשבתי שכאשר סיעת מרצ מדברת - - -

חיים אורון: גפני, כאשר אתה מדבר בבדיחות תרים יד כדי שנדע שאתה מדבר בבדיחות.

משה גפני: אני מדבר עכשיו מאוד ברצינות.

משה גפני: אני מתחיל לשים סימן שאלה על כל החשיבה שלכם כאשר אתם אומרים שצריך להתחשב ברגשות של הציבור המוסלמי והציבור הנוצרי במדינת ישראל.

משה גפני: כל החיים שלנו נבחנים על-פי סדרי עדיפויות, ואני לא מביע עמדתי בעניין הזה, דעתי ידועה ונאמרה כאן על-ידי דוברים קודמים.

משה גפני: מה עומד מול מה – זאת השאלה שאנו שואלים תמיד.

משה גפני: מה הולכים לעשות לקבוצה שרוצה לעשות את המצעד הזה?

משה גפני: הולכים לפגוע בזכויות האישיות שלהם?

משה גפני: הולכים לעשות משהו שפוגע בהם באופן אישי?

קריאות: כן.

משה גפני: מבקשים מהם למנוע את המצעד הזה, שפוגע באופן הכי חמור – קשה לי להסביר את זה אפילו – פוגע בשיח', פוגע בכומר, פוגע ברב, פוגע ברוב מוחלט של ציבור תושבי ירושלים.

משה גפני: מה עומד מול מה?

משה גפני: האם אנחנו ככנסת, כחברי כל המפלגות, צריכים לבקש מהם: אנא מכם?

משה גפני: זכותם, אני לא מדבר על הזכויות שלהם.

משה גפני: למה אתם עושים את הפרובוקציה הזאת שגורמת כאב לציבור הכי גדול בירושלים מבני כל הדתות ופוגע בהם כמדקרות חרב?

משה גפני: מה אתם הולכים להפסיד בכך שלא תעשו את "מצעד הגאווה" הזה בירושלים?

משה גפני: הרי כל החיים שלנו הם סדרי עדיפויות.

משה גפני: יושבת כאן סיעה שלמה, ליברלית, שכל-כך מטיפה לנו לסובלנות, כל-כך מבקשת מאתנו כל הזמן, וממני בוודאי, הרי אני בכלל נחשב שמאלני: למה אתם לא מתחשבים במוסלמים?

משה גפני: כל הציבור המוסלמי בישראל, להוציא בודדים אולי, רואה במצעד הזה מדקרות חרב ופוחד שירושלים תחרב.

משה גפני: הוא אמר את זה, לא אני.

משה גפני: הנוצרים – אותו דבר.

משה גפני: היהודים – אותו דבר, לא רק חרדים או דתיים, גם חילונים.

משה גפני: היום בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת בראשות חבר הכנסת ר'אלב מג'אדלה מרצ הוכיחה שהיא חסרת סובלנות באופן הכי חמור שאפשר.

משה גפני: שיפסיקו להטיף מוסר.

רן כהן: חבר הכנסת גפני אמר דברים סובלניים מאוד ...

אבשלום וילן: תודה לחבר הכנסת גפני על הסובלנות הגדולה שלו.

אבשלום וילן: אני רוצה להודות לך מקרב-לב על שהקדשת כל זמנך לסיעת מרצ.

אבשלום וילן: אבל בואו נדבר ברצינות.

אבשלום וילן: חבר הכנסת אזולאי, ובטעות לדעתי, הביא דוגמה שאתמול בוואדי ערה היה חשש למחבל מתאבד שעמד לקטול חיים של יהודים וערבים, היתה סכנת חיים כללית ואז עצרו את התנועה במשך 4 שעות כי הצלת חיים קודמת לכול.

אבשלום וילן: אבל כאן יש נושא שמעורר ויכוח פוליטי, כאשר מצד אחד עומדים הרגשות העזים של כל מי שתיארת, ומצד שני יש קבוצה העומדת על זכותה האזרחית האלמנטרית להפגין.

אבשלום וילן: בא בית-המשפט העליון, לאחר ששקל את כל הדברים ושמע את הצדדים, ואמר: קודם כול, הם יילכו במסלול הכי פחות פוגע מבחינת שאר האוכלוסייה.

אבשלום וילן: שנית, הגיעו להבנות שיורידו עד למינימום את הפרובוקציות בלבוש ובדברים אחרים.

אבשלום וילן: בגלל החורף הלבוש יהיה מקסימלי.

אבשלום וילן: אתם מדברים על סכנת חיים, ואני אומר שצריך להפריד.

