ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 63, 2006-11-06 10:00

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים ב4 הצעות חוק שכולן מגיעות לאותו יעד, רק עם מספרי ימים שונים.

מנחם בן-ששון: היה כדאי להתחיל בהיסטוריה של תעמולת הבחירות, מי עשה לעצמו ומתי תעמולות, אבל את הסוגייה ההיסטורית הזאת נשמור להזדמנות אחרת.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה לצטט מדין וחשבון שקיבלנו לאחר מערכת הבחירות האחרונה מכבוד השופטת - עכשיו נשיאת בית המשפט העליון - דורית בייניש.

מנחם בן-ששון: בפרק הסיכומים של ההערות בנושא תעמולת הבחירות חוזרת השופטת בייניש גם להצעתו של השופט חשין, להעניק לחוק התעמולה עידוד וניהול נמרצים.

מנחם בן-ששון: היא מציינת שההמלצה הזאת לא הומצאה על ידנו, חברי הבית, עד היום.

מנחם בן-ששון: היא מצטערת על כך.

מנחם בן-ששון: סיכומיו של השופט חשין בפסקה 5 בסוגייה של הבחירות.

מנחם בן-ששון: סיכומיה של השופטת נמצאים בפסקאות 11-14.

מנחם בן-ששון: אני אקרא מתוך פסקה 13 את הדברים שלה.

מנחם בן-ששון: "בנוסף, אומרת ראש ועדת הבחירות, יש לבחון מחדש גם את ההסבר ביחס לפרסום סקרים בתקופת הבחירות.

מנחם בן-ששון: במערכת הבחירות האחרונה הועלו טענות לפיהן בפרסום סקרים בסמוך לבחירות קיימת השפעה משמעותית על עמדות הציבור.

מנחם בן-ששון: יש לבחון אם יש מקום להגדיל בצורה כלשהי את השימוש בכלי זה.

מנחם בן-ששון: בעניין זה ניתן ללמוד גם מנסיונן של מדינות אחרות".

מנחם בן-ששון: יש לפניכם עבודה שעשה מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת בחרו מכל העמודים הגדולים שהשופטת בייניש העירה עליהם להתמקד דווקא בשלב הראשון בסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים שמונחות על שולחן הכנסת הצעות אחרות שנגועות לחוק הבחירות, לאו דווקא לפי חוק התעמולה.

קרן ויינשל: חוק הבחירות (דרכי תעמולה) קובע הגבלה של יממה לפני פתיחת הקלפיות שאסור לפרסם סקרים.

קרן ויינשל: בהצעת החוק מוצע להרחיב את ההגבלה הזאת לשבועיים עד 20 יום.

קרן ויינשל: הרציונאלים להצעה הם שהסקרים מטעים, שאין אפשרות לנבא ברמת המנדט, שהסקרים משפיעים בצורה לא נכונה, בעיקר כשזה קשור לעניינים של אחוז חסימה.

קרן ויינשל: נטען גם שהסקרים משטיחים את השיח לפני הבחירות, יוצרים תחושה מוטעית של הכרעה.

קרן ויינשל: יש כאלה שטוענים שבכך הם משפיעים על אחוזי ההצבעה בבחירות.

קרן ויינשל: הפרסום בזמן הקצר לא מאפשר מרווח של זמן להגיב על אי דיוקים ועל הטעיות.

קרן ויינשל: כל הטענות מובילות לכך שהפרסום של הסקרים מהווה פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר באופן חופשי וחף משיקולים מטעים.

קרן ויינשל: העולם שאנחנו מדברים בו מבחינה משפטית בהצעות החוק האלו זה העולם של חופש הביטוי.

קרן ויינשל: אנחנו לא מדברים על חופש הביטוי או על זכות הציבור לדעת, אלא על הזכות הזאת בהקשר שהוא פוליטי וציבורי.

קרן ויינשל: זה הקשר שיש עליו יותר הגנה.

קרן ויינשל: זה הלב של חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת.

קרן ויינשל: נטען למשל שהרבה אנשים רוצים להצביע מתוך שיקולים קואליציוניים, במיוחד בשיטת ממשל כמו שלנו.

קרן ויינשל: אי פרסום הסקרים ימנע מהם לעשות את זה.

קרן ויינשל: יש כאלה שטוענים שזה לא המידע עצמו שמטעה, אלא הקריאה הלא נכונה שלהם.

קרן ויינשל: כשאנחנו נמצאים בעולם של חופש ביטוי ושל זכות הציבור לדעת אנחנו צריכים לקחת בחשבון שזו זכות שמקובל כיום לתפוש אותה כזכות חוקתית שהיא חלק מכבוד האדם וחירותו.

קרן ויינשל: זאת התפישה המקובלת היום בבית משפט עליון.

קרן ויינשל: המשמעות מבחינתנו היא שאנחנו צריכים לראות את הצעות החוק שלנו אם הן הולמות את ערכיה של מדינת ישראל לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

יצחק לוי: ואם זה מתאים למדינה יהודית ודמוקרטית.

קרן ויינשל: בצרפת ובקנדה נפסלו חוקים כאלה מהסיבה של חופש ביטוי.

קרן ויינשל: בקנדה היה חוק שאסר לפרסם סקרים 3 ימים לפני מועד הבחירות.

קרן ויינשל: בית משפט פסל אותו.

דני נוה: אל תשווי למדינות שיש בהן חוקה.

קרן ויינשל: אם מתייחסים לחופש הביטוי ככבוד האדם וחירותו, אז נמצאים פה בקרקע די מוצקה מבחינת האפשרות לפסול חוקים.

קרן ויינשל: סוגייה חוקתית שהיא פחות רלוונטית זה חופש העיסוק של הסוקרים.

קרן ויינשל: אם מדברים על הגבלה מאוד גדולה ניתן יהיה לטעון שזה פגיעה בזה, אבל לדעתי זה קלוש יותר.

קרן ויינשל: חופש הביטוי הוא הרלוונטי במיוחד כאן.

קרן ויינשל: האם זה הולם את ערכיה של מדינת ישראל?

קרן ויינשל: לדעתי כן, במיוחד לאור משפט משווה שמראה שיש הרבה מדינות שיש בהן הגבלות כאלו.

קרן ויינשל: זה הולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית וכמדינה יהודית.

קרן ויינשל: האם החוק נועד לתכלית ראויה?

קרן ויינשל: אפשר להגיד שזה נועד להבטיח את הזכות לבחור ולהיבחר באופן אמיתי.

קרן ויינשל: אני חושבת שהוא יצלח את המבחן הזה.

קרן ויינשל: הבעיה נוצרת במבחן של המידתיות.

קרן ויינשל: יש בו 3 מבחני משנה, כמו אם זה תואם את המטרה.

קרן ויינשל: על פניו נראה שכן, למרות שקיימת השאלה של האפקטיביות של האיסור על הפרסום.

קרן ויינשל: האם זה יהיה אפקטיבי לאסור פרסום של שבועיים?

קרן ויינשל: צריך לדבר על העניין של אכיפת האיסור הזה.

קרן ויינשל: המבחן השני הוא אם האמצעי יהיה ראוי במובן זה שאי אפשר יהיה להשתמש באמצעי אחר שהפגיעה שלו פחותה.

קרן ויינשל: גם כאן אנחנו צריכים לשקול יותר .

קרן ויינשל: החוק קובע היום שצריך לפרסם כל מיני נתונים על הסקר, כמו למשל טעות הדגימה, מי הזמין את הסקר, מי ערך את הסקר.

קרן ויינשל: אנחנו צריכים לבחון איך זה קורה.

קרן ויינשל: אולי אפשר לשפר שם את העניין.

קרן ויינשל: המבחן השלישי והבעייתי ביותר בעניין שלנו זה אם יש יחס ראוי בין המטרה שלנו לבין האמצעי שאנחנו משתמשים בו מבחינת שקילת התועלת שתצמח מהשימוש בהצעות החוק שלנו לעומת הנזק, לעומת הפגיעה בחופש הביטוי ובזכות הציבור לדעת.

קרן ויינשל: אני בספק אם הצעות חוק שמגבילות את הפרסום לשבועיים יצליחו לעמוד במבחן הזה.

