ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 64, 2006-11-07 09:30

מנחם בן-ששון: גברתי נשיאת בית המשפט העליון, השופטת דורית בייניש, חברי חברי הוועדה, צוות הייעוץ המשפטי של הוועדה, ובראשם המשנה ליועצת המשפטית של הכנסת, עורכת-הדין סיגל קוגוט, רבותי, זהו יום חג, ולכן הבאנו כוסיות משקה שלא כדרכנו, משקה קל, כי יש יום עבודה עמוס היום לחברי הכנסת, אנחנו מצביעים על התקציב בשעות הלילה המאוחרות, גברתי הנשיאה.

מנחם בן-ששון: בעיקר באנו לברך ולהתברך, לשוחח, להביע שאלות ומשאלות.

מנחם בן-ששון: חשבנו שזאת הזדמנות נדירה, עצם ההגעה שלך אלינו, אם אני יכול לפרש, ולהיסטוריונים ניתנת זכות הפירוש לאחור, וכבר הגעת, את העובדה שמה שלפנינו הוא הדו שיח הנאות והנכון שחייב להתקיים בין רשויות השלטון בישראל.

מנחם בן-ששון: הדו שיח הזה הוא חיוני.

מנחם בן-ששון: ראשית, משום שהוא המופת להתנהגותם של האזרחים.

מנחם בן-ששון: הדו שיח הזה הוא המסלול הנאות, ובכלל, אנשים צריכים להידבר, איש עם רעהו.

מנחם בן-ששון: בימים הללו, כשאנחנו עוסקים בסוגיות של רשויות, ויש לנו רשות מחוקקת ורשות מבצעת ורשות שופטת, ואדבר עוד בשבחה של הרשות השופטת, יש מדי פעם אנשים שמעלים רעיון עוועים, שיכולה להיות לנו גם רשות רביעית או חמישית – רשות מבקרת, ויש כאלה שרוצים רשות עיתונאית, שהיא רשות מעל הרשויות האחרות.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להיזהר לפחות שהתקינות שבין הרשויות נושאות הסמכות תישמר בדרך של הדיאלוג מחד-גיסא, וההידברות מאידך גיסא.

מיכאל איתן: כבר נאמר "הכול צפוי והרשות נתונה".

מיכאל איתן: ..

מנחם בן-ששון: זה ההבדל בין רָשׁוּת לרְשׁוּת.

מנחם בן-ששון: הדרך הנאותה היא הדרך שניתבו לנו והגדירו לנו, גם במערכות החוקים וגם במסורות של עבודה משנים, בהידברות שבין הגופים.

מנחם בן-ששון: אם ידענו לפרש אותך נכון, לא רק בהגעתך, אלא גם בדברים שנשאת בשבוע שעבר בהזדמנות מסוימת, אני חושב שבו בזמן, שניים או שלושה מחברינו בוועדה אינם כאן, משום שהם, לפי הפרשנות שלי, נענים למשאלה שנשאה נשיאת בית המשפט העליון בשבוע שעבר באשר לתפקידם של הפוליטיקאים למלא חללים שנשארו פעורים בדרך התנהגות של רשויות השלטון.

מיכאל איתן: אתה לא מתכוון לזה שהם במעשיהו עכשיו.

מנחם בן-ששון: לא, היינו בראשית השבוע בסיור.

מנחם בן-ששון: אם חבר שלנו עכשיו עוסק בחקיקת חוק שנועדה להשלים פער בדרך ההתנהלות של נשיא המדינה מול הכנסת ומול בית המשפט העליון, אני מקווה שלפחות סמל לתחילתו של תהליך במהלך בוועדת הכנסת יסמל לבית המשפט העליון את משאלתנו, וכאן אני אומר אותה במסגרת רחבה יותר.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשתדל מאוד, גברתי הנשיאה, להתקדם גם במסלולים שנשארו כפער בין הרשויות, וכוונתי להתקדם בעניין החוקה.

מנחם בן-ששון: נטלנו על עצמנו להמשיך במהלך, שהתחיל בוועדה בראשותו של חבר הכנסת מיכאל איתן, להמשיך בחקיקת החוקה, על מנת שייוותרו פחות חללים, על מנת שתיעשה לכם מלאכת הפרשנות קלה יותר, על מנת שנוכל לצאת לחברה מתוקנת שבה הרשות המחוקקת עושה את מלאכת החקיקה, ומניחה לרשויות האחרות להתנהל במסלולים שלהן.

מנחם בן-ששון: מרשויות אלה נעבור לרשויות המדינה האחרות.

מנחם בן-ששון: אנחנו רגילים לכך, ואנחנו צריכים לחזור ולשנן לעצמנו: אין במדינה מי שעומד מעל החוק; אין מי מרשויות המדינה, אין מי מן האנשים שנמצאים בהן שאיננו כפוף לנוהלי עבודה תקינים, לחוק, לסדר, שאותו אנחנו מנסים לעשות, כין אם מדובר בפרקליטות, וגברתי הנשיאה מכירה את הזירה הזאת, ועלו שאלות בימים האחרונים, בין אם נגדיר את הדברים כתקלה ובין אם נגדיר את הדברים כשגגה, בדרך המקלה, ובין אם נבוא חשבון נוקב ולדעתי, כוועדה, עלינו לבוא חשבון ביום שיתאים לכך עם דרכים שבהן מתנהלות חלק מן חקירות, ודאי לא כולן, אני מקווה, אפילו לא מיעוט, אלא מיעוט זהיר, אבל חובתנו לשאול את השאלות, ואם התשובות אינן מספקות, חברי חברי הכנסת, גם למצוא תקנה לפערים שנמצאו בחוק, שאולי לא שיערנו בזמנו שעלינו לחוקק.

מנחם בן-ששון: הוא הדבר לגבי משטרת ישראל.

מנחם בן-ששון: גם כאן שלחתי שאלות גם לממלא מקום שר המשפטים וגם לשר לביטחון פנים, אבל גם כאן, אם יש תחושה שבמקום שנשתמש בסרגל על מנת למדוד וליישר קו, אנחנו מכים בו, שיטה ישנה בחינוך, שהסתבר שהיא שגויה, ואתם אמרתם את דברכם, מן הדין שנעשה גם כאן, אנחנו, כמי שממונים על סדר וחוק מטעם האזרחים, ביום מן הימים, ביום שבו סוגיות לא יהיו תחת משפט, נבוא לשאול את השאלות הללו, וגם שאלות אחרות שנדבר עליהן אולי היום אחר-הצהרים בעת הדיון על התקציב של האזנות סתר, מידת ההיקף, כמה אנחנו מסתכלים בתוכן.

מנחם בן-ששון: לא אלאה אותך, גברתי הנשיאה, בסוגיות שאת מכירה לפני ולפנים טוב ממני.

מנחם בן-ששון: גם מוסד שקודש בזמן האחרון קדושה שאין כדוגמתה, מוסד ביקורת המדינה, שהוא מוסד חשוב לנו, מעלה שאלות – האם בדרך ההתנהלות יש משום הכרזה על רשות רביעית?

מנחם בן-ששון: האם חקירות פליליות, האם בדיקה שנעשית במוסד מבקר המדינה על שיקולי דעת במדיניות, לא בתפקוד, של גופים ציבוריים הם הדברים הנכונים לביקורת?

מנחם בן-ששון: אלה הם דברים, גברתי הנשיאה, שנותנת לנו הכנסת--

מיכאל איתן: מתי היו שיקולי דעת במדיניות?

מנחם בן-ששון: אנחנו נעסוק בסוגיה הזאת בשבוע הבא בהרחבה עם המבקר.

מנחם בן-ששון: --הסוגיות הללו הן סוגיות שמוטלות לפתחה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: לא בדרך השיפוט, היא שלך, לא בדרך הצעקה בלבד, שהיא של חברי העיתונאים שנמצאים כאן, אלא בדרך הביקורת המוקפדת ובדרך החקיקה.

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, גברתי נשיאת בית המשפט העליון, לא יעזור מה שכתוב בחוק, הוא לא מספיק, כמה שנשקוד על האכיפה, עדיין אי אפשר לאכוף הכול.

מנחם בן-ששון: יש דבר שהוא נעלה מכל דבר, ובכך קנאתנו חברי הכנסת בכם, אנשי בית המשפט העליון, יש דבר עמום שלא ניתן למדידה, למרות שהסקרים מודדים אותו באחוזים, שנקרא "אמון הציבור".

מנחם בן-ששון: בזמנו, בשנת 987, אחד מגאוני בבל, הרב האיי גאון, ניסה לנסח לקהילות שנמצאו מחוץ לתחום הרשות של בבל, בצפון אפריקה, מהו שופט המקובל על הרבים, זוהי קטוגריה הלכתית שאדם כזה יכול לשפוט דברים שאחרים אינם יכולים לשפוט.

מנחם בן-ששון: התשובה שלו היתה: מי שניכר במקומו ובזמנו, והכול באים לשאול אותו ומצייתים לו, הוא זה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יש דברים שמוגדרים כהגדרת אמון הציבור, שיש להם לעתים תוקף שהוא הרבה מעל ומעבר למה שאומר חוק, לא משום שאפשר לכמת אותו.

מנחם בן-ששון: האמון הזה בינינו לבין זולתנו, אנחנו רוצים לחזק, את הזיקה הזאת שבין הרשויות אנחנו צריכים לפתח.

מנחם בן-ששון: אני מאמין במה שפתחתי בו, שככל שנידבר, כך הציבור ייתן בנו אמון רב יותר, כי את יודעת, גברתי, שחברי הכנסת עובדים קשה, הם מקצוענים, והם רוצים את טובת הציבור, לא תמיד הציבור יודע, ולכן ננסה כולנו לקדם את הדבר שלשמו אנחנו שואפים.