אבשלום וילן: סכנת חיים – זה מה שהיה אתמול בוואדי ערה.

אבשלום וילן: ויכוח פוליטי – כן, פגיעה ברגשות – ייתכן וכן.

אבשלום וילן: אבל מה עושים?

אבשלום וילן: כאשר עלה הוויכוח לבית-המשפט העליון אתם ריכזתם עוצמה פוליטית אדירה בהפגנה מאוד-מאוד מרשימה ברחובות ירושלים, וזה לגיטימי.

אבשלום וילן: אז למצעד גם יבואו כל-כך הרבה אנשים?

אבשלום וילן: אמר חבר הכנסת הרב יצחק לוי: יבואו מפגינים מכל הארץ.

אבשלום וילן: לגיטימי, זאת דרך לגיטימית.

אבשלום וילן: רק תיזהר, אם באים מהמאחזים הלא חוקיים, שהשר עמיר פרץ לא ינצל את ההזדמנות.

אבשלום וילן: אני מציע דבר אחד.

אבשלום וילן: כשם שלפני מספר שנים עמדנו בהפגנה עם קואליציה מעניינת אליה הצטרף שר המשפטים דאז צחי הנגבי, בואו תעמדו אתם עם המוסלמים והנוצרים, אנחנו נצעד, יהיה ויכוח פוליטי.

אבשלום וילן: רק תוציאו לכל הרוחות והשדים – אנחנו עכשיו בשבוע בעייתי מאוד בדמוקרטיה הישראלית – תוציאו את לשון האיומים על החיים.

אבשלום וילן: זה לא לכבודכם ולא לכבודנו.

קריאה: אבל זה מה שיהיה.

סער נתנאל: אני חבר מועצת עיריית ירושלים מטעם סיעת מרצ.

סער נתנאל: אני יושב כאן עכשיו ומקשיב בקשב רב לדברים ויש לי איזה דז'ה וו מהדיון הקודם שנערך כאן בחודש יוני האחרון.

סער נתנאל: הבעיה היחידה, שהדיון הקודם בחודש יוני התקיים כי התכוונו לעשות את "מצעד הגאווה" העולמי ואז כולם אמרו לנו: איך תוכלו לעשות דבר כזה, "מצעד גאווה" עולמי בירושלים?

סער נתנאל: והנה הפלא ופלא, הפעם לא יתקיים מצעד עולמי, לא בין-לאומי, לא מזרח-תיכוני, לא גלקטי ולא של שביל החלב, ועדיין יש כאן התנגדות מסיבית וקשה כנגד המצעד הזה, כאילו היה עולמי.

סער נתנאל: אני שמח מאוד על דבר אחד, שיצא המרצע מן השק.

סער נתנאל: לא הגוון הבין-לאומי מפריע לכם ולא הגוון המקומי מפריע לכם.

סער נתנאל: מפריע לכם עצם קיומנו.

סער נתנאל: מפריעה לכם המחשבה שהומואים הולכים במרכז ירושלים, ולא בשכונותיה החרדיות ולא בשכונותיה הערביות.

סער נתנאל: מפריע לכם קיומנו.

סער נתנאל: כדאי שתדעו דבר אחד, ש"מצעד הגאווה והסובלנות" איננו מצעד רק של הומואים ולסביות, אלא של הרבה מאוד ירושלמים וסטרייטים וסטרייטיות מכל קצוות הארץ שמגיעים לירושלים כדי להגיד אמת אחת בסיסית ופשוטה: ירושלים לא שייכת רק לכם, ירושלים לא שייכת רק לאופן המעוות שאתם מנסים לייצג את הדת היהודית.

סער נתנאל: ירושלים שייכת לכל המגזרים החיים בה.

סער נתנאל: זאת עיר הבירה של מדינת ישראל, ומדינת ישראל בפעם האחרונה שבדקתי עדיין היתה מדינה דמוקרטית.

סער נתנאל: יש מי שרוצה שלא תהיה מדינה דמוקרטית ולא תהיה עיר דמוקרטית, אבל אנחנו עדיין נלחמים שתהיה כזאת.

סער נתנאל: אני חייב להגיד עוד משפט על כל איומי הסכנות שאתם משמיעים ומאיימים ומפחידים אותנו בהם.

סער נתנאל: ההתנהגות הזאת, ההתנגדות ואיומי הסכנות – זה התחסדות וצביעות.

סער נתנאל: זה מזכיר לי את הסיפור על הילד שהרג את ההורים שלו ובכה: תעזרו לי, אני יתום.

סער נתנאל: זה בדיוק אותו דבר.