קרן ויינשל: אני ממליצה לשקול פרק זמן קצר בהרבה של פרסום.

קרן ויינשל: להגביל את חופש הביטוי ואת זכות הציבור לדעת בהקשר פוליטי בזמן כל כך קריטי לתקופה מאוד ממושכת זה דבר בעייתי.

קרן ויינשל: צריך לראות מה ההשפעה של סקרים על דפוסי בחירות, עד כמה הם משפיעים, מה מידת הדיוק של סקר ביחס למנדט, האם פרסום של סקרים משפיע על אחוזי ההשתתפות בבחירות, האם הסקרים משרתים מפלגות קטנות או גדולות לעומת אחרות.

קרן ויינשל: השאלה הכי חשובה היא באיזו תקופה של לפני הבחירות אנשים מחליטים לאיזו רשימה הם יצביעו, והאם התועלת של איסור הפרסום לשבועיים גדולה בהרבה מאיסור הפרסום ליומיים שלושה.

קרן ויינשל: דלית דרור: אני מסכימה שמדברים על סוגייה של חופש ביטוי ועל שאלת המידתיות.

קרן ויינשל: העניין של חופש העיסוק הוא יחסית שולי פה.

קרן ויינשל: אין פה עמדת ממשלה כממשלה, היא משאירה את זה לכנסת.

קרן ויינשל: מבחינה משפטית הבעיה המרכזית היא עם חופש הביטוי.

קרן ויינשל: אנחנו צריכים להשיב על שאלת המידתיות.

קרן ויינשל: כאשר מדברים על חודשים רבים יש פגיעה בחופש הביטוי, אבל כאשר מדברים על שבועות וימים השאלה יותר קשה.

פרופ' מיכל שמיר: אני נגד המגבלות שמוצעות פה.

פרופ' מיכל שמיר: ברור לחלוטין שאנחנו מדברים על פרסום של סקרים לפני הבחירות ולא ביום הבחירות עצמו.

פרופ' מיכל שמיר: הנושא הוא פרסום סקרים לפני הבחירות.

פרופ' מיכל שמיר: השאלה המהותית בעיני היא באיזו סביבת מידע אנחנו רוצים בחירות בחברה דמוקרטית.

פרופ' מיכל שמיר: הזכירו פה את העקרונות של חופש ביטוי וחופש עיתונות.

פרופ' מיכל שמיר: בעיני יותר מהותי לגבי החוק הזה אלה העקרונות של חופש המידע וזכות הציבור לדעת.

פרופ' מיכל שמיר: בזה אני רוצה להתמקד.

פרופ' מיכל שמיר: אני רוצה להתמקד בסוגייה של איזה מידע ראוי שיהיה בידי הבוחרים.

פרופ' מיכל שמיר: על כולנו מוסכם שצריך שיהיה לבוחרים מרב האינפורמציה, שתהיה אינפורמציה מגוונת, שתהיה אינפורמציה מכל הצדדים, שתהיה אינפורמציה רחבה ומפורטת.

פרופ' מיכל שמיר: על זה כולנו מסכימים.

יצחק לוי: זה המצב היום?

פרופ' מיכל שמיר: זה לא המצב.

פרופ' מיכל שמיר: למה תוצאות של סקרי בחירות הם חלק מהאינפורמציה שהיא רלוונטית לבוחרים?

פרופ' מיכל שמיר: הטענה היא שהאינפורמציה לכוח היחסי של המפלגות ולמועמדים הוא חשוב לבוחרים ולהחלטת ההצבעה.

פרופ' מיכל שמיר: לא מעט בוחרים לוקחים אינפורמציה כזאת בחשבון באופן מודע ובאופן מקסימאלי.

פרופ' מיכל שמיר: גם התיאוריה במדעי המדינה מדברת על זה וגם מחקר השוואתי מראה על זה.

פרופ' מיכל שמיר: אנשים לוקחים בחשבון שיקולים של קואליציות שהם היו רוצים שיהיו.

פרופ' מיכל שמיר: בשביל זה הם צריכים לדעת מה התחזיות של כוח המפלגות.

פרופ' מיכל שמיר: הם לוקחים בחשבון אם לחזק מפלגה אחת מול מפלגה אחרת.

פרופ' מיכל שמיר: הם לפעמים לוקחים בחשבון שיקול של להצביע למפלגה כדי שהיא תהיה הגדולה ביותר ובכך להגדיל את הסיכוי שהיא תרכיב את הקואליציה, גם אם אין חקיקה מפורשת כזאת.

פרופ' מיכל שמיר: הם בוודאי לוקחים בחשבון אם להצביע בעד מפלגה שמתנדנדת סביב אחוז החסימה.

פרופ' מיכל שמיר: הם גם שוקלים את השיקול אם בכלל ללכת להצביע.

פרופ' מיכל שמיר: אלה שיקולים שהם רלוונטיים, אלה שיקולים שהם לגיטימיים.

פרופ' מיכל שמיר: הם לא שיקולים זרים.

פרופ' מיכל שמיר: מה שמעניין את הבוחרים זה לא רק מי ייצג אותם, אלא מה ייצא מהבחירות, מה הן התוצאות של המדיניות.

פרופ' מיכל שמיר: השיקולים של הבוחרים הם עניינם של הבוחרים, הם לא עניינו של המחוקק.

פרופ' מיכל שמיר: הבוחרים הם שקובעים.

פרופ' מיכל שמיר: כל אחד לעצמו קובע מה הם שיקולים זרים, מה הם שיקולים רלוונטיים.

פרופ' מיכל שמיר: הבעיה היא פרסום של תוצאות של סקרים שהם לא מקצועיים, שהם מגמתיים, שהם שקריים.

פרופ' מיכל שמיר: זה עניינו של המחוקק.

פרופ' מיכל שמיר: סעיף 16(ה) לחוק הבחירות מתייחס למישהו שמפברק נתונים של סקר או ממציא.

פרופ' מיכל שמיר: זה דבר שצריך להיות אסור וכרוך במחיר.

פרופ' מיכל שמיר: בשביל זה לא צריך לשנות את סעיף 16(ה), אלא צריך לדאוג לאכיפה שלו.

פרופ' מיכל שמיר: אם צריך לשנות משהו בעיני זה לא במדיניות לגבי סקרים שנעשים בשיטות סטטיסטיות סטנדרטיות, אלא צריך לנסות לשרש את התופעה של סקרים לא מייצגים.

פרופ' מיכל שמיר: אני מתכוונת למשאלים בתוכניות טלוויזיה שאנשים מתבקשים לצלצל לטלמסר מסוים, אני מתכוונת לקלפיות שעיתונאים מציבים בכיכר העיר, אני מתכוונת להרבה מאוד סקרי אינטרנט וולונטריים שמי שרוצה נכנס ומקיש כמה פעמים.

פרופ' מיכל שמיר: זה בעיני דבר מאוד חמור.

לימור לבנת: יש איזה שהן סנקציות?

פרופ' מיכל שמיר: לא.

פרופ' מיכל שמיר: הבעיה היא לא הסקרים הסטנדרטיים שמתפרסמים בעיתונים המובילים ושנערכים על ידי מכוני מחקר מכובדים ומנוסים, אלא השימוש לרעה שנעשה בסקרים על ידי התקשורת ובעיקר על ידי גורמים אינטרסנטיים פוליטיים ואחרים.

פרופ' מיכל שמיר: סקרי בחירות שמתפרסמים לפני בחירות מספקים לבוחרים מידע שהוא רלוונטי להחלטת ההצבעה שלהם.

פרופ' מיכל שמיר: בואו נעשה סימולציה ונחשוב מה יקרה אם נאסור פרסום סקרים 14 יום לפני הבחירות.

פרופ' מיכל שמיר: האם אז נחדל לעסוק בשאלה לגבי הכוח היחסי של המתחרים?

פרופ' מיכל שמיר: בטוח שלא.

פרופ' מיכל שמיר: האם אנשים לא ייקחו שיקולים כאלה בחשבון?

פרופ' מיכל שמיר: בוודאי שלא.

פרופ' מיכל שמיר: עם איזו אינפורמציה אנחנו נשארים?

