ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 46, 2006-10-31 11:00

רוחמה אברהם-בלילא: הוא יותר רזה השנה בסעיפים שלו, ברפורמות שלו.

רוחמה אברהם-בלילא: אין השנה רפורמות כפי שהיו ב-2003 וב-2004.

חיים אורון: למשל, בניהול קופות החולים אין רפורמה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורון, האמן לי שגם השנה, והמטרה שלי היא לומר את זה שאינני חושבת שהרפורמה של קופות החולים, שמדברת על המבנה התאגידי של קופות החולים, צריכה להיכלל בחוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת רפורמה שהיא על עשרות עמודים, ואני אומרת פה שהכוונה שלי היא להעביר את חוק ההסדרים דיאטה נוספת, לפני שהוא מגיע לוועדות השונות.

רוחמה אברהם-בלילא: הדיאטה הזאת תעשה על ידי בחינה מהותית.

רוחמה אברהם-בלילא: הבחינה הזו תיעשה על פי הנורמות שקבע בית המשפט הגבוה לצדק ועל פי עקרונות של רלבנטיות ומדתיות.

רוחמה אברהם-בלילא: חוק ההסדרים חייב להיבחן בהיבט החוקתי של מהות העשייה המחוקקת של הבית הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: חוק ההסדרים חייב להבחן על פי עיקרון הפרדת הרשויות ושמירה על תקינות הליך החקיקה באשר הוא.

רוחמה אברהם-בלילא: הכנסת לא יכולה להמשיך להיות חותמת גומי של הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: מאז ומתמיד דיברו בכנסת על חוק ההסדרים כחוק אנטי דמוקרטי, שמצמצם מאוד - למעשה מעקר מתוכן חוקים שנחקקו על ידי חברי כנסת במהלך השנים, כמו חוק האזרחים הותיקים וחוק החיילים המשוחררים.

רוחמה אברהם-בלילא: חוק ההסדרים הוא גם חוק שמקפיא חוקים שנחקקו, חוקים חשובים מאוד, חברתיים, שיש להם עלות תקציבית ישירה כלפי תקציב המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מדברת על חוק הדיור הציבורי.

רוחמה אברהם-בלילא: הקביעות נקבעות, הביקורת נאמרת, ועולם כמנהגו נוהג.

רוחמה אברהם-בלילא: לא נעשה כל ניסיון רציני ומחושב לשנות את המצב.

רוחמה אברהם-בלילא: ולכן, חבריי חברי הכנסת, בכוונתי ליזום תיקון לתקנון הכנסת, שיעסוק בהליכי החקיקה של חוק ההסדרים ויאפשר לועדת הכנסת ולכנסת לצמצם באופן משמעותי את החוק ככל שניתן, על מנת להבטיח הליך חקיקה ראוי ודיון הולם.

רוחמה אברהם-בלילא: ולכך אבקש את תמיכתכם ועזרתכם.

רוחמה אברהם-בלילא: בנוסף, אני סבורה שיש לקיים יום עיון מיוחד שייקרא: "הכנסת מבקרת את עצמה" – הן לגבי תהליכי חקיקת החוקים והן לגבי אופן הפיקוח של הכנסת על הממשלה בכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשותה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לכל האורחים הנכבדים שהסכימו לקחת חלק ולהאיר את עיננו לגבי סוגיית חוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא משלה את עצמי ולא אתכם, חבריי חברי הכנסת, לא נוכל לתקן הכל בפעם אחת.

רוחמה אברהם-בלילא: התוצר של הדיון הזה יקדם אותנו צעד נוסף בדרך לקביעת כללים נורמטיביים ראויים בשמירה וחיזוק מעמדה של הכנסת ותקינות הליך החקיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בטוחה שלאחר יום העיון החשוב הזה, לכל אחד ואחת מאיתנו תתגבש דעה ועמדה ביחס למידה שבה אנו צריכים או לא צריכים את חוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מברכת כולנו ביום דיון פורה ומהנה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לנו סדר של דוברים, כאשר הקדשתי לכל אחד מהם חצי שעה.

רוחמה אברהם-בלילא: הדוברים לא ידברו את כל החצי שעה ולאחר מכן אאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות בקצרה.

ראובן ריבלין: רציתי להוסיף דבר להרצאתך המאלפת ולסקירתך על התקנון שהתגבש.

ראובן ריבלין: בשתי הכנסות האחרונות, ה-15 וה-16, מלבד התקנון יש לנו נוהגים שהפכו למנהגים שלמעשה אומצו על ידי כל חברי הכנסת, קואליציה כאופוזיציה כפי שהן מתחלפות מידי פעם.

ראובן ריבלין: זה טוב מאוד להיות בקואליציה, אני מודה, אבל זה לא קל בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: הוקמה ועדת הסכמות.

ראובן ריבלין: זאת ועדה שיו"ר הכנסת היה מכנס לפני העברת הצעות החוק לוועדות עצמן.

ראובן ריבלין: כמובן שגם יו"ר ועדת הכספים ויו"ר ועדת הכנסת היו משתתפים.

ראובן ריבלין: בפעמים האחרונות קיבלנו החלטה מאוד מכריעה, שנאמר שהיא תתחיל מהשנה הזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון אמר אז, שלא יכול להיות מצב שבו משרד האוצר יכניס לחוק ההסדרים דברים שבעליל הוא מתכוון להוציא אותם.

ראובן ריבלין: אנחנו קיבלנו זאת ועמדנו על כך בצורה הרצינית ביותר ואני חושב שצריך לעמוד עליה גם בשנה זאת ולא רק מהשנה הבאה.

ראובן ריבלין: אלה דברים שהפכו להיות מנהג.

ראובן ריבלין: ביקשנו מהיועצת המשפטית של הכנסת לתת לו ביטוי תקנוני.

ראובן ריבלין: הבנו, בוועדת ההסכמות, שאין כוח לכנסת, גם לפי דבריו של ג'ומס, לשנות את החוק ולבטל את חוק ההסדרים, כפי שאתמול שמעתי בטלוויזיה את ד"ר לינדה עפרוני, שהציעה לנו לעשות זאת.

נאדיה חילו: יש הצעת חוק של אורית נוקד.

ראובן ריבלין: יש הרבה הצעות חוק.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שבמצב הפוליטי שקיים, כל אחד יאמר לדחות לפעם הבאה, כשהוא יהיה באופוזיציה והקואליציה לא תבטל אותו.

ראובן ריבלין: יגיע לכאן גם שופט בית המשפט העליון בדימוס, שיסביר מה היו הנימוקים של בית המשפט.

ראובן ריבלין: כולנו הסכמנו שמעצמנו ומכוחנו אנחנו צריכים ליצור מצב שבו לא נסכים להכנסת עיזים, שיוצאו לאחר מכן, כאילו נותנים לנו הישג שאין בו ממש.

ראובן ריבלין: זה הפך לחלק מהתקנון כמנהג מחייב.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת ראש.

מוחמד ברכה: התרשמתי מדברייך שיש לך גישה ביקורתית לחוק ההסדרים, דבר שהוא משותף לרבים מחברי הכנסת.

מוחמד ברכה: אבל חסרה לי, בהרכב של המרצים היום, שרובם המכריע הם מאלה ש"חטאו" בניהול או בהגשת חוקי הסדרים בשלבים שונים, הקול של האנשים שנפגעו מחוק ההסדרים.

מוחמד ברכה: חסרים לי אנשים שיש להם גישה חברתית אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לנו כאן את לינדה עפרוני שתיתן הרצאה מאלפת בעניין הזה.

מוחמד ברכה: לכן אמרתי רובם.

מוחמד ברכה: אם את מסתכלת על 7 השמות, זה בא כאילו להסביר או לתרץ וריאציות שונות של חוק ההסדרים ולא ההתנגדות העקרונית שבאה מהשטח.

רוחמה אברהם-בלילא: לא אתה ולא אני יודעים מה הם עומדים לומר.

מוחמד ברכה: המסקנה, גברתי היושבת ראש, אני מציע לאפשר במה ואפשרות לאנשים - - -

רוחמה אברהם-בלילא: ככל שנתקדם בזמן, ואם יוותר זמן, אין לי בעיה.

רוחמה אברהם-בלילא: יו"ר ראש הכנסת היתה אמורה לכבד אותנו בנוכחותה.

רוחמה אברהם-בלילא: היא לא מרגישה טוב והיא תגיע לכאן במהלך היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מעבירה את רשות הדיבור ליו"ר ועדת הכספים, חבר הכנסת יעקב ליצמן.

רוחמה אברהם-בלילא: יצא לי לעבוד עם חבר הכנסת ליצמן כחברה בוועדת הכספים בכנסת הקודמת.

רוחמה אברהם-בלילא: מבחינת התפיסה שלו, הדאגה שלו לגבי חוק התקציב וחוק ההסדרים, אני חושבת שיעקב ליצמן הוא אחד מראשי ועדות הכספים ביותר שהיו לנו.

יעקב ליצמן: גברתי יושבת הראש, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שמה שאמרת מקובל על אביגדור יצחקי.

יעקב ליצמן: למעשה, בשנים האחרונות חוק ההסדרים הפך להיות חוק גיוס הקואליציה.

יעקב ליצמן: כל הדבר שהממשלה לא יכולה להגיע בדרך רגילה, היא עושה את זה דרך חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: נניח שאת זה הייתי מוכן להבין, לא לקבל, אבל באותה הזדמנות נכנסו עוד דברים, שלפעמים אין התנגדות וזה נכנס פה אחד, ואין סיבה להכניס את זה לחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: כפי שמישהו העיר קודם, יש חוקים שנכנסים כל שנה ויוצאים כל שנה.

יעקב ליצמן: אני אתן שתי דוגמאות.

יעקב ליצמן: למשל חולי הגזזת.

יעקב ליצמן: כל פעם זה נכנס - - - פשוט גועל נפש.

יעקב ליצמן: יודעים שאף פעם זה לא יעבור, אין סיכוי שזה יעבור וכולם מתנגדים, כולם עושים בלאגן.

יעקב ליצמן: למה להרגיז אותם?

יעקב ליצמן: למה בכלל להעביר את זה לתוך החוק?

אורי אריאל: למה גורדון מחייך?

יעקב ליצמן: הוא יודע שאני צודק.

יעקב ליצמן: כל שנה אותו דבר.

יעקב ליצמן: מכניסים ומוציאים.

יעקב ליצמן: החוק השני הוא בית החולים באשדוד.

יעקב ליצמן: מישהו יכול לבדוק כמה פעמים בוטל החוק?

דוד טל: הקפאה, לא ביטול.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על פשרה שאתה ואני יודעים, הממשלה מוכנה להגיע לפשרה לדחות את זה.

יעקב ליצמן: בטח, כי אם תוך חודשיים לא יהיה בית חולים, זה יהיה נגד החוק.

יעקב ליצמן: ממשלה לא יכולה לעשות בלילה אחד בית חולים.

יעקב ליצמן: כל פעם מכניסים דברים.

יעקב ליצמן: מה זה חוק בית חולים באשדוד?

יעקב ליצמן: חברת הכנסת סופה לנדבר עמלה על החוק, לפני שתי קדנציות, והביאה חוק שעבר ב-4 קריאות.

יעקב ליצמן: היה מאוד קשה להעביר אותו.

יעקב ליצמן: הממשלה התנגדה אבל הוא עבר.

יעקב ליצמן: באה הממשלה ובבת אחת מבטלת את החוק.

אמנון כהן: איפה הדמוקרטיה?

יעקב ליצמן: חוק רגיל זה 4 קריאות ועובדים על זה.

יעקב ליצמן: הממשלה ביום אחד מבטלת.

זה לא הממשלה שביטלה, אלה חברי הכנסת שהצביעו בעד הביטול.

הממשלה לא מבטלת כלום הכנסת היא זאת שמבטלת.

אלי אפללו: תראה את זה כיחידה אחת.

אלי אפללו: חוק ההסדרים בהצבעה אחת.

אלי אפללו: אם זה היה מפוצל זה היה אחרת.

יעקב ליצמן: אני מוכן להתחייב שאם הממשלה תגיד שהשנה היא לא עושה את חוק ההסדרים, אני מוכן להביא את זה להצבעה לפני התאריך הזה.

יעקב ליצמן: אם הממשלה תגיד שהשנה פעם ראשונה אין חוק הסדרים, אני מוכן להתחייב, בואו נראה אותם, אני אעשה את כל העבודה, אבל בלי חוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: כל השווקים יתמוטטו.

יעקב ליצמן: הדבר השני.

יעקב ליצמן: אנחנו בכנסת הולכים לדון חודשיים על חוק התקציב וחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: בוועדת הכספים נדון בזה 5 ימים.

יעקב ליצמן: הממשלה העבירה את זה תוך דיון אחד.

יעקב ליצמן: יומיים מקבלים את החוק וגומרים את זה בדיון אחד.

יעקב ליצמן: זאת אחת הסיבות שאנחנו לא משתתפים בממשלה.

יעקב ליצמן: אבל אנחנו כן נקיים דיון.

יעקב ליצמן: אבל חסר לנו רק דבר אחד.

יעקב ליצמן: יש ממ"מ בכנסת.

יעקב ליצמן: אני חושב שבד בבד, כשמעבירים לחברי הכנסת את חוק ההסדרים, צריך להעביר להם גם הערות על כל מיני דברים.

יעקב ליצמן: נדמה לי שבארצות הברית יש דבר כזה שיש אגף תקציבים מקביל לאגף התקציבים של הממשל ואז הם נותנים הערות לכל דבר.

יעקב ליצמן: כשאני מקבל חוק הסדרים יש מייד תשובה.

דוד טל: יש לך את סמדר אלחנני.

יעקב ליצמן: קודם כל, לא כל החוקים מגיעים לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: סמדר היא יועצת מצוינת ואני מכבד אותה, אבל זה לא שייך.

יעקב ליצמן: אני מדבר כרגע על מכלול ועל חיבור לממ"מ ולקבל הערות על כל תקציבי הממשלה.

יעקב ליצמן: מה היה בשנים האחרונות, מה ביצעו, מה לא עשו, מה עשו, מה טוב, מה לא טוב.

יעקב ליצמן: כחברי כנסת זה הכלי שיש לנו כרגע ללמוד יותר את הדברים.

יעקב ליצמן: בנוסף, כשיש הצעת חוק פרטית, כשמעבירים את החוק צריך להודיע מה עלות החוק.

יעקב ליצמן: דבר ראשון, הממשלה באה ואומרת: "כן נכון, לא נכון, 100 מיליון שקל".

בממשלה הזאת כל מספר זוכה.

יעקב ליצמן: אחר כך, אדוני יו"ר הקואליציה, כשהממשלה באה לבטל את החוק היא צריכה להגיד כמה היא חוסכת.

יעקב ליצמן: כמה היא חוסכת?

יעקב ליצמן: 10 מיליון.

יעקב ליצמן: כשהחוק עולה זה 100 מיליון שקל, כשהחוק יורד זה 10 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר תודה ליו"ר הכנסת על שעשתה יום עיון.

יעקב ליצמן: אני זרקתי את האתגר שיבטלו את החוק השנה, התחייבות שלי להביא להצבעה את כל החוקים עד לתאריך לפני התקציב.

יעקב ליצמן: אני מתחייב לסיים את זה לפני סוף השנה.

משה כחלון: תעביר את זה בשלוש קריאות?

יעקב ליצמן: מה זה משנה?

יעקב ליצמן: עכשיו זה אותו דבר.

ראובן ריבלין: השאלה המרכזית היא, האם זה יוצבע במליאת הכנסת, ביום קבלת התקציב, מקשה אחת?

אביגדור יצחקי: לא, הוא רוצה להביע ב-3 בנובמבר קריאה שלישית.

אלי אפללו: גברתי היושבת ראש, חברי כנסת נכבדים.

אלי אפללו: לפעמים עיזים נכנסים, לצערי הרב.

אלי אפללו: אני רוצה להזכיר חג גדול היה לנו, כשפורז היה שר הפנים, והיה חוק קיצוץ תקציב לרשויות, וזה היה חוק שהיה עז גדולה.

אלי אפללו: העז הזאת נכנסה ועברה בגלל שהשר לא עשה את המלחמה הראויה.

אלי אפללו: זה נתן קריסה מוחלטת.

אלי אפללו: אני אומר לכם, במשרד האוצר אמרו לי שהם היו בטוחים שאת העז הזאת היו צריכים להוריד.

אלי אפללו: מה לעשות?

אלי אפללו: העז הזאת נשאר ואנחנו יודעים מה שקרה בשלטון המקומי.