סער נתנאל: אתם אלה שמסיתים, אתם אלה שמפחידים, אתם אלה שמאיימים ואנחנו צריכים להתרגש.

סער נתנאל: חבר הכנסת גפני, במקום להסית כאן תרגיע את הציבור שלך.

משה גפני: איזו מילת הסתה היתה בכל מה שדיברתי?

מאיר תורג'מן: שלום לכולם.

מאיר תורג'מן: אני משמש כחבר מועצת עיריית ירושלים דווקא מטעם האופוזיציה.

מאיר תורג'מן: אני רוצה להסיט את הדיון לכיוון אחר לגמרי.

מאיר תורג'מן: חברי ממלא מקום ראש עיריית ירושלים, מר יגאל עמדי דיבר כאן על הסטטוס קוו שיש בירושלים.

מאיר תורג'מן: לא בכדי הזכיר את הנושא הזה.

מאיר תורג'מן: היום בירושלים מסעדות פתוחות, פאבים ודיסקוטקים פתוחים ואף אחד לא מפריע לזולתו לחיות את חייו.

מאיר תורג'מן: איש באמונתו יחיה.

מאיר תורג'מן: כל אחד עושה מה שרוצה.

גאלב מג'אדלה: ובלבד שיישמר שלום הציבור.

מאיר תורג'מן: בוודאי.

מאיר תורג'מן: אני מצהיר כאן שאני בעד שכל אחד יחיה בדרך בה הוא מאמין.

מאיר תורג'מן: מצד שני, אנחנו יודעים שהכוונה לקיים את מצעד הגאווה בירושלים מחזקת דווקא את הקיצונים, גורמת דווקא לשבירת הסטטוס קוו הקיים, על השקט שקיים.

מאיר תורג'מן: אני רוצה לומר לחברים מן "הבית הפתוח", אני פונה דווקא אליכם ולא לשר לביטחון פנים או לאף אחד אחר מרשויות החוק.

מאיר תורג'מן: את המטרה שלכם השגתם, את הפרסום השגתם.

מאיר תורג'מן: אני חושב שתצאו גדולים, תעשו מעשה גדול כלפי העיר ירושלים, כלפי עם ישראל, אם תחזרו בכם מהכוונה לקיים את "מצעד הגאווה" בעיר.

מאיר תורג'מן: כדאי לגלות כאן אחריות כלפי העיר ירושלים, כלפי עם ישראל.

מאיר תורג'מן: אני לא מהציבור החרדי, אבל אני מכיר אנשים רבים שאינם דתיים שפנו אלינו וביקשו לא לקיים את המצעד הזה.

מאיר תורג'מן: אז אני פונה דווקא אליכם, לא מכוח החוק ובוודאי לא מכוח האלימות.

מאיר תורג'מן: גלו אחריות כלפי ירושלים, והאמינו לי שתצאו הרבה יותר גדולים.

מינה פנטון: אדוני יושב-ראש הוועדה הנכבד, זו לא הפגישה הראשונה ואני מעריכה את עשייתך, אך אני מצטערת שהנוגעים בדבר לא יושבים כאן ונשארנו רק קומץ אנשים.

גאלב מג'אדלה: מה הכוונה שלך ב"נוגעים בדבר"?

מינה פנטון: הנוגעים בדבר – אנשי מרצ ואנשי שמאל.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מביאים לכאן אנשים בכוח.

גאלב מג'אדלה: מי שחש צורך, נמצא כאן.

גאלב מג'אדלה: רשויות וגורמים מוסמכים ישנם כאן.

מינה פנטון: אני חברת מועצת עיריית ירושלים.

מינה פנטון: למי שלא יודע, כבר לפני 5-6 חודשים הובלתי את העצומה שגרפה עשרות אלפי חתימות נגד קיום המצעד.

מינה פנטון: הנושא אינו פוליטי במהותו.

מינה פנטון: הנושא אמוני, מוסרי.

מינה פנטון: גם אנשי תרבות שאינם אנשי אמונה טוענים כנגד נורמות תרבותיות שנשברו על-ידי אנשים.

מינה פנטון: אני רוצה לחדד כמה דברים ולמקד אותם.

מינה פנטון: ראשית, ירושלים בירת ישראל קיימת רק בכוח הבטחה אלוהית שמהותה בקדושתה.

מינה פנטון: בלי זאת, אין לה תוקף של בירת העם היהודי.

מינה פנטון: בירת ישראל היא לא איזו פראזה שיש בה איזה מבנה ממשל כזה או מבנה כלכלה אחר.