פרופ' מיכל שמיר: אנחנו נשארים עם ניחושים, עם תחושות בטן, עם אמירות של פעילים פוליטיים, של פוליטיקאים ושל פרשנים שהם אינטרסנטיים וכל התכלית שלהם היא להשפיע.

פרופ' מיכל שמיר: לי זה נשמע מגוחך והזוי שייאסר פרסום של תוצאות של סקרים מדעיים, כאשר כל הדברים האחרים שהזכרתי יתגלגלו ויהיו במשך השבועיים האלה.

פרופ' מיכל שמיר: ברור שזה מה שיהיה.

פרופ' מיכל שמיר: ההצעה כאן לא מדברת על לאסור לערוך סקרים, אלא על פרסום.

פרופ' מיכל שמיר: ברור לגמרי שסקרים ימשיכו להיערך.

פרופ' מיכל שמיר: יהיו שמועות והדלפות מסקרים שימשיכו להיעשות.

פרופ' מיכל שמיר: העניין בהם רק יגבר, כי לא יהיו סקרים שיופרסמו בכותרות הראשיות של העיתונים המרכזיים.

פרופ' מיכל שמיר: שמועות והדלפות הן תמיד מגמתיות.

פרופ' מיכל שמיר: אם יאסרו סקרים בגלל מניפולציות יישארו רק המניפולציות.

פרופ' מיכל שמיר: איסור על סקרי בחירות נותן יתרון וכוח למפלגות המתחרות ולקבוצות אחרות שהן בעלות השפעה.

פרופ' מיכל שמיר: זה גם יוצר חוסר שוויון בין הבוחרים בידע שהם לוקחים איתם לקלפי.

פרופ' מיכל שמיר: ההצעות שכאן פוגעות באיכות האינפורמציה שמסתובבת במערכת, בשוויון בין הבוחרים.

פרופ' מיכל שמיר: יהיו אנשים שידעו או ידליפו להם תוצאות, יהיו כאלה שלא.

פרופ' מיכל שמיר: צריך להתייחס למציאות שסביבנו, כלומר לסביבת התקשורת העכשווית.

פרופ' מיכל שמיר: יהיו פרסומים שחלקם יהיו ענייניים, חלקם יהיו שקריים.

פרופ' מיכל שמיר: אני לא חושבת שזה מעשי למנוע פרסום סקרים בעידן של היום.

לימור לבנת: מה ההבדל בין פרסום סקר - את אומרת שזה לא בא בחשבון - ביום ההצבעה עצמו, ובין פרסום סקר יום קודם לכן או שבוע קודם לכן?

לימור לבנת: איפה את עושה את האבחנה?

לימור לבנת: מה האבחנה שאת עושה?

פרופ' מיכל שמיר: הדוגמה הכי טובה היא המצב בארצות הברית, ששם הקלפיות נסגרות ויש אנשים שעדיין מצביעים.

פרופ' מיכל שמיר: זה מתייחס לשוויון בין הבוחרים.

לימור לבנת: האם העיתונים יכולים ביום הבחירות לפרסם סקר?

פרופ' מיכל שמיר: נקודה אחת היא לגבי השפעה של סקרים, נקודה שנייה היא לגבי המצב בעולם.

פרופ' מיכל שמיר: פירטתי סוגים של השפעות של סקרים שהבוחרים שוקלים שיקולים אסטרטגיים, שיקולים רציונאליים, לוקחים בחשבון את הכוח היחסי של המפלגות כפי שהוא בא לידי ביטוי בתחזיות.

פרופ' מיכל שמיר: זה לא מעט אנשים.

פרופ' מיכל שמיר: חוץ מההשפעה הזאת שיש לסקרים, לסקרים יש גם השפעה נורמטיבית וחברתית.

פרופ' מיכל שמיר: יכולה להיות השפעה על אנשים כשהם רואים מי מתחזק, מי נחלש או במי הרוב תומך.

פרופ' מיכל שמיר: דווקא בתחום של בחירות הנושא הזה נחקר.

פרופ' מיכל שמיר: יש לנו אפילו שמות גנריים להשפעות האלו.

פרופ' מיכל שמיר: מצד אחד יש אפשרות של הצטרפות לעגלה של המנצח, מצד שני יכולה להיות השפעה הפוכה של הזדהות עם המפסיד.

פרופ' מיכל שמיר: השפעה של סקרים היא לא כל כך גדולה, כי סקרים הם רק מרכיב אחד באינפורמציה שיש.

פרופ' מיכל שמיר: מבחינת עיבוד המידע יש השפעה יותר גדולה כשמישהו ברחוב בא ואומר משהו או כשיש מומחה בטלוויזיה שמדבר.

פרופ' מיכל שמיר: יש לזה השפעה יותר גדולה על רובנו מאשר מספרים שמופיעים בעיתון.

פרופ' מיכל שמיר: לרובנו יש תפישה סלקטיבית.

פרופ' מיכל שמיר: כשאני שמה את הכל יחד אז ההשפעה של הסקרים היא לא כל כך גדולה.

פרופ' מיכל שמיר: מבחינת ההשפעה בכיוון של החזק או בכיוון של החלש אין שום עדות שיש השפעה מובהקת.

לימור לבנת: יש איזו שהיא סתירה בדברייך.

פרופ' מיכל שמיר: ההתייחסות שלי לאופי ההשפעה היא לסחיפה לכיוון המנצח או לסחיפה לכיוון החלש.

פרופ' מיכל שמיר: יש אנשים שעושים שיקולים אסטרטגיים.

פרופ' מיכל שמיר: ההשפעה הזאת היא השפעה שקיימת.

פרופ' מיכל שמיר: תראו שברוב המדינות אין את המגבלות.

פרופ' מיכל שמיר: במיעוט של המדינות יש.

פרופ' מיכל שמיר: מלבד דרום אפריקה ולוקסמבורג, ששם יש כמה מאות אלפי בוחרים, הסף העליון הוא שבועיים.

דינה צדוק: המדינות הדמוקרטיות המערביות שאין בהן שום הגבלה הן אוסטרליה, ארצות הברית, בריטניה, דנמרק, הולנד, שבדיה, בלגיה.

דינה צדוק: בבלגיה הייתה בעבר הגבלה של 30 יום, אבל היא בוטלה בגלל הפגיעה בחופש הביטוי.

דינה צדוק: בקנדה ובצרפת בוטלו על ידי בית המשפט העליון חוקים שקבעו הגבלה.

דינה צדוק: מצאנו מדינות עם הגבלה ארוכה יותר, כמו לוקסמבורג 30 יום, איטליה ויוון 15 יום.

דינה צדוק: ביוון - נכון לקיץ האחרון - שוקלים מחדש.

דינה צדוק: במקסיקו, פרו וצ'כיה יש שבוע.

דינה צדוק: בספרד 5 ימים.

דינה צדוק: בשוויץ מצאנו הגבלה של 10 ימים, אבל זאת לא הגבלה בחקיקה, זאת הגבלה וולונטרית של מכוני הסקרים.

דינה צדוק: ערכנו השוואה בין המצב שהיה ב1996 למצב שהיה ב2002.

דינה צדוק: 16% מתוך 56 מדינות שנבדקו האריכו את משך ההגבלה, 27% ביטלו את המשך ההגבלה, וב48% לא הייתה הגבלה בכלל.

לימור לבנת: פרופ' שמיר, אני לא מצליחה להבין את האבחנה שנעשית כאן בין ההתנגדות שלך לפרסום סקרים ביום הבחירות עצמו, שלדעתך יש לו השפעה על הבוחרים, להתנגדותך לאי פרסום סקרים יום קודם או יומיים קודם, שגם לזה יש השפעה על ציבור הבוחרים.

לימור לבנת: מכאן אני מגיעה לפער שאני מוצאת בין הריישה של דברייך לסייפה של דברייך.

לימור לבנת: בתחילת הדברים התייחסת לזה שיש חשיבות לפרסום סקרים משום שזה משפיע על דרכי ההצבעה, על דפוסי ההצבעה של הבוחרים.

לימור לבנת: אמרת שהם רוצים להצביע כך או אחרת כי אולי זה משפיע על מפלגה שתעבור את אחוז החסימה, כי אולי זה משפיע על מפלגה גדולה או קטנה יותר.

לימור לבנת: בסייפה של דברייך אמרת שאין השפעה לסקרים.