מנחם בן-ששון: גברתי הנשיאה, בבקשה.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: תודה רבה, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ושלום לכל חברי הוועדה הנמצאים.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: קודם כול, תודה על ההזדמנות הבלתי רגילה מצד שני הצדדים למפגש הזה.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: המקום לא זר לי, הוותיקים יודעים שהגעתי לוועדת החוקה בתוקף התפקידים הקודמים שלי, בשנה האחרונה ביליתי באולם הזה כיושבת-ראש ועדת הבחירות.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: אני מאמינה מאוד בהפרדה, אבל אני גם מאמינה לא פחות מכך בדיאלוג, שרובו מתנהל כמובן באמצעות מילוי תפקידנו, ולא בשיחות או במפגשים, וכך צריך להיות, אבל, כפי שאמרתי, אני שמחה על ההזדמנות של המפגש.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: אם מדברים על אמון הציבור, כפי שציין היושב-ראש בצדק, אחת התמונות שמצטיירות לכאורה בציבור זאת גישה לעומתית.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: מסיבות שונות נוצר רושם מוטעה, כאילו הרשויות עומדות זו מול זו, ומתנגחות זו מול זו.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: אני מאמינה שהשיטה שלנו בנויה על שלושה קודקודים, כשכל אחד ממלא את הפונקציות שלו, שיש בעצם התפקוד מערך הזנה הדדי, יש חקיקה, יש מי שבאמת נבחר כנציגי העם, נציגי הציבור.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: תהליך החקיקה מגיע אלינו לפרשנות, וגם אם, כמו שאמר היושב-ראש, אני אשמח, ימולאו החללים בחקיקה, לעולם לא נישאר מחוסרי עבודת פרשנות.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: שכן, זו אופייה של חקיקה, היא לא יכולה להביא מראש בחשבון את כל המצבים שהחיים והמציאות מציבים בפנינו, כך שיש כל הזמן יחסים הדדיים, של כל אחד בתחומו, וכל אחד בבקרה הלגיטימית שלו, ובתפקידים הלגיטימיים, ואף פעם לא חשבתי שכאשר בית המשפט דן גם בחוקתיותם של חוקים, או גם בנושאים שנוגעים לכנסת, נוצר מצב לעומתי.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: המצב איננו לעומתי, המצב הוא שכל אחד בתחומו, והכדור חוזר חזרה לתחום של הרשות האחרת.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: הדברים חשובים ביותר, וניתן לקיים אותם באווירה טובה, עניינית, ובאופן שאמון הציבור רק יתחזק ולא יתרופף.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: כל מערכת והבעיות שלה, והמערכת שלנו, יש לה הקשיים שלה.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: מצד אחד, אמרתי בהרבה הזדמנויות, אם להציג בפניכם את מערכת המשפט, יש לנו מערכת מאוד מקצועית, מאוד ראויה להערכה, ועיקר העיקרים מערכת עצמאית, מערכת א-פוליטית, שעובדת באופן ענייני, כדי למלא את תפקידה במשולש הזה שבו יש קודקודי הרשויות שקשורים זה בזה ומופרדים זה מזה.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: בדברי הפתיחה הזכיר יושב-ראש הוועדה הרבה מאוד נושאים תלויים ועומדים בחלל האוויר שלנו.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: מה לעשות שאנחנו מדינה שאין בה רגע דל, שכל יום, גם בחיינו הפנימיים, מלבד הבעיות המאוד קשות, שהן כמעט קיומיות, בעיות ביטחוניות ובעיות אחרות, אכן הנושאים שקשורים במשפט, שקשורים באכיפת חוק, תלויים ועומדים כל הזמן בחלל.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: ואולי זה סימן טוב בשבילנו, כחברה שבודקת את עצמה, שמבקרת את עצמה, שמטפלת בעניינים הרגישים בפתיחות, שהדברים מגיעים לבית המשפט, שיש אמון בבית המשפט ושבית המשפט נמצא בתחום הביקורת השיפוטית שלו באותם עניינים.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: אני כמובן לא אתערב בעניינים שאתם דנים בהם, אני רק יכולה להציע שנושאים מאוד רגישים התלויים ועומדים היום במשפט זה או אחר, קודם תעשה מערכת המשפט את עבודתה, ואחר כך אתם תיכנסו לדיסיפלינה שלכם, אם יש דברים שחייבים בחקיקה, חייבים בתיקון, חייבים גם בפיקוח פרלמנטרי, שזה חלק מעבודת הכנסת הלגיטימית, אבל כל רשות תפעל בתחומה, בזמנה ועל פי הצורך.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: לכן הנושאים המאוד רגישים וחשובים, שהזכיר היושב-ראש, אני כמובן לא אתייחס אליהם.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: נדמה לי שצריך להשאיר לכל מנגנון ולכל מערכת לפעול בזמנו ובתחומו, וודאי שהנושאים החשובים והרגישים שנוגעים לזכויות אדם ולאכיפת חוק יגיעו לוועדה הזאת בשלב הנכון, אין לי ספק וטוב שכך.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: תמיד היה, וחשוב שיש, אבל, כפי שאמרתי, כל דבר בעתו, והייתי מציעה להמתין לרגע המתאים.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: מעבר לזה אני כמובן לא אתבטא.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: התקופה היא לא פשוטה, גם מבחינת האווירה של היחס לאכיפת החוק, מבחינת איזה רוח נכאים שירדה על הציבור, חלק אולי מבוסס, חלק אולי לא.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: צריך לתת למנגנונים לברר את הדברים.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: חלילה לנו מלהיתפס למין רוח נכאים שהכול מושחת, ויש איזה אווירה כזאת.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: מה שצריך להיעשות, צריך להיעשות במסגרות הנכונות, וכל הרשויות, לרבות מי שאיננו רשות, אבל בעל עוצמה רבה, התקשורת, ייכנס לתמונה לפי גישתה שלה.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: אני רוצה לספר לכם על בית המשפט, דבר שאיננו חדש לכם, אתם ודאי יודעים את זה, בתי המשפט עובדים בתנאים מאוד קשים, מאוד קשים, העומס הוא עצום, כל הדברים האלה שאנחנו מדברים עליהם והרבה מאוד דברים אחרים, מתדפקים על דלתותינו, של כל בתי המשפט, וגם בית המשפט העליון.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: בית המשפט העליון כבר תקופה ארוכה מאוד נמצא בחסר גדול בשופטים, אנחנו תקן של 15 שופטי בית משפט עליון, ואנחנו עשרה שופטים מכהנים קבועים, שניים מתגברים אותנו בפועל.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: העומס הוא עצום.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: קשה לתאר.

מיכאל איתן: אתם עושים את זה בניגוד לחוק.

מנחם בן-ששון: מיקי, בסדר.

מיכאל איתן: למה זה בסדר?

מיכאל איתן: למה זה בסדר שבית משפט עליון נמצא במצב מנוגד לחוק?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך.

מנחם בן-ששון: יתקיימו ישיבות בסוגיות הללו, לא זאת הישיבה.

מיכאל איתן: אל תנפנף.

מיכאל איתן: אל תנפנף, זה לא בסדר.

מנחם בן-ששון: יש הרבה דברים שאינם בסדר, לא זאת הישיבה.

מיכאל איתן: זה גם לא בכנסת.

מיכאל איתן: הדברים שלא בסדר הם לא כאן...

מנחם בן-ששון: עוד מעט תקבל רשות דיבור.

מיכאל איתן: יפה, אמרתי שזה לא- - -

מנחם בן-ששון: אתה תקבל רשות דיבור.

מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה שאני ארים את קולי?

מנחם בן-ששון: אתה נותן את סרגל הדיבור הגבוה כאן?

מנחם בן-ששון: תקבל את רשות הדיבור, אם אינך רוצה בה, תפריע פעם נוספת.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: נעשית עבודה רצינית, עניינית, עצומה.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: כפי שאמרתי, אין כוונה לאף אחד להיכנס לתחומו של האחר, ההפך הוא הנכון.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: ובמקום שאנחנו לא פעם מתערבים זה מתוך כבוד לרשויות האחרות, ולא מתוך גישת אנטי לרשויות האחרות.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: אם יש מי שעמד על הצורך "להגן" לפעמים על הכנסת גם מפני הרשות המבצעת, זה אנחנו, כשדנו בחוק ההסדרים, נושא שהוא כל כך אקטואלי אצלכם היום.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: הדברים שאמרנו, שהרשות המבצעת איננה יכולה לחוקק במקום הכנסת, והיא צריכה לתת לכנסת הזדמנות לעמוד על החקיקה, על התקציב, כאשר עמדתנו היתה שאנחנו לא מתערבים בשאלה שנידונה היום מבחינה אקדמית במקומות שונים, מהי חקיקה נאותה.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: בזה אנחנו לא מטפלים, אבל, שהחקיקה צריכה להיעשות בידי הכנסת ולא בידי רשויות אחרות, זה חלק מהדברים שאמר בית המשפט, כפי שאמרתי, בנושא של חוק ההסדרים.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: יש נושאים שכאשר חשבנו שהם ראויים לטיפול בהסדר ראשוני, השארנו אותם והחזרנו אותם לכנסת, כדי שהיא תחוקק את אותם הסדרים ראשוניים.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: כל מה שאני רוצה לומר כאן הוא, שהפעילות השיפוטית איננה עומדת בסתירה לכיבוד הרשויות האחרות, אלא להפך, היא בין היתר מגינה על הרשויות האחרות, וזה תפקידה, כל אחד בהיבט המוסדי והמשפטי.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: אני מצפה שגם הכנסת תנהג בכבוד הראוי לבית המשפט, שלא תחפש את העימות, אלא תחפש את הדרך, כמי שאמונה על אכיפת חוק, על שלטון חוק, על החוקים שבאים מן הבית הזה, ורק תתמוך ביכולת של המוסד שצריך לבצע את הדברים וליישם אותם, לקיים את הדברים, וזה הדיאלוג ההדדי שאנחנו מדברים עליו, והוא חשוב ביותר.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: אם היום אנחנו שומעים קולות לכרסם בבית המשפט, זו מגמה לא טובה לכל שלוש הרשויות.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: מצד אחד, אנחנו שומעים היום שיש הרהורים איך לחזק את הרשות המבצעת.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: אני כמובן לא נוקטת שום עמדה, יש הרבה דיבורים על שינוי, ואולי שינוי שיטת משטר, באופן שתחזק יותר את הרשות המבצעת.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: אני חושבת שהכנסת צריכה להיות מעוניינת בכך שככל שיהיו מגמות לחיזוק הרשות המבצעת, מנגד יעמוד בית משפט מחוזק ולא מוחלש, כדי שהאיזון בין שלוש הרשויות יישמר ולא ייחלש.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: אלה דברים מאוד קשים, מאוד מורכבים מבחינת איך עושים את הדבר הזה, לכן בזהירות רבה ובמחשבה עמוקה, כמתבקש.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: כמובן, אמר היושב-ראש שתימשך העבודה – נעשתה עבודה מבורכת, עד כמה שאני מבינה, בהרכב הקודם של הוועדה, עם היושב-ראש הקודם, בנושא החוקה, ואני רק יכולה לברך על כך שיש מגמה להמשיך בעבודה הזאת.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: שוב, אני מקווה שהיא לא עבודה לעומתית, היא עשייה באינטרס של כולנו.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: אלה הדברים הכלליים.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: אני רוצה להזכיר, שכאשר סיכמנו עם יושב-ראש הוועדה שאני אבוא לוועדה, סיכמנו שאנחנו רוצים להידבר ברוח טובה, לא דיון על נושאים שיכול להיות שהם אקטואליים, יכול להיות שהם חשובים, בזה תדונו לעצמכם, אני כמובן לא יכולה להיות שותפה לדיונים כאלה, אלא דיאלוג בכיבוד ההדדי של הרשויות שאנחנו מופקדים עליהן.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לנשיאה.

מנחם בן-ששון: רבותי, יש לנו כוסות כאן, זה הטוב ביותר שאפשר כדי לעבוד במשך היום, כבר אמרתי שהמחוקקים היום צריכים לעבוד עד אישון לילה.

מנחם בן-ששון: נאחל לחיים.

עמירה דותן: בהצלחה.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: תודה.

מנחם בן-ששון: כל חברי הכנסת ידברו בקצרה, 3 עד 5 דקות, כדי שנוכל ליהנות מדברי כולם.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

עמירה דותן: נשיאת בית המשפט העליון, ברכה חמה וגדולה מאוד גם לתפקידך החדש וגם לעובדה שאת כאן איתנו, ודברייך יוצאים מן הלב ואמיתיים.