אלי אפללו: זאת דוגמה לכך שאת עושה את הדבר הנכון, כדי לנסות להפריד את הדברים.

אלי אפללו: גם להפריד את העיזים וגם לדון לגופו של העניין.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת ליועצת המשפטית של הכנסת, עו"ד נורית אלשטיין.

רוחמה אברהם-בלילא: בעבר היא היתה מנהלת מחלקה לסכסוכי עבודה בפרקליטות המדינה וכפי שכולנו יודעים, היום היא היועצת המשפטית של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: מנהלת ביד רמה את המחלקה המשפטית של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

נורית אלשטיין: בימים הקרובים עומדת להתפרסם חוות דעת משפטית מפורטת, שתעסוק בחוק ההסדרים ותפרט נושאים שונים שהעלתה אותם גם יו"ר ועדת הכנסת.

נורית אלשטיין: המטרה היא להצביע על כך שבמסגרת המצב המשפטי הנוהג, יש לכנסת מה לעשות.

נורית אלשטיין: הכנסת יכולה לטפל בחוק ההסדרים לפי מיטב שיפוטה הציבורי, על פי התפקיד האמיתי השמור לה, כבית המחוקקים, ואין לצורך כך צורך לשנות חוקים.

נורית אלשטיין: יש מצב משפטי, אפשר לפעול על פיו ויש מה לעשות.

נורית אלשטיין: שתי הסכנות מוחשיות גלומות בשימוש בחוק ההסדרים, במתכונת המוכרת לנו, לדמוקרטיה הישראלית.

נורית אלשטיין: האחת, השימוש הציני המניפולטיבי בחוק ההסדרים כמכבש ריכוזי, כמעט רודני, שמשתיק ומשתק את עבודתה היום יומית של הכנסת.

נורית אלשטיין: הוא מחליף את הוועדות המתמחות, בבית המחוקקים.

נורית אלשטיין: מצב זה הוא מצב שמצביע – אם אנחנו מדברים על מדרון חלקלק - על מסוכנות לדמוקרטיה.

נורית אלשטיין: אמר מי שאמר, אחד שלימים הפך למשפטן הדגל של המפלגה הנאצית, קרל שמידט, שהתעסק בחקיקה דומה, שנוסתה בתקופה שבין שתי המלחמות.

נורית אלשטיין: לפחות היה ניסיון כזה בגרמניה על רקע מצב חרום שהיה שם.

נורית אלשטיין: אגב, זאת חקיקה שלא עברה שם בסופו של דבר.

נורית אלשטיין: הוא ביקר את החקיקה ואמר שהדיקטטורה היא כוחה של ההתדיינות.

נורית אלשטיין: לימים הוא הפך להיות דווקא למשפטן מוביל של המשטר הנאצי.

נורית אלשטיין: על כל פנים, אותו מכבש שאנחנו מכירים, נעשה תחת התירוץ שהממשלה מקדמת אותו מידי פעם, בטענה שלא ניתן בחקיקה רגילה להעביר שינויים מבניים, לקדם את המשק, הכנסת היא מסורבלת, ההליכים בה הם הליכים שניזונים מאינטרסים פוליטיים לא ציבוריים ולכן, בסופו של דבר, הדרך לקדם את המשק זה באמצעות אותה חקיקה עם סד הזמנים של חוק ההסדרים.

נורית אלשטיין: הסכנה האחרת שגלומה בחוק ההסדרים כי כמובן השימוש בכלי חירום בעיתות שגרה.

נורית אלשטיין: כפי שנאמר לא אחת, וחזרה על זה יושבת ראש ועדת הכנסת, חוק ההסדרים נחקק לראשונה בשנת 1985, עת היתה הצדקה, מבחינת מצב החירום כלכלי בחקיקתו של חוק, תחילה בתקנות, יותר מאוחר בחוק.

נורית אלשטיין: חוק לעיצוב המשק.

נורית אלשטיין: אולם תקופת החירום חלפה והחוק נותר על כנו.

נורית אלשטיין: מישהו התאהב ברעיון שאפשר, באמצעות חוק אחד נפרד, באמצעות חוק התקציב או בחוקים פרטניים, כפי שהיה נהוג ב-1985, להביא את חוק ההסדרים.

נורית אלשטיין: הכנסת מתכופפת.

נורית אלשטיין: לימים גם נוספו לחוק הוראות שונות שאינם קשורות לתקציב אלא למדיניותה של הממשלה, ואף החלו נכללות בחוק הוראות המבטלות חקיקה פרטית שעברה בכנסת, בניגוד למדיניות הממשלה.

נורית אלשטיין: באמצעות חוק הסדרים יצרו איזה מן פלאטו של חוק אומניבוס, שבעצם מחליף את העבודה של הכנסת.

נורית אלשטיין: הבעייתיות הגלומה בהפיכתו של כלי שנועד לשעת חירום לחקיקה רגילה, חקיקה בימי שגרה, היא כפולה או רבת פנים.

נורית אלשטיין: אף אחד כבר לא שואל – בעצם, מה עושים בחוק ההסדרים מידי שנה?

נורית אלשטיין: וכי יש שעת חירום כלכלית?

נורית אלשטיין: מישהו מעלה את הטענה הזאת?

נורית אלשטיין: אנו, אמנם, מכירים בצורך החשוב להעמיד בידי הממשלה כלים לטיפול בשעת חירום, אלה תקנות לשעת חירום.

נורית אלשטיין: ואולם, אף לגבי התקנות האמורות, בסעיף 39(ה) לחוק יסוד הממשלה נאמר כי: "לא יותקנו תקנות שעת חירום ולא יופעלו מכוחן הסדרים אמצעים וסמכויות אלא במידה שמצב החירום מחייב זאת".

נורית אלשטיין: בבג"צ 2944/90 בעניין פורז, אמר בית המשפט, נשלל תוקפן של תקנות לשעת חירום משום שלא ניתן משקל ראוי לאפשרות להסדיר את העניין הרצוי בחקיקה רגילה.

נורית אלשטיין: מסכם פרופ' רובינשטיין בספרו: "הכלל הוא כי אם ניתן להסדיר נושא בחקיקה רגילה, בית המשפט עשוי לשלול את תוקפן של תקנות לשעת חירום".

נורית אלשטיין: והנה, בדומה, חוק ההסדרים, שנולד על רקע צורך חירום, צורך מיוחד, על מנת להתמודד עם מצב מיוחד, כדבר שבשגרה, עולה מידי שנה על שולחנה של הכנסת, בלי שאותו מצב מיוחד קיים ומתקיים.

נורית אלשטיין: היתכן כי כל שנה אנחנו נמצאים במצב חירום כלכלי?

נורית אלשטיין: האם היינו אומרים זאת גם לחברות דירוג האשראי הבינלאומיות?

נורית אלשטיין: מובן שאין הדבר כך.

נורית אלשטיין: לכן, גם אם היינו מחילים על חוק ההסדרים את המבחן של המידתיות, אותו מבחן של התאמה בין האמצעים למטרה, מבחן שנוהג במשפט הציבורי כאבן בוחן לפגיעה בזכויות ולתקינות מעשה המנהל, ספק אם ניתן היה לטעון ברצינות שלא ניתן להשיג את התוצאות הגלומות בחוק ההסדרים, אלא באמצעים אגרסיביים, כפי שחוק ההסדרים מבקש.

נורית אלשטיין: השימוש במכשיר, שמטבעו נועד לשעת חירום בימי שגרה יוצר בעיה משטרית.

נורית אלשטיין: מה יקרה כאשר באמת נעמוד במשטר חירום?

נורית אלשטיין: האם אז ניתן לטעון ברצינות כי אז מידת האפקטיביות של טענת הכורח בקיומו של חוק ההסדרים תישמר?

נורית אלשטיין: ברור שהתשובה הינה שלילית.

נורית אלשטיין: הרי מי שקורא כל הזמן זאב זאב, סופו שבשעת חירום אמיתית, יכול שלא ישימו אליו לב.

נורית אלשטיין: יתרה מכך, השימוש התכוף בכלי שעת חירום בעיתות של שגרה, מוביל בהכרח להקצנה נוספת ולשימוש בכלים פוגעניים עוד יותר, כאשר תתקיים שעת חירום אמיתית.

נורית אלשטיין: שכן באיזה כלים נשמש אז, היה ונעמוד במצב של חירום כלכלי אמיתי?

נורית אלשטיין: אם צעדי החירום הופכים לשגרה, מה נעשה כאשר באמת תגיע שעת חירום, אם תגיע?

נורית אלשטיין: מה מקומה של הכנסת במשחק הכוחות הקיים בחוק ההסדרים?

נורית אלשטיין: מהו מקומה של הכנסת במשחק הכוחות ששמו חוק ההסדרים?

נורית אלשטיין: לנוכח עיקרון הפרדת רשויות, ועל מנת לשמור על מעמדה של הכנסת כבית המחוקקים של המדינה ולשם הגשמת התכלית שבהליך החקיקה, הנחת המוצא צריכה להיות שגם אם מצאה הממשלה לנכון לכלול נושאים וחוקים תחת הכותרת "חוק הסדרים", אין בכך בהכרח כדי לחייב את הכנסת לפעול ביחס לאותם נושאים בהליך חקיקה מזורז וחריג, ומתחייבת בחינה מדוקדקת של הנושאים הכלולים בהצעת החוק.

נורית אלשטיין: הכנסת, כמופקדת על הליך החקיקה בישראל, היא בעלת הסמכות והחובה לקבוע מנגנון חקיקה ראוי לעניין הצעת חוק ההסדרים.

נורית אלשטיין: לשם כך, יש להבחין, על פי אמות מידה ברורות וענייניות, בין קיומו של הליך חקיקה מזורז לבין החוקים והנושאים שלא מתקיימים בהם מאפיינים הנדרשים להליך חקיקה כזה.

נורית אלשטיין: לעניין נושאים מהסוג הראשון, נציע שהוועדה המתאימה ומוסמכת לדון בהם, תכין אותם לקריאה שניה ושלישית כחלק מהצעת חוק ההסדרים; ולעניין נושאים מן הסוג האחרון, לעמדתנו, יש להפרידם מתוך חוק ההסדרים ולדון בהם כהצעת חוק ממשלתית רגילה לכל דבר ועניין.

נורית אלשטיין: לא למותר לציין גם, כי הפרדתם של אלה מתוך הצעת חוק ההסדרים על ידי ועדת הכנסת יש בה כמובן גם ביטוי לעצמאותה של הכנסת ולהיותה גורם מפקח על הממשלה, שזה אחד התפקידים המרכזיים של הכנסת שהכנסת מעת לעת צריכה להזכיר לעצמה.

נורית אלשטיין: המבחן לקביעה האם חוק מסוים יכול שייכלל בחוק ההסדרים, לטעמנו צריך להיות מבחן דו שלבי - משפטי ותקציבי כאחד.

נורית אלשטיין: יש לזה היבט משפטי והיבט כלכלי.

נורית אלשטיין: המבחן הדו שלבי הוא, האם הנושא הינו בעל משמעות תקציבית בלתי זניחה וכן מתקיימת בינו לבין הצעת התקציב לאותה שנת כספים זיקה ישירה והכרחית.

נורית אלשטיין: זה מבחן משולב מצטבר.

נורית אלשטיין: המבחן הראשון הוא מבחן בעל משמעות התקציבית.

נורית אלשטיין: בהתאם למבחן האמור, נושאים בהצעת חוק ההסדרים, אשר משמעותם התקציבית הינה שולית, אין מקומם בחוק ההסדרים ויש להעבירם למסלול חקיקה רגיל.

נורית אלשטיין: זאת משום שמטרת חוק ההסדרים הינה לתקן חוקים כדי לעמוד ביעדי התקציב לאותה השנה.

נורית אלשטיין: לבדיקת מבחן זה מן הראוי כי וועדת הכנסת תסתמך על נתונים כלכלים שיוצגו בפניה על ידי כלל הגורמים.

נורית אלשטיין: אין להסתפק עוד באמירות חטופות, בלתי מבוססת, כפי שהיה עד כה.

נורית אלשטיין: צריכות להינתן חוות דעת רציניות ומעמיקות כלכליות.

נורית אלשטיין: אם אכן לנושא יש משמעות תקציבית כלשהי, אזי עובר הנושא לשלב הבחינה הבא.

נורית אלשטיין: השלב השני עניינו בדרישת הזיקה הישירה והכרחית לחוק התקציב לאותה השנה.

נורית אלשטיין: זיקה ישרה והכרחית משמעותה, כי לא ניתן יהיה להגשים את חוק התקציב לאותה השנה ללא קבלת הצעת חוק ההסדרים הכרוכה עימו.

נורית אלשטיין: לשם בחינת הזיקה הישירה וההכרחית על הנושא לצלוח שלושת מבחני המשנה, אשר אפרט אותם מייד.

נורית אלשטיין: מבחן המשנה הראשון עוסק בדרישת מרכז הכובד, כפי שאנחנו נוהגים לומר: "הטפל הולך אחר העיקר".

נורית אלשטיין: מטרת מבחן משנה זה היא לבחון האם אכן מרכז הכובד של הנושא התקציבי, לכאורה, (שינוי מבני או כל נושא מבוקש אחר) מצוי מבחינה התקציב והזמן בשנת התקציב הרלוונטית.

נורית אלשטיין: לשם עריכת מבחן המשנה האמור, יש לבחון את ההמשך הצפוי של המהלך.

נורית אלשטיין: לאחר מכן, יש לאתר את מרכז הכובד של המהלך הרצוי ולבחון, האם מרכז הכובד האמור מצוי במסגרת התקציבית לשנה הרלוונטית.

נורית אלשטיין: כך לדוגמא, אם הנושא המופיע בהצעת חוק ההסדרים ענייננו עריכת שינוי מבני אשר הגשמתו תסתיים בעוד כחמש שנים, ובמסגרת השינוי האמור יתפרסם מכרז ראשוני רק בעוד כשנתיים, אזי מרכז הכובד של הנושא, הנכלל בהצעת חוק ההסדרים, רצוי שיתחיל בשנת התקציב הרלוונטי.

נורית אלשטיין: או אז, אין מקום לכלול עניין זה בחוק ההסדרים אלא יש לבחון את היישום וההשפעה התקציבית של המהלך על פני השנה הרלוונטית בלבד, שהיא יום השנה הזאת.

נורית אלשטיין: אם עיקר ההשפעה התקציבית של המהלך הינה על שש השנים שלאחר השנה הרלוונטית, אין כל הצדקה לכלול את הנושא דווקא במסגרת חוק ההסדרים ויש להעבירו, מפאת חשיבותו והשפעתו רחבת ההיקף למסלול של חקיקה רגילה.

נורית אלשטיין: הנה כי כן, כאשר מרכז הכובד של הנושא אינו נמצא בשנה התקציבית הרלוונטית, לא מתקיימת זיקה ישירה והכרחית בין הנושא לבין חוק התקציב לאותה השנה.

נורית אלשטיין: כאן המקום גם לציין שפעמים רבות הממשלה שוקדת, במסגרת המדיניות שלה, זמן רב על שינוי מבני במשק ויש לה מטרה באמת לקדם באמצעות אותו שינוי מבני את המשק.

נורית אלשטיין: וכי יתכן שהממשלה שנטלה על עצמה חופש פעולה, זמן רב, ולעתים גם ממשלות מתחלפות שומרות על אותה מדיניות לעניין שינויים מבניים.

נורית אלשטיין: באה אלינו הממשלה, יום אחד, עם הצעת חוק ההסדרים, ומבקשת בסד זמנים לחוץ, בהליך מזורז ובלתי רגיל, שאנחנו נאשר הצעה שלממשלה לקח שנים כדי להכין אותה?

נורית אלשטיין: זה נשמע רציני?

נורית אלשטיין: אלה הליכי חקיקה ראויים?

נורית אלשטיין: מבחן המשנה השני בוחן את השפעת הגריעה של הנושא המוצע מהצעת חוק ההסדרים על חוק התקציב לשנה הרלוונטית.

נורית אלשטיין: מבחן משנה זה שואל, במידה והנושא האמור ייגרע מהצעת חוק ההסדרים, מה תהיה ההשפעה של הגריעה האמורה על התקציב של השנה הרלוונטית?

נורית אלשטיין: אם השפעת גריעת הנושא מהצעת חוק ההסדרים על התקציב של השנה הרלוונטית יהיה שולי, הרי שאין כל מקום להכללתו של הנושא בהצעת חוק ההסדרים.