לימור לבנת: את גם התייחס לזה שיהיו שמועות והדלפות.

לימור לבנת: אני מסכימה לכך שיכול להיות שיהיו שמועות והדלפות, כי גם המפלגות ימשיכו לעשות סקרים פנימיים.

לימור לבנת: אגב, שמועות והדלפות כאלו יש גם היום.

לימור לבנת: הן בדרך כלל מניפולטיביות, הן בדרך כלל נעשות כפי שהמפלגת השונות היו רוצות למנף אותן בדעת הקהל.

לימור לבנת: האם את חושבת שיהיה הבדל או תהיה איזו שהיא אבחנה בין מה שקורה היום למה שיקרה בהמשך?

לימור לבנת: אני מדברת גם על סקרים שנעשים בתוך המפלגות לגבי המיקום של המועמדים השונים.

לימור לבנת: אני מסכימה שיש צורך לתקן תיקונים בחוק עצמו.

לימור לבנת: יש היום הטעייה של הציבור בכל מיני דברים.

לימור לבנת: אני מבינה שצריך לדווח לוועדת הבחירות המרכזית.

לימור לבנת: השאלה מה זה לדווח.

לימור לבנת: האם צריך לדווח כאשר מוצאים כותרת בעיתון שמפלגה כזאת או אחרת עשתה סקר?

לימור לבנת: אף אחד לא נותן את הדין אחר כך.

לימור לבנת: אלה דברים שחוזרים על עצמם בשגרה.

לימור לבנת: אין כאן מי שנותן את הדין בפני מישהו על הטעייה כזאת שנעשתה.

לימור לבנת: זה מטעה את דעת הבוחרים.

לימור לבנת: זה גם משפיע על דעת הבוחרים.

לימור לבנת: אני חושבת שיש הטעייה בחלק מהמקומות.

לימור לבנת: אני לא יודעת אם יש רישוי משמעותי למכוני סקרים או לכל מיני גופים שעושים סקרים.

לימור לבנת: צריך שיהיה רישוי כזה.

לימור לבנת: אנחנו יודעים שיש פער בין מכוני מחקר כאלה ואחרים.

לימור לבנת: אנחנו יכולים לראות ביום אחד 3 מכוני מחקר ב3 עיתונים עם פער גדול מאוד בין התוצאות שלהם.

לימור לבנת: בזה יש בלבול גדול של הבוחרים.

לימור לבנת: רק אנחנו, חברי הכנסת, קוראים את כל העיתונים.

לימור לבנת: הציבור לא קורא את כל העיתונים.

לימור לבנת: הוא קורא עיתון אחד, לפעמים הוא לא קורא שום דבר.

לימור לבנת: הוא שומע בערוץ אחד ככה, בערוץ אחר אחרת.

לימור לבנת: אני תומכת בהגבלה על פרסום סקרים קודם הבחירות.

נסים זאב: הציבור דורש את זה.

נסים זאב: שמעתי שבקנדה ביטלו את ההגבלה.

נסים זאב: האם יש חשיבה שהחוק יעבור, יעתרו לבג"ץ ובסופו של דבר בית המשפט יחליט?

גדעון סער: האם הסבירות לכך גבוהה?

קולט אביטל: פרופ' שמיר, הסקירה שלך או העבודה שערכת מושתתת על הרעיון שלבוחר יש זכויות לקבל את כל האינפורמציה.

קולט אביטל: לא שמעתי מה לגבי סקרים מגמתיים, בלבול האוכלוסייה, כל הדברים שאנחנו יודעים שנעשים בשם חופש המידע.

קולט אביטל: טוב היה יותר שתבואי ותגידי שיש למפלגות מידע מהימן על מה שהן מתכוונות לעשות.

יצחק לוי: זה לא יעזור.

קולט אביטל: מרוב בלבול 40% מהציבור לא הלך לבחור.

קולט אביטל: אני רואה שהציבור מבולבל מרוב סקרים, מרוב מידע מוטעה, מרוב מידע שמטעה את הדיון לדברים לא רלוונטיים.

קולט אביטל: אני לא בטוחה שאת התייחסת בסקירה שלך לתופעת העדר.

קולט אביטל: אני לא בטוחה שהדמוקרטיה היא תופעה של עדר, שאני חייב ללכת להצביע רק משום שלמפלגה יש סיכוי שיהיה לה רוב.

קולט אביטל: הבעיה הזאת היא הרבה יותר מורכבת.

קולט אביטל: את התעלמת מכל הנקודות שהן רלוונטיות.

קולט אביטל: במקום לתת לציבור את כל הכלים לבדוק, הציבור מקבל איזו שהיא שטיפת מוח מרוב סקרים.

קולט אביטל: אני לא באה ואומרת שלא צריכים להיות סקרים, אני רק מנסה להגיד שעד פה סקרים.

קולט אביטל: כשיש את כל המידע צריך לתת 10 ימים, שבועיים כדי לחשוב ולשקול .

מנחם בן-ששון: המידע של סטטיסטיקות, של סקרים שמתפרסם בימים שלפני, בשבועות שלפני הוא חיוני לבוחר על מנת שידע כיצד לבחור.

מנחם בן-ששון: זאת הנקודה הראשונה שאנחנו יוצאים ממנה.

רן כהן: למה זה חיוני?

מנחם בן-ששון: האם יש היבטים נוספים שלא העלית קודם בסקירה והם משמעותיים לגבי חשיבות סקרים עד לדקה האחרונה שאפשר להביא?

פרופ' מיכל שמיר: הנתונים של סקרים סטנדרטיים, סקרים שהם לא מניפולציות הם נתונים שהם רלוונטיים לבוחרים.

פרופ' מיכל שמיר: רק הבוחר יחליט אם זה רלוונטי או לא.

פרופ' מיכל שמיר: הסקרים הסטנדרטיים, אלה שמתפרסמים בעיתונים הגדולים, זאת האינפורמציה הכי טובה שיש.

פרופ' מיכל שמיר: ברגע שנאסור סקרים מה שיהיה במערכת זה הרעש, לא אותם סקרים שהם לא מושלמים אבל זה הניבוי הכי טוב שיש.

פרופ' מיכל שמיר: זה הדבר היחידי שמסתובב במערכת שהוא לא אינטרסנט, בניגוד לאינפורמציה אחרת.

מנחם בן-ששון: יש דינמיקה מרתקת במה שקורה למי שעומד מהצד ואינו ברשימת הסיעה, כמו למשל סיעה שהייתה בשיא שלה 48 והצליחה להגיע בסוף ל29 למרות שביום פתיחת הקלפיות הסקרים אמרו 32.

מנחם בן-ששון: אני מאמין - ואני אומר את זה מתוך הערכתי לסוקרים - שבזמן הנתון ההוא, זאת אומרת X חודשים לפני הבחירות, הנתון שפורסם היה נתון אמת.

מנחם בן-ששון: ככל שהתקדם הזמן מה ששיקפו הסקרים זה את התנועות בדעת הקהל.

מנחם בן-ששון: מה שאמרה פרופ' שמיר זה שהדינמיות היא חיונית לבוחר, כדי שהוא לא ידע רק שלפני שלושה וחצי ימים לפני האירוע הסיעה הייתה ב50 והיא ירדה לאט לאט ל-3, אלא שידע שעד לדקה שהוא הולך לקלפי השתנתה המפה ואם הוא שינה את דעתו הוא נמצא בחלק מתמונת הסקר החדשה, הוא כבר לא במקום שקודם הוא היה.

רן כהן: אני חולק על הבסיס של הערכה.

מנחם בן-ששון: יש עוד נתון אחד שהוא לא רק חשוב לאמינות, אלא נתון שמשתנה והדינמיקה של ההשתנות היא משמעותית להחלטתו של הבוחר.

יצחק לוי: אני מבין ש20 יום זה מעבר למידה.

יצחק לוי: זה ודאי לא יעמוד בשום מבחן.

יצחק לוי: אני חושב שגם 14 או 15 יום זה מעבר למידה.

יצחק לוי: אני מסתובב בין 5 ימים לשבוע.

יצחק לוי: אני מציע לחבריי להתכנס סביב שיעור ימים קטן יותר כדי שתהיה מידתיות.