עמירה דותן: תודה לך, יושב-ראש ועדת החוקה, על ההזדמנות ועל הרעיון.

עמירה דותן: אני מרגישה מאוד מכובדת בישיבה הזאת ובהזדמנות לעשות יחד.

עמירה דותן: הדברים שאמרתם שניכם, וכולנו חווים, שוב מצביעים על חיים במציאות מאוד מאוד מורכבת, כאשר השפה המשפטית היא שפה אחת בהם.

עמירה דותן: אנחנו מזכירים לעצמנו פעם אחר פעם, ואמרת את זה יפה מאוד, גברתי הנשיאה, שהחוקים הם חוקים עם כל הדברים הם, ויש גם דברים שיש בהם לקונות, ולכן הם צריכים פירושים.

עמירה דותן: הפירוש הנהוג במקומותינו הוא באמת הפירוש המשפטי, ואני חושבת שהגיע הזמן גם לתת פירושים אחרים.

עמירה דותן: אני לפחות מרגישה, דווקא בתפקידי כאן בבית הזה, אחרי ששנים הייתי בתפקידים ביצועיים בחיים הציבוריים במדינת ישראל, שהחוק לפעמים מגביל, החוק לפעמים לא מפרש את הדברים שאני מבינה מתוך הנאמר.

עמירה דותן: לכן אני מבקשת וקוראת לך בתפקידך הנכבד, גם כמנהיגה של דרך, גם כמפרשת ראשית, וגם כשופטת, לתת יותר מקום לאותו דיאלוג שאנחנו מנסים בעשר השנים האחרונות לשים לו מרחב מחייה בחיים הציבוריים שלנו, שזה השיח היותר פתוח, השיח הגישורי, השיח שבו אנשים אומרים את אשר על לבם, ומאפשרים אחד לשני לשוחח.

עמירה דותן: המקרה האחרון של מצעד הגאווה ביום שישי בירושלים.

עמירה דותן: בארבעת החודשים האחרונים אני מנסה בכל דרך שהיא להביא את האנשים לאיזה של הידברות, בהצלחה אפסית לדאבוני הרב, אבל אסור לנו להרים ידיים.

עמירה דותן: מוכרחים, בצד השיפוט, בצד החקיקה, לאפשר לאנשים לשבת ליד שולחנות, יחד או לחוד, ולדבר את אשר על לבם.

עמירה דותן: שוב, הרבה מאוד ברכות ותודה רבה.

יצחק לוי: גם אני רוצה להצטרף לברכות.

יצחק לוי: אני מאחל לך הרבה ברכות, אני חושב שהתפקיד הוא תפקיד מאוד כבד, בעל השלכות מאוד-מאוד גדולות נרחבות למה שקורה במדינת ישראל.

יצחק לוי: השם יברך אותך ויעזור לך בתפקיד החשוב והגדול שלקחת על עצמך.

יצחק לוי: יש לנו הרבה מאוד נושאים על הפרק, היושב-ראש העלה חלק, ואת דיברת על חלקם, ואנחנו, כרשויות שרוצות להידבר, שרוצות לנהל את המדינה, צריכות לעשות לעצמן מדרג של חשיבות באותם עיסוקים רבים.

יצחק לוי: אי אפשר לעסוק בכול ואי אפשר לעשות הכול בבת אחת, וצריך לראות מה חשוב ממה.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו מדברים על שינוי שיטת ממשל, ומדברים על חוקה, ומדברים על מלחמה בשחיתות, ומדברים על הסדרת כל מיני דברים אחרים שלא מוסדרים, שירות לציבור בכל מיני תחומים, ועוני וכן הלאה.

יצחק לוי: מובן שכל תחום הוא תחום אחר, אבל צריך לעשות סדר עדיפויות.

יצחק לוי: עם כל ההפרדה שיש בין הרשויות, ההידברות הזאת לגבי סדר העדיפויות חשובה, כי אז נכוון לדבר מסוים, כלומר, כל אחד יעסוק בנושא אחר ובעניין אחר, ואנחנו נכוון לדבר אחד.

יצחק לוי: אני לא שותף לכך ששינוי שיטת הממשל כל כך חשוב.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: לא אמרתי.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: שלא ייחסו לי את זה.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: אני לא עסקתי בזה.

יצחק לוי: אני רוצה להגיע למה שבעיני החשוב ביותר.

יצחק לוי: מכיוון שראינו בעולם, וברוך השם יש לנו היום יושב-ראש שהוא היסטוריון, אולי הוא יוכל לאלף אותנו בעניין, שכל שיטת ממשל פעם הושחתה, ולא היתה שיטת ממשל שאפשר היה להגיד: או, מצאנו.

יצחק לוי: אפילו שיטת המלוכה בתנ"ך לא תמיד היתה ישרה.

יצחק לוי: העניין לא תלוי בשיטת הממשל.

יצחק לוי: התבוננתי בשנים המועטות שאני בבית הזה--

מתן וילנאי: כמה שנים מועטות?

יצחק לוי: כמעט 20.

יצחק לוי: --בנושא החוקה, וראיתי כמה מקדישים לנושא החוקה ולחשיבות של החוקה.

יצחק לוי: לאחר מכן התבוננתי במדינות שיש בהן חוקה, ולא ראיתי שהמדינות האלה יותר מתוקנות.

יצחק לוי: כלומר, לא ראיתי שהחוקה היא דבר שמביא גאולה לעם, שפותר בעיות.

יצחק לוי: הוא לא פותר בעיות, אולי בשוליים, אולי לא בשוליים, אינני מומחה כל כך למשפט חוקתי, אבל זה לא הדבר שאתה אומר: הנה יש מדינה שיש לה חוקה, ויש לה מסורת של חוקה, ושם זה אחרת.

יצחק לוי: גברתי הנשיאה, רבותי חברי הכנסת, הנושא המרכזי שעלינו לעסוק בו הוא ביעור השחיתות במדינת ישראל.

יצחק לוי: זה הנושא בה"א הידיעה.

יצחק לוי: כל הרשויות האלה מוקמות למען הציבור, לרשויות אין עמידה בפני עצמן, לא לבית המשפט ולא לרשות המחוקקת, ולא לרשות המבצעת, אלא למען העם היושב בציון, העם היושב במדינת ישראל.

יצחק לוי: והעם הזה, לא מעניין אותו מי ממנה שופטים, מעניין אותו אם יש אנשים מושחתים, והשחיתות היא זו שמביאה לפחת העצום שיש בעם באמון ברשויות, אפילו באמון בית המשפט, אם כי בית המשפט עדיין זוכה באמון גבוה יותר מהרשויות האחרות, אבל אפילו באמון בו.

יצחק לוי: לכן מאוד חשוב שנמנה שופטים.

יצחק לוי: יש לי עמדה בעניין הזה, ומאוד חשוב מה יהיה אחוז החסימה, ומאוד חשוב איך נבחר את חברי הכנסת, ומאוד חשוב הכול, ומאוד-מאוד חשוב איך נפסול חוקים ואיך לא נפסול חוקים.

יצחק לוי: אלה דברים מאוד חשובים, שאנחנו מקדישים להם שעות.

יצחק לוי: המון זמן, אבל יש לנו מחסום בפני הציבור, שאנחנו לא עוברים אותו.

יצחק לוי: אנחנו לא עוברים אותו.

יצחק לוי: אנחנו יכולים להגיד מה שאנחנו רוצים, אנחנו לא עוברים אותו.

יצחק לוי: אני לא רוצה כאן, בישיבה הזאת, להביא נתונים של הסקרים האחרונים על אישים מסוימים, על דברים מסוימים.

יצחק לוי: איך הגענו לזה שעם ישראל אומר על נושאי המשרות הבכירות ביותר בעם ישראל, שאין לו אמון בהם, שהם מושחתים, שקרנים, מנוולים, רמאים.

יצחק לוי: מעולם לא שמענו דברים כאלה.

יצחק לוי: כלומר, אם לאחרונה נזרקה המילה, שהשלטון בארץ הוא חלול, הוא חלול מהבחינה הזאת, לא מבחינת התוכניות המדיניות ומבחינת הדברים האחרים.

יצחק לוי: ייתכן מאוד שיש זמנים שאין אפשרות להריץ תוכנית מדינית וצריך להמתין וכן הלאה ודברים אחרים.

יצחק לוי: אצלי השלטון הוא חלול מבחינת הקשר שלו עם הציבור, והאמינות שהוא מקרין לציבור.

יצחק לוי: לכן גברתי הנשיאה, זה מה שאנחנו צריכים לעסוק בו.

יצחק לוי: אם יש יהודי אחד היום שעוסק בביעור השחיתות, וכולם מתנפלים עליו, כי הוא רוצה להיות עוד רשות, והוא כל יום מתראיין ברדיו, הוא עוסק בנושא המרכזי.

יצחק לוי: הוא מתראיין קצת יותר מדי, הוא מדבר קצת יותר מדי, והוא מפיץ חוברות יותר מדי, בסדר.

יצחק לוי: כל הפרופסורים החשובים באים ומתחילים להגביל כך ואחרת.

יצחק לוי: הוא עוסק בנושא האמיתי, ואחרים עוסקים פחות בנושא האמיתי.

יצחק לוי: אני לא יודע אם מותר לי להמליץ בפנייך, אבל זה הנושא שצריך לשים במרכז, וזה העניין האמיתי שכולנו צריכים להתאחד סביבו, לעשות מלחמה אמיתית בנושא השחיתות, לשנות את האווירה, לשנות אווירה גם באופן קיצוני, כדי שייווצר אמון.

יצחק לוי: אם ייווצר אמון, נוכל לתקן את כל השאר.

יצחק לוי: לא ייווצר אמון, לדברים האחרים בין כך אין משמעות.

דני נוה: קודם כול, אני ודאי מצטרף לאיחולים להצלחתך בתפקידך כנשיאת בית המשפט העליון, ואני גם מברך על היוזמה לקיים את המפגש הזה, שיש לו חשיבות בדיאלוג בין בית המשפט העליון לבין הכנסת, בוודאי לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דני נוה: דיבר חבר הכנסת יצחק לוי מנקודת מבטו, הייתי רוצה לנסח את הדברים קצת אחרת, ברשותך.

דני נוה: אני חושב שהסכנה הגדולה ביותר שלפתחנו היא אובדן האמון הגובר והולך של הציבור במוסדות הדמוקרטיים.

דני נוה: הדבר הוא בנפשה של דמוקרטיה.

דני נוה: דמוקרטיה בלי אמון הציבור, לא יכולה להתקיים.

דני נוה: ואנחנו נמצאים בשנים האחרונות בתהליך של אובדן גובר והולך של אמון הציבור במוסדות הדמוקרטיים שלנו.

דני נוה: אנחנו רואים למשל את הביטוי לכך בימי הבחירות.

דני נוה: כאשר גברתי היתה יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית, בבחירות האחרונות, היה האחוז הנמוך ביותר של השתתפות בהצבעה של הציבור.