נורית אלשטיין: אם גריעתו של הנושא מהצעת חוק ההסדרים תחולל פגיעה קשה באיזון התקציבי במסגרת חוק התקציב ותחייב עריכת שינויים בחוק התקציב ומציאת מקורות מימון חלופיים לגריעה האמורה, הרי שיש מקום להכללת הנושא בחוק ההסדרים.

נורית אלשטיין: מטרתו של מבחן הגריעה, היא לבחון את התקיימותו ואיכותו של הקשר בין הנושא הנכלל בהצעת חוק ההסדרים לבין חוק התקציב לאותה השנה.

נורית אלשטיין: הנה כי כן, כאשר מבחן הגריעה מלמד כי אין כל פגיעה בחוק התקציב, הרי ברי שאין מתקיימת כל זיקה ישירה ובוודאי שלא מתקיימת זיקה הכרחית לחוק התקציב לאותה השנה.

נורית אלשטיין: כאן המקום להזכיר, שלעיתים יש לנו מצב שנושאים מסוימים הורדו מחוק ההסדרים בעבר ומנסים להכניס אותם לחוק ההסדרים הנוכחי.

נורית אלשטיין: הרי אם הממשלה חייתה בלי אותו נושא שנה, שנתיים, ולפעמים הרבה יותר – יש לנו נושאים שהורדו לפני 3 ו-4 שנים, ולא ניסתה להעלותם בחקיקה רגילה, איך היא יכולה לטעון ברצינות, שחובה לעשות את זה בחקיקה מזורזת?

נורית אלשטיין: אלו דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

נורית אלשטיין: מבחן המשנה השלישי בוחן את יכולת יישומה בפועל של החקיקה המוצעת בשנת הכספים הרלוונטית.

נורית אלשטיין: כאשר ברור לכנסת או לממשלה כי קיימת מגבלת יישום של החקיקה המוצעת במסגרת הצעת חוק ההסדרים עקב מגבלות שונות, כדוגמת הצורך בהתקנת תקנות וכד', והמגבלה תוביל לכך שהחקיקה לא תכנס לתוקף במהלך רוב שנת התקציב הרלוונטית הקיימת, הרי שלא קיימת הצדקה לכלול את ההצעה בחוק ההסדרים.

נורית אלשטיין: מובן כי יש להפעיל את המבחנים האמורים תוך התחשבות בתכלית שלשמה פועלת הכנסת כמחוקק.

נורית אלשטיין: מובן כי שינוי עקרונות יסוד וקביעת הסדרים ראשוניים מהותיים ביותר בתחומים שונים, אין מקומם בחוק ההסדרים וזאת גם על פי מבחני המידתיות והסבירות שהזכרתי קודם.

נורית אלשטיין: מכל מקום, על מנת להבטיח הליך חקיקה, שבמסגרתו תיעשה העבודה המקצועית ביחס לנושא שנכלל בהצעת חוק ההסדרים, על ועדת הכנסת לפעול להעברת הנושאים הכלולים בהצעת חוק ההסדרים להכנתן בוועדות שאותם נושאים מצויים ברגיל בתחומי סמכותן ומומחיותן.

נורית אלשטיין: אני אבקש לסיים במילים קצרות מתוך בג"ץ מגדלי העופות, אותו בג"ץ שבו בחן בית המשפט את חוק ההסדרים.

נורית אלשטיין: רבותי, בית המשפט הוא לא המקום להוציא את הערמונים מן האש.

נורית אלשטיין: בית המשפט לא אמור להחליף את הכנסת.

נורית אלשטיין: לטעמי, עשה טוב בית המשפט שהוא לא פסל את החקיקה.

נורית אלשטיין: לא היתה עילה לפסול את החקיקה, גם לא על בסיס הדברים שנאמרו בתוך הכנסת, לרבות באמצעות יועצים משפטיים של הכנסת.

נורית אלשטיין: פסילת חקיקה היא נשק יום הדין, היא נשק בלתי קונבנציונאלי, זה לא דבר שצריך לעשות בו שימוש.

נורית אלשטיין: הכנסת היא זאת שצריכה לדאוג לכך, שחוק ההסדרים במתכונתו הקיימת, כזאת שמנסים להעביר מידי שנה, לא יעבור, ויש לכנסת כלים לעשות זאת.

נורית אלשטיין: בית המשפט לא המקום לדון בחוק ההסדרים ולפסול את חוק ההסדרים, ואל לה לכנסת לסמוך על בית המשפט.

נורית אלשטיין: בעניין זה אמר בית המשפט: "נקרא אפוא לכנסת כי תהיה כנסת כי תשמיע קולה, כי תפקח ותבקר כמצופה ממנה.

נורית אלשטיין: ובכבודה של הכנסת נתכבד כולנו.

נורית אלשטיין: התתעשת הכנסת ותתקן דרכיה?

נורית אלשטיין: לכנסת וליושב ראש הכנסת פתרונים".

נורית אלשטיין: ולסיום עוד משפט אחד למען ההיסטוריה.

נורית אלשטיין: אני אביא דברים דווקא מג'ון לוק, שכתב על התפוררות של הממשל את הדברים הבאים, משל ידע שיום אחד תשב כנסת ישראל ותצטרך לדון בחוק ההסדרים ואמר: "כי כל עיקרה של הרשות המחוקקת אינו בזה שהיא מורכבת ממספר מסויים של בני אדם, ולא בזה שהם מתכנסים, אלא בזה שהחופש בידם לדון ולברר מהו טוב בשביל החברה והרשות בידם לעסוק בשכלולו.

נורית אלשטיין: משניטלו מהם אלו או שונו עד כדי למנוע מן החברה את השימוש הנאות בסמכותם, אז באה תמורה ממשית בתכונתה של הרשות המחוקקת.

נורית אלשטיין: כי לא השם הוא כל עיקרו של ממשל, אלא השימוש וההפעלה של אותן הסמכויות שנועדו להתלוות אליו..".

נורית אלשטיין: לו יהיו מילים אלו נר לרגליהם של חבר הכנסת והבמה היא כולה שלכם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, גברתי היועצת המשפטית, על ההרצאה המאלפת שנתת לנו כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא הוא פרופ' בן ציון זילבפרב.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא היה בשירות הציבורי, כמנהל הרשות לתכנון כלכלי וכמנכ"ל משרד האוצר.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא גם שימש יועץ לגופים פיננסיים שונים.

רוחמה אברהם-בלילא: כיהן כראש המחלקה לכלכלה וכדיקן הפקולטה למדעי החברה באוניברסיטת בר-אילן.

רוחמה אברהם-בלילא: כיום הוא עומד בראש התכנון לבנקאות ושוק ההון במכללה בנתניה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

בן ציון זילברפרב: בוקר טוב.

בן ציון זילברפרב: אני חושב שהיוזמה לקיים את יום העיון הזה היא יוזמה מאוד ברוכה.

בן ציון זילברפרב: אני שמח מאוד שחברת הכנסת רוחמה אברהם הזמינה אותי לומר דברים.

בן ציון זילברפרב: הדיון הזה מאוד מתאים למודל שפיתחתי, שאספר עליו בהמשך.

בן ציון זילברפרב: כיוון שכל הדוברים כאן יתקפו את הנושא מזוויות שונות, ובוודאי שלחברי הכנסת יש דעה מאוד מגובשת בעניין, אני רוצה להתרומם מעל זה ולתת קצת מבט על, בתור מי שהיה גם בצד הזה וגם נמצא באקדמיה.

בן ציון זילברפרב: אני רוצה לדבר על משהו שהתפתח ב-20 השנים האחרונות בספרות הכלכלית וזה נקרא מוסדות פיסקאליים.

בן ציון זילברפרב: כאשר אנחנו מדברים על מוסדות אנחנו חושבים על מבנים ועל אנשים, אבל מוסדות פיסקאליים, כפי שמופיע בשקף, זה פשוט כל מערכת החוקים והתקנות שעל פיהם התקציב מתגבש, מאושר ומוצא אל הפועל.

בן ציון זילברפרב: האמת היא שהמוסדות הפיסקאליים, שתקפים היום במשק הישראלי, מקורם בתכנית הייצוב של 1985.

בן ציון זילברפרב: באותו זמן חוקק החוק לאי הדפסת כסף, חוק מרכזי שעד היום לא שונה וטוב שכך, והוא ממשיך ללוות אותנו עד היום.

בן ציון זילברפרב: החוק השני הוא חוק ההסדרים, שהייתי אומר שהוא נולד כ"גלאט כושר".

בן ציון זילברפרב: היום ההשגחה עליו מפוקפקת כנראה, אבל הוא נולד ממש "גלאט כושר" מתוך מצוקה אמיתית לחסל אינפלציה שהגיע ברבעון האחרון שלפני כן ל-1,000% אחוזים בשנה.

בן ציון זילברפרב: המשק היה פשוט על פי פחת.

בן ציון זילברפרב: החוק השלישי הוא חוק שנוצר בתחילת שנות ה-90, החוק להפחתת הגירעון, אי לא אגע בקטע הזה.

בן ציון זילברפרב: אני רוצה לומר כמה מילים על חוק ההסדרים קצת מזווית שונה ואחר כך אומר כמה דברים לגבי דעתי על המשך הדברים.

בן ציון זילברפרב: כשסיימתי את התפקיד, הייתי מעורב בשתי העברות תקציב, שכללו שני חוקי הסדרים.

בן ציון זילברפרב: כשחזרתי לאקדמיה והיה לי זמן לחשוב על כל הדברים שאלתי את עצמי שאלה: אם נעשה היום משאל בין חברי הכנסת מי בעד ביטול חוק ההסדרים, הספק שיש לי הוא האם יהיו 110 תומכים בעד ביטול החוק או אולי 115, וזאת ללא משמעת קואליציונית.

בן ציון זילברפרב: איך חוק כזה, עם התנגדות מקיר לקיר, מחזיק מעמד 20 שנה?

בן ציון זילברפרב: ובכן, האמת היא שכאשר אנחנו מסתכלים על הדברים האלה, ניתן לומר שבשנים הראשונות לאחר תכנית הייצוב, חוק ההסדרים המשיך משום - היום כולנו יודעים שתכנית הייצוב היתה תכנית שהצליחה פנומנלית, נלמדת בבתי האולפנא ובבתי הספר לכלכלה כתכנית ייצוב לדוגמא.

בן ציון זילברפרב: אבל בשנים הראשונות עדיין לא היו בטוחים אם הדבר מצליח, ולכן חוק ההסדרים, שהיה חלק מתכנית הייצוב, באופן טבעי, ליווה את הדברים.

בן ציון זילברפרב: אבל, אחר כך קרה משהו.

בן ציון זילברפרב: מה שקרה, זה במילה אחת: אקטיביזם לא שיפוטי, אלא אקטיביזם של חברי הכנסת.

בן ציון זילברפרב: בטבלה אתם רואים את מספר הצעות החוק הפרטיות.

בן ציון זילברפרב: בשנות ה-80 היו 200 הצעות ואז מ-700 בכנסת ה-11 זה קופת ל1,400 בכנסת ה-12, ויותר ממכפיל את עצמו בכנסת ה-13, וכך הלאה וכך הלאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה שתתקן, כי גם בנתונים הללו אני בקיאה, אלה הצעות חוק שהונחו אבל לא שהתקבלו ונכנסו לספר החוקים.

בנציון זילברפארב: נכון.

חיים אורון: נו, אז מה?

חיים אורון: חברי הכנסת משלשלים ניירות ואתם עושים מזה סטטיסטיקה.

חיים אורון: הרי כולם יודעים שאין לזה משמעות.

בן ציון זילברפרב: אני בא לכאן בידיים נקיות.

בן ציון זילברפרב: הוצאתי את הנתונים מאתר הכנסת.

חיים אורון: הצעות החוק הפרטיות, שמונחות על שולחן הכנסת, תעשה ניתוח כמה עברו.

חיים אורון: בשתי כנסות היה בלאגן, והוא נעצר עם החוק על 5 מיליון.

בן ציון זילברפרב: תן לי לבנות את הדברים בדרך שלי.

בן ציון זילברפרב: הקפיצה הדרמטית הזאת היתה בתחילת שנות ה-90.

בן ציון זילברפרב: היא קשורה, כמובן, למשהו שתכף נאמר.

בן ציון זילברפרב: אפשר לראות גם מה אחוז החוקים שעברו.

בן ציון זילברפרב: הטור האחרון מראה, מתוך החוקים שעברו, כמה הצעות היו הצעות חוק פרטיות וכמה הצעות היו של הממשלה.

בן ציון זילברפרב: אם בכנסת התשיעית זה בערך 20% , הגענו בכנסת ה-15 ל-15% וזה מבטא את אותו קו.

בן ציון זילברפרב: לדעתי מה שקורה כאן זה דבר שבו דברים נוספים, שכשהם קרו חשבתי שהם דברים יוצאים מן הכלל אבל אחרי זה התפכחתי.

בן ציון זילברפרב: למשל, חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה, שבזמנו נראה הדבר מאוד נחמד.

בן ציון זילברפרב: אני יכול לקבוע מי יכול להיות ראש הממשלה ולהצביע עבור מפלגה שאני חפץ בה.

בן ציון זילברפרב: אחרי זה ראינו מה זה עושה למשטר הפרלמנטארי.

בן ציון זילברפרב: אותו דבר המציאו את הפריימריס, זה גם דבר נכון לעומת הוועדות המסדרות, שפעם ישבו בחדרים אפלים וייצרו כל מיני כנסות.

בן ציון זילברפרב: עברנו לשיטת הפריימריס שיצרה מצב של חקיקה פופוליסטית, נכון שההצעות האלה בסופו של דבר לא עברו, אבל אני עוד זוכר מהתקופה שלי שאם כל ההצעות האלה היו מאושרות, אז לתקציב היו מוספים 10 מיליארד, 12 מיליארד או 8 מיליארד.

בן ציון זילברפרב: נגיד שהאוצר הגזים, לא 10 מיליארד אלא 5 מיליארד, בקיצור, באמת סכנות וחוקים שהיו מסכנים את התקציב.

בן ציון זילברפרב: אני חוזר חזרה למה ששאלתי את עצמי.

בן ציון זילברפרב: ברור שחוק ההסדרים היה חוק חיוני כי הוא היה הדרך היחידה לשמור על המשפט התקציבי, לפחות בהיבטים של ביטול החוקים האלה וחסימתם.

בן ציון זילברפרב: המודל שאנחנו בנינו מתקרב לדברים שנאמרו פה והוא מתבסס על תורת המשחקים.

בן ציון זילברפרב: לא אלאה אתכם לא במודל ולא במשוואות אלא אומר את עצם המהות של העניין.

בן ציון זילברפרב: אני מסתכל על חוק ההסדרים כתהליך דו שלבי של אישור חוקים.

בן ציון זילברפרב: אני יוצא מתוך הנחה, ואני מקווה שאף חבר כנסת לא ייפגע, שחברי הכנסת הם אנשים מאוד אחראים.

בן ציון זילברפרב: לכן נוצר מצב שחוק ההסדרים יצר מצב דו שלבי לאישור חקיקה.

בן ציון זילברפרב: אני יכול להציע חקיקה, והיא יכולה לעבור, אבל עדיין צריכה לעבור מחסום נוסף שמא בחוק ההסדרים יעצרו אותה.

בן ציון זילברפרב: הטענה שלנו היא טענה מאוד פשוטה – שהמנגנון הדו שלבי הזה יצר זהות אינטרסים, משום שהוא משרת גם את האוצר וגם את חבר הכנסת.

בן ציון זילברפרב: איך הוא משרת את האוצר זה ברור, משום שהיא נוגדת חקיקה, שעשויה לדעת האוצר לפגוע במסגרת התקציבית, אז הנה יש לי בלם נוסף שיכול לעצור את החריגה.

בן ציון זילברפרב: איך זה משרת את חבר הכנסת?

בן ציון זילברפרב: חבר הכנסת צריך לרוץ בפריימריס.

בן ציון זילברפרב: כדי לרוץ בפריימריס הוא צריך לבוא עם הישגים.

בן ציון זילברפרב: עכשיו אני יוצא מהנחה שחבר הכנסת הה אחראי.

בן ציון זילברפרב: לו לא היה מנגנון דו שלבי, אולי הוא היה חושב פעמיים האם להציע את החקיקה שהוא מציע, משום שהעלות שלה היא כל כך גבוהה שאולי הוא לא היה מציע אותה.

בן ציון זילברפרב: ואילו פה נוצרה סיטואציה יוצאת מן הכלל.