יצחק לוי: אין כאן שום בעיה בנושא חופש העיסוק, כי אין איסור על עריכת סקרים, אפשר להמשיך להעסיק את הסוקרים.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא בחופש הביטוי.

יצחק לוי: החוק כיום לא נשמר.

יצחק לוי: ביום הבחירות יש סקרים ולא מדווחים לוועדת הבחירות.

יצחק לוי: אם מדווחים אז בצורה שהיא לא אפקטיבית.

יצחק לוי: לא מוסרים את הפרטים שאנחנו מדברים עליהם בחוק.

יצחק לוי: מה שקורה זה שכל מערכת בחירות מתרכזת סביב סקרים.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על שום נושא אחר.

יצחק לוי: אתה פותח רדיו ואתה שומע שלכל אחד יש סקר.

יצחק לוי: יש ביום ראשון, שני, שלישי, רביעי, חמישי.

יצחק לוי: ביום שישי יש שלושה סקרים.

יצחק לוי: יש אתר שמרכז את כל הסקרים.

יצחק לוי: יש תוכנית של סקר הסקרים.

יצחק לוי: אתה חי רק על הסקרים.

יצחק לוי: אני כבר לא מדבר על ההשפעה שזה עושה במטות הבחירות.

יצחק לוי: הבוחרים לא מתעניינים במה שאתה אומר, במה שאתה רוצה, מה דעתך בנושאים הכלכליים, בנושאים הביטחוניים, אלא כמה קיבלת, האם ירדת, האם עלית.

יצחק לוי: זה השיח.

יצחק לוי: אני אומר לך, גברתי, אני לא חוקר אקדמי, אני רק עושה 7 פעמים בחירות.

יצחק לוי: אני חש את הציבור.

יצחק לוי: שואלים אותי למה עליתי במנדט או ירדתי במנדט.

יצחק לוי: אנחנו חיים במערבולת של סקרים.

יצחק לוי: זה הנתון העיקרי שניתן.

יצחק לוי: במהלך כל החודש האחרון זה מה שקורה.

יצחק לוי: האמינות של הסקרים לא ברורה.

יצחק לוי: יש כמה מכונים שעושים סקרים, אבל אין מי שימנע ממכונים אחרים.

יצחק לוי: מי ימנע להפיץ אינפורמציה כוזבת?

יצחק לוי: אני בבחירות האלו מאוד השתדלתי שברוך מרזל לא יעשה רשימה.

יצחק לוי: פירסמתי כמה מאמרים ב"מקור ראשון", בשבע" על תוצאות שהיו לו פעם קודמת ועל הפעם לפני הקודמת שבהן הוא לא הצליח לעבור את אחוז החסימה.

יצחק לוי: הוא כל הזמן דיבר על סקרים.

יצחק לוי: הסקרים שיכנעו 40 אלף איש להצביע.

יצחק לוי: אין לנו השגחה על העניין, אין שום ביקורת על מה שמתפרסם.

יצחק לוי: על ידי זה שאנחנו נותנים לפרסם אנחנו מטעים את הציבור, אנחנו לא משרתים אותו.

יצחק לוי: ברור שלסקר יש מטרות חיוביות.

יצחק לוי: אני לא אומר שצריך למנוע סקרים, כי כפי שאמר פרופ' בן-ששון המגמות מאוד חשובות והידיעה של המגמות חשובה, אבל אני סבור שצריך להיות פסק זמן בשביל לאפשר ניקוי ראש בדיוק כמו שעושים ביום הבחירות.

יצחק לוי: ביום הבחירות העיתונים מתפרסמים ב5 בבוקר.

יצחק לוי: הביקורת לגבי הצעות החוק היא שאומרים שהנתונים יתפרסמו בין כה בצורה פיראטית.

יצחק לוי: גם ביום הבחירות הנתונים מתפרסמים בצורה פיראטית.

יצחק לוי: גם את מסכימה, גברתי, שצריך לאסור סקרים ביום הבחירות.

יצחק לוי: אין הבדל מהותי בין לא לפרסם יום קודם מבחינת זכות הציבור לדעת לבין לא לפרסם 3 ימים או שבוע לפני הבחירות.

יצחק לוי: אין הבדל מהותי.

יצחק לוי: ההבדל הוא שאתה עושה פסק זמן במירוץ המטורף הזה אחרי האינפורמציה הבלתי אמינה שנזרקת לכל צד ואף אחד לא יודע.

יצחק לוי: לו אפשר היה שתבוא המדינה ותקבע 3 סוקרים ותגיד שאלה יהיו הסוקרים, אבל אין אפשרות כזאת כי כל אחד סוקר, כל מפלגה מפרסמת.

יצחק לוי: אף אחד לא יודע.

יצחק לוי: יש כאן מדתיות של איזון באינפורמציה .

יצחק לוי: אנחנו עד שבוע לפני הבחירות מפרסמים את הכל.

יצחק לוי: אסור שאזרחי מדינת ישראל ילכו לקלפי מתוך אתו בלבול, מתוך אותו שיטפון.

יצחק לוי: בואו נעשה הפסקה של כמה ימים כדי ליישב את הדברים.

יצחק לוי: יהיו הדלפות.

יצחק לוי: יש הדלפות לגבי ראש הממשלה על 72 חקירות, אבל הוא עדיין נשאר ראש ממשלה.

יצחק לוי: מי שרוצה מאמין, מי שלא רוצה לא מאמין.

יצחק לוי: לא נסגור את אתרי האינטרנט.

יצחק לוי: זה שונה לגמרי אם אנשים יודעים שעל פי חוק אין סקרים, או שהעיתונים לא מפרסמים סקרים.

יצחק לוי: הצעתי היא לצמצם את הזמן כך שיהיה בין 5 ימים לשבוע.

מנחם בן-ששון: האם תסכים לניסוח שאומר שזה יהיה שבת לפני הבחירות?

מנחם בן-ששון: יום שישי הוא היום הקובע.

יצחק לוי: אני אסכים.

יצחק לוי: אדם לא צריך 15 יום בשביל לשקול בשביל מי הוא יבחר.

רן כהן: אנחנו לא באים לשנות שום עיקרון.

רן כהן: את העיקרון קבע המחוקק כאשר הוא קבע איסור של 24 שעות.

יצחק לוי: לא מכבדים את זה.

רן כהן: כל מי שתוקף את העניין הזה שיגיד איך כופים את החוק, לא איך מרסקים אותו לחלוטין.

רן כהן: מעמיסים על זה את חופש הביטוי, את חופש כל העולם.

רן כהן: זאת טעות גדולה.

רן כהן: מדוע אני חולק על הבסיס של העניין?

רן כהן: אני מאמין שזכותו של האזרח זה להביא בחשבון את כל המידע שיכול לעמוד לרשותו כדי להחליט בעד מי הוא מצביע.

רן כהן: זה החופש המוחלט של האזרח.

רן כהן: לא יכול להיות מצב שבו המרכיב המרכזי בקביעתו בעד מי הוא הולך להצביע לא תהיה עמדתו, אלא כל מיני מניפולציות וספקולציות אחרות.

רן כהן: לא יכול להיות שהדבר היחיד שלפיו האזרח יחליט זה מה שהוא ראה בסקרים באיזה עיתון או באיזה מקום.

רן כהן: צריך לתת משקל יותר גדול לעמדתו ולתמיכתו ברשימה שמייצגת הכי בקירבה את עמדתו.

רן כהן: אם רוצים לפנות את הדרך בפני הבוחר לזה שהוא יוכל לבחור לפי עמדתו, צריך למנוע ממנו את הספקולציות שנעשות בעמדתו.

רן כהן: זה לא שהוא החליט לעשות סקרים, זה לא שהאזרח עומד עם שלטים ואומר שהוא רוצה לראות את הסקר כי הוא לא יודע מה להצביע, זה הסוקרים והמפרסמים שרוצים לעשות את זה ולתת לו את זה כדי להשיג את הנתונים ואת הרווחים שלהם.

רן כהן: זה לא אזרח ממש עומד באיזה תיאבון גדול שהוא לא יכול לחיות בלי הסקרים האלה.

רן כהן: למה לא לתת לו ב24 שעות האחרונות?

רן כהן: בואו ניתן לו לפני הקלפי.