דני נוה: האחוז הזה הולך ופוחת, ואני חושב שבבחירות הקרובות, אם לא ייעשה דבר, יהיה לראשונה בתולדות המדינה שרוב אזרחי המדינה לא יבואו להצביע ולא יממשו את זכותם להצביע בבחירות.

דני נוה: זה בוודאי מהווה ביטוי לאותה תחושה של הציבור כלפי המוסדות הדמוקרטיים שלנו, וודאי גם כלפינו, כלפי הכנסת.

דני נוה: בהקשר הזה, סליחה שאני משתמש בביטויים מתפקידי הקודם, אין תרופה אחת לכל המחלות.

דני נוה: בעניין הזה, בסופו של דבר, יש צורך בטיפול יותר מורכב, אין נוסחה אחת פשטנית.

דני נוה: שינינו את שיטת הממשל, או עשינו מהלך אחד, והחזרנו את אמון הציבור, או הוצאנו דוח מבקר המדינה, אז החזרנו את אמון הציבור.

דני נוה: בסופו של דבר יש פה מספר תרופות שצריך להשתמש בהן, ומספר אמצעים שצריך לנקוט בהם.

דני נוה: אני חושב שהמהלך שנוגע להשלמת החוקה, יש לו חשיבות.

דני נוה: אני חושב שהמאמץ שעשה בנושא הזה יושב-ראש הוועדה הקודם, מיכאל איתן, ושממשיך בו חבר הכנסת בן-ששון הוא מהלך חשוב, צריך להשלים חוקה בישראל.

דני נוה: יש צורך באיזון, במידתיות, בשום שכל, לעשות שינויים בשיטת הממשל בישראל, באיזונים שבין הרשות המבצעת למחוקקת, ואני מקבל את דברייך, שצריך בוודאי, כאשר עושים זאת, לעשות זאת בעדינות, אבל לתת את הדעת גם לאיזונים והבלמים בין הרשות המחוקקת והרשות המבצעת לרשות השיפוטית.

דני נוה: מילה אחת נוספת בהקשר הזה לביקורת, שבדרך כלל נשמעת כאן בכנסת, לשני דברים, לנושא האקטיביזם השיפוטי ולחקיקה השיפוטית.

דני נוה: אני מודה שלא תמיד דעתי נוחה מאקטיביזם שיפוטי כזה, או אחר או מאמירות כאלה ואחרות של בית המשפט העליון, כאשר מדובר בסוגיות ערכיות ששנויות במחלוקת.

דני נוה: עם זאת, יש חשיבות למה שאני קורא "מורא האקטיביזם השיפוטי".

דני נוה: כי כאשר רשות מבצעת, משרד ממשלתי, פקיד במשרד ממשלתי, שר, חבר כנסת, יודעים שיש מעליהם מורא האקטיביזם השיפוטי, גם אם לא תמיד אנחנו יוצאים שבעי רצון מהאקטיביזם הזה, כל אחד בסוגיה מסוימת, סובייקטיבית שלו, כאשר מורא האקטיביזם השיפוטי קיים, יש לו תרומה חשובה לתהליך קבלת ההחלטות ולהחלטות הנכונות במדינת ישראל.

דני נוה: דבר שני, בנושא החקיקה השיפוטית.

דני נוה: גם פה לא תמיד דעתי נוחה מהמעורבות של בית המשפט העליון ומהדרך שבה הוא נכנס לאותה לקונה חקיקתית שקיימת בסוגיות מסוימות, אבל גם פה הנטל במידה רבה הוא גם עלינו כמחוקקים.

דני נוה: בית המשפט העליון, לא פעם ולא פעמיים, נכנס לסוגיות שהחוק שותק בהן, לפעמים כתוצאה מחוסר מעש של חברי הכנסת, שנובע גם מאילוצים פוליטיים ומחוסר רצון של חברי הכנסת להיכנס לסוגיות מסוימות.

דני נוה: לא נוח, לא כל כך טוב, לא כל כך כדאי, אילוצים פוליטיים כאלה ואחרים, ובית המשפט העליון נאלץ להיכנס לשם, ובנושא הזה יש לנו אתגר לא מבוטל כמחוקקים.

דני נוה: יש סוגיה שבה הייתי מקדם בברכה אפילו יתר אקטיביזם שיפוטי, וזו סוגיית המעורבות של בית המשפט העליון בסוגיות חברתיות, בכל מה שנוגע לחוקים שהכנסת מחוקקת, להחלטות שהממשלה מקבלת ואיננה מבצעת אותם, או חוקים שהכנסת מחוקקת ונשארים אות מתה בכל מה שנוגע למחויבות, בתחומי הבריאות, החינוך והרווחה.

דני נוה: כאן האקטיביזם השיפוטי לפעמים, ראיתי זאת גם בתפקידי הקודם, בית המשפט העליון קצת מהסס מללכת צעד אחד נוסף, ולא יקרה דבר נורא אם בית המשפט העליון ילך בסוגיות מן הסוג הזה, אפילו צעד אחד נוסף, כאיזה שוט על הממשלה ועל הכנסת, לממש חוקים שהכנסת מחוקקת בסוגיות של בריאות, חינוך ורווחה או החלטות שהממשלה מקבלת ובסופו של דבר לא מבצעים אותן.

מתן וילנאי: קודם כול, ברכותי, כפי שאחרים מברכים.

מתן וילנאי: אני רוצה להעיר מספר הערות.

מתן וילנאי: בחברה הישראלית של היום אנחנו נמצאים במשבר יותר עמוק מכפי שאנחנו מוכנים להודות, אנחנו פוחדים.

מתן וילנאי: יש כתובות על הקיר שאנו מעדיפים לא לקרוא, וזה נכון בכל התחומים.

מתן וילנאי: בהרבה מאוד מקרים זה מחזיר אותי, הייתי אז ילד שגדל 200 מטרים מכאן, בנחלאות, לשנות ה-50, כשהיינו מדינה שלא היתה בטוחה בעצמה מכל בחינה שהיא.

מתן וילנאי: מהרבה בחינות היום, אחרי 50 שנה, אנחנו נמצאים באותו מקום.

מתן וילנאי: כל הזמן אני שואל את עצמי: מה קרה לנו?

מתן וילנאי: כאשר מהרבה בחינות אנחנו מדינה חזקה גם צבאית, גם מדעית, יש לנו יכולות מדהימות, יש לנו תרבות מפוארת ויש לנו עם נהדר.

מתן וילנאי: אבל זאת עובדה.

מתן וילנאי: לאט-לאט אני לומד לעצמי, שזה נובע קודם כול מחוסר סמכות מוסרית בהנהגה שלנו, וזה נובע מהפער העצום שכולנו נכווים ממנו, בין הדיבור לבין המעשה.

מתן וילנאי: מדברים ועושים, והדברים הפוכים האחד מהשני, לצערי.

מתן וילנאי: אנחנו מחפשים פתרונות ומנסים למצוא אותם בקלות, ושינוי שיטת הממשל, ובזה אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת לוי, לכל מילה.

מתן וילנאי: שינוי שיטת ממשל, שינוי מבנה כזה או אחר כאילו יתנו את הפתרון, ומתברר שאין שם פתרון.

מתן וילנאי: אני אומר כל זאת כי היושבים פה, הן חברי הכנסת והן את, כנשיאת בית המשפט העליון, מייצגים גופים מרכזיים בסוגיה הזאת.

מתן וילנאי: אני מאמין בדבר אחד, בהתנהגות היומיומית שלנו, בצורה שאנחנו מתנהלים, ואנחנו תחת עין פקוחה ומאוד ביקורתית, בניגוד לשנות ה-50, והנו שאנחנו קובעים ביומיום, האתיקה שאנחנו קובעים בשגרה שלנו, התרבות השלטונית שלנו היא דבר מרכזי.

מתן וילנאי: ולכן אפילו אירוע שהוא כאילו זניח, סביב השר רמון, שאפילו לא נכנסתי לפרטים ולא הייתי מסוגל להתעמק בהם, עצם זה שזה קרה, זה כבר לא טוב, כי המערכת השיפוטית נמצאת אצלנו מעל הכול.

מתן וילנאי: היא והצבא תמיד היו נמצאים מעל הכול, ולצערי, לא זאת ולא זה כבר נמצאים במקום הזה.

מתן וילנאי: שוב, זה נקבע על ידי ההתנהגויות שלנו ולא על ידי שום דבר אחר.

מתן וילנאי: אני חסיד של אקטיביזם שיפוטי, בדיוק מהטעמים שחבר הכנסת נווה דיבר, שתמיד צריך שיהיה מורא מלכות עליך, ואתה אף פעם לא חופשי לעשות מה שבא לך באותו רגע, ואני חסיד של זה עם כל הבעיות שזה מעורר.

מתן וילנאי: את יודעת, כפרקליטת המדינה לשעבר, כמה פעמים הייתי צריך להתייצב בפני בית המשפט, בבג"צים כאלה ואחרים, ותמיד הייתי אומר לאנשים שלי: אני רגוע, יושבים שם אנשים נבונים, אם הם יקבלו החלטה בניגוד להחלטה שלנו, כנראה שאנחנו טועים, ובעניין הזה הרגשתי נוח לחלוטין, וחלק מהדוגמאות חווינו אותן ביחד.

מתן וילנאי: כל אחד מהיושבים פה, והאחרים, חייב להשקיע מחשבה כיצד אנחנו מייצבים את החברה מבחינת ההבנה העמוקה שלה, מה אפשר ומה אי אפשר, מה נכון ומה לא נכון.

מתן וילנאי: והן הכנסת והן בית המשפט העליון הם מכשירים מרכזיים בסוגיה.

מיכאל איתן: גברתי הנשיאה, אני מצטער שאני מעט אאריך, אבל אני אדבר בערך 5% מהזמן שהכנתי לדיבור.

מיכאל איתן: אני בכלל מציע, אדוני היושב-ראש, שתגיד לחברי הכנסת:

מיכאל איתן: אתם תתנו זכות דיבור לפי מידת ההכנה, המוכשרים יותר, יקבלו יחס יותר טוב.

מנחם בן-ששון: גברתי הנשיאה, חברי חברי הכנסת ואורחי הוועדה, הישיבה דחוסה בזמן, ביקשתי מחברי הכנסת אתמול להתבטא ולהכין ולהצטמצם בין שלוש לחמש דקות.

מנחם בן-ששון: בבקשה, חבר הכנסת איתן, כפי שביקשתי ממך.

מיכאל איתן: אמרתי לך שאני אדבר עשר דקות, אבל אני אצמצם ואחתוך.

מנחם בן-ששון: לא זוכר, אבל אני מעמיד אותך על חזקתך.

מיכאל איתן: פנית אלי ואמרת שאתה רוצה שאני אשתתף, ואמרתי שאני אכין.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אנחנו סבלניים אליך כמו אל כל אחד.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני רוצה לברך את נשיאת בית המשפט העליון על המינוי, אני מאחל לה הצלחה גדולה בתפקידה.