בן ציון זילברפרב: הוא יכול להציע חקיקה, הוא יכול להעביר אותה, הוא יכול לחזור אל קהל הבוחרים ולהגיד לה: "רבותי, הנה יוזמה ברוכה שמשרתת – דרך אגב, כל המטרות ראויות.

בן ציון זילברפרב: הנה זה משרת אתכם, אבל מה לעשות, יש כאן משרד שיש בו אגף, ששם יושבים כל הרשעים והם עצרו לי את הסיפור הזה.

בן ציון זילברפרב: אני עשיתי את כל מה שביכולתי אבל עצרו את זה.

בן ציון זילברפרב: כלומר, יש פה איזה זהות אינטרסים.

בן ציון זילברפרב: זה גם משרת אותו כי הוא יכול להגיע לקהל הבוחרים שלו עם הרצון הטוב, עם החקיקה שהוא קידם, אבל זה נבלם על רקע החוק.

מרינה סולודקין: אתה רוצה לומר לנו שבמקום בית משפט לחוקה יש חוק ההסדרים שעוצר את הדברים הבלתי אחראים של חברי הכנסת?

מרינה סולודקין: תודה רבה, זה מאוד מעניין.

בן ציון זילברפרב: בכל אופן, בשנת 2003, לקראת תקציב 2004, עבר מוסד פיסקאלי נוסף.

בן ציון זילברפרב: הכנסת החליטה שחקיקה שעולה יותר מ-5 מיליון שקל בשנה, צריכה רוב גדול של 50 חברי כנסת.

בן ציון זילברפרב: על פי המודל שלנו, זה מפחית את זהות האינטרסים כי חבר הכנסת כבר לא יכול להעביר חקיקה פופוליסטית ולא אחראית כי לצורך העניין הוא יצטרך רוב מאוד גדול.

בן ציון זילברפרב: אם אנחנו צודקים במודל שלנו, זה אומר שברגע שזהות האינטרסים הזאת נפגעה, הכוחות שפועלים להחלשת חוק ההסדרים יעלו, משום שזהות האינטרסים הזאת נפגעה, ואת זה אולי ראו באגף התקציבים, אולי הם ראו.

בן ציון זילברפרב: הכנס הזה היום והדברים שאני שומע רק מאשרים ומאששים את התיאוריה שלנו.

בן ציון זילברפרב: משום כיום, גם מיום העיון הזה וגם ממה שאני שומע מסביב, וגם מההצעה ששמעתי ממך, אנחנו רואים שיש דברים שבהם נפגעה זהות האינטרסים הזאת והכוחות פועלים כדי להחליש את חוק ההסדרים.

בן ציון זילברפרב: לכן, מה צריך לעשות?

משה גפני: למשל, הרפורמה בקופת חולים?

משה גפני: הרפורמה שהיתה אצלך, למה לא הביאו את זה בכל השנה?

משה גפני: הרי במשרד האוצר יש אנשים מאוד אחראים.

בן ציון זילברפרב: כשאמרתי שאני יוצא מהנחה שחברי הכנסת הם אחראים, לא אמרתי את זה בציניות.

בן ציון זילברפרב: אני מאמין שרובם של חברי הכנסת מנסים להעביר חקיקה חשובה.

משה גפני: אנחנו מאמינים שגם אנשי האוצר אחראיים.

בן ציון זילברפרב: מה צריך לעשות?

בן ציון זילברפרב: מוסדות פיסקאליים זה דבר חיוני למשק.

בן ציון זילברפרב: בפרט במלחמה האחרונה.

בן ציון זילברפרב: כל מי שמסתכל על המשק, כיצד הוא עבר את המלחמה האחרונה מבחינה כלכלית, כמעט ללא זעזועים.

מרינה סולודקין: רק האנשים סבלו.

בן ציון זילברפרב: המשק עבר את זה בצורה פשוט מדהימה.

בן ציון זילברפרב: לא ריצה לדולר, לא פיחותים מטורפים ופגיעה מינימאלית בצמיחה.

בן ציון זילברפרב: לא דיברתי על ההשלכות האחרות.

בן ציון זילברפרב: חלק מזה נובע מכך שלאורך השנים, קצת יותר קצת פחות, יש לנו ממשלות שמנהלות מדיניות תקציבית אחראית.

בן ציון זילברפרב: כולנו יודעים לאן זה עשוי להביא אותנו אם לא.

בן ציון זילברפרב: חלק מהדברים האלה מעוגנים במוסדות הפיסקאליים שחוק ההסדרים הוא אחד מהם.

בן ציון זילברפרב: זה לא אומר שאין לעשות שינויים בחוק ההסדרים.

בן ציון זילברפרב: ברגע שיצרנו מוסד פיסקאלי נוסף, כמו הגבלת החקיקה הפופוליסטית, זה כבר נותן הצדקה לשינויים מסוימים בחוק ההסדרים, אבל זה לא ימנע שינויים אחרים, בתנאי שנדע, מול הדברים שאנחנו מבטלים, ליצור מוסדות פיסקאליים אחרים שיבטיחו את המשך ההתנהגות האחראית של מסגרת התקציב.

בן ציון זילברפרב: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אמנון כהן בבקשה.

אמנון כהן: תודה גברתי יושבת הראש.

אמנון כהן: אני מודה לך על היוזמה של הדיון.

אמנון כהן: הנושא מאוד חשוב.

אמנון כהן: כבר הבענו את דעתנו בנושא של חוק ההסדרים.

אמנון כהן: אני רוצה להגיב לדבריו של הדובר האחרון, בדבר זהות האינטרסים בין החקיקה לבין המשרד לבין יוזמי החקיקה.

אמנון כהן: חברי הכנסת נבחרו לחוקק ואסור שיהיה מהלך שיעצור את החקיקה.

אמנון כהן: אם היא עוברת 4 קריאות, שזה לא פשוט, לפעמים זה נמשך 3-4 שנים, ואם למרות הכל הוא עבר את כל השלבים ומשרד האוצר אומר שבשנה הבאה החוק לא ייצא לפועל או שהוא מנסה לדחות או לבטל את החוק, זאת פגיעה אנושה בדמוקרטיה, פגיעה בחברי הכנסת ופגיעה בנבחרי האם.

אמנון כהן: אני לא חושב שחברי כנסת מחוקקים חוקים פופוליסטים.

אמנון כהן: החקיקות הן כולן לגופם של דברים.

אמנון כהן: יש דברים חשובים במשק ובחברה וזה המקום שאנחנו צריכים לחוקק.

אמנון כהן: לא תמיד זה משתלב עם ראיה של האוצר או המדיניות הכלכלית אבל אנחנו תמיד צריכים להצביע על נקודות מסוימות בתקציב, מאיפה תמומן החקיקה שאנחנו רוצים לחוקק.

אמנון כהן: לכן אם זה עבר את כל הקריאות, זה כבר קיבל את ביטויו בתקציב המדינה.

אמנון כהן: קל מאוד לבטל.

אמנון כהן: חבר כנסת ליצמן, יו"ר ועדת הכספים, אמר שאנחנו מוכנים.

אמנון כהן: למשרד האוצר יש ניסיון, הוא אומר שרפורמות עוברות בחוק ההסדרים ואת הסטיגמה הזאת צריך לשנות.

רוחמה אברהם-בלילא: יש רפורמות שלא עברו בחוק ההסדרים, למשל, חוק הנמלים.

אמנון כהן: נכון, אבל להם יש ניסיון לפחות כל השנה ואז הם מביאים לנו את החוקים רק בחודשיים האחרונים.

אמנון כהן: איפה הם היו בפברואר, מרץ, אפריל מאי?

אמנון כהן: שיביאו.

אמנון כהן: אם לא, בואו נעשה הסכם, כל רפורמה שאתם רוצים להעביר במהלך שנת 2007, תניחו בינואר.

אמנון כהן: במידה וזה לא עבר עד נובמבר, תכניסו אותם בחוק ההסדרים.

אמנון כהן: בואו נעשה ניסיון.

אמנון כהן: למה להכניס את זה מראשיתו?

אמנון כהן: יש פה חברי כנסת אחראים ביותר, גם אני הייתי יו"ר ועדה, ואני העברתי חוק של רדיו דיגיטאלי.

אמנון כהן: אמרו לי שזה בא בחוק ההסדרים כי זה דחוף.

אמנון כהן: אמרתי: "זאת מהפכה בענף הרדיו ובענף התקשורת, בואו נעשה את זה בצורה רצינית".

אמנון כהן: אמרו לי: "אתה חייב להעביר".

אמנון כהן: בחוק ההסדרים 2005 התחייבתי והעברתי את החוק.

אמנון כהן: הוא היה לצאת מכרז תוך 3 חודשים.

אמנון כהן: אנחנו בסוף 2006 ושום מכרז עדיין לא יצא.

אמנון כהן: אבל ביקשו מאוד מאוד להעביר את זה בחוק ההסדרים.

אמנון כהן: זאת דוגמא.

אמנון כהן: אנחנו חברי הכנסת נהיה אחראים.

אמנון כהן: תעבירו לנו את החוקים בינואר 2007, אנחנו מתחייבים תוך 3-4 חודשים להעביר.

אמנון כהן: חבר הכנסת ליצמן אמר שנעביר לפני סוף השנה.

אמנון כהן: אני אומר שאנחנו צריכים בצורה אחראית, בצורה מידתית, להעביר את החוקים הללו וכמובן לבטל שפוגעים בשכבות החלשות.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת אורית נוקד, שאני חייבת לציין שעשתה צעד ראשון לקראת כל ההסדרה וביטולו של חוק ההסדרים, והגישה הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית לפני שבועיים.

אמנון כהן: ידחו אותה בחוק ההסדרים הבא.

אורית נוקד: חשבתי שהצעת החוק הזאת אפשר להכניס למסגרת חוק ההסדרים.

אורית נוקד: נחשפתי לחוק ההסדרים כשישבתי בוועדת הכספים לפני 4 שנים.

אורית נוקד: כעורכת דין, הייתי בשוק ממה שחוויתי.

אורית נוקד: חשבתי שזה דבר מאוד עגום וחייבים לשנות אותו.

אורית נוקד: בשנה שעברה הנחתי הצעת חוק אבל לא הצלחתי לקדם אותה.

אורית נוקד: השנה, מייד עם המושב הראשון של הכנסת, הנחתי הצעת חוק.

אורית נוקד: אני גם חברה בקואליציה.

אורית נוקד: כפי שנאמר, כל חבר הכנסת ששאלתי אומר שהוא מתנגד לחוק ההסדרים.

אורית נוקד: החלטתי שאני לא מוותרת.

אורית נוקד: בסופו של דבר ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה אבל אז האוצר התנגד.

אורית נוקד: פרצה המלחמה והעליתי שוב את החוק, לפני שבועיים, והגעתי להסכמה.

אורית נוקד: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת ולנציג האוצר.

אורית נוקד: אני חושבת שאי אפשר להשיג את הכל אם הולכים בקיצוניות כזאת או אחרת.

אורית נוקד: הצעת החוק שלי אומרת שאנחנו לא מבטלים את חוק ההסדרים אלא מצמצמם אותו לנושאים שיהיו קשורים לתקציב באופן ישיר.

אורית נוקד: הדיון יהיה בוועדות הרלוונטיות.

אורית נוקד: הוספתי עוד דבר, כי אני מבינה שצריך להעביר רפורמות.

אורית נוקד: האוצר מוטרד מזה שחברי הכנסת לפעמים נוטים "למזמז את הזמנים".

אורית נוקד: לכן הצעתי שיינתן פרק זמן של 3 חודשים, כאשר חוק מורכב עובר בקריאה ראשונה.

אורית נוקד: אם חלף הזמן של 3 חודשים מאז שהוא הגיע לוועדה והדיון לא הסתיים, יוכל האוצר להביא אותו בשנה הבאה שוב לחוק ההסדרים.

אורית נוקד: זאת הצעת הפשרה שלי שנראית לי הוגנת ונותנת פיתרון.

אורית נוקד: מצד אחד הממשלה תקדם את מה שהיא רוצה ומצד שני חברי הכנסת ייאלצו לעשות מעשה ולקיים את הדיונים בצורה אינטנסיבית.

אורית נוקד: הרי ישבנו יחד בוועדת כספים, ורפורמת בכר עברה, ולא היה צריך להכניס אותה לחוק ההסדרים.

אורית נוקד: אני רוצה לפנות אליך רוחמה, כי צריך להעביר את החוק לוודה המתאימה.

אורית נוקד: נראה לי שהחוק הזה, שהוא חוק יסוד, יעבור לוועדת החוקה.

ראובן ריבלין: על פי הצעת החוק שלך, מי יקבע מה שייך לתקציב ומה לא?

אורית נוקד: ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת היא פוליטית.

ראובן ריבלין: החלטות של ועדת הכנסת יכולות להיות בניגוד לכל היגיון כי ההחלטה היא פוליטית.

אורית נוקד: יש פה פלטפורמה, שמענו את הדברים של היועצת המשפטית.

אורית נוקד: אני חושבת שאפשר להכין חוק, שיהיה רשום על שם כולם ויתכן את הפיתרון.

חיים אורון: גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת.

חיים אורון: אני רוצה להגיד גם ליועצת המשפטית של הכנסת וגם לבנצי, ידידי, אני לא חבר במועדון של חברי הכנסת.

חיים אורון: אני חבר בכנסת.

חיים אורון: זה ש-95% מחברי הכנסת לא רוצים את חוק ההסדרים, לא מעניין אותי.

חיים אורון: גם אני מוכרח לומר לך שיש 80% שרוצים חוקה, ואין חוקה.

חיים אורון: זה מועדון פוליטי והפתרונות שמציעים פה, הכאילו טכניים, כאילו שזה עניין של סמכות - לכנסת יש את כל הסמכויות שבעולם.

חיים אורון: המקום היחידי שיש לו את כל הסמכויות שבעולם זה פה.

חיים אורון: אין לה רוב.

חיים אורון: למה אין רוב?

חיים אורון: כי כשרובי הוא באופוזיציה הוא נגד חוק ההסדרים, וכשהוא בקואליציה הוא בעד חוק ההסדרים.

חיים אורון: רובי הוא הדוגמא הטובה.

חיים אורון: אז אל תספרו לי סיפורים מה יעשו, זה מה שהיה.

חיים אורון: כל ה עיסוק המוגזם בחוק ההסדרים, דווקא אני אומר את זה - הדברים הנוראיים בחוברת הכחולה נכנסים בחוק של אורית נוקד.

חיים אורון: הדברים הנוראיים שקשורים בביטוח הלאומי, על פי כל אמת מידה, הם בחוק ההסדרים, כי הם צמודים לתקציב.

חיים אורון: מקפיאים קצבאות, זה קשור בתקציב.

חיים אורון: מפחיתים בתשלומים למובטלים, זה בתקציב.

חיים אורון: מאריכים את תקופת האכשרה עד גיל 28 זה בתקציב.

חיים אורון: ממשיכים למכור לכם את הסעיפים.

חיים אורון: נו, זה הופך את זה לכשר?

חיים אורון: חברים יקרים, 95% מהמשחק הוא משחק פוליטי.

חיים אורון: ואם לקואליציה יש רוב להעביר חוקים נוראים, שאני נגדם, היא מעבירה אותם.

חיים אורון: אני משתתף מאתמול עד יום שני בחמישה סימפוזיונים על חוק ההסדרים.

חיים אורון: אף דיון לא נסב על מהויות החוק הזה.

חיים אורון: אז עזבו אותי מחוק ההסדרים.

חיים אורון: החוק הזה דפוק, הוא פוגע בכנסת, הוא קודם כל מכריח אותי, בקריאה שלישית, מזה 18 שנה, להצביע נגד חוקים שאני בעדם.

חיים אורון: בסוף לא יעזור שום דבר, רובי, יש קריאה שלישית, ואני הולך להצביע נגד חוקים שאני בוועדה נאבק עליהם, כי מכריחים אותי להצביע על הכל ביחד.

חיים אורון: אני לא רוצה להצביע על הכל ביחד.

חיים אורון: מבחינתי זאת הקונסטיטוציה היחידה.

חיים אורון: כל השאר, מה שכתוב, שאין זמן לדון – אני אראה לך איך מעבירים חוקים שיש זמן לדון בהם.

חיים אורון: אתם רוצים שאני אספר לכם איך העבירו הרבה חוקים שיש מה לדון בהם?

חיים אורון: לכן, כל העיסוק הזה נראה לי בריחה מהבעיה האמיתית.

חיים אורון: בחוק הזה מתקנים 18 חוקים.