רן כהן: ייתנו לו אינפורמציה הכי עדכנית דקה לפני ההצבעה.

רן כהן: אני צריך לנמק את עיקרון חופש הביטוי?

רן כהן: צריך לשאול את נשיאת בית המשפט העליון, דורית בייניש, שהיא זאת שהמליצה על העניין.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי שהיא המליצה לשקול לאור הביקורת.

יצחק לוי: ההמלצה של נשיאת בית המשפט לשקול זאת אמירה, זה לא סתם.

רן כהן: אני מציע שיהיה חופש ביטוי מלא ומוחלט לכל הרשימות שמציגות את עמדותיהן.

רן כהן: הן יגידו מה הן ממליצות לקדם יותר.

רן כהן: העניין של עד כמה הסוקרים או העיתונאים רוצים להגיע לחופש הביטוי שלהם הוא די מיותר.

רן כהן: לי לא תהיה בעיה להתכנס על שבוע ולא על שבועיים.

רן כהן: אני מציע שנקיים את מצוות מליאת הכנסת ונאחד את כל ההצעות להצעה אחת.

יואל חסון: זה נראה כאילו חלק מהאנשים חיים במדינות שונות.

יואל חסון: אם נבדוק את כמות הסקרים שהתפרסמו במדינות אחרות אנחנו נראה שלא היה מה שהיה כאן.

יואל חסון: מה שראינו בשטח זה מיחזור של סקרים.

יואל חסון: אותם סוקרים וסקרים מופיעים בטלוויזיה, לאחר מכן מופיעים בעיתונים.

יואל חסון: פרשנויות, כתבים, דעות, הכל מתבסס על הסקרים .

יואל חסון: עיתון שאסור לו לפרסם ביום הבחירות סקרים, עושה תרגיל ונותן לציבור את מפת הקואליציה האפשרית.

יואל חסון: על מה הוא מתבסס במפת הקואליציה האפשרית?

יואל חסון: על סקרים.

יואל חסון: אין תוצאות של מנדטים.

יואל חסון: הוא משתמש בתוצאות הסקרים שיש בידיו.

יואל חסון: כשהציבור מסתכל על זה הוא רואה שהמפלגה הזאת והזאת תעבור.

יצחק לוי: זה ביום הבחירות.

יואל חסון: הכי יריקה בפרצוף למחוקק זה שימוש בסקר בשביל לנסות להציג מפה קואליציונית.

יואל חסון: אני גדלתי במקום שבדרך כלל הצבעה הייתה חייבת להיות עניין ערכי, לא עניין טקטי.

יואל חסון: אני ראיתי אנשים בבחירות האלו מצביעים טקטית.

יואל חסון: שכחנו מה קרה במפלגת הגמלאים.

יואל חסון: ברגע שהתחילו השמועות שהם עוברים את אחוז החסימה התחילה הנהירה הגדולה.

יואל חסון: זאת הצבעה טקטית.

יואל חסון: אני מקבל את העניין של שבוע.

יואל חסון: הסקרים נועדו לפוליטיקאים, לאסטרטגים, לאנשי פרסום, פחות לציבור.

יואל חסון: זאת דעתי.

יואל חסון: אם תשוו את הבחירות הקודמות לבחירות האלו תראו את ההבדל.

יואל חסון: אני מקבל את ההמלצות שזה יהיה סביב השבוע.

גדעון סער: אני חולק על דבריו האחרונים של יואל, שלדעתו הסקרים לא נועדו לציבור אלא לפוליטיקאים.

גדעון סער: הציבור, במסגרת אותם השיקולים שהוא שוקל, חייב לדעת אם הוא הולך להצביע למפלגה שיש לה סיכוי לעבור את אחוז החסימה, שאין לה, האם הקול שלו מבוזבז, האם יש לו סיכוי לבחור לרשימה שיכולה להיות בקואליציה, שיכולה להרכיב.

גדעון סער: זה בדרך כלל במרכיבים הלגיטימיים שאדם שוקל.

גדעון סער: נקודה שנייה היא נושא האכיפה.

גדעון סער: השאלה היא אם אנחנו מחוקקים דבר שהוא אכיף או דבר בלתי אכיף.

גדעון סער: זאת נקודה שחייבים לקחת אותה בחשבון, כי כאשר מחוקקים חקיקה שלא ניתן לאכוף אותה, כמו למשל אם הדבר הזה ירוץ באתרי האינטרנט, אז זה לא יעיל.

גדעון סער: אני בבסיס רואה את המגמה כמגמה שהיא בסדר, למרות שאני לא מאוד אוהב חקיקה של איסורים והגבלות באופן כללי.

גדעון סער: היכולת שלנו לשלוט על השיח הציבורי.

גדעון סער: גם ככה וגם ככה ידברו על הסקרים.

גדעון סער: אם הדבר הזה יהיה אכיף, אז האנשים ידברו על הסקרים האחרונים שהם ראו.

גדעון סער: הם לא יעברו לדיון אידיאולוגי בגלל שתהיה מגמה כזאת או אחרת.

גדעון סער: יש סעיפים אחרים בחוק שלא נאכפים, כמו למשל אותו סעיף שקובע שתוצאות סקרים יועברו לוועדת הבחירות המרכזית.

גדעון סער: הרציונאל של הסעיף הזה היה שתהיה איזו שהיא מידה של פיקוח כי יש המון מכונים פרטיזניים.

גדעון סער: זה לא צריך להיות אחרי הבחירות, משום שזה האינטרס של המכונים להיאבק בכל מיני מכונים אשר מוציאים את דיבת הסוקרים והסקרים.

גדעון סער: אם אנחנו הולכים להרחיב את המגבלה שקיימת בחוק אנחנו צריכים לצמצם אותה, לא ללכת לדברים קיצוניים.

גדעון סער: ההצעה של יום שישי האחרון לפני הבחירות, דהיינו ההצעה שמרחיבה מ24 ל96 שעות, נראית לי הצעה סבירה.

גדעון סער: קחו בחשבון שגם המגבלה שקיימת היום של 24 שעות היא מגבלה חדשה.

גדעון סער: כשאתה בודק דברים אתה רוצה לראות איך הטמיעו את החוק.

גדעון סער: אם אנחנו נוקטים החלטה בעניין בחירות כלליות אנחנו חייבים גם לחשוב על בחירות פנימיות בשיטת הפריימריז ששם ההשפעה היא הרבה יותר דרמטית מהשפעה של בחירות כלליות.

גדעון סער: אין היום פריימריז במפלגה גדולה שאין בה תרבות של סקרים.

גדעון סער: היא קיימת בכל העיתונים.

גדעון סער: אני לא מציע להיחפז בעניין הזה.

גדעון סער: אני מציע לשקול טוב טוב.

גדעון סער: יכול להיות שצריך להעביר איזה שהוא סיבוב בסיעות.

גדעון סער: אפשר ללכת להרחבה, אבל היא צריכה להיות הרחבה לא דרמטית אלא מצומצמת.

קרן ויינשל: הסעיף הזה חל גם על בחירות לרשויות מקומיות.

קרן ויינשל: האיסור ב24 שעות לפני פתיחת הקלפיות הוא על סקר חדש.

קרן ויינשל: ברגע שמפרסמים סקר ישן זה בגדר החוק.

קרן ויינשל: אם תעשו את זה ביום שישי האחרון, מה שנראה לי מאוד סביר ומידתי, אז ביום ראשון שלפני הבחירות אפשר יהיה לפרסם את הסקר של יום חמישי או שישי.

קרן ויינשל: הדיון על הסקרים נשאר, הוא פשוט לא יהיה מעודכן.

דלית דרור: על פריימריז זה לא חל.

ישגב נקדימון: אני אומר דברים בשם חדשות ערוץ 2.

ישגב נקדימון: אנחנו לא נותנים קרדיט לבוחר הישראלי שידע לקבל את החלטותיו בצורה מושכלת אם אנחנו לא חושפים אותו לתוצאות של סקרים.

ישגב נקדימון: מי זה האזרח הישראלי שאמור להצביע בבחירות?

ישגב נקדימון: הזכות החוקתית לבחור ניתנה לכל אזרח באשר הוא ובאופן שוויוני מתוך הנחה שיש לו את הזכות להביע את דעתו ולהשפיע על השלטון במדינה באמצעות הבחירות.