מיכאל איתן: אם יורשה לי לומר, אני מאחל לדמוקרטיה הישראלית שבתקופת הכהונה שלך לא יהיו הרבה מפגשים בלתי אמצעיים כאלה.

מיכאל איתן: אין מקום להתלקקויות וליחסים אישיים מופגנים ושביעות רצון וסחבקיות.

מיכאל איתן: אנחנו מייצגים בתוך המערכת הדמוקרטית מתח מסוים, כי אנחנו באים ממקומות שיש בהם מתח טבוע.

מיכאל איתן: כולנו משרתים את האזרחים, אבל נקודת השירות באה ממקומות שצפויים או צריך להיות בהם מתח כל הזמן.

עזמי בשארה: ואם אין, מיקי יספק אותם.

מיכאל איתן: אנחנו באים בשם הרוב, ושופטי בית המשפט העליון או הרשות השופטת לאו דווקא פועלים משיקולים האלה, אלא צריכים לשרת דברים אחרים.

מיכאל איתן: טבעי שתמיד יהיה איזה מתח.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים אחד עם השני, אתם עם הרבה מילים כתובות בפסקי דין, ומעט נאומים במקומות כאלה ואחרים, ואנחנו עם המון-המון מילים ונאומים ועם מעט מאוד מילים כתובות, חוקים.

מיכאל איתן: כך מתקיים הדיאלוג בינינו – אנחנו בחקיקה, אתם בפסקי דין.

מיכאל איתן: לא צריך להיפגש בכל מקום, לא צריך להסכים ולא צריך להיות נחמדים.

טלב אלסאנע: לא חייבים להיות נחמדים.

מיכאל איתן: לא צריך להיות.

מנחם בן-ששון: הדברה ה-11, אחרי לא תחמוד, לא תהיה נחמד.

קולט אביטל: לא חובה להיות לא נחמדים על הבוקר.

מיכאל איתן: לא חובה.

מיכאל איתן: כשאני שומע, עם כל הכבוד, את חברי הכנסת, אם מותר לי להגיד, מתבטלים- - -

קולט אביטל: למה מתבטלים?

מיכאל איתן: כשבן אדם אומר לי שהוא בא עם החלטה, ואנשים אומרים לו שההחלטה שלו לא נכונה, אז הם יודעים יותר טוב, ואני מקבל את זה.

מיכאל איתן: בעיני זה משפט איום ונורא כלפי שולחי.

מיכאל איתן: לכל אחד יש זווית הראייה שלו, התפקיד שלו בדמוקרטיה, והוא לא צריך לקבל את דעתי, הוא הסמכות.

קולט אביטל: מותר להסכים שלפעמים אנשים יודעים יותר ממך?

מיכאל איתן: גברתי, גברתי, תני לי.

קולט אביטל: האם מותר להסכים בזה?

מיכאל איתן: מותר לי לדבר על מה שאני רוצה?

מיכאל איתן: תני לי לדבר.

מיכאל איתן: מאחר ששתי הרשויות משרתות את האזרח, הנקודה שמאחדת אותנו היא שאנחנו צריכים לתת כבוד אחד לשני, ולהגן כל אחד על נקודת המבט שלו ועל התפקיד שלו.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להבין שהמטרות בסופו של דבר הן משותפות.

מיכאל איתן: בדיאלוג הזה יש חלוקת תפקידים – אנחנו כותבים חוקים, ואתם מפרשים אותם.

מיכאל איתן: לנו אין סמכות לפרש חוקים.

מיכאל איתן: פעם אמרתי, כמחוקק בבית הזה, שאם רוצים לבדוק את כוונת המחוקק מחפשים את הדבר הכי בלתי אפשרי, כי היו מקרים שהשתתפתי במהלך החקיקה, וכשהרים הרוב את היד, לא ידעתי בדיוק מה הכוונה של כל אחד מהאנשים ולמה הם התכוונו, כשכתבנו את אותו חוק, כל אחד התכוון למשהו אחר.

מיכאל איתן: ממש באותו רגע, באותה שעה, עוד לפני שהחוק התפרסם ברשומות.

מיכאל איתן: מצא ולמד מה היתה כוונת המחוקק לפני עשר, 20 ו-30 שנה.

מיכאל איתן: ובכן, מעמד הפרשנות הוא לכם.

מיכאל איתן: אבל צריך לתת כבוד לרשויות האחרות, ואי אפשר למתוח את הסמכויות עד אין סוף.

מיכאל איתן: הכנתי דברים שאני מוחק את כולם כרגע מפאת קוצר הזמן, על המגבלות שלנו כמחוקקים.

מיכאל איתן: למרות שתפקידנו הראשוני הוא חקיקה, אנחנו מוגבלים מאוד בחקיקה.

מיכאל איתן: באותה מידה צריכה להיות הגבלה על כוח הפרשנות.

מיכאל איתן: אי אפשר בשום פנים ואופן למתוח את כוח הפרשנות עד שאתה הופך את עצמך, מכוח הפרשנות, מעל החוק.

מיכאל איתן: אפשר בצורה אבסורדית, ואני אביא דוגמאות למצבים, שאתה, שקורא לכולם לכבד את החוק, אינך מכבד את החוק, ומסביר למה לך מותר לא לכבד את החוק בכוח הפרשנות.

מיכאל איתן: כוח הפרשנות הפך לאיזה מפלצת שבית המשפט העליון במדינת ישראל הופך בו יום ללילה ולילה ליום, מקום שבו תוהו ובוהו ואנרכיה שלטונית, וכולם אומרים שיש לו כוח פרשנות, מותר לו.

מיכאל איתן: עומד פה אדם שאומר: באתי עם החלטת ממשלה, ושלושה אנשים אמרו לי שהיא לא טובה, אז אמרתי שהיא לא טובה.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: תראו מה נעשה מכוח הפרשנות במדינת ישראל.

מיכאל איתן: מכוח הפרשנות במדינת ישראל שני חוקים שהכנסת חוקקה, שאף אחד, לא רק בכנסת, לא היועצים המשפטיים, לא בעיתונות ולא בבתי המשפט, בשום מקום לא ראו בהם אירוע חגיגי ומיוחד, רק שלושה חודשים לאחר מכן כתב נשיא בית המשפט העליון שזאת המהפכה החוקתית, והחוקים האלה הם החוקה החדשה.

מיכאל איתן: בכוח הפרשנות הוא עשה את זה, חוקק חוקה למדינת ישראל, לא משום דבר כתוב.

מיכאל איתן: אחרי שחוקק בכוח הפרשנות חוקה למדינת ישראל, הוא קבע מכוח הפרשנות, שמותר לו לפסול חוקים של הכנסת, שעומדים בניגוד לחוקה שהוא הכריז עליה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: הרי יש מדינות שיש להן חוקה, והחלטות כנסת או חקיקת הפרלמנט אינה בהכרח מחייבת פסילת החקיקה.

מיכאל איתן: איפה כתוב שבישראל אימצו את המודל שחקיקת כנסת שעומדת בניגוד לחוקה, אם היא קיימת, היא כן פוסלת את החקיקה – מכוח הפרשנות.

מיכאל איתן: אמרו: פסקת הגבלה.

מיכאל איתן: לא מספיק זה, עברה איזה תקופה והרחיבו את הפרשנות, אמרו: עכשיו, מכוח הפרשנות לא רק חוקים שסותרים את שני חוקי היסוד עם פסקת ההגבלה הופכים לבלתי חוקתיים, כל חוק שפוסל כל חוק יסוד – מכוח הפרשנות.

מיכאל איתן: המשיכו.

מיכאל איתן: עכשיו אני מגיע לאבסורד הכי גדול.

מיכאל איתן: קובע בית המשפט העליון בפסק דין, מכוח הפרשנות: אחרי שקבענו שכל חוקי היסוד יש להם יכולת לפסול חוקים, אני כמי שחי, שופט בג"ץ, מכוח חוק יסוד: השפיטה, מותר לי להורות לממשלה לפעול בניגוד לדין.

מיכאל איתן: מאחר וכתוב בחוק יסוד שאני יכול לתת טעמים מהצדק, אני מפרש מכוח הפרשנות.

מיכאל איתן: מה אני עושה?

מיכאל איתן: אני קובע שכולנו כפופים לחוק חוץ מבית המשפט העליון שמותר לו לתת הוראות לממשלה לפעול בניגוד לחוק.

מיכאל איתן: אני לא מגזים.

מיכאל איתן: יש לי כאן את פסק הדין, אין לי זמן לדבר עליו.

מיכאל איתן: זה כוח הפרשנות.

מיכאל איתן: לאן אנחנו מגיעים עם כוח הפרשנות?

מיכאל איתן: למה אומרים לקיים את החוק?

מיכאל איתן: ומה עם שופטי בית המשפט העליון?

מיכאל איתן: להם מותר להגיד למתן וילנאי, שיגיד שהם צודקים מיד.

מיכאל איתן: יגידו לו: אדוני מתן וילנאי, אתה שר, תעשה פעולה בניגוד לחוק, והוא ילך ויעשה אותה.

מיכאל איתן: היום אנחנו עומדים בפני חוק יסוד.

מיכאל איתן: דיברנו על חשיבות חוקי היסוד.

מיכאל איתן: כתוב בחוק יסוד: "לא ייתן נשיא המדינה את הדין לפני כל בית משפט או בית דין בשל דבר הקשור בתפקידיו או בסמכויותיו, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית בשל דבר שכזה".

מיכאל איתן: חוק יסוד נוסף קבע: חוק היסוד הזה וחוק יסוד: הכנסת ביחד מביאים אותנו לתוצאה מה קורה כאשר נשיא מדינה פועל שלא כהלכה, מי מפסיק את כהונתו.

מיכאל איתן: חוקי יסוד קובעים את המנגנון איך דבר כזה צריך להיעשות.

מיכאל איתן: מה אני רואה?

מיכאל איתן: יושב בית משפט ויחפש עוד מעט פרשנות מכוח הפרשנות- - -

מנחם בן-ששון: מיקי, אי אפשר.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: זה לא נידון בבית המשפט, ולא היה דיון בזה.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: אני מבקשת, כיוון שיהיה דיון, שאדוני לא ידבר על זה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, יש דברים שהם לא אתיים, שהם בלתי אפשריים.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

מנחם בן-ששון: זה עומד עכשיו לדיון, לא נעסוק בזה.

מנחם בן-ששון: יש כללי עבודה, אתה לא עומד מעל החוק.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אם אתה תקבע כאן הלכה שנושאים שנדונים בבג"ץ אינם ראויים לדיון בכנסת, אתה תיטול את מעט הנשמה שנותרה בבית הזה ותשעבד אותה לבג"ץ.

מנחם בן-ששון: הדיאלוג איתך הוא תמיד מרענן, אבל תדע לך שיש סיטואציה מסוימת.

מנחם בן-ששון: יושבת פה אורחת שצריכה לשבת בדין.

מנחם בן-ששון: יש אל"ף-בי"ת של אתיקה.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, זה לא אתיקה, זה חוק.

מנחם בן-ששון: יש כל כך הרבה דוגמאות, למה בחרת את זאת?