חיים אורון: 16 חוקים ממשלתיים, 2 חוקים פרטיים.

חיים אורון: האחד חוק משנת 81', חוק עיירות פיתוח, והשני בית חולים באשדוד, משנת 2003.

חיים אורון: אין אף חוק מהשנים האחרונות, כי אי אפשר להעביר חוקים יותר.

חיים אורון: אז משתמשים בכלי, ומצדיקים באמצעותו תיאוריה שלמה והוא לא קיים יותר.

חיים אורון: אף אחד לא הצליח להעביר פה חוק, מעל 5 מיליון בשנים האחרונות, וגם לא יצליח.

חיים אורון: אז מה אתם מחזיקים את התותח הזה בשביל להרוג זבובים קטנים?

חיים אורון: לא צריך להרוג אותו יותר.

חיים אורון: מה נשאר כן?

חיים אורון: וזאת הנקודה המהותית.

חיים אורון: שהקואליציה, שאתמול גדלה עוד יותר, רוצה להעביר בחבילה אחת חוקים שהיא יודעת שבעימות ישיר אחד לאחד לאורך השנה, הסיכוי להעביר אותם כך יותר קשה.

חיים אורון: למשל, היתה שחיקה של קצבאות הביטוח הלאומי.

חיים אורון: אז משתמשים בכלי הזה לשחוק את הביטוח הלאומי כי אומרים לליצמן שאם הוא יקבל את קצבאות הילדים, הוא ישחוק את קצבאות הביטוח הלאומי, כי זה יהיה חלק מחוק ההסדרים.

חיים אורון: זאת הפוליטיקה שעושים פה.

חיים אורון: סליחה שאני מקלקל קצת לאקדמיה.

חיים אורון: בואו נחזיר את הויכוח למקום שבו הוא נמצא.

חיים אורון: אנחנו לא במישור המשפטי ולא במישור האקדמי, אנחנו במישור הפוליטי.

חיים אורון: אני לא חבר במועדון של חברי הכנסת.

חיים אורון: לחברי הכנסת יש רק בעיה אחת, שאין להם רוב.

חיים אורון: אלה שרוצים אין להם רוב ואלה שלא רוצים יש להם רוב.

חיים אורון: בזה נגמר העניין.

חיים אורון: ואם הכנסת היתה מועדון חברים, אני לא בטוח שהייתי רוצה להיות חבר במועדון הזה.

חיים אורון: אז אני לא במועדון החברים.

חיים אורון: אני בגוף פוליטי, חבר בסיעה, ואני מבקש מכם שלא תהפכו אותנו למועדון חברים, ואל תסבירו בתקשורת שהכנסת יכולה.

חיים אורון: הכנסת יכולה אם ייווצר בה רוב.

חיים אורון: לא נוצר בה רוב כי גם עכשיו, אם יבוא שר האוצר, הוא ישחוק את החוק של אורית נוקד עד אותה נקודה, שיכול להיות שיוותרו על השינויים בקופת חולים.

חיים אורון: אני מבטיח לך, אורית, על השינויים בקופת חולים, גם השנה יוותרו, כי ליצמן יסביר שאין זמן ושזה נורא ארוך והוא ידון בזה אחר כך.

חיים אורון: אגב, אני בעד השינויים בקופת חולים, אבל תביאו את זה בתוך חוק מסודר.

חיים אורון: נביא את החוק ונדון בו.

רוחמה אברהם-בלילא: הגברת לינדה עפרוני בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: משפטנית וכלכלנית, מומחית בשוק העבודה.

רוחמה אברהם-בלילא: לשעבר ממונה על השכר בחברות פרטיות, לוחמת ידועה על זכויות העובדים הישראלים בכלל וזכויות נשים במיוחד.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה שהגעת.

לינדה עפרוני: דיברו על הרקע לחקיקת חוק ההסדרים.

לינדה עפרוני: אינפלציה שהגיעה לשיעור של 400 אחוזים בשנה.

לינדה עפרוני: כד להיות הוגנים, לא כל ה-21 שנים היו טובות מבחינת האינפלציה.

לינדה עפרוני: נאמר שעד תחילת שנות ה-90 הגענו ליעד שהאינפלציה היתה ברמה חד ספרתית, בין 9% ל-10%.

לינדה עפרוני: אנחנו נמצאים ב-15 שנים מאוד מעניינות.

לינדה עפרוני: לא רק שחוק ההסדרים לא נעלם מפני שהוא היה אמור להיעלם כי הוא השיג את היעד שלו, אלא שהוא צבר תאוצה.

לינדה עפרוני: חבר הכנסת ריבלין, נדמה לי שאמרת שצריך לבחון את הנושא משיקולי קואליציה.

לינדה עפרוני: אני רוצה לתת הסבר שאומר שמשיקולי קואליציה נעשו דברים והיום זה לא שיקולי קואליציה.

ראובן ריבלין: רק למען ההיסטוריה, בשנת 1986, כשנחקק חוק ההסדרים הראשון, משה שחל, שר האנרגיה, מצא כמוצא שלל, לא רק להגן על האינפלציה אלא גם ליזום רפורמות.

ראובן ריבלין: הרפורמה של הדלק במשק האנרגיה היתה בחוק ההסדרים הראשון.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, היא היתה חרב, כבר אז, ולא מגן, וזאת מתוך תפיסה.

לינדה עפרוני: אני רוצה לקחת דוגמא מלפני 1986 ולחזור לממשלת רבין הראשונה.

לינדה עפרוני: ממשלת רבין הראשונה, מי שזוכר, התקשתה בלהרכיב קואליציה.

לינדה עפרוני: אז קמה מפלגה חדשה, מאוד מעניינת, ש"ס.

לינדה עפרוני: לפני הבחירות בקריאה שלישית עבר חוק מאוד חשוב, חוק יום לימודים ארוך.

לינדה עפרוני: במחירי דאז הוא עלה 800 מיליון שקל.

לינדה עפרוני: כדי להכניס את ש"ס לקואליציה היו זקוקים ל-300 מיליון שקל.

לינדה עפרוני: אתם יודעים מה עשה רבין ז"ל משיקולי קואליציה?

לינדה עפרוני: הוא לקח את אלי דיין, חבר כנסת צעיר, שהוא נופף בדגל, ומינה אותו להיות סגן שר החוץ ובאותה עת נגמר הסיפור של חוק יום לימודים ארוך.

לינדה עפרוני: זה היה משיקולי קואליציה.

לינדה עפרוני: אנחנו נמצאים במצב הרבה יותר מעניין.

לינדה עפרוני: חוק ההסדרים היום, לפי דעתי, לא רק שהוא חי, נושם, בועט ותפס תאוצה, משיקולים הרבה יותר בעייתיים.

לינדה עפרוני: שיקולי קואליציה הם מקובלים, ושיקולים אחרים הם בעייתיים.

לינדה עפרוני: לדוגמא חוק הדיור הציבורי שבתקופת נתניהו, הוא, כראש ממשלה, השתמש בחוק כדי להקפיא אותו.

לינדה עפרוני: אם אתם זוכרים, בקמפיין של אהוד ברק משנת 1999, הוא הבטיח שאם יבחרו בו הוא יפשיר את החוק.

לינדה עפרוני: אז תראו איך שההיסטוריה תמיד חוזרת על עצמה.

לינדה עפרוני: על מנת להרגיע את רן כהן.

לינדה עפרוני: אני לא נותנת ביקורת, אני רוצה לדבר על הפוליטיקה של חוק ההסדרים ולהסביר למה בכלל אני סקפטית, אם בכלל יהיה אפשר לעשות שינוי.

לינדה עפרוני: רן כהן, שהיה מנושאי הדגל של חוק הדיור הציבורי, התמנה בממשלת ברק להיות שר התמ"ת והעניין הושתק.

לינדה עפרוני: עכשיו אני מגיעה לתקופה החשוכה של חוק ההסדרים.

לינדה עפרוני: אני אתן לכם דוגמאות כדי שתראו שאף אחד לא המציא את הגלגל.

לינדה עפרוני: נתניהו, בתקופת כהונתו כראש ממשלה, הוא זיהה הזדמנות גדולה.

לינדה עפרוני: בתקופתו כשר האוצר הוא שכלל את העניין והביא אותו למימדים גאוניים וקרא לזה כלכלת שוק.

לינדה עפרוני: רבותי, אני לא בדיון אקדמי, אבל כלכלת שוק, ויושב לידי הממונה על ההגבלים לשעבר.

לינדה עפרוני: איך זה מתיישב עם משק ישראלי שהוא מהריכוזיים בעולם?

לינדה עפרוני: הרי זה דבר והיפוכו.

לינדה עפרוני: אבל נתניהו כנתניהו, הוא לא רוצה שיבלבלו אותו עם העובדות.

לינדה עפרוני: אני אגיד למה דרכו היתה קלה, זה קשור לתקשורת.

לינדה עפרוני: תקשורת שיש לה סדר יום שמאוד מאוד מעניין אותנו לצורך הדיון הפוליטי - פוליטי במובן האינטרסנטי, לא פוליטי קואליציוני.

לינדה עפרוני: קואליציה זה גם אינטרס.

לינדה עפרוני: ובכן, נתניהו עשה את הפתיח של כלכלת שוק.

לינדה עפרוני: אף אחד מהכתבים הכלכליים הבכירים לא באו ואמרו לו: "סליחה, טעות בכתובת.

לינדה עפרוני: הויכוח זה לא על קפיטליזם כזה או אחר או כלכלת שוק, אלא בכלל האם המשק הכלכלי הישראלי מתאים לנתונים האלה".

לינדה עפרוני: ואז נעשה שימוש ציני ומחריד בחוק ההסדרים על מנת לבטל, למעשה, את המוסד לביטוח לאומי.

לינדה עפרוני: אחר כך באו ממשלות ואמרו: "איך פותרים את בעיית העוני?".

לינדה עפרוני: ברגע שאת רשת הביטחון הסוציאלי שנועדה על מנת למנוע עוני מחפיר ובתי תמחוי קיצצו בזכויות צבורות של אזרחים.

לינדה עפרוני: אחר כך זה כמו: "הרצחת וגם ירשת".

לינדה עפרוני: באו ממשלות ואמרו: "יש לי תכנית למלחמה בעוני".

לינדה עפרוני: אני רוצה להחזיר אתכם לתקשורת.

לינדה עפרוני: התקשורת יצאה בכותרות ענק: "לממשלה תכנית למלחמה בעוני", אותה מלחמה שיצרה את העוני.

לינדה עפרוני: אז מרינה, אם זאת לא צביעות - בטח בברית המועצות לא היתה צביעות כל כך גדולה, כי שם לא היה חופש ביטוי.

לינדה עפרוני: אבל פה מספרים לנו שיש חופש ביטוי.

לינדה עפרוני: לכן הגענו למצב כזה שעל הביטוח הלאומי אני לא צריכה לספר.

לינדה עפרוני: אני רוצה לדבר דווקא על דבר שהעירה חברת הכנסת אברהם, לגבי הרפורמה בנמלים והפנסיה.

לינדה עפרוני: לא היה צריך את חוק ההסדרים אבל היה מספיק להשתמש באיום שאם לא תסכימו אז נפעיל את חוק ההסדרים.

לינדה עפרוני: לכן מי שמתיימר היום לשאת את הדגל החברתי היום, עמיר פרץ, מכר את הפנסיות של העובדים בנזיד עדשים.

לינדה עפרוני: אני מדברת על קרנות פנסיה צוברות שהתברר שהאוצר הטעה בגירעון של מאות מיליארדים שלא היו ולא נבראו.

חיים אורון: לינדה, מוכרים וקונים דברים גם לא בחוק ההסדרים.

חיים אורון: למה כל הטיעון שלך שייך רק לחוק ההסדרים?

חיים אורון: הוא קשור למאה דברים שקורים כל יום.

לינדה עפרוני: אם תיתן לי את ה-15 דקות להשלים, אז יכול להיות שאני אתן לך תשובה למה זה כן קשור לחוק ההסדרים.

לינדה עפרוני: מפני שגם כשלא משתמשים בחוק ההסדרים דה-פקטו, משתמשים בו על מנת להפחיד.

לינדה עפרוני: והרפורמה בנמלים – שאי אפשר לקרוא לה רפורמה – כמו שאמרה חברת הכנסת אברהם, היא לא נעשתה באמצעות חוק ההסדרים אבל היא נעשה באיום של שימוש.

לינדה עפרוני: לכן, הנושא של הפנסיה - - -

חיים אורון: זה איום של שימוש בחוק.

חיים אורון: הרפורמה עברה לאחר חוק ההסדרים.

חיים אורון: את צודקת שהשאירו את החוק כאיום, אבל זה לא חוק ההסדרים.

לינדה עפרוני: אני מסכימה איתך, אז זה עבר בחוק הנמלים.

לינדה עפרוני: הרפורמה בקרנות הפנסיה הצוברות, שכאילו היו בגירעון של 130 מיליארד, ואחר כך התברר שהגירעון 50 מיליארד, ככה נעלמו והתאיידו, לאחר שמינו את עו"ד ירון קידר להיות ממונה על קרנות הפנסיה.

לינדה עפרוני: אם מדברים על הנושא החברתי, אותו איש שנשא את הדגל החברתי, ויתר בקלות דעת, שהייתי אומרת שהיא גובלת ברשלנות פושעת, על זכויות צבורות של אזרחים.

לינדה עפרוני: היום אנחנו שומעים שאותו חבר כנסת דאז, היום שר הביטחון, מבקש לחוקק חוק של פנסיה ממלכתית.

לינדה עפרוני: כלומר, לקחו מאלה שצברו זכויות ועכשיו הוא ממציא לנו – וזה עובר בתקשורת.

לינדה עפרוני: אני רוצה כל הזמן שתזכרו שברקע שלי יש תקשורת.

לינדה עפרוני: תקשורת מאוד מאוד מעניינת, שהיא למעשה קובעת את סדר היום.

לינדה עפרוני: לגבי הרפורמה בנמלים, באמצעות חוק – דרך אגב, שימו לב למילה רפורמה.

לינדה עפרוני: רפורמה ללא ועדה, אפילו בביטוח הלאומי.

לינדה עפרוני: אתם יודעים שכל השינויים נעשו ללא תאום ושיתוף אנשי המקצוע של הביטוח הלאומי?

לינדה עפרוני: אחר כך קיבלנו גושפנקה מהשופט בדימוס, עזרא קמה, שהוא למעשה שלל את כל הקיצוץ.

לינדה עפרוני: אורלי פדרבוש, שכל יום אמרה: "ומה עם ההמלצות?

לינדה עפרוני: " בסוף זרקו אותה מערוץ 1, משום שהיא הפריעה לשקט התעשייתי שהכל בסדר ואנחנו עושים רפורמות.

לינדה עפרוני: אבל כשרצו לעשות רפורמות אמיתיות, שעלולות לפגוע בבעלי הדעה, כמו רפורמת בכר או רפורמת רבינוביץ, אז לקחו אנשי מקצוע, נתנו להם מנדט והם כתבו.

לינדה עפרוני: רפורמת הנמלים, רפורמת הפנסיה, רפורמת הביטוח הלאומי, לא היתה ולא נבראה.

לינדה עפרוני: אלה תכניות של האוצר לחלק מחדש את העושר הלאומי.

לינדה עפרוני: לחלק בצורה כזאת שלוקחים מהחלשים ומעבירים לחזקים.

לינדה עפרוני: לגבי הנמלים, אין לי זמן במסגרת הזמן המצומצם, אני אומרת לכם שהפרשה הזאת היא לא רפורמה, היא לא תחרות בין שני נמלים.

לינדה עפרוני: היא כולה חלוקה מחדש של נדל"ן עצום.

לינדה עפרוני: רובי, ביום שאנחנו יושבים פה שם עושים עסקאות נדל"ן מדהימות בשטחים יקרים.

לינדה עפרוני: מתקני תפזורת של חברות שמתעסקות בכימיקלים, אני לא צריכה למנות מי עומד בראשן, איזה משפחות, ומספנות ישראל שנקנו בנזיד עדשים, אחרי שהחברה הממשלתית, כביכול, פשטה רגל ואז קיבלו אותה 3 יזמים, כמספנה, אבל הם אמרו: "מגיע לנו באותו מחיר גם נמל פרטי".

לינדה עפרוני: אני לא צריכה לספר לכם כמה יקר לעשות רציף.

לינדה עפרוני: זה הסיפור מאחורי כל הרפורמה.