ישגב נקדימון: ברגע שאנחנו אומרים לו שלא נספק לו נתונים חיצוניים כי הדבר הזה יכול להטעות את בחירתו - אני לא מדבר על שוחד בחירות שזה דבר שהוא אסור – אנחנו מונעים ממנו אינפורמציה.

ישגב נקדימון: בחסימת אינפורמציה מהציבור יש בעייתיות.

ישגב נקדימון: העמדה שלנו בתור כלי תקשורת זה כמה שיותר לפרסם, כמה שפחות לאסור פרסום.

ישגב נקדימון: אנחנו לא מדברים על משהו שעלול לפגוע בביטחון המדינה.

ישגב נקדימון: אנחנו לא מדברים על מידע שיכול להזיק, אלא על מידע שיש מחשבה או ספקולציה שעלולה להשפיע.

ישגב נקדימון: כל אחד יכול לחשוב את מה שהוא חושב, אבל בסופו של דבר אם מקבלים את הצעת החוק, אז המסר לבוחר זה שהוא אינו מסוגל לקבל החלטות.

ישגב נקדימון: .

יצחק לוי: גם אם המידע לא אמין?

ישגב נקדימון: אני לא מתווכח איתך על אמינות.

ישגב נקדימון: אני יוצא מתוך הנחה שהסקר שאני בתור כלי תקשורת מפרסם חייב לעמוד בכל הסטנדרטים הכי מקצועיים.

יצחק לוי: אתה מדווח לוועדת הבחירות?

ישגב נקדימון: אני לא עובד בתפקיד של דווח, אני יועץ משפטי.

תמי אדרי: גם ההודעה בעיתונות שפרסמנו לא הועילה.

ישגב נקדימון: גם האיסור הקיים היום הוא לא מידתי.

ישגב נקדימון: הייתי שמח אם הדבר הזה היה מתוקן.

ישגב נקדימון: אנחנו נמצאים עכשיו במצב נתון של מציאות מסוימת עם הגבלה קיימת.

ישגב נקדימון: ההגבלה הזאת חדשה.

ישגב נקדימון: זה לא תמיד היה כך.

ישגב נקדימון: באים ואומרים להרחיב את ההגבלה הזאת עוד יותר.

ישגב נקדימון: השאלה אם הדבר הזה מוצדק.

ישגב נקדימון: בעניין הזה יש החלטה של השופט חשין משנת 2001 בבחירות המיוחדות לרשות הממשלה, בתיק שבו הוא דן בבקשה למתן צו מניעה נגד פרסום סקרים באינטרנט.

ישגב נקדימון: שם הוא עושה את האבחנה בין סקרים שמופיעים ביום הבחירות לסקרים שמופעים לפני יום הבחירות.

ישגב נקדימון: הוא מוצא את הרציונאלים שנראים בעיניו נכונים במקרה כזה.

ישגב נקדימון: הוא אומר שיש הבדל מאוד נכבד בין סקר שמופיע ביום הבחירות לסקר שמופיע לפני יום הבחירות, כי סקר שמופיע ביום הבחירות משמיע אותנו אמת על מה שרלוונטי ביום הבחירות, וסקר שמופיע לפני יום הבחירות משמיע אמת נכון ליום הסקר.

ישגב נקדימון: לבוא ולהגיד שמה שנמצא שבוע לפני הבחירות או שבועיים לפני הבחירות משמיע אמת לגבי יום הבחירות נראה לי דבר קשה מאוד.

ישגב נקדימון: דבר שני שהשופט חשין מעלה זה הבעייתיות שיש בפרסום סקרים ביום הבחירות עצמו.

ישגב נקדימון: הוא מעלה 3 חששות.

ישגב נקדימון: חשש אחד הוא לפגיעה בחשאיות הבחירות.

ישגב נקדימון: על ידי כך שהוא מוציא סקר בבוקר ומגלה את דעתם של אלה שהצביעו בבוקר הוא בעצם פוגע בחשאיות ובזכות שלהם.

ישגב נקדימון: חשש שני זה חשש לפגיעה בשוויון, כי אנחנו כאילו נותנים משקל עודף לזה שהצביע בבוקר על פני זה שיצביע בערב.

ישגב נקדימון: החשש השלישי זה חשש לפגיעה בחוקיות הבחירות.

ישגב נקדימון: אף אחד מהרציונאלים האלה לא מתקיים בימים שלפני הבחירות.

ישגב נקדימון: אי אפשר לבוא ולהגיד שמישהו שאומר משהו שבוע לפני הבחירות פוגע בחשאיות או בשוויון.

ישגב נקדימון: אפשר אולי לטעון שזה פוגע בחופשיות הבחירות.

ישגב נקדימון: מה שנכון לגבי יום הבחירות בוודאי לא נכון לגבי ימים שקדמו לו.

ישגב נקדימון: גם מבחינת המדתיות וגם מבחינת התכלית הראויה מן הראוי שהצעת החוק הזאת לא תהפוך לחוק.

ישגב נקדימון: אני חושב שהיא יוצרת בעיה של ממש במישור של חופש הביטוי.

דורון אבני: הדברים שנאמרו על ידי חברת החדשות מקובלים גם עלינו.

דורון אבני: אנחנו חושבים שהצעת החוק מאוד בעייתית.

דורון אבני: הציבור הישראלי חשוף לשורה של מידעים בתקופת הבחירות.

דורון אבני: זה עוד נתון שיש בפניו.

דורון אבני: יש חשיבות רבה לכך שהוא ידע מאיפה הסקר מגיע.

דורון אבני: הוצאנו גם הנחיות בבחירות קודמות לגבי פרסום של מקור הסקר, המדגם, כדי שהוא יוכל לשקלל את המידע כחלק מכל המידעים שהוא חשוף אליהם.

דורון אבני: צריך לזכור שתקופת בחירות היא תקופה מאוד עמוסה בחדשות ובכל הנושא של תעמולת הבחירות.

דורון אבני: אנחנו מדברים על תקופה שיש בה תשדירי תעמולת בחירות בטלוויזיה.

דורון אבני: מדובר בתקופה מאוד טעונה.

דורון אבני: זה סוג אחד של מידע.

דורון אבני: צריך לזכור שהשוק הישראלי הוא שוק מאוד רווי מבחינה תקשורתית.

דורון אבני: אנחנו חושבים שזאת גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

דורון אבני: הנושא של איסור על תעמולת בחירות שלא בתשדירי בחירות.

דורון אבני: בחוק הישראלי יש איסור כזה.

דורון אבני: בדוח של שתי ועדות הבחירות הקודמות המליצו להסיר את האיסור הזה.

דורון אבני: יש הצעת חוק פרטית שמבקשת להסיר אותו.

דורון אבני: ראינו איך "ההתדרדרות" הלכה בעניין הזה עד כדי כך שהגענו למצב שתוכניות האקטואליה מראיינות את שני המועמדים לראשות הממשלה ואי אפשר לעשות תעמולת בחירות.

דורון אבני: החשש הוא שלשון החוק תעשה פלסטר.

רן כהן: מה האינטרסים שלהם בפרסום סקרים?

דורון אבני: אין לנו אינטרס.

דורון אבני: אנחנו הרשות המפקחת.

דורון אבני: אנחנו מפקחים על הפעילות.

יצחק לוי: זה לא מדויק.

יצחק לוי: החדשות משדרות חדשות, אחר כך יש תוכניות אקטואליות שזה האינטרס שלכם.

דורון אבני: אני לא ערוץ 2.

דורון אבני: תוכניות האקטואליה משודרות על ידי רשת וקשת.

דורון אבני: אנחנו הרשות המפקחת.

רפי סמית': סקר הוא קולו של העם.

רפי סמית': איך אתה שומע את האנשים בדמוקרטיה הקיימת היום?

יצחק לוי: אין פה איסור פרסום סקרים.

יצחק לוי: אני מדבר על 3,4 ימים.

יצחק לוי: רפי סמית': בבחירות האחרונות התמודדו 31 רשימות.

יצחק לוי: 12 רשימות נכנסו לכנסת.

יצחק לוי: 180 אלף איש הצביעו למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה.