מינה פנטון: היא בקדושתה.

מינה פנטון: ירושלים קדושה למוסלמים, ירושלים קדושה לנוצרים.

מינה פנטון: לאור מה שדנו כאן עלינו להתמקד באיתור מקור הסכנה, מי המסית.

מינה פנטון: הייתי רוצה לומר רק אמירה חשובה אחת.

מינה פנטון: איש אינו שולל התחשבות ברגשות, לצד זה או לצד אחר.

מינה פנטון: אבל הפרהסיה איננה הפקר.

מינה פנטון: ובכן מי מקור הסכנה ומי מסית?

מינה פנטון: העברתי לכם תמונות, וצר לי להראות את התמונות האיומות הללו, של אישה עירומה בחלק גופה העליון מכוסה למטה בטלית.

מינה פנטון: האם זו לא קריאה לאלימות?

מינה פנטון: זו לא קריאת תיגר, זלזול וביזוי?

מינה פנטון: מי מתחיל?

סער נתנאל: למה את לא מספרת על - - -

מינה פנטון: שנית, בבית-המשפט, שלא היה בו דיון, נקבע מועד המצעד ליום הרצח של רבין, 4 בנובמבר.

מינה פנטון: פתאום התעשתו.

מינה פנטון: אף אחד כאן לא יודע שזה יום הרצח?

מינה פנטון: ואז החליטו לקבוע את המצעד בתאריך ליל הבדולח, יום בו כולנו אבלים, היהודים בארץ ובעולם, לרגל ציון תחילתה של שואת העם היהודי.

מינה פנטון: זה סמל של סדום ועמורה, תחילת שואת העם היהודי.

מינה פנטון: מי בחר את זה?

מינה פנטון: אנשים תרבותיים?

מינה פנטון: אנשים שלא יודעים את ההיסטוריה של העם היהודי?

מינה פנטון: הרי הם יודעים את ההיסטוריה טוב יותר ממני.

מינה פנטון: דבר שלישי, באותו שבוע נבזי באוגוסט אז אמור היה המצעד להתקיים הוחלט לבטל אותו, ולא בגלל המלחמה, גם אילולא המלחמה המצעד לא היה מתקיים, כי היה רוב מוחלט נגדו והמשטרה התנגדה למצעד, אבל זאת היתה העילה, אמרו שלא יעשו את זה בזמן המלחמה.

מינה פנטון: באותו שבוע, שהתחיל ב-6 באוגוסט, נטבע על פחי אשפה: "ירושלים גאה ומשוחררת", ומעל אותן מילים צויר הסמל של ירושלים, שהוא קדוש יותר מהדגל כי הוא מהתורה, אדם רוכב על אריה.

מינה פנטון: זה המסר?

מינה פנטון: זאת לא אלימות?

מינה פנטון: באינטרנט היתה קריאה על-ידי אדם הומו ששכחתי את שמו לעלות להר הבית.

מינה פנטון: האם זה לא התגרות ישירה בכל העולם המוסלמי?

מינה פנטון: במכתב שהגיע אלינו באינטרנט מלוס-אנג'לס נכתב:

מינה פנטון: The dirty filthy jews are going to make the Pride parade in Jerusalem .

מינה פנטון: כלומר, הגיעו אלינו קריאות מכל העולם.

מינה פנטון: מי יוצר את האלימות?

מינה פנטון: רבותי, מי מסית?

מינה פנטון: על מה אנחנו מדברים?

מינה פנטון: איש לא נדרש להיכנע, אלא להכיר במציאות ולשמור על שלמות העם.

מינה פנטון: קריאת תיגר כזאת מבזה את כולנו.

צביה גרינפילד: השאלה מדוע המיעוט הספציפי הזה מעורר כל-כך הרבה כעס, כל-כך הרבה שנאה, כל-כך הרבה פחד, כל-כך הרבה אמונות תפלות היא שאלה בפני עצמה.

יצחק לוי: זה כתוב בתורה.

צביה גרינפילד: כתוב בתורה גם לא לחלל שבת.

צביה גרינפילד: (קריאות)

צביה גרינפילד: למה המיעוט הזה מעורר כל-כך הרבה רגשות זאת שאלה מעניינת מאוד לפסיכולוגים, לסוציולוגים, לאנתרופולוגים.

יצחק כהן: חילול שבת זה אמונה תפלה?

יצחק כהן: מה שכתוב בתורה זה אמונה תפלה?

צביה גרינפילד: לא, חס וחלילה, אבל יש בארץ אנשים רבים שהם מחללי שבת ושלא מעוררים אצלכם כל-כך הרבה כעס.