לינדה עפרוני: שוב, אני לא מזוהה פוליטית, אבל לאורך כל הניתוח שלי, אני רואה את הצמד נתניהו ועמיר פרץ עובדים בשיתוף פעולה מדהים.

לינדה עפרוני: הסיפור של הנמלים - - -

חיים אורון: הם יודעים שזה כך?

לינדה עפרוני: הם יודעים, ואם תשים לב, ואני עקבתי אחרי מערכת הבחירות, הם לא אמרו מילה רעה אחד על השני.

לינדה עפרוני: כל אחד מחזיק את השני בצוואר.

לינדה עפרוני: הפנסיה והנמלים – יבוא יום ומישהו יחקור את כל האירועים האלה.

לינדה עפרוני: אני רוצה להתקדם ולומר משהו טוב על פקידי האוצר.

לינדה עפרוני: נוהגים לתת להם איזה כוח מאגי, שהם מנהלים את העניינים.

לינדה עפרוני: פקידי האוצר הם בסך הכל בחורים חכמים והם חפצי חיים.

לינדה עפרוני: והם יודעים שבקומבינה הזאת, כדאי להם לקחת חלק ולהשתתף כי אחר כך הם מקבלים דיבידנדים.

לינדה עפרוני: ואני לא מדברת על בחור צעיר שהגיע לאן שהגיע.

לינדה עפרוני: אני מדברת על הבכירים, וזה לא עניין של לשון הרע.

לינדה עפרוני: אתם יכולים לעקוב.

לינדה עפרוני: אחד, אחד, אחרי רפורמות כאלה או אחרות, שהם דחפו באוצר, אחר כך הם הלכו לעבוד, בהרבה מאוד מקרים, אצל אותם בעלי הון שקיבלו את המונופולים הממשלתיים בנזיד עדשים והם הפכו למונופלים פרטיים.

לינדה עפרוני: עוד גאוניות של ביבי נתניהו - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת לסיים.

יעקב ליצמן: אפשר לתת לה עוד רבע שעה.

משה שרוני: מוכרים את המדינה בזיל הזול.

יעקב ליצמן: היא מדברת לעניין.

יעקב ליצמן: מה ששמעתי כרגע על הקומבינות בין עמיר פרץ לביבי - - -

לינדה עפרוני: אני יכולה לומר לך, חבר הכנסת ליצמן, שאני יועצת של הוועדים של נמלי אשדוד ומי שהתנגד שאני אהיה שם להזהיר אותם זאת ההסתדרות, לא נתניהו.

יעקב ליצמן: המצב לא השתנה?

לינדה עפרוני: לא השתנה והיום הוא יותר גרוע.

לינדה עפרוני: הבלאגן שקורה שם הוא אפילו כאין וכאפס לעומת מה שהיה.

לינדה עפרוני: הכותרת של היום הזה היא: מה קורה לנו?

לינדה עפרוני: האם זאת גזירה משמים?

לינדה עפרוני: כדי לתת תשובה, חברת הכנסת אברהם, אנחנו צריכים לבדוק מי מרוויח ומי מפסיד.

לינדה עפרוני: ברור לנו שמרבית האזרחים מפסידים, ובגדול, והרפורמות האלה לא משרתות אותם.

לינדה עפרוני: ההפרטה הזאת שנעשית היא לא מגדילה את התחרות.

לינדה עפרוני: יושב פה הממונה על ההגבלים, לשעבר, שזאת המטרה של כלכלת שוק – להגדיל את התחרות.

לינדה עפרוני: כלומר, ברור שהרוב מפסיד ויש מעטים שזוכים, או איך אומרים: צוחקים כל הדרך אל הבנק.

לינדה עפרוני: אז איך קורה שבדמוקרטיה הרוב לא גובר על המיעוט?

לינדה עפרוני: לדעתי ההסבר הוא מכך שמי שמוביל את סדר היום החברתי, הביטחוני, הכלכלי, הם אמצעי התקשורת.

לינדה עפרוני: היום, כל ילד קטן יודע, שראש ממשלה עולה או יורד בעזרת התקשורת המתאימה.

לינדה עפרוני: גם חברי הכנסת יודעים את זה.

לינדה עפרוני: לכן התקשורת שמוחזקת על ידי בעלי ההון, היא גורמת לכך שאנחנו לא יודעים את כל הדברים שמסתתרים מאחורי המשמעות של חוק ההסדרים.

לינדה עפרוני: המשמעות הפוליטית במובן הכלכלי של שליטה באמצעים ובחלוקה מחדש של העושר הלאומי.

לינדה עפרוני: ולכן התקשורת היא זאת שמעוניינת להמשיך ולקיים את הסדר ואת המשטר החברתי, ואני די סקפטית לגבי היכולת שלנו לשנות מפני שמיום ליום אנחנו רואים את הקשר, לא בין הון לשלטון – זה כבר סיפור ישן, אלא הקשר בין הון ותקשורת והסדרים שלטוניים.

לינדה עפרוני: כל זמן שיש מישהו שמרוויח מהרפורמות האלה - אותם קצבאות שקוצצו מהמוסד לביטוח לאומי עברו כמעט בצורה חד חד ערכית לכיסי שני העשירונים העליונים ברפורמה במס.

לינדה עפרוני: אנחנו רואים איך לוקחים מהרבה חלשים ומעבירים למעט חזקים.

לינדה עפרוני: כנ"ל לגבי קצבאות הזקנה.

לינדה עפרוני: לדעתי, היום האחיזה של אנשי ההון בפוליטיקה הישראלית היא ברמה של השחתה כל כך גדולה שאני לא רואה אפילו דרך לשנות את זה, מפני שאם דיברנו על הפרדת רשויות כאלמנט של דמוקרטיה, חופש הביטוי הוא אלמנט שני וחשוב ואין חופש ביטוי במדינת ישראל.

לינדה עפרוני: חופש הביטוי הוא רק ברמה של הצהרה.

לינדה עפרוני: למעשה אין פה דיון ציבורי על שום דבר חשוב.

לינדה עפרוני: אם סבר פלוצקר כתב בידיעות אחרונות שהמיתון הסתיים, אז ג'ומס, אתה צריך להבין שהמיתון הסתיים, מפני שזה כתוב בעיתון.

חיים אורון: אני יודע להתווכח גם עם סבר פלוצקר.

חיים אורון: להפוך אותנו לחבורת מטומטמים, שלא ידענו שאין רפורמה בנמלים, ובסך הכל מחלקים – כל הדברים האלה נמצאים בפרוטוקולים של הכנסת.

חיים אורון: לינדה, לא היה לזה רוב.

לינדה עפרוני: אתה לא הבנת אותי.

לינדה עפרוני: אני לא התכוונתי שאתם חבורה של מטומטמים, להפך.

לינדה עפרוני: אתם חפצי חיים ואתם מבינים שאין סיכוי מפני שההחלטות הן לא החלטות ענייניות.

לינדה עפרוני: ההחלטות הן החלטות שנובעים משיקולים פוליטיים כלכליים ובעל המאה הוא בעל הדעה.

לינדה עפרוני: זה בכל העולם, אבל במדינת ישראל עברנו את הגבול, הגבול שגרם פה להשחתה עצומה, להתרסקות של החברה הישראלית.

לינדה עפרוני: אני בצד שלך, אני אומרת שהאשמה היא לא בחברי הכנסת, שעכשיו יעשו חוקים, אלה כוחות מסדר גודל אחרים שמוכתבים לכם על ידי אותם אנשים שנהנים מהחוקים ומההתנהלות שקיימת.

לינדה עפרוני: שימו לב, יש עשירים, אבל העשירים היום במדינת ישראל הם מיליארדרים.

לינדה עפרוני: פעם הם רצו להרוויח יפה.

לינדה עפרוני: היה פנחס ספיר שהיה כותב בפנקס.

לינדה עפרוני: היום הם רוצים להרוויח הרבה ומהר, אצה להם הדרך.

לינדה עפרוני: ולכן, ההשחתה היא ברמה שאנחנו לא יכולים פה לדון בחוק ההסדרים, כאילו שמדובר פה על איזה נושא משפטי או נושא אקדמי.

לינדה עפרוני: מדובר פה בקשר בין הון לשלטון ששולט בתקשורת והתקשורת לא תביא לדיון את המשמעות של חוק ההסדרים, זה לא מעניין אף אחד, כל עוד שזה משרת את אותם אנשים שמרוויחים מחוק ההסדרים.

לינדה עפרוני: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת מרינה סולודקין בבקשה.

מרינה סולודקין: אני מודה ליושבי ראש של ועדת הכנסת וועדת הכספים שאנחנו מקיימים כאן דיון מאוד חשוב בנושא של חוק ההסדרים.

מרינה סולודקין: אני בין אלה שמבחינה פרקטית מאוד מבינה.

מרינה סולודקין: יש לנו מאזן לא נכון בכנסת בין חוקים ממשלתיים וחוקים פרטיים.

מרינה סולודקין: לממשלה קל להעביר חוקים שמבטאים מדיניות כלכלית חברתית ורפורמות ובהרבה מקרים קונטר-רפורמות, שאנחנו רואים בכנסת, דרך חוק ההסדרים.

מרינה סולודקין: זה כלי של ממשלה ואנחנו התרגלנו בעשרים השנים האלה.

מרינה סולודקין: הכנסת היא ריבון.

מרינה סולודקין: יש לה גם כלים או לעצור או לקדם.

מרינה סולודקין: לינדה, אני באה ממדינה שעברה מהפכה בולשביקית.

מרינה סולודקין: גם זה לא יצא כל כך טוב.

מרינה סולודקין: בגלל זה, אני מבקשת מכולם לחשוב, כי כל שנה אנחנו רואים התחזקות של מוניטריסיות וניאו-ליברליות במדינת ישראל – כאן אני מסכימה איתך - על חשבון החברה.

מרינה סולודקין: זה מאוד מאוד מסוכן.

מרינה סולודקין: ברפורמות האחרונות 2003-2006 ראינו שמתפרקת מדינת הרווחה שהיתה לנו.

מרינה סולודקין: אנחנו רואים אסכולה שלמה במשרד האוצר, שמובילה תהליכים יחד עם שרי האוצר.

מרינה סולודקין: גם סילבן שלום, גם ביבי נתניהו, ועכשיו חברי אברהם הירשזון.

מרינה סולודקין: אז אנחנו צריכים להיות חכמים ומשוכללים, מה שאני לא רואה כאן.

מרינה סולודקין: אם נותנים לנו חוק הקפאת הקצבאות, והקפאת כל מיני דברים, יש לנו כלי אחר - נעשה חוק לינקג'.

מרינה סולודקין: אם מקפיאים או מפחיתים את הקצבאות, צריכים להקפיא מייד, שיהיה זה אוטומטית, שכר הבכירים.

מרינה סולודקין: כך יהיה לנו איזה מאזן בחברה שלנו, שאי אפשר רק על חשבון של אלה שאין להם כוח פוליטי די מספיק כדי לעצור את הדברים האלה.

מרינה סולודקין: לא השתתפתי במאבק רפורמת הנמלים, אבל הייתי במאבק נגד תכנית ויסקונסין.

מרינה סולודקין: כולנו ראינו איך עושים, תחת כותרת של רפורמה והגברת תעסוקה, עושים סדרה של דברים שהם הפרת זכויות חברתיות בחברה חופשית קפיטליסטית.

מרינה סולודקין: רוחמה, רציתי לומר דבר אחד.

מרינה סולודקין: תחשבי טוב טוב את מי את מזמינה לכאן.

מרינה סולודקין: אני כאן לא רוצה לשמוע שיש חבורה של חברי כנסת לא אחראים.

מרינה סולודקין: יש לנו מספיק בלמים בכנסת לעצור את החוקים הפופוליסטים.

מרינה סולודקין: אם בודקים באיזה כלים השתמש משרד האוצר, רואים בורות פיננסית עצומה.

מרינה סולודקין: אין לנו חלק של מיסים במדינה, אין לנו חוק על מיסוי של ירושות גדולות.

מרינה סולודקין: יש באנגליה ובארה"ב וכאן אין.

מרינה סולודקין: אנחנו בזמן המלחמה, ויש אנשים שאומרים: "חסכנו, היה לנו מספיק כסף בזמן המלחמה".

מרינה סולודקין: האוכלוסייה שאני, וגם כמה מהחברים שלי מייצגים כאן, ישבו במקלטים רעבים כי לא שחררו כסף, לא ארגנו אפילו דברים מאוד חיוניים.

מרינה סולודקין: לחסוך בזמן המלחמה, אני חושבת שזה מתכונת לתבוסה.

מרינה סולודקין: תודה.

משה גפני: אני מודה לך, גברתי היושבת ראש.

משה גפני: קודם כל אני מודה לך על היום הזה, שאני חושב שהוא חשוב מאוד, בעצם העובדה שזה עולה על סדר היום בכנסת ועל סדר היום הציבורי, הדיון הזה יביא תועלת.

משה גפני: אני סבור, כפי שנאמר קודם, שהדיון איננו דיון אקדמי.

משה גפני: לא למדתי כלכלה באוניברסיטה, בסך הכל למדתי בישיבה.

משה גפני: אותנו לימדו שקודם צריכים לראות את הדברים כפשוטם.

משה גפני: אני רוצה שנבין.

משה גפני: חוק ההסדרים הוא פגיעה אנושה במשטר הדמוקרטי במדינת ישראל, וזאת מסיבה מאוד פשוטה.

משה גפני: אני רוצה לומר את מה שכולם יודעים ולהדגיש משהו.

משה גפני: עצם העובדה שחוק התקציב וחוק ההסדרים הופך להיות שאלה האם הממשלה ממשיכה או לא ממשיכה, הופך את חוק הסדרים לשאלה האם תהיה התנתקות או לא תהיה התנתקות.

משה גפני: היו מפלגות שהיו נגד חוק ההסדרים, אבל הם היו בעד ההתנתקות ולכן היה להם צורך חיוני, בסדר העדיפות של אותם חברי כנסת אחראים, האם לפגוע בכלכלה או ללכת לתהליך מדיני שהם ראו בו קריטי למדינת ישראל.

משה גפני: אני לא נכנס לשאלה האם הם טעו או לא, אבל זה מבחינתם היה הדבר החשוב ביותר.

משה גפני: אז עמדה בפניהם השאלה האם מעבירים את חוק ההסדרים ולא חשוב מה כתוב בו, העיקר שתהיה התנתקות, או שחשוב לנו חוק ההסדרים וההתנתקות הופכת להיות משנית.

משה גפני: אני לוקח את זה כדוגמא לאחד הדיונים שהיו בכנסת הקודמת.

משה גפני: כנ"ל יהיה עכשיו.

משה גפני: השאלה שתהיה בחוק ההסדרים היא האם האיום האסטרטגי מאיראן הוא חשוב או לא חשוב?

משה גפני: האם צריך שיהיה שר לאיום האסטרטגי הזה.

משה גפני: אני ממש לא צוחק, אני אומר את הדברים מאוד ברצינות.

משה גפני: והשאלה שתישאל על ידי מפלגה גדולה באופן יחסי, של 11 חברי כנסת, תהיה מה יותר חשוב, הפגיעה בקצבאות הזקנה, בילדים, ברפורמה בקופת חולים, בהוצאה לפועל, או האיום האסטרטגי מאיראן, מי יטפל בו?

משה גפני: לכן, המציאות יוצרת לנו, כחברי כנסת, אנחנו מוצגים רע בחוץ.

משה גפני: אנחנו מעלים באופן דרמטי את כוחו של בית המשפט.

משה גפני: אנחנו מעלים באופן דרמטי את כוחם של אנשי האוצר.

משה גפני: הם הרי יודעים, הרי אני מכיר, הרי אני ביקשתי מהם שכשאני אעזוב את הכנסת להתקבל לעבודה שם.

משה גפני: הנושא הזה, שיושבים אנשי האוצר ועושים את החשבון הפשוט – הרי הם לא יצליחו בחוק רגיל להעביר חלקים מחוק ההסדרים, יתהפך העולם.

משה גפני: ואז הם באים ואומרים, הם אנשים חכמים: "אנחנו נכניס בחוק ההסדרים.

משה גפני: בחוק ההסדרים תעמוד השאלה, כפי שאמרתי, האיום האסטרטגי מאיראן, ולא ידונו באופן ענייני ברפורמה שלל ההוצאה לפועל, שזאת רפורמה דרמטית שיש לה קשר לחוק ההסדרים כמו שיש קשר בין איבט ליברמן לאחמדי ניג'אד.

משה גפני: המציאות הזאת גורמת לכך שאנחנו מוזילים את כוחה של הכנסת, אנחנו הופכים להיות חברי כנסת לא אחראים.