מיכאל איתן: אני אגיד למה בחרתי את זאת.

מיכאל איתן: זאת ברורה, אקטואלית.

מיכאל איתן: אני לא מבקש את התגובה כרגע, היא תכתוב אותה בפסק הדין, אבל אני לא אוותר על הזדמנות שניתנה לי, ואין לי כל כך הרבה, לקרוא תיגר על מה שקורה במדינה ולהתייחס לסוגיה ציבורית, שכל עיתונאי רשאי לכתוב עליה, שעולה כאן לדיונים בכנסת, ולי פתאום עכשיו כאן, בזמן שמדברים על נושא הסמכויות, אסור לי להגיד.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי פתאום מה שאני אגיד, עלול להשפיע.

מיכאל איתן: האם לא קוראים כאן עיתונים?

מיכאל איתן: לא מדברים?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מסיים במשפט אחד.

מיכאל איתן: עם כל החריפות של הדברים שלי, אני פונה אליך ואומר לך, אני מאחל לך הצלחה אמיתית, ואני מאוד מבקש ממך שתקחי איתך בראש משפט אחד, ואולי יש רבים כמוני שלא שומעים אותם מספיק: תזכי לתהילה אם בתקופת כהונתך נשמע את בית המשפט אומר שלוש מלים, ולא הרבה פעמים, פעם, פעמיים, שלוש, שלוש מילים כל כך חשובות לדמוקרטיה, כל כך חשובות להפרדת הרשויות, כל כך חשובות לשלטון החוק – אין לנו סמכות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברים, אני רוצה לקדם בברכה את נשיאת בית המשפט העליון.

טלב אלסאנע: אני מודאג כשאני שומע את המנגינה שחוזרת והופכת את הביקורת על בית המשפט כמטרה בפני עצמה.

טלב אלסאנע: אני אומר את זה כי לא פעם מדגישים את הממד היהודי של המדינה, ואין אף אחד שמציב גבול עד לאן אפשר למתוח את הממד היהודי של המדינה.

טלב אלסאנע: יש כאלה שמותחים אותו עד האפשרות לזרוק את הערבים מחוץ למדינה תחת הכותרת "מדינה יהודית".

טלב אלסאנע: אני לא שומע את מיקי איתן שבא בטענה ואומר שזה אפילו סותר את הביטוי "מדינה יהודית", כי זה נוגד את הערכים שלה.

טלב אלסאנע: מצד שני, רוצים לבטל את הממד הדמוקרטי של המדינה, רוצים לרוקן אותו מתוכן, כי מאיפה רוצים שהמדינה תהיה דמוקרטית ותינק את הערכים הדמוקרטיים מהכנסת, כשהיא מתחלפת בכל בחירות, וכשיש משבר ביטחוני או אחר ליברמן מקבל 20 מנדטים, ואחרים מקבלים עוד 30 מנדטים?

טלב אלסאנע: איפה הערכים הדמוקרטיים?

טלב אלסאנע: הם משתנים בין יום ליום.

טלב אלסאנע: ולכן, יש את העקרונות הקבועים, וטוב שבית המשפט מגן עליהם.

טלב אלסאנע: אנו עדים לתופעה, שכאשר יש איזה משבר, במיוחד במצב של היום, או בכנסת הקודמת, משבר ביטחוני, כל דבר משליכים על בית המשפט העליון.

טלב אלסאנע: היו פיגועים, אומרים: הגדר לא נבנתה משום שבג"ץ מנע את בניית הגדר, ולכן הוא האחראי לפיגועים, כדי לפגוע במעמדו של בית המשפט הגבוה.

טלב אלסאנע: יש כאלה שלא רוצים ביקורת, לא של התקשורת ולא של המבקר, ולא של בית המשפט, ורוצים מדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: הכנסת, אף אחד לא מנע ממנה לחוקק חוקה.

טלב אלסאנע: דיברו 60 שנה על חוקה, ולא חוקקו חוקה, עד שהכנסת חוקקה חוקי יסוד, לכן ברור שיש להם מעמד על.

טלב אלסאנע: באים ואומרים: אנחנו רוצים שלחוקי יסוד לא יהיה להם מעמד-על.

טלב אלסאנע: אחד החסרונות של בית המשפט הגבוה, שאין לו האומץ להגיד, שאי אפשר שתהיה מדינה דמוקרטית ללא שוויון.

טלב אלסאנע: אין דמוקרטיה ללא שוויון.

טלב אלסאנע: שוויון זה עיקרון-על, ולכן כל חוק או כל החלטת ממשלה הסותרת את עיקרון-העל הזה היא בלתי חוקית, ולא להגיד שאנחנו רוצים לחכות שיהיה חוק-יסוד של שוויון.

טלב אלסאנע: אין דבר כזה דמוקרטיה ללא שוויון.

טלב אלסאנע: מצב של חוסר שוויון פותח את הפתח שבמקום כישורים יהיו קשרים, במקום טוהר מידות, תהיה שחיתות, הפרוטקציה תחגוג, כי ההחלטות יהיו על פי שייכות של לאום, דת או משהו אחר.

טלב אלסאנע: כאשר יש שוויון, הגישה תהיה אחרת.

טלב אלסאנע: בהקשר הזה יש לי ביקורת על היעדר ייצוג של מגזרים מסוימים בבתי המשפט, כולל בית המשפט העליון, כי אנחנו יודעים שיש השתקפות של ההוויה התרבותית והחברתית של השופט גם בהחלטות שהוא מקבל.

טלב אלסאנע: לא פעם היה מחקר שאמר שיש נטייה מסוימת של שופטים להקל פה, להקל שם, להתחשב כאן, להתחשב שם, ולכן יש חשיבות רבה שתהיה רב תרבותיות מבחינת הייצוג של השופטים, זה חשוב גם להפריה של הדיון בתוך המערכת עצמה.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לקשור, אבל ביקרנו ביום ראשון בכלא, וראינו שיש לנו ייצוג מכובד מאוד, למגזר הערבי, בתוך בתי הסוהר.

טלב אלסאנע: יש כאלה שאומרים שבתי המשפט מחמירים יותר משום שאין שופטים.

טלב אלסאנע: שופט אשכנזי מקל על אשכנזים, מחמיר עם מרוקאים, מחמיר עם ערבים.

עזמי בשארה: שופטים ערבים מקשים יותר.

טלב אלסאנע: הייתי רוצה לראות יותר ייצוג בעניין הזה.

טלב אלסאנע: במדינה יש גישה ליברלית וחשובה לתופעות לסביות והומואים וכל מיני דברים אחרים, אבל בסוגיות כמו זכויות אזרח, כאשר מביאים סוגיה של חיבור בתי ספר לרשת חשמל, סוגיה מהותית, אני לא ראיתי אותה גישה של מאבק למען אותן זכויות של האזרחים בסוגיות המהותיות, כדי שהחברה תהיה יותר צודקת, והעניין הזה בסמכותכם.

טלב אלסאנע: אני לא מסכים עם מיקי איתן שהכול עניין של החוק, ולכן אמרו שבית המשפט הגבוה לצדק יפסוק על פי צדק, צדק זה לא בהכרח בהתאם לחוק.

טלב אלסאנע: בית המשפט שואב את הלגיטימציה, את התמיכה הציבורית, בגלל המעמד הייחודי שלו, וכל המחקרים מראים שהפער הרציני לטובת בית המשפט לעומת הכנסת ולעומת המערכת הפוליטית, שהציבור רוחש אמון מלא לבית המשפט למרות כל הוויכוח והביקורת שיש.

טלב אלסאנע: אני רוצה שהוא ימשיך להיות מבצרם של הפונים אליו, של המקופחים, של אלה שנעשקו.

טלב אלסאנע: אפשר לשפר אותו, אבל הכיוון הוא כיוון נכון.

טלב אלסאנע: לבוא ולהגיד: אין לנו סמכות, זאת אומרת, לבטל ולהתבטל, ואוי ואבוי לדמוקרטיה כשבית המשפט ינסה לברוח מקבלת אחריות וקבלת החלטות.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

לימור לבנת: גברתי הנשיאה, שלום לך, אני מצטרפת כמובן לברכות.

לימור לבנת: אם יורשה לי, גם מנקודת המבט של היותך אישה, יש בזה טעם מיוחד, זו פעם ראשונה, ואני מאוד גאה, גם ב האישית כמובן, על בחירתך, וגם בהיותך אישה.

לימור לבנת: אני מאחלת לך הצלחה רבה במילוי תפקידך.

לימור לבנת: היסטורית, וכשאני אומרת "היסטורית", אני לא מדברת על היסטוריה של שנים ארוכות, אלא של שנים לא רבות, לא לכל אזרח היתה זכות עמידה בפני בג"ץ, ולא כל אזרח יכול היה לפנות לבג"ץ כדי לעתור עם כל מה שהעלה על דעתו.

לימור לבנת: אני יכולה רק להיזכר בעתירה שלי לבג"ץ, אני חושבת שהיא היתה בשנת 90 אולי, עוד לפני שהייתי חברת כנסת, והיתה שאלה גדולה אם יש לי Standing או אין לי Standing, אני יכולה לעתור או לא יכולה לעתור, זה היה בעניין של גני ילדים, והייתי צריכה לחפש מישהו שיש לו ילדים בגן ילדים, כי ילדי עוד לא היו בגן, זה היה ב-89 או 90, לצרף אותו לעתירה כדי שתהיה לי זכות עמידה בפני בג"ץ.

לימור לבנת: אז התחיל העניין של זכות עמידה, כן או לא.

לימור לבנת: אני מזכירה את זה, כי בניגוד למה שהיה אז, היום לכל אחד יש זכות עמידה, והשאלה הזאת ירדה מעל הפרק, ומתוך זה כל אחד יכול לפנות לבג"ץ.

לימור לבנת: וזה בעיני מטיל על בית המשפט העליון חובה גדולה יותר, להיות זהיר יותר, או להקפיד יותר מאשר קודם, כי למעשה כל אחד יכול לפנות.

לימור לבנת: ההקפדה היתרה הזאת, הנדרשת מבית המשפט העליון, דורשת ממנו, כפי שאני רואה את זה, להקפיד יותר, אם כי זה תמיד נכון, על אותו עיקרון כל כך חשוב של הפרדת רשויות.

לימור לבנת: אותה הקפדה תמיד נדרשת, על אותו עיקרון כל כך חשוב של הפרדת רשויות ועל אותו עיקרון כל כך חשוב של אי פלישה לרשויות האחרות.

לימור לבנת: דיברו כאן על מה שמדברים עליו כל השנים, על אקטיביזם שיפוטי, ואמרו כאן חברי שהם תומכים באקטיביזם שיפוטי, ותמיד השאלה היא מהו בדיוק אותו אקטיביזם שיפוטי, מה תחומיו ומה גדרותיו של האקטיביזם השיפוטי, ואפשר על זה לבד לקיים אין סוף של ימי עיון ודיבורים, ולכן אני לא רוצה אפילו להגיד שאני בעדו או נגדו, תלוי במה בדיוק מדובר.