קריאה: האמונות שלנו לא תפלות.

צביה גרינפילד: אדוני היושב-ראש, אני עומדת על זכותי לדבר בלי הפרעה.

גאלב מג'אדלה: אם אתם לא מסוגלים לשמוע דעה שונה, גם אם היא כואבת, אז יש לכם בעיה, עם כל הכבוד.

גאלב מג'אדלה: כמוסלמי ידוע לכם עד כמה פוגעים ברגשות שלי מדי יום.

צביה גרינפילד: אני טוענת שיש בתורה תרי"ג מצוות, אבל הבעיה הזאת, האיסור הספציפי הזה מעורר רגשות וכעסים כל-כך קשים, שהם בפני עצמם זקוקים לבירור פסיכולוגי, אנתרופולוגי וסוציולוגי.

צביה גרינפילד: לא אכנס לעניין.

קריאה: זה דיון אקדמי.

משה גפני: למה היו הפגנות על חילולי שבת?

צביה גרינפילד: יש כאן בעיה ולא ניכנס כעת לעומקה.

צביה גרינפילד: נאמר רק דבר אחד ויחידי, החברה הישראלית כולה מורכבת ממיעוטים.

צביה גרינפילד: אם מיעוט אחד, או מיעוטים אחדים יסרבו לקבל מיעוטים אחרים אנחנו נידון כאן לחיי גיהנום.

צביה גרינפילד: כל מיעוט לא אוהב את המיעוט השני ומסתייג ממנו.

צביה גרינפילד: רבים לא אוהבים את המיעוט החרדי, אחרים לא אוהבים את המיעוט הדתי-לאומי, אחרים את המיעוט הרוסי, אחרים את המיעוט הערבי.

צביה גרינפילד: כולנו חייבים להבליג על אי ההסכמות שלנו ולתת למיעוט האחר לחיות את חייו.

צביה גרינפילד: מותר להם לבטא את עצמם, אם זה בגבולות הטעם הטוב.

משה גפני: זה גבולות הטעם הטוב?

צביה גרינפילד: "הבית הפתוח" וחבריו הבטיחו שהם יקיימו מצעד מכובד, אזרחי, שראוי לכולנו.

מינה פנטון: זה הכול פריצות ותועבה.

יצחק לוי: הקדוש ברוך הוא מסכים אתך?

יצחק לוי: לא.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לחברים שכאשר בזמנו אביגדור אסקין לקח ראש חזיר וצעד לכיוון הר הבית הוא נידון לשנתיים וחצי מאסר בפועל.

נסים זאב: תתארו לכם שבעיר העתיקה היו מנהלים מצעד של חזירים לכיוון הר הבית.

נסים זאב: האם העולם לא היה רועש וגועש?

נסים זאב: כל העולם היה מתקומם, היה רואה בזה התגרות לשמה.

נסים זאב: צריך להבין, 99% מן הציבור בירושלים רואה בנושא הזה התגרות לשמה.

נסים זאב: אני פונה אליכם, אל נא אחי תרעו.

נסים זאב: למה יש צורך במצעד הזה?

נסים זאב: הרי הבית החרב רוצה להשאיר את החורבן והוא מנסה להתגרות בציבור רחב וגדול, לתת לגיטימציה לציבור שהוא מיעוט, שצריך עזרה, שזקוק באמת לייעוץ כדי לחלץ אותו מן המצב בו הוא שרוי.

נסים זאב: אתם לוקחים את זה כדגל, כסמל.

נסים זאב: המהות של המצעד הזה היא הכרזה על מלחמת תרבות.

נסים זאב: צריך להיות עיוור כדי לא לראות שהמטרה כאן לכפות את התרבות המסכנה שלכם על התרבות הנאורה שלנו.

נסים זאב: אתם רוצים להשחית ולהרוס את התא המשפחתי, את התא היהודי.

נסים זאב: אני רוצה לתבל את דברי בפסוק מפרשת השבוע.

נסים זאב: לכאורה במה זה יכול להשפיע על כלל הציבור?

נסים זאב: שיצעדו.

נסים זאב: רבותינו אומרים: "כי השחית כל בשר את דרכו על הארץ שהבהמות היו מזדווגים עם שאינם מינם".

קריאה: אני לא בהמה, סליחה.

נסים זאב: לא אמרתי שאת בהמה.

נסים זאב: השאלה לכאורה למה הבהמות אשמות?

נסים זאב: למה הבהמות היו צריכות להיענש?