משה שרוני: גברתי יושבת ראש, חברי כנסת, אורחים מכובדים.

משה שרוני: אני אוהב את ההומור של חבר הכנסת גפני.

משה שרוני: אני חושב שבמקום להכניס הומור כאן צריכים לחשוב באיזו צורה צריך להרכיב את התקציב.

משה שרוני: זאת הבעיה המרכזית.

משה שרוני: קודם כל איך מחלקים את העוגה.

משה שרוני: אני חושב שצריכים להיות דיונים מוקדמים.

משה שרוני: שהסיעות יישבו ויבדקו ואחר כך יראו מה ההערות, מה אפשר לקבל ומה לא.

משה שרוני: דבר אחד לא ברור לי כאן.

משה שרוני: מישהו זוכר בשביל מה הציעו את חוק ההסדרים?

משה שרוני: מישהו זוכר?

רוחמה אברהם-בלילא: דיברנו על זה בתחילת הישיבה והסברנו.

משה שרוני: אבל לא לגמרי.

משה שרוני: היתה בעיה עם החרדים איך לתת כסף ואז המציאו אותו.

משה שרוני: השאלה הנשאלת כיום איך מורידים אותו.

ראובן ריבלין: זה היה ה רבה לפני.

משה שרוני: זאת הבעיה המרכזית.

משה שרוני: אבל מה אני יכול להגיד?

משה שרוני: אם האוצר חושב שחוק ההסדרים יעבור כל כך בקלות - הם לא ישנו בשקט, אנחנו נישן.

משה שרוני: אם כל חברי הכנסת, אופוזיציה קואליציה, בנושא התקציב יש כנסת אחת ואין אופוזיציה וקואליציה.

משה שרוני: אם הם יתאחדו בנושאים חברתיים אז ננצח.

משה שרוני: אם כל אחד ייקח את העוגה שלו ויהיה מבסוט לא ננצח ונמשיך לקטר כל הזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא הוא עו"ד דרור שטרום, לשעבר הממונה על ההגבלים העסקיים.

רוחמה אברהם-בלילא: בקיא ומעורב ברפורמות המבניות, בעיקר בתחום התקשורת, הטלוויזיה והתחבורה הציבורית.

רוחמה אברהם-בלילא: היה שותף בכיר ברפורמה בשוק ההון, הרפורמה הידועה בשם רפורמת בכר.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא נמצא עתה כעת בסוף תקופת הצינון.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא בעל ראייה מערכתית בכל הקשור לחוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

דרור שטרום: תודה.

דרור שטרום: קודם כל, כמו כולם, אני רוצה לברך על יום העיון הזה ונדמה לי שדווקא זאת ההזדמנות להעיר, בעיקר לג'ומס, שדווקא ביום עיון אולי אפשר להתרחק מהאבק הרק הפוליטי וקצת ולחשוב במונחים תלאולוגיים.

דרור שטרום: זאת אומרת, לא רק משחקי קואליציה אופוזיציה אלא האם יש דבר כזה כמו חקיקה טובה או חקיקה רעה.

דרור שטרום: אבל, אחרי שחשבתי להיות כל כך ספורטיבי, ואחרי שהחלפתי את התור שלי עם פרופ' זילברפרב, ויצא לי לשמוע עוד כמה דוברים, בינתיים התמלאתי מרץ רב כדי בכל זאת לענות לשאלה אחרת.

דרור שטרום: רבותי, אני חושב שחוק ההסדרים הוא חקיקה, ואני לא מדבר במובן הפוליטי של הדברים.

דרור שטרום: הוא חקיקה מבחינת סוג העשייה שבו.

דרור שטרום: הוא חקיקה לא טובה, הוא חקיקה לא נאותה, ובעניין הזה אפשר להיתלות באילנות מאוד גבוהים משום שבית המשפט הגבוה לצדק אמר את הדברים האלה לא יותר מידי מזמן וגם מהסיבה הפשוטה שחלק גדול מהחברים כאן היו בסיטואציות של חוק ההסדרים וראו נפלאות.

דרור שטרום: אבל, אני חייב לאזן קצת את התמונה מפני שלכאורה, בחדר הזה אין שום קושיה.

דרור שטרום: הרי אם הכל רע והכל שחור – ובלי להיכנס לעימותים עם חלק מהדברים ששמעתי עכשיו – חשבתי שאני צריך להחזיר את הסרט שאני נמצא בו לבלוקבסטר, משום שהתברר שאני ממש ברזיסטנס.

דרור שטרום: אנחנו עשינו 10 רפורמות במשק הזה.

דרור שטרום: בעשור האחרון אף אחד מהן לא שינתה כלום.

דרור שטרום: כל חוק ההסדרים הזה, מלכתחילה, היה חוק להעברת עושר מאל"ף לבי"ת.

דרור שטרום: לא נוספו פה אנשים במשק הזה.

דרור שטרום: אנחנו משחקים במשחק סכום אפס כבר 30 שנה.

דרור שטרום: אני מצטער להגיד שהסיטואציה של חוק ההסדרים היא באמת סיטואציה מורכבת.

דרור שטרום: כאן היתה נטיה קלה, לדעתי, לפשטנות.

דרור שטרום: השאלה המרכזית מבחינתי היא, האם כאשר אנחנו מורידים את המכשיר שקוראים לו חוק ההסדרים, בהנחה תיאורטית - אני מקבל מה שאתה אמרת, ג'ומס, שאנחנו קצת מתעסקים כאן בבלה בלה.

דרור שטרום: בהנחה תיאורטית שאפשר להוריד את המכשיר הזה, ואני טוען שאפשר להוריד אותו למימדים רציונליים, האם אנחנו פוגעים בדבר מה חיובי למשק או לא?

דרור שטרום: משום שאם כולם צודקים ורק שלילי יש בו, אז נגמר הדיון הזה בחמש דקות אחרי שהתחיל.

דרור שטרום: אני מצטמצם למנדט שאני מכיר, ברפורמות שבהן הוכנסה תחרות ונפרצו מונופולים שהיו פה שנים על גבי שנים ועשרות שנים.

דרור שטרום: אני חושב שהעשייה בחוק ההסדרים, לא סתם נמצאת בחוק ההסדרים.

דרור שטרום: שימו לב.

דרור שטרום: לא אמנה כאן את כולן, אבל כל הרפורמות, בכל ענפי התקשורת כמעט, ביטול סעיף הבלעדיות של בזק, שהיה בכל ענפי התקשורת, התחרות בשיחות הבינלאומיות שירדו ב-80%, ביטול הבלעדיות בסלולאר, ביטול הבלעדיות באינטרנט המהיר, ביטול הבלעדיות של הכבלים, מצד שני.

דרור שטרום: הכנסת חברת הלווין כמתחרה לכבלים.

ראובן ריבלין: זה היה בחוק הבזק.

דרור שטרום: וגם בחוק ההסדרים.

דרור שטרום: סעיף 50 היה בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: הבינלאומי קיבל עד תאריך מסויים ובחוק ההסדרים נתנו לו את זה.

דרור שטרום: יש איתי מניין מדויק של השנים.

דרור שטרום: הרפורמה בתחבורה הציבורית, הכנסת מתחרים - - -

ראובן ריבלין: חוב הבזק עבר משום שהיה ויכוח בין משרד התקשורת לבינך לבין משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: אתה זוכר את כל המאבק, הוא נמשך פה למעלה מ-5 חודשים.

דרור שטרום: רובי, אבל סעיף הבלעדיות של בזק בוטל כמה שנים לפני כן.

דרור שטרום: אתה זוכר את זה כמוני.

משה גפני: אתה צריך להסביר למה דווקא בחוק ההסדרים.

דרור שטרום: רבותי, הרפורמה בתחבורה הציבורית, הכנסת תחרות בתחום התחנות, כדי לאפשר למובילים פרטיים לעגון בתחנות ציבוריות מרכזיות, חוק ההסדרים, פתיחת שוק הדואר והדואר השמור לתחרות, הרפורמה במשק הגז ובמשק האנרגיה, שהוזכרה כאן קודם, בשני הענפים האלה, בראשית ימי חוק ההסדרים, בדיוק כמו שאתה אמרת.

דרור שטרום: ובכן, חוק ההסדרים מבטא עשייה שבכל זאת, כנראה קצרה ידו של מי שחשב שצריך לחולל אותה, לעשות אותה בחקיקה רגילה.

דרור שטרום: השאלה האמיתית היא, לא לנסות להגיד: "תתלו את הגנב".

דרור שטרום: זה מזכיר לי את מה?

דרור שטרום: את עבירת השוחד.

דרור שטרום: שבא מישהו ומשחד פקיד בוועדה לתכנון הבניה, ואז אומרים: "צריך לתלות אותך כי נתת שוחד", אבל מתעלמים לגמרי מהצד השני של המטבע והיא התופעה שבכלל אפשר לתת שוחד למוסדות ממלכתיים, שמעבירים תכניות תכנון ובניה.

דרור שטרום: הדוגמא, כמובן, לא סימטרית לשום דבר, אבל יש לנו בעיה, והבעיה האמיתית היא האם הכנסת יודעת לבוא ולהחיל, לבוא ולבצע רפורמות מהותיות בחקיקה רגילה?

דרור שטרום: על זה הגעתי לכאן.

דרור שטרום: משום שהדעה שלי היא, ופה צריך קצת היסטוריה, וחלק מהחברים פה מכירים היסטוריה, במשך שנים רבות אי אפשר היה לעשות חלק גדול מהרפורמות בצורה רגילה.

דרור שטרום: אבל אם תיקחו את הרפורמה של שוק ההון, שהיא בעיניי דוגמא לרפורמה גדולה מאוד ורחבה מאוד.

דרור שטרום: הכי גדולה מכולם, נוגעת לאין ספור חוקים, לכל ענפי הפיננסים למיניהם.

דרור שטרום: לא רק שהיא עברה בחקיקה רגילה, אלא, בלי לתת צל"שים לאף אחד, בזמן ובקצב מהיר.

קריאה: זאת רפורמה שלקחה כסף ולא נתנה כסף.

דרור שטרום: אם זה מה שאת חושבת.

חיים אורון: היו אינטרסים מאוד חזקים נגד הרפורמה, הכי חזקים במדינה.

חיים אורון: תאמינו לי, שלמה נחמה ישב פה הרבה שעות.

קריאה: זה היה ריב בין 15 איש.

דרור שטרום: עם כל הכבוד לך, אני חושב שחלק מהאנשים פה היו בעין הסערה, ולבוא מהצד ולהיות כל כך פשטני, קצת מיותר, כי בכל זאת יום עיון ואנחנו צריכים מעט מידה של יושר אינטלקטואלי.

דרור שטרום: כאשר אנחנו רואים שהכנסת מסוגלת לבצע רפורמות בסדר גודל של בכר – ואגב, בואו לא נהיה נאיביים, גם הרפורמה של בכר, כפי שבוצעה, בקצב שבוצע, היו לה מחירים.

דרור שטרום: היו צריכים לסגור מקשה אחת שתצביע בעד רפורמה כל כך קשה, והמחירים שניתנו על ידי שר האוצר דאז, היו מחירים.

דרור שטרום: בעניין הזה אין לי אלא לסמוך את שתי ידיי על ההערה של ג'ומס, שרבותי, גם מחוץ לחוק ההסדרים יש דילים.

דרור שטרום: אולי זה מפתיע, אבל גם בחקיקה הרגילה יש את זה.

דרור שטרום: ביסמארק אמר שלשני מקומות לא כדאי להיכנס: בית חרושת לנקניקים ולבית מחוקיים, ולאו דווקא בסדר הזה.

דרור שטרום: רבותי, הנקודה המהותית היחידה שלפי דעתי יש פה, בדיון מקצועי ומקצועני, האם אפשר להעביר רפורמות שחיוניות למשק, גם אם טועים בהן, ואין ספק שבחלק מהרפורמות שנעשו – הוזכרה פה הרפורמה בנמלים שלפי דעתי לקתה בטעויות.

דרור שטרום: אבל גם אם טועים בהם הם עדיין חיוניות.

דרור שטרום: המעבר שאנחנו מבצעים במשך 25 שנה, ממשק סוציאליסטי מתוכנן, ריכוזי פי כמה וכמה ממה שהוא היום, גברת עפרוני, למשק אחר, שהוא הרבה יותר פתוח והרבה יותר תחרותי, הוא מעבר שחייבים כוחות אדירים כדי להוביל אותו.

דרור שטרום: לכן, אני לא קונה את הסיפור הזה שמשרד האוצר זה תמיד האיש הרע.

דרור שטרום: אני קונה כן את הסיפור, לא במרכאות, שיש לנו סיטואציה רעה.

דרור שטרום: חוק ההסדרים היום, בשנות ה-2000, סיטואציה רעה, אבל היא ניתנת לפיתרון.

דרור שטרום: הפיתרון חייב לעבור דרך הבנה וסקירה לאורך של חוק ההסדרים.

דרור שטרום: עברתי על חוקי ההסדרים בשבוע ולמדתי את הסעיפים.

דרור שטרום: עיון לא מידי מעמיק מגלה שיש בהם שלושה מעגלים.

דרור שטרום: מעגל אחד פנימי זה הגרעין - דיוני התקציב.

דרור שטרום: דהיינו, התקציב עצמו, העברות וקצבאות.

דרור שטרום: אגב צודקים חברי הכנסת שאמרו שזה דווקא החלק שהכי מקומם את חברי הכנסת.

דרור שטרום: הגריעה מהקצבאות והפגיעה – זה בזיקה הדוקה לתקציב ובעניין הזה אסור להשלות את המושלים, זה יישאר בכל חוק הסדרים שלא יהיה.

דרור שטרום: אפשר לריב פוליטית ולהיאבק.

דרור שטרום: המעגל שני, אלה השינויים המבנים והרפורמות שהן חלק ממדיניות שאי אפשר לקרוא לה רק מדיניות תקציבית.

דרור שטרום: מה זה תקציב?

דרור שטרום: קח את המספרים, ואתה לוקח את נשמת אפם.

דרור שטרום: תקציב הוא מדיניות שממשלה מגבשת ומחליטה.

דרור שטרום: פעם זה היה לטווחים ארוכים של 4 ו-5 שנים, והיום, מה לעשות, אנחנו כולנו חיים את החיים הפרלמנטארים, זה לשנה, שנה וחצי ובמקרה הטוב שנה ותשעה חודשים, אבל לא יותר מזה.

דרור שטרום: לכן אי אפשר להפריד בין הדבקים האלה, בין מספרי התקציב לבין השינויים המבניים.

דרור שטרום: אבל, מי שיעבור על חוקי ההסדרים יגלה שיש בהם מעגל שלישי מרתק מאין כמותו, שאני קורא לו שאר ירקות.

דרור שטרום: אלה חוקים שנחקקו "על הדרך".

דרור שטרום: בהזדמנות החגיגית הזאת שאוסישקין נפטר, אפשר כבר להכניס פה רשימה של חוקים רבים מאוד.

דרור שטרום: יש שם חוקים מהטמנת פסולת מוצקה, שאין ספק שהיא עניין כלכלי בוער במיוחד לעסוק בו במסגרת חוק ההסדרים, עבור להסדרת חובותיו של מי שעושה ניסויים רפואיים בבני אדם.

דרור שטרום: מה לזה ולתקציב?

דרור שטרום: מה לזה ולשינויים מבניים?

דרור שטרום: מה לזה ולהכנסת תחרות אמיתית או מדומה?

דרור שטרום: אין שום קשר.

דרור שטרום: לכן אני אומר.

דרור שטרום: ראשית הייתי מצפה, דווקא ממשרד האוצר, שירסן את עצמו לגבי המעגל השלישי.

דרור שטרום: כי את המעגל השלישי, לית מאן דפליג, חייבים לסנן החוצה במהירות האור, הוא לא שייך לכלום.

דרור שטרום: שנית, לגבי הרפורמות, ישנן רפורמות מהותיות כמו בכר שזה לא אסתטי ולא חוקתי להביא אותן בצורה כזאת של חוק ההסדרים ולכן טוב עשו בבכר ששמרו את זה לחקיקה רגילה.

דרור שטרום: ועובדה שהכנסת גילתה בגרות וידעה להעביר את הדברים האלה בזמן סביר.

משה שרוני: אדוני, אי אפשר לעשות רפורמות ובשוק יהיו אלפי מובטלים.

משה שרוני: אפשר לעשות רפורמה בלי מובטלים.