לימור לבנת: לעתים יש תחושה, ואמרת קודם שאותה התערבות של בית המשפט ברשויות האחרות נעשית מתוך כבוד לרשויות האחרות.

לימור לבנת: ואני רוצה לשים סימן שאלה, משום שאני לא בטוחה, או לפחות אני רוצה לשים סימן שאלה, האם באמת אותה התערבות של בית המשפט העליון ברשויות האחרות נעשית מתוך כבוד או אולי, בתחושה של רבים, דווקא להפך, אולי היא נעשית מתוך תחושת עליונות של בית המשפט העליון.

לימור לבנת: בתוך הגדרה מילולית אפילו של בית המשפט העליון, שהוא עליון, לאו דווקא כלשונו, אלא גם במשמעותו, עליונות על פני הרשויות האחרות, מה שנותן לשופטים או לבית המשפט את התחושה שהוא אכן עליון, והרשויות האחרות הן לפעמים לא בדיוק יודעות מה הן עושות.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: סליחה, שאני מפסיקה אותך.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: הוא עליון כלפי ערכאות שמתחתיו, הוא פשוט הערכאה העליונה.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: זה מה שזה, זה לא יותר.

לימור לבנת: גברתי, הוא בדיוק שאמרתי.

לימור לבנת: בית המשפט העליון נקרא כך משום שהוא עליון כלפי הרשויות מתחתיו, כפי שגברתי אמרה, אבל התחושה היא שלעתים בית המשפט העליון חש, וכך הוא נוהג, שהוא עליון כלפי הרשויות האחרות, היינו, הרשות המחוקקת והרשות המבצעת, משום שחברי הכנסת לא תמיד ב גבוהה מספיק, ולא תמיד הם יודעים מה שהם עושים, וגם הממשלה, ועל כן מותר לבית המשפט העליון, ואולי חובה על בית המשפט העליון, אולי בגלל זה תפקידו של בית המשפט העליון, להיות שומר החותם של אותן רשויות אחרות.

לימור לבנת: כשדיברת על הקולות שלפעמים נשמעים, שצריך לכרסם בבית המשפט העליון, אפרופו שינויי הממשל וחיזוקה של הרשות המבצעת כפי שזה נשמע כרגע, אני חושבת שאסור לכרסם בבית המשפט העליון, אבל כן צריך בית המשפט העליון לקבל על עצמו ריסון שיפוטי.

לימור לבנת: אני מצטרפת כאן לדבריו של חברי, חבר הכנסת מיכאל איתן, באותו תחום של הפרדת רשויות שכל כך נחוץ כאן.

לימור לבנת: אנחנו רואים את זה לאורך השנים האחרונות יותר ויותר, ונמתחה ביקורת על בית המשפט העליון בעניין הזה על התערבות שלו בנושאים שהוא לא היה צריך להתערב בהם, לדעת רבים, ואני מצטרפת לזה.

לימור לבנת: רק לאחרונה יש שני מקרים שבהם יש מחלוקת קשה, האם בית המשפט העליון צריך להתערב או לא צריך להתערב.

מנחם בן-ששון: האם אלה מקרים שעכשיו נידונים?

לימור לבנת: לא נגעתי במקרים, לא אמרתי במה מדובר.

לימור לבנת: לפחות את זה תרשה לי לומר.

לימור לבנת: יש לאחרונה לפחות שני מקרים רלוונטיים ואקטואליים, שבהם בית המשפט העליון דן ועוסק, והוא לא דחה על הסף את הפניות אליו.

לימור לבנת: אם דיברתי קודם על זכות העמידה, על ה-Standing ההיסטורי, שאך לפני 15 שנה עדיין היה רלוונטי, ודחו אנשים על הסף מפני שאין להם זכות עמידה, היום זה לא נעשה.

לימור לבנת: דווקא משום כך, כך פתחתי את דברי, בית המשפט העליון צריך להקפיד הקפדה יתרה, משום שהיום לא דוחים עתירות על הסף בגלל זכות עמידה שאין לאותם אנשים.

לימור לבנת: דווקא משום כך בית המשפט העליון צריך להקפיד הקפדה יתרה.

לימור לבנת: רק לאחרונה, כפי שאמרתי, בית המשפט העליון דן בעתירות אליו, והוא לא דחה אותן על הסף, לא בגלל זכות עמידה, אלא בגלל סיבות אחרות, הוא דן בהם ועוסק בהם וקובע הרכבים.

לימור לבנת: נשאלת כאן השאלה, האם באמת אין כאן משום התערבות "בפרשנות החוק", אמר קודם ידידי חבר הכנסת איתן, או בסמכויות של אחת מהרשויות האחרות.

לימור לבנת: כאן אני חוזרת וקוראת לבית המשפט העליון, כדי שלא יכורסמו סמכויותיו ליטול על עצמו ריסון שיפוטי ולהקפיד מאוד על הפרדת רשויות, שהיא מובנית והיא כל כך נחוצה.

עזמי בשארה: אני גם מצטרף כמובן לברכות.

עזמי בשארה: לדעתי, לא אמור להיות בין הרשויות מתח, הוא אמור להיות בתוך הרשות המחוקקת.

עזמי בשארה: בתוך הרשות המחוקקת אמור להיות מתח, ללא ספק, כי היא רשות נבחרת המייצגת גם אינטרסים מנוגדים ונוגדים.

עזמי בשארה: הרשות השיפוטית איננה רשות ייצוגית, ולדעתי אסור שתהיה רשות ייצוגית, והיא לא אמורה לייצג אינטרסים מתנגשים.

עזמי בשארה: גיוון בסדר, כל עוד הגיוון הוא לא ייצוגי, כלומר, לא מייצג דעת קהל וכן הלאה, לדעתי זה גם כוחה של הרשות השיפוטית.

עזמי בשארה: אנשים פה כל כך עייפים ממה שקורה מבחינת פרטיקולריזציה של החברה הישראלית והליכה בכיוון פוליטיקה של זהויות ולא פוליטיקה של דעות ועקרונות ואינטרסים, רוצים לכפות פוליטיקה של זהויות דווקא על המקום שאנחנו רוצים לשמור עליו מפוליטיקה של זהויות, שייצג עקרונות אוניברסליים.

עזמי בשארה: האמת, אני מאוד לא מסכים עם הנימה, מבחינת התוכן, של חבר הכנסת איתן, לטון אני לא מטיף, וזה העניין של העיקרון הפרשני.

עזמי בשארה: אם בית המשפט, שהוא אגב לא רשות כמו המבצעת או המחוקקת, ואני פה לא מסכים גם לעניין הפרדת הרשויות בצורה האבסולוטית שנאמרה, כי אין הפרדת רשויות בין הממשלה לכנסת, הפרדת הרשויות היא מאוד יחסית.

עזמי בשארה: אפשר להגיד שהממשלה מופרדת מהכנסת.

עזמי בשארה: במה?

עזמי בשארה: השרים הם חברי כנסת, הם נבחרים על ידי הכנסת.

עזמי בשארה: הפרדת הרשויות הוא עיקרון מאוד יחסי, כשהוא אמור להיות עם איזונים ובלמים, לבקר ולאזן רשות אחת את האחרת.

עזמי בשארה: זה המקור של העיקרון, אצל מונטסקייה לפחות.

עזמי בשארה: המקור של המושג הזה של הפרדת הרשויות, הוא שאחת מהרשויות תאזן ותבקר את האחרת.

עזמי בשארה: כלומר, דווקא ההפרדה, בשביל שאחת תבקר ותאזן, לא בשביל שאחת תסובב את הגב לאחרת.

עזמי בשארה: זה המקור של ההפרדה.

עזמי בשארה: זה דבר ראשון.

עזמי בשארה: דבר שני, אם חבר כנסת מברך על כך שהרשות השופטת היא פרשנית, וחברי הכנסת מרימים את היד לפעמים בלי לדעת מה נעשה, למשל, עכשיו בתקציב, אני בכלל לא יודע למי יש שכל כל כך גדול עכשיו לדעת על כל סעיף איך מצביעים, גם בחוק ההסדרים וחוקים מהסוג הזה, ואנחנו מכירים איך חלק אחר מהחוקים מתבצע ובאיזה מוטיבציה אנשים באים ומצביעים ולמה.

עזמי בשארה: אתה נותן לבית המשפט את זכות הפרשנות.

עזמי בשארה: דווקא כשהוא מפרש לפי עקרונות יסוד שחוקקת אתה מתנגד?

עזמי בשארה: תפרש, רק לא לפי מה שחוקקתי?

עזמי בשארה: הרי מהו חוק יסוד?

עזמי בשארה: מה המשמעות שלו אם הוא ערכי ולא פורמלי?

עזמי בשארה: אם חוק היסוד הוא ערכי ולא פורמלי, כלומר, הוא לא מסדיר צורת עבודת רשות מסוימת, חוק יסוד: הכנסת וחוק יסוד: הממשלה, אם החוק הוא ערכי, כלומר בא לקבוע עקרונות ערכיים כמו חופש העיסוק כמו כבוד האדם וחירותו.

עזמי בשארה: אתה אומר לבית המשפט: תפרש, רק לא תשתמש בעקרונות שהתוויתי?

עזמי בשארה: ואל תחשוב שלפעמים, כשאני מחוקק, אני שוכח מה התוויתי, כי מאזן הכוחות בבית השתנה, ואני כבר לא רוצה לזכור מה שעשיתי, כי כבר יש לי כוחות אחרים?

עזמי בשארה: אם מדברים על משהו שחולה, אני לא רוצה לדבר כמישהו שמזדהה, אלא מראייה, כמי שלומד את הנושאים האלה בהיסטוריה של החברה הישראלית.

עזמי בשארה: אם אנחנו רוצים יותר דמוקרטיה ויותר ליברליזם, זה אומר יותר ביקורת ויותר דברים נחשפים, במקום שיכתבו עליהם 20 שנה אחרי איזה ספר על השחיתות שהיתה במפא"י, עכשיו נהיה כך.

עזמי בשארה: במקום שזה ייכתב אחרי 20 שנה בספרים, עכשיו הכול חשוף.

עזמי בשארה: לדמוקרטיה יש מחיר.

עזמי בשארה: יש אי יציבות ויש חוסר חזון ונעלמה ההנהגה ההיסטורית.

עזמי בשארה: תמיד כשנעלמת ההנהגה ההיסטורית יש בעיה של דורות, ללא שום ספק.

עזמי בשארה: יש בעיה של דורות בפוליטיקה, ובאמון בדורות, כי אלה לא דורות מייסדים.

עזמי בשארה: כל זה נכון.

עזמי בשארה: יש גוף אחד שמרן במדינת ישראל גם באופיו, גם בצורת ניהול הדברים, אפילו בצורה שהוא נראה.

עזמי בשארה: אנחנו רוצים עכשיו שגם הוא יהיה כפוף לשינויים האלה ולתהפוכות האלה בחברה הישראלית?

עזמי בשארה: זה שבית המשפט העליון שומר על עצמו מחוץ לדיונים האלה ומנסה להיות שמרן אפילו באופיו, ולדעתי בתי המשפט לא במקרה מקפידים על לבוש, הם מנסים להיות עם קצת יציבות בתהפוכות החברה, משהו קצת שמרן, משהו שהולך קצת על דברים אוניברסליים ולא משתנה לפי שינויים של דעת קהל וכן הלאה, משהו יציב בחיי החברה.