נסים זאב: התשובה היא זו: רבותינו אומרים שכאשר אדם מושחת במוסר שלו יש לו השפעה גם על הבהמות.

נסים זאב: אל תחשבו שאדם נמצא באיזה מין מעגל חסר כל השפעה – אני נמצא בנישה שלי, בפינה שלי, אין לי השפעה על אחרים.

נסים זאב: יש כאן השפעה, אפילו על הבהמה.

נסים זאב: זה כוח האדם.

נסים זאב: לכן, רבותי, אנא מכם, אני מכבד אתכם מאוד, אף אחד לא פוגע בזכויות שלכם, אבל אל תפגעו בזכויות של תושבי העיר שברובם כואבים את המצב הזה ולא רוצים לראות את התועבה.

אפי איתם: גם אני סבור שהלשון הנכונה לדון בסוגייה הזאת היא לשון הבקשה.

אפי איתם: יש דיון בגמרא על אנשים שירדו בספינה.

אפי איתם: אדם אחד ששילם על המושב שלו החליט שהוא רוצה לקדוח מתחת למושב שלו חור.

אפי איתם: הוא אמר: זה ענייני, קניתי את המושב וזאת זכותי, מה שמתחת למושב שלי הוא זכותי.

אפי איתם: אומרת הגמרא בעניין הזה שאם בסוף עתיד כל היושבים בספינה מוטל בספק בגלל זכותו הבלתי מעורערת לקדוח מתחת לכיסא שלו אז ימנעו ממנו לקדוח.

אפי איתם: זה כמו השאלה האם מותר להדליק נר של שבת על חבית של נפט, או בתוך מחסן של חומרי נפץ.

אפי איתם: בוודאי מי שיתלה בזה את כל קיומה של היהדות ידליק את הנר ויפוצץ את כל העסק.

אפי איתם: אתם אומרים, ובצדק: אז אל תהיו חומר נפץ, אל תהיו חבית אבק שרפה.

אפי איתם: אני חושב שגם אם כל מי שיושב בחדר הזה, עם כל ההשפעה שיש לו, ינקוט בנקיטת חפץ שהוא ישתלט על התוצאה של מה שהדבר הזה יגרום, אלה בגופם ואלה באגרופם, הוא מתחייב התחייבות שווא, כמו שאני בטוח ש"הבית הפתוח" לא יכול להתחייב שמישהו לא יוריד את בגדיו או לא יעשה מחווה.

אפי איתם: אי אפשר.

אפי איתם: כאן הולכים להדליק נר של שבת בתוך חבית חומר נפץ, או לקדוח מתחת לכיסא שלכם.

אפי איתם: בסופו של דבר זה עלול להטביע את ספינת המדינה, שגם כך נקובה ככברה, עם המחיר שכולנו נטבע בה.

קריאה: אנחנו מנסים להשתלט על הציבור שלנו ודווקא אתם לא מנסים להשתלט על הציבור שלכם.

אפי איתם: הפולמוס כאן הוא לא אנחנו ואתם.

אפי איתם: גם אתם לא יכולים להבטיח שליטה באנשים, אנחנו מכירים את זה.

אפי איתם: הרגשות – רק אפס קצה של הפוטנציאל התמצה בוויכוח היום.

אפי איתם: יהיו מאות אלפי אנשים.

אפי איתם: אי אפשר לשלוט בזה, העימות בלתי נמנע.

אפי איתם: במדינת ישראל, יחד אתכם, כחלק שיש לו זכויות, ואני לא מערער על הזכויות האלה, בסופו של דבר אנו עלולים למצוא עצמנו כמו אותו חכם שהרצון לקדוח מתחת לכיסא שלו, שהוא רצון בלתי מעורער, הטביע את הספינה כולה.

אפי איתם: אני פונה אליכם.

אפי איתם: אנחנו בתקופה לא פשוטה, כל המדינה נמצאת בתקופה לא פשוטה.

אפי איתם: קשה לשמור את החבילה הזאת יחד.

אפי איתם: אינני סבור שאפשר לשכנע אתכם, ובוודאי לא באמצעות איומים, ואני לא מן המאיימים, אבל אני פונה אליכם בבקשה שתבטלו את המצעד בירושלים ושכרכם גם בדברים החשובים לכם יהיה גדול בהרבה.

צבי הנדל: אני סבור שהטענה שאנחנו מביעים כאן מופנית לאנשים הלא נכונים.

צבי הנדל: המוטיבציה שלהם ברורה.

צבי הנדל: עצם הדיון כאן – זאת המוטיבציה שלהם.

צבי הנדל: עושים את זה בירושלים בדיוק מכיוון שבירושלים לא רוצים שיעשו.