יצחק לוי: מה אתה רוצה להוכיח בזה?

יצחק לוי: רפי סמית': זה לא משפיע.

יצחק לוי: כי היו סקרים שקריים.

רפי סמית': ההשפעה על חלק גדול מהאנשים היא שולית.

רפי סמית': המון אנשים "מבזבזים" את קולם.

יצחק לוי: תלוי איזה סקר הוא קרא.

רפי סמית': הוא קרא את כל הסקרים.

רפי סמית': בכל הסקרים הוא ראה תוצאות שונות.

רפי סמית': הסקרים זה הכלי היחידי שעל פיו אנשים במדינות דמוקרטיות יכולים להביע את דעתם.

רפי סמית': דווקא האוכלוסיות החלשות הן אלה שיכולות להביע את דעתן.

רפי סמית': רק כך הם יכולים להביע את דעתם.

רפי סמית': אנשים מסתכלים על הסקרים האלה.

רפי סמית': פרופ' שמיר אמרה שההשפעה שלם היא קטנה, היא שולית.

רפי סמית': מה המניפולציות של מידע שאתה עושה?

רפי סמית': כמות המידע שהמפלגות מפיצות במהלך הבחירות היא פי עשרות מונים מאשר דברים אחרים.

רפי סמית': כל מגבלה רק מעוותת.

רפי סמית': לא תוכלו לאכוף את החוק הזה.

רפי סמית': החוק היום אוסר פרסום של סקרים 24 שעות לפני הבחירות.

רפי סמית': מה עושה עיתון?

רפי סמית': בא "מעריב" או "ידיעות" ואומר שהוא יפרסם את התוצאה ביום שני.

רפי סמית': הוא לא יכול 24 שעות.

רפי סמית': את העיתון הוא מדפיס ב6 בבוקר.

רפי סמית': זה עבודה בעיניים.

רפי סמית': אתם צריכים להוריד את המגבלה.

רפי סמית': גם באיסור של 24 שעות לפני אי אפשר לעמוד.

רפי סמית': אין מקום שזה לא יפורסם.

רפי סמית': הדבר היחידי שאפשר לעשות הוא להגיע לסידור יותר נכון.

רפי סמית': אני נאבק בתקשורת ולא מצליח.

רפי סמית': אני מנסה להגיד להם שהתחזית היא תחזית באחוזים, לא במנדטים.

יואל חסון: מה האכיפה של היום על 24 שעות?

מנחם בן-ששון: יש עונש של 6 חודשי מאסר.

יוני בן-מנחם: אני מקבל את מה שאמרו עמיתיי מהתקשורת.

יוני בן-מנחם: אני רוצה לומר לכם שאין שום הוכחה מדעית שקושרת את הבלבול של הציבור לסקרים.

יוני בן-מנחם: אתם עושים טעות כפוליטיקאים.

יוני בן-מנחם: אתם רק תצטיירו ככאלה שמגבילים את חופש הביטוי ואת זכות הציבור לדעת.

יוני בן-מנחם: גם 24 השעות האלו מיותרות.

יוני בן-מנחם: לא צריך להרחיב אותן.

יוני בן-מנחם: רשות השידור עושה סקרים על פי כללים מקצועיים וכללים מדעיים.

יוני בן-מנחם: אנחנו לוקחים אנשים שמתמחים בדבר הזה בצורה מקצועית.

יצחק לוי: האם אתם מדווחים לוועדת הבחירות?

יוני בן-מנחם: בוודאי.

יוני בן-מנחם: הבעיה העיקרית תהיה בעיית אכיפה.

יוני בן-מנחם: לא תצליחו להתמודד עם בעיית האכיפה.

יוני בן-מנחם: זה הופך את כל העסק לדבר לא רציני, כי אף אחד לא יאכוף את זה.

יוני בן-מנחם: גם את נושא ביטחון המדינה בקושי אוכפים.

יוני בן-מנחם: אף אחד לא יריב עם התקשורת אם כן לפרסם או לא לפרסם, כי כולם יודעים את היחסים בין הפוליטיקאים לתקשורת.

יוני בן-מנחם: כל העסק הזה נראה מיותר.

קולט אביטל: אני לא מטילה ספק באמינות של "קול השידור".

קולט אביטל: מה אתה עושה עם כל הדברים המניפולטיביים של גופים אחרים?

יואל חסון: אני מסכים שאם לא נצליח למצוא דרך לאכוף את החוק עדיף שלא נעביר אותו.

יואל חסון: אחד מהדברים שצריך לברר בדיונים הבאים זה אמצעי אכיפה.

גדעון סער: מאחר ואין לנו מענה לסוגייה העיקרית אנחנו לא צריכים להתקדם בחקיקה.

גדעון סער: אנחנו לא צריכים לחוקק עוד איסורים.

יצחק לוי: נושא האכיפה הוא נושא מאוד חשוב, הוא צריך להיות כרוך כאן.

יצחק לוי: צריך למצוא דרך לאמינות הסקרים שמתפרסמים.

יצחק לוי: אני מציע לא להתייחס לאינטרנט כי אין על זה שליטה.

יצחק לוי: את זה אפשר להגיד בכל מיני עניינים.

יצחק לוי: מפורסמים שם דברים שאסור לפי חוק לשון הרע, לפי חוקי צנזורה.

יצחק לוי: זה דבר שאין עליו שליטה, שאין מספיק חקיקה לגביו.

יצחק לוי: לא בגלל זה ידינו כבולות.

יצחק לוי: יש אפשרות להגיד שלא נכריע היום ונעשה דיון נוסף על נושא האכיפה, ויש אפשרות להכניס כאן תיקון מסוים בסעיף (ה) בידיעה שאנחנו צריכים לדון עליו בין קריאה שנייה לשלישית.

יצחק לוי: אנחנו מסמנים את הדרך.

יצחק לוי: אנחנו לא מסתפקים במגבלה של הימים, אלא רוצים לטפל בנושא האכיפה.

מנחם בן-ששון: אני לא תומך בדעתו של חבר כנסת סער שאומר לא להצביע היום.

מנחם בן-ששון: ההצעות בשלות.

מנחם בן-ששון: מהבחינה הזאת הן מייצגות מגוון רחב של סיעות הבית.

מנחם בן-ששון: אני מציע לקבל את השבת שלפני, משום שיש בזה מזעור הנזק.

מנחם בן-ששון: נוכל לעמוד יותר טוב בפני בג"ץ.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת סער שלא להצביע היום, ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד - 1 נגד – 4 מי בעד לאחד את כל ההצעות?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד - פה אחד מי בעד ההצעה של 5 ימים, ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד - 1 מי בעד יום שישי שלפני הבחירות, ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: בעד - 4 מי נגד כל ההצעה?

מנחם בן-ששון: בעד - 1 חבר הכנסת לוי מציע לבקש מהייעוץ המשפטי להוסיף לסעיף (ה) נוסח שהופך את הדיווח ואת האכיפה להיות משמעותיים ואפקטיביים יותר.

קרן ויינשל: האם המנגנון שאתם מציעים אומר שאי אפשר יהיה לפרסם בלי אישור מראש שלהם?

יצחק לוי: אני עושה את זה רק כפתיחת דיון.

יצחק לוי: ייתכן מאוד שהדברים שנמצא בנושא האכיפה יפתחו לנו את העיניים לגבי אפשרויות נוספות.

יצחק לוי: אני רוצה להכניס את זה לחוק כדי שגם בקריאה ראשונה יוכלו חברי כנסת להגיד שהם לא מסכימים לשלושה ימים אבל לענייני אכיפה כן.

יצחק לוי: אני מציע כהצעה מקדמית, שאיננה הצעה שנבחנה, שהדיווח על פרסום סקרים יעבור לוועדת הבחירות לפני ולא אחרי.

קרן ויינשל: אני יכולה להכניס את זה בדברי ההסבר.

קרן ויינשל: בדברי ההסבר יהיה כתוב שלקראת קריאה שנייה ושלישית תיבחן האכיפה של האיסורים שיש.

קרן ויינשל: לא תהיה טענה של נושא חדש.

מנחם בן-ששון: אם נכתוב את זה בדברי ההסבר זה לא יהיה נושא חדש.