עזמי בשארה: דווקא צריך לברך על זה, למרות שאני לא איש שמרן.

עזמי בשארה: אני חושב שזה מה ששומר בסופו של דבר על האיזון בחברה הישראלית.

עזמי בשארה: ריבוי ביקורת מבחינה זאת הוא לא לטובת כולנו.

עזמי בשארה: לשים את בית המשפט העליון כאובייקט של המחלוקות בתוך הכנסת, ושאנשים יתחילו לקחת ממנו עמדות לא ענייניות, אלא פוליטיות, זה לא לעניין וזה רק מזיק.

נאדיה חילו: אני גם מצטרפת לברכות לגברתי, כמו שאמרה חברתי, לאגו הנשי גם יש לו חלק בעניין.

נאדיה חילו: חברה כמו שלנו, החברה הישראלית על כל גווניה, על כל המרקם החברתי שלה, שהוא לא פשוט, כל התסבוכת הזאת, אמורה בצורה מסוימת להשתקף בבית המשפט העליון, שאני רואה בו מוסד עליון שאמור, אולי ממש בצורה דינמית יומיומית, לעסוק גם באיזונים מסוימים.

נאדיה חילו: העיסוק באיזונים הוא לא בנושא התוכני, של תוכן מסוים, אלא במכשיר של שלטון החוק, כלומר, דרך החקיקה או דרך פסקי הדין.

נאדיה חילו: אני בהחלט חושבת שעל אף שסוגיות ספציפיות נדונות, המכשיר הזה כן משמש להעברה של מהויות מסוימות, והוא כן אמור לשמש בצורה כזאת, גם אם זה דרך הדברים הספציפיים של פסקי הדין.

נאדיה חילו: בחברה שלנו, ונאמר קודם שהרבה מחסומים נפרצו, דיבר חברי על מחסום היושר, אני רוצה לדבר על כל מיני מחסומים נוספים, כמו מחסום השוויון, מחסומים שהם במהות של הדמוקרטיה הישראלית, תפקידו של בית המשפט העליון, לדעתי, מתעצם.

נאדיה חילו: במצב שהרבה סטיות התנהגותיות והתבטאויות שוליות הופכות יותר ויותר משוליות לנורמטיביות, הן בעצם נכנסות למסלול הנורמטיבי, אומנם זה לא עיסוק ישיר בסוגיות כאלה, אבל עמידה על המשמר, והתפקיד הזה של עמידה על המשמר מאוד חשוב, דרך סוגיות ספציפיות שמגיעות.

נאדיה חילו: בית המשפט העליון אמור גם לשקף את המרקם החברתי.

נאדיה חילו: אמרתי שהמרקם החברתי במדינת ישראל לא פשוט.

נאדיה חילו: בהחלט העיסוק בחוק אמור להיות מאוד אובייקטיבי, אבל אי אפשר לנטרל את הבסיס הערכי, המהותי, אפילו את הנושא של האמונות הבסיסיות שמתבטאות פה ושם.

נאדיה חילו: שיקול דעת, כמה שבתי המשפט, וכך צריך להיות, אמורים להיות עם פחות שיקול דעת ויותר ללכת על הנושא הישיר של חוק, אין מנוס שפה ושם ייכנסו גם בסוגיות מסוימות, גם שיקולי דת.

נאדיה חילו: לכן המוסד הזה, העליון, אמור, מבחינת ייצוג, להקרין גם כלפי הציבור את כל המגוון של הקשת הציבורית על כל החלקים, ואני מדברת על כל החלקים, אם זה דתיים, חילוניים, ומגזר ערבי, וזה מאוד חשוב.

נאדיה חילו: הדיאלוג המתמשך הוא דיאלוג מאוד חשוב, הוא מתמשך בכמה כלים בין הבית הזה ובין בית המשפט העליון, הוא לא רק דרך חקיקה, אלא דרך התייחסויות מסוימות לסוגיות מסוימות, דרך התבטאויות מסוימות, הוא מאוד חשוב, ואני חושבת שהמוסד הזה, במקום שקיימים מיעוטים, המשקל של בית המשפט העליון חשוב, ואני ערה להרבה מאוד סוגיות ופסקי דין בשטח זה.

נאדיה חילו: וכבר נאמר קודם, שמבחינה היסטורית, בעבר לא היו מגיעים אליו, היום הם מגיעים, ומקרינים על ההתנהלות היומיומית במישורים שונים.

נאדיה חילו: תודה.

מנחם בן-ששון: גברתי, הנשיאה.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: קודם כול, אני רוצה להודות על כל הברכות שקיבלתי, שיהיו לי היכולת והכוח לעמוד בציפיות ובאיחולים.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: נגעתם פה בהמון נושאים רציניים וכבדי משקל, וכל אחד מהם יכול להיות נושא לסימפון בפני עצמו.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: יש איזה אי בהירות כשמדברים על הפרדת רשויות, מה זה הפרדת רשויות.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: לא כל אחד סגור באי שלו, בהחלט זה עניין של בלמים ואיזונים הדדיים, ואנחנו פיתחנו את זה בישראל בשיטתנו שלנו.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: את סדרי העדיפויות קובעת הכנסת יותר מבית המשפט.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: אמר חבר הכנסת לוי שצריך לקבוע סדרי עדיפויות, וזה נכון, אבל העניין הוא שבית המשפט דן במה שבא שבפניו.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: זה אחד ההבדלים.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: אנחנו לא גוף יוזם, אנחנו גוף מקבל.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: בתוך המסגרת של מה שמגיע אלינו, יש כמובן סדרי עדיפויות שנובעים מתוך הטיפול עצמו, אבל אנחנו לא היוזמים מטבע התפקיד השיפוטי.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: שלא יתפרש לרגע שרמזתי משהו בשאלה אם חשוב או לא חשוב לחזק את הרשות המבצעת או לשנות סדרי שלטון, חלילה, לא אני מטפלת בזה, ולא אני חושבת אפילו בעניין הזה.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: אמרתי את זה אפרופו העובדה שבזה עוסקים, ואני מסכימה שיש עוד כמה סוגיות שחשיבותן רבה מאוד.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: נכון שנושאי שחיתות ופערים חברתיים אלה נושאים שהם בנפשנו בחברה הישראלית, וכאשר הם באים בפני בית משפט הוא לא בטריטוריה זרה, זה מתפקידו המובהק – נושאים שקשורים בטוהר מידות ובאכיפת חוק, חוק מהותי, לא רק החוק הפורמלי, זו המטריה של בית משפט.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: אבל, מובן, כפי שאמרתי, בית משפט לא יוזם.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: ובית משפט בוחן בכלים השיפוטיים שלו, הוא צריך להיות זהיר, הוא צריך להיות מקצועי, הוא לא יכול לדבר בסיסמאות בעניין הזה.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: יש כלי עבודה לטפל בתיק, כשתיק מגיע.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: כפי שאמרתי, זה בתוך התפקיד המובהק, זה גם איננו אקטיביזם כאשר יש חלל ואין כלים לדעת איך לטפל במקרים שקשורים בתופעות האלה של שחיתות.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: זה אקטיביזם, אבל במקום שבו הוא מתחייב.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: הנושאים החברתיים מאוד קשים, מאוד מטרידים, הם חשובים לבית המשפט.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: היכולת והכלים להתערב בתחומים האלה מורכבים מאוד, לא בטוח שהם בידינו.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: לפני שחבר הכנסת איתן יוצא, אני רוצה להרגיע אותו שהדיון הידידותי או המפגש שמטריד אותו לא יחזור על עצמו פעמים רבות, הוא יכול להיות רגוע.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: גם אני מסכימה שאנחנו מדברים באמצעות פסקי הדין, חברי הכנסת מדברים בחקיקה, אבל הם גם יכולים לדבר יותר מאיתנו בנאומים פומביים, תפקידם הציבורי הוא לדבר.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: ובקטע הזה יש מקום לא רק להתנפל על בית המשפט, אלא גם לכבד את בית המשפט.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: בחברה הדמוקרטית, אוי ואבוי אם לא תהיה גישה לכל האזרחים – חברי כנסת, אזרחים שאינם חברי כנסת, לבית המשפט, כמגן זכויות אדם, כמגן הנורמות הבסיסיות של החברה שלנו.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: לכן גם חברת הכנסת לבנת הזכירה את זכות העמידה.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: זכות העמידה הוא כרטיס בלבד, הוא לא מחייב אותנו לדון בכל עניין.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: אם יש בעל עניין שהוא מתאים יותר, הוא יבוא, ולא בכול נדון, זו לא זכות עמידה טוטלית, אבל אם מדובר בעניינים של אכיפת חוק, של שלטון חוק, אכן כל אזרח יכול לפנות, ובית המשפט יסנן, אם המסגרת היא משפטית או לא.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: אבל אסור לסגור את הדלת בפני המוסד הזה, וזכות העמידה היא הכלי הכי חשוב שיש לאזרחים, לא לבית המשפט, כדי להגן על הדברים שכל כך חשובים בעיניהם, והם בתוך המטריה השיפוטית.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: אני מודה לכם על ההזדמנות הזאת.

מנחם בן-ששון: חברים, חברות, אורחים, חברי הכנסת, גברתי הנשיאה, אם הייתי מחפש קזוס קלסיקוס כדי לאגד בתוכו גם ערכאה ראשונה וגם ערכאה שנייה, גם עמידתן של נשים במקום שהן לא עמדו קודם, כפי שהגדירה חברת הכנסת לבנת, וגם סגנונות דיבור מסגנונות דיבור שונים, חלק מצטלצלים נעים יותר, חלק מצטלצלים עוד יותר נעים, הייתי לוקח את המקרה של בנות צלפחד, בספר במדבר, פרק כ"ז, כפי שהוא משתלשל לאחר מכן בערכאה עליונה יותר, ספר במדבר, פרק ל"ו.

מנחם בן-ששון: שם, פעם ראשונה, באות הבנות ומבקשות נחלה שלא ניתנת להן; ולאחר מכן באים הבנים ועותרים ואומרים: מה שמגיע, אם כך נגרע מחלקנו.

מנחם בן-ששון: ויש פתרון ויש פתרון.

מנחם בן-ששון: לימד אותנו שלום עליכם בפיו של ה החולב, שגם הצליל עושה את המוזיקה, כפי שאומרים הצרפתים.

מנחם בן-ששון: כן, בנות צלפחד דוברות לפי שיטתו של ה החולב.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו, כך דוברים אנחנו, המשאלות והשאלות באו לצד התקוות.

מנחם בן-ששון: וסוג מסוים של הידברות, כפי שאמרו כולם, היה לנו היום, ולא רק מסכת ברכות.

מנחם בן-ששון: תודה.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: תודה רבה.

נשיאת בית המשפט העליו, השופטת דורית בייניש: אשריכם שיש מי שיביא לכם את הפסוקים בזמן ובמקום.