צבי הנדל: במקום אחר זה לא היה מקבל תהודה כה גדולה.

צבי הנדל: הבעיה שלי היא בעיקר עם העירייה, וחמור מאוד שעד לרגע זה היא מתחמקת על אף שסגן ראש העירייה הסביר שהוא נגד המצעד, ועם המשטרה.

צבי הנדל: המשטרה בירושלים והעירייה חד הן, אחת משרתת את השנייה.

צבי הנדל: הם עובדים יחד.

צבי הנדל: גם אני הייתי ראש רשות ואני יודע בדיוק מה זה שיתוף פעולה עם משטרה.

צבי הנדל: חבל שלא הצליחו למנוע את קיום המצעד.

צבי הנדל: אולי כי ראש העירייה חרדי ומפחד שידביקו לו תג מסוים, אין לי מושג מדוע.

צבי הנדל: אני סבור שאנחנו צריכים לתבוע – לא מהם, אני לא רוצה מהם שום דבר – לתבוע מעיריית ירושלים ומן המשטרה לאסור על קיום המצעד.

צבי הנדל: זה נמצא בסמכותם והם חייבים לעשות את זה.

אליהו גבאי: רבותי, מצעד זה לא הבעת דעה, אלא זה אירוע תרבותי.

אליהו גבאי: העירייה מוסמכת להחליט היכן יתקיים אירוע תרבותי, היכן ימוקם ואיפה לרכז אותו.

אליהו גבאי: לכן לא חייבים לעשות מצעד בעיר.

אליהו גבאי: זה לא עניין של הבעת דעה שמבקשים לאסור אותה.

אליהו גבאי: זה דבר אחד.

אליהו גבאי: דבר שני, ההחלטה לקיים את המצעד בירושלים בסך הכול באה להתגרות ולקרוא תיגר על המרקם החברתי של העיר.

אליהו גבאי: המצעד הזה לא בא להביע דעה, אלא זה התגרות בעיר, בצביון של העיר, במרקם החברתי של העיר.

אליהו גבאי: כל מעשה המצעד הוא התגרות.

אליהו גבאי: וגם השם שלו, לקרוא לו "מצעד הגאווה" – אדם שקורא לעצמו "גאווה" זה כבר פסול ביסודו ואין לכך מקום בעיר הקודש ירושלים, שהיא חשובה ויקרה לכולם.

אליהו גבאי: כשם שמדינת ישראל או בית-המשפט מחליט לא לאפשר לאנשים לעלות להר הבית מטעמי שלום הציבור, אין כל סיבה לאפשר למצעד הזה לצעוד כי עולה חשש למהומות בציבור בירושלים.

אליהו גבאי: אין יותר חשובה מן העובדה שכאן התאגדו יחד כל הדתות כדי להגיד למצעד הזה שהוא לא מצעד הגאווה אלא לצערנו מצעד אחר שאין מקומו בעיר.

אליהו גבאי: אני מתכוון להגיש הצעת חוק כדי שכבודה של ירושלים לא יירמס והמצעד הזה לא יתקיים בתוכה.

אליהו גבאי: רק חבל שהצעת החוק טרם הוגשה לקריאה הטרומית, אך היא תוגש ותהפוך לחוק-על, חוק-יסוד.

רבקה וינברגר: אני נציגת הרוב, נציגה של האימהות בירושלים ושל אנשים ממדינות שונות בעולם שכותבים לנו מדי יום.

רבקה וינברגר: גם יהודים, גם דתיים, גם חרדים, גם מוסלמים וגם נוצרים לא רוצים לראות את ירושלים מבוזה.

רבקה וינברגר: המילה "הומוסקסואלים" היא המילה השנייה המוזכרת כאן, אבל יש לפניה מילה אחרת חשובה: "מצעד".

רבקה וינברגר: אם היו רוצים ליזום מצעד כמו ה"מרדי גרה" בירושלים, שזה מצעד של הטרוסקסואלים שנוהגים לפשוט בו בגדים, גם את זה 95% מן הציבור בירושלים לא היה רוצה.

רבקה וינברגר: זאת תועבה, והייתי משתמשת במונח תועבה גם אילולא הייתי יהודיה וגם אילו הייתי קוראת את התורה כספר היסטוריה.

רבקה וינברגר: באנגלית קוראים לזה abomination.

רבקה וינברגר: גם לא פשוט שאנחנו נמצאים ערב פרשת סדום בתורה, וסדום באנגלית זה sodomy – משכב מין זכר.

רבקה וינברגר: כאימהות בירושלים – חילוניות דתיות וחרדיות, יהודיות מוסלמיות ונוצריות – שיש לנו הרבה ילדים אנחנו לא רוצות לראות את העריות האלה ברחובות שלנו, לא רוצים את זה בעיר העתיקה.

רבקה וינברגר: (קריאות)

רבקה וינברגר: אנחנו לא רוצים לראות אנשים פושטים בגדיהם ברחובות.

רבקה וינברגר: ב-1986 עליתי עם בעלי מארצות-הברית.

רבקה וינברגר: לפני כן גרתי במנהטן, מקום דמוקרטי מאוד ופלורליסטי.

רבקה וינברגר: בעלי הוא רופא בכיר בירושלים שעבד עם אוכלוסייה של הומוסקסואלים.

רבקה וינברגר: בשנת 1980 היו 12 אנשים נשאי איידס, עכשיו יש 600,000.

רבקה וינברגר: להומוסקסואל יש בממוצע בין 400-500 פרטנרים מיניים במהלך חייו.

סער נתנאל: היא אומרת עובדות שגויות, לא נכונות.

גאלב מג'אדלה: היא אומרת את דעתה, גם אם היא שגויה.

רבקה וינברגר: הם מגייסים גם הרבה ילדים.

רבקה וינברגר: עליכם לדעת, מחקר קבע שכל אימת שיש מצעד, מאז 1998, מספר הנדבקים באיידס עולה.

סער נתנאל: אם הייתי אומר שחרדים מפיצים מחלות זה היה קביל?

סער נתנאל: את חולת נפש.

רבקה וינברגר: זאת האמת, והאמת מפריעה לכם.

גאלב מג'אדלה: ראשית, אני מבקש ששבוע לפני מועד המצעד נציגי המשטרה יביאו לנו את המסקנות שלהם ויבהירו איך הגיעו למסקנות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לקיים על כך התייעצות.

גאלב מג'אדלה: לא קל לי לומר דברים כאן, לקבל החלטות בצל הקביעה של בג"ץ כי אנחנו רוצים לכבד את הרשות השופטת ומצפים כרשות מחוקקת שהרשות השופטת תכבד אותנו.

גאלב מג'אדלה: על כן אני מציע סיכום כדלהלן: ראשית, המשטרה תביא לנו שבוע לפני המצעד את המסקנות שלה, הבהרה כיצד הגיעה למסקנות, ופירוט של דרך ההיערכות שלה.

יצחק לוי: זה יהיה במסגרת ישיבה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה?

גאלב מג'אדלה: זה יהיה במסגרת שאחליט עליה בשלב מאוחר יותר, לאחר התייעצות משפטית וציבורית.

גאלב מג'אדלה: מעבר לזה, אני רוצה לומר שכולנו נדרשים ומתחייבים ומתבקשים לפעול, כל אחד במחנה שלו, על-פי אמונותיו ומחשבותיו, להרגעת הרוחות.

גאלב מג'אדלה: אין לנו חברה אחרת ואין לנו עיר אחרת.

משה גפני: מה זה להרגיע את הרוחות?

משה גפני: מה לעשות?

גאלב מג'אדלה: הרגעת הרוחות – זה מושג ברור מאליו.

גאלב מג'אדלה: כל אחד מאתנו צריך לומר לציבור שלו שיתאפק כדי שנסיים את היום הזה בכל מקרה ובכל מצב בשלום.

משה גפני: להגיד להם לא ללכת להפגנה?

משה גפני: אני רוצה להגיד להם ללכת להפגנה.

יצחק לוי: מותר להם ללכת להפגנה, אבל בלי אלימות.

משה גפני: בוודאי בלי אלימות.

משה גפני: אני נגד אלימות בכל מקרה, אבל אני לא מתכוון להרגיע שום רוחות.

גאלב מג'אדלה: אני מציע למשטרה ולעיריית ירושלים לשלב ידיים בתקופה הקצרה שנותרה עד למועד המצעד כדי שנוכל כולנו יחד להיות עם היד על הדופק ולהתכונן לכל תרחיש ולקדם כל דבר שחלילה עשוי לקרות.

גאלב מג'אדלה: קיימנו היום את הדיון הזה מפני שגורמים מכל הצדדים פנו אלי וביקשו לקיימו.

גאלב מג'אדלה: אני סבור שחשוב שנקיים את הדיון, על אף כל הדברים שקרו גם בדיון הקודם.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לכל האנשים שנענו ונשארו עד תום הדיון.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לכולם.

גאלב מג'אדלה: הישיבה נעולה.