דרור שטרום: אני הייתי בשתיים או שלוש רפורמות, ולא ראיתי רבות שהסתיימו בלי מובטלים אבל אתה כנראה יש לך נוסחת קסם שלנו אין.

דרור שטרום: אם כך, דבר ראשון חייבים לוותר על המעגל השלישי כי הוא עושה זילות של חוק ההסדרים עצמו, בתור חוק שהוא רפורמות, תחרות ותקציב מגובשים יחד.

דרור שטרום: דבר שני, והוא העיקרי, לא הייתי מוותר על המעגל השני של הרפורמות.

דרור שטרום: לדעתי צריך לנפק נתיב ירוק לשינויים מבניים.

דרור שטרום: זה לא חייב להיות בחוק ההסדרים.

דרור שטרום: וזה לא חייב להיות בחוק ההסדרים.

דרור שטרום: החיבור הזה, כפי שאמרה נורית אלשטיין, הוא חיבור מלאכותי.

דרור שטרום: שלישית, להבדיל מדעתם של משפטנים רבים, אני מסתכן בחוש הנבואה שניתן רק טיפשים ולשוטים מאז חורבן הבית השני, אבל כפי שאני קורא את פסקי הדין של בג"ץ, למרות הריסון המובהק שהם מגלים שם, אני חושב שמשפטן ממוצע מגלה שבג"ץ חורק את שיניו כדי לא להתערב.

דרור שטרום: אני לא הייתי צריך להמר רחוק מידי כדי שביום מן הימים, ולא רחוק מידי, בקייס המתאים, גם בג"ץ יתערב בסוגיה הזאת.

דרור שטרום: תודה.

ראובן ריבלין: אני שמח לברך אותך על יום העיון, רק חשוב שביום העיון הזה היו חברי כנסת על מנת לשמוע את הדוברים.

רוחמה אברהם-בלילא: יש כאן חברי כנסת, רק שהם יוצאים ונכנסים.

ראובן ריבלין: המבחן שלי הוא שברגע שיש אורחים יותר מחברי כנסת - - -

משה שרוני: יש חברי כנסת שעשו נוכחות והלכו.

משה שרוני: מה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הוא חופשי במילוי תפקידו כי הציבור ישפוט, וכאן מגיע העניין.

ראובן ריבלין: שמעתי בקשב רב גם את ד"ר עפרוני וגם את דרור שטרום, שידו רבה בכל הרפורמות האחרונות.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם שהייתי גם בקואליציה וגם באופוזיציה, הייתי חבר בממשלה והייתי גם במצב שבו הייתי אחראי על העלאת חוקים על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם שראש הממשלה בנימין נתניה אמר בצורה המפורשת ביותר את התזה שלו לגבי חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: חוק ההסדרים, כך אומר בנימין נתניהו - שכיו"ר כנסת הייתי חייב להתנגד לו על מנת לעמוד על כבודה של הכנסת ועל מהלך חקיקה ראוי - הוא אחד האמצעים היותר יעילים בידי ממשלה כדי ליישם את מדיניותה.

ראובן ריבלין: כאשר בא במהלך עניינים רגיל מגיע חוק לכלל חקיקה, כאשר מדובר ברפורמה שמעוררת מחלוקות, ומדיניות הממשלה בראייה הרחבה, כמו גם בצורך להתמקד בנקודות פרטיות ופרטניות שהן יכולות לגרום לזעזועים רבים במערכת החברתית שלנו, רואה בחוק ההסדרים את הדרך היחידה היעילה להעברת מדיניות.

ראובן ריבלין: כך הוא היה אומר.

ראובן ריבלין: חוק ההסדרים הוא לא מגן, הוא חרב מפורשת.

ראובן ריבלין: הוא לא מגן על תקציב המדינה ולא נועד לאפשר למדינה או לממשלה להעביר את תקציבה בביסוס חוקים מסוימים, אשר יכולים לאפשר לה לקיים את התקציב כפי שהוצע על ידה, אלא חוק זה, בגלל המערכת הקובעת שבמידה וחוק התקציב לא עובר בתאריך מסוים, הכנסת נופלת כמו הממשלה, הוא חוק בעל אפשרויות איום על חברי הכנסת ופעולתם, שמאפשר לממשלה בצורה היעילה ביותר להעביר את מדיניותה.

ראובן ריבלין: דבר זה בא עד כדי כך לממדים שבהם עבודת חקיקה של הכנסת, בהם הממשלה לא טרחה בכלל להתגונן מתוך ידיעה שהיא לא יכולה לבוא כל פעם לחברי כנסת ולשלם להם בקטן על חוק כזה או אחר, כל מה שהיו אומרים נציגי הממשלה: "חוק זה יחל החל מ-1 לינואר שנה הבאה" ולקראת 1 בינואר היו אומרים: "חוק זה בטל".

ראובן ריבלין: בסופו של דבר, האוצר, יחד עם משרד המשפטים והמשרדים היעודיים, בכל חוק וחוק, לא נלחמו במערכת של קבלת חוקים בכנסת, כאשר הם ראו שהפופוליזם הפוליטי דורש מהם א לא מאפשר להם לעמוד בפני המחוקק והם לא רצו לחסום אותו בחקיקתו.

ראובן ריבלין: נתנו להעביר חוקים שבסופו של דבר ביטלו את כל מערכת החקיקה של הכנסת, בהינף קולמוס שבו היה נאמר: "חוק זה בטל".

ראובן ריבלין: דבר זה הפך לזילות הכנסת והפך את חוק ההסדרים לדבר שהכנסת לא היתה יכול להתמודד איתו.

ראובן ריבלין: אני ער, כמוך, להערות בית המשפט אשר הולכות וגוברות ואשר בסופו של דבר, כאשר ימצאו את ההצדקה שתיתן להם גיבוי ציבורי, הם יבואו ויאמרו לכנסת: "גם בעניין זה אנחנו מחליפים אתכם".

ראובן ריבלין: משום שכבר בחוקי היסוד ובמידת הפרשנות הניתנת למחוקק הסביר ולא למחוקק אשר חוקק את החוק.

ראובן ריבלין: איך היה צריך המחוקק הסביר לראות את תפקידו כאשר הוא חוקק את החוק?

ראובן ריבלין: והמחוקק הסביר הוא שופט בית המשפט העליון הדן.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הם שמים את עצמם כבר מחוקקים, שזה דבר שהוא תהליך שצריכים לתת את הדעת עליו.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק, אני הזהרתי, גם כאשר הגעתי לתפקיד שבו אני הייתי אמור להיות בין הממשלה לבין הסכנה שהכנסת לא ממלאת את תפקידה, על פי פרשנות שיכולה להינתן בשם הציבור.

ראובן ריבלין: לכן הממדים של חוק ההסדרים יצר את המצב שבו הממשלה עצמה יורה לעצמה ברגליים, חבריי באוצר.

ראובן ריבלין: כי כאשר אתם מכניסים את כל העיזים האלה, סופו של דבר שתפסתם מרובה לא תפסתם.

ראובן ריבלין: ביקשתי מהליועצת הכלכלית של ועדת הכספים של הכנסת ומהיועצות המשפטיות של הכנסת בעבר ובהווה, לתת בפני חוות דעת איזה חוק באמת משרת את חוק התקציב ואיזה חוקים לא יכירם מקומם בחוק התקציב, והבאתי זאת לידיעת הממשלה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן הקמתי ועדה, מתוך חברי הכנסת שחשבתי שהם יכולים לעזור לנו בגלל נסיונם הרב, מכל קצוות הקשת הפוליטית, כדי לבוא ולומר לממשלה: "ראו הוזהרתם, אנחנו נשתדל לשכנע את חברי הכנסת".

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, גברת עפרוני, הדברים נתונים לרוב חברי הכנסת כי החוקים שמתקבלים כאן, חלקם בשכל ובדעת ומתוך השקפת עולם של כל חבר כנסת, כאשר מדובר בחוקים לא פוליטיים.

ראובן ריבלין: חוק תקציב הוא בעליל חוק פוליטי.

ראובן ריבלין: הוא עם תפיסה.

ראובן ריבלין: למשל, הליכוד קבע שכדי להציל את המדינה הוא צריך ללכת בתפיסה כלכלית שפוגעת חברתית אנושות, הוא שילם את המחיר בפני הציבור.

ראובן ריבלין: הוא ירד מ-40 מנדטים ל-12 מנדטים.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לחשבון כמה מנדטים נמצאים בקדימה, אבל הוא שילם מחיר יקר, משום שאין דרך אחרת בדמוקרטיה אלא לתת לציבור לשפוט בסופו של דבר.

ראובן ריבלין: אבל, צודק שטרום, שכאשר אנחנו יוצרים, על פי תפיסת ראשי ממשלה – ביבי היחידי שאמר זאת בצורה ברורה – אני ראיתי את בייגה כשר האוצר, ראיתי את בייגה כראש האופוזיציה ומרכז האופוזיציה בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: הוא אדם מאוד ישר ותוכו ככברו, בדיוק כמו חברי היקר ויריבי הקשה בתפיסת העולם, ג'ומס.

ראובן ריבלין: מה שהם אומרים כך הם מרגישים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבכל זאת היתה תקופה שבה הם היו נאלצים, על פי הדיבור או על פי הקואליציה, לבוא ולהתנהג כך או אחרת.

ראובן ריבלין: אבל אי אפשר לבוא ולזלזל בכל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: יש חברי כנסת שגם אם הליך החוק יתמשך וימשך במשך חודשים רבים הם וישבו על המדוכה עשרות ישיבות, משום שבדרך כלל יושבים אותם חברי כנסת אשר באמת מתעניינים באותה חקיקה לגופה, או שהם מתעניינים בעבודתם כחברי כנסת.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע את מגוון הדעות.

ראובן ריבלין: ד"ר עפרוני, אל לך באפך כל כך.

ראובן ריבלין: הלחצים של הון ושלטון הם יכולים להביא לידי מצב שבו אדם ייבחר במפלגתו אם יש לו כסף או אין לו כסף.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר הציבור צריך לבחור את אותם חברי כנסת על פי מצפונם ותפיסתם, כך שכל עם מקבל את הכנסת הראויה לו, שלא תהיינה שום אי הבנות.

ראובן ריבלין: יש חברי כנסת נפלאים ומופלאים שעושים עבודתם בכנסת בצורה שהיא כמעט ללא רבב ומביאים כבוד רב לכנסת, והציבור נותן להם כך וכך מנדט.

ראובן ריבלין: יש מפלגות אשר לפעמים מזלזלות באינטליגנציה של הבוחר ומקבלות את מירב המנדטים.

ראובן ריבלין: את לא יכולה לבוא ולומר לחברי הכנסת, שאנשי הון מכוונים אותנו מבחוץ.

ראובן ריבלין: מי שעסק בעשייה, זאת מקבילית כוחות אדירה, שבסופו של דבר המדיניות היא זאת שבאה לידי ביטוי ביום הבחירות.

ראובן ריבלין: לא עושים את זאת מהיום למחר.

לינדה עפרוני: לפני שתהיה נשיא, אני ארשה לעצמי להזמין אותך - - -

ראובן ריבלין: אני מדבר כחבר כנסת, עזבי אותי עכשיו עם מילים גבוהות.

לינדה עפרוני: ניסיתי להגיד שלפני שתיבחר אני מוכנה להוכיח לך אחת לאחת את הדברים.

ראובן ריבלין: יש אנשים שההון ישפיע עליהם.

לינדה עפרוני: איך הם ידעו?

לינדה עפרוני: זה לא כתוב בעיתון.

ראובן ריבלין: אני הייתי מוכן לשקול הצעת חוקה האומרת שרק אדם חכם כמו עפרוני יוכל לשלוט.

ראובן ריבלין: ואז נושיב אותך כאן במקום כולם ואת תחליטי.

ראובן ריבלין: אני בטוח שאחר כך, אנשים פשוטים כמו ג'ומס וכמוני נוכל לבקר אותך, כי הרבה יותר קל לבקר.

לינדה עפרוני: אתה מתעלם ממשהו מאוד חשוב.

ראובן ריבלין: אני לא מתעלם משום דבר.

ראובן ריבלין: קודם כל אני חושב שיש דברים שאת צודקת.

לינדה עפרוני: בסך הכל אמרתי שכדי שהאזרחים יוכלו לשפוט את חבר הכנסת הם צריכים מידע והמידע הזה לא ניתן בצורה טובה.

ראובן ריבלין: היום, כל פרוטוקולי הכנסת, כולל הפרוטוקול שייצא מישיבה זאת, נמצאים באינטרנט ומפורסמים וגלויים ושקופים.

ראובן ריבלין: על כל פנים, בישיבות הפתוחות.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה נעשה בחדרים.

ראובן ריבלין: יכול להיות ששני חברי כנסת באו ונדברו ביניהם, אני לא מאמין.

ראובן ריבלין: את יוצרת ראיה כאילו פה הכל - אני אומר לך, אני יושב זאת השנה ה-18 בכנסת.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שבכל חוק שאני השתתפתי בו, היה שקלה וטריה ושבעת מינים שהיינו יושבים.

ראובן ריבלין: אני לא יכול ולומר לך שהיו חברי כנסת שפתאום הרגשתי שמישהו דיבר איתם בלילה.

ראובן ריבלין: או שלא היה דבר שקרה שחברי כנסת השתתפו בישיבה אחת וביום ההצבעה הגיעו להצביע.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים מקומים, אבל אלה הם דברים שקיימים בדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: והואיל ואני לא יכולתי להמציא שיטה יותר טובה מהדמוקרטיה, אני חי בעניין הזה.

ראובן ריבלין: אני באמת מציע שמישיבה זאת אנחנו נצא כאשר אנחנו ננחה את הממשלה מהי הדרך שבה הכנסת תהיה מוכנה לקבל חוק הסדרים.

ראובן ריבלין: אני מקבל את תחילתה דגאולה, של הדברים שאמר דרור שטרום, שלית מאן דפליג, היה עובד ציבור לעילה ולעילה, הוא לא היה עושה חשבון לאף אחד.

ראובן ריבלין: אני בהחלט מקבל את דבריו, גם בתפיסה של ראיית חוק ההסדרים כאמצעי שהוא מביא יוזמה ולא מביא הגנה לתקציב המדינה, הוא דבר שצריך להיזהר בו ולקבוע בו כללים כי עברנו כל גבול, עד כדי מצב – אנחנו בוודאי נשמע את השופט חשין, נשמע את יעקב נאמן.

ראובן ריבלין: אני מציע שאנחנו נגיע למצב שבו אנחנו נמסד את חוק ההסדרים בצורה כזאת שלא יעבור על מידותיו כי מזמן הוא עבר על מידותיו בצורה בלתי סבירה בעליל.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו יוצאים להפסקה.

רוחמה אברהם-בלילא: (הפסקה – 13:30).

רוחמה אברהם-בלילא: רשות הדיבור למר אהרון פוגל, לשעבר מנכ"ל משרד האוצר והיום יו"ר קבוצת מגדל ונס.

אהרון פוגל: תודה.

אהרון פוגל: אם היה פה קולב מספיק גבוה, אז אני מניח שחלק היו רוצים לתלות אותי עליו.

אהרון פוגל: אני מודה, אני התחלתי, אישית, את כל הסיפור שקוראים לו חוק ההסדרים, נדמה לי בשנת 1985.

אהרון פוגל: כדי להבין גם את המציאות היום, אני חושב שכדאי להסביר למה ואיך.

אהרון פוגל: והדברים הם דברים מאוד מאוד עקרוניים.

אהרון פוגל: אני אתחיל בדבר ראשון.

אהרון פוגל: אני רוצה שכולכם תדעו, שעד שנת 1985 למדינת ישראל לא היה תקציב.

אהרון פוגל: היו ספרים, היו מספרים, אבל לא היה תקציב.

אהרון פוגל: למה לא היה תקציב?

אהרון פוגל: אל"ף, היו מנגנונים של הקצאה של כסף ציבורי שלא דרך הכנסת והממשלה.

אהרון פוגל: אז כבר אין תקציב אם אפשר לחלק כסף מבחוץ.

אהרון פוגל: דבר שני.

אהרון פוגל: היה מקובל שצריך לשמור על מסגרת.

אהרון פוגל: אז נגיד שצריך לעשות קיצוץ 200 מיליון שקל, אז היו אומרים: "בואו נכתוב פחות מ-200 מיליון שקל".

אהרון פוגל: ואם היתה צריכה להיות איזו החלטה שתומכת את זה – לא היתה.

אהרון פוגל: כמו שאנחנו יודעים, בדרג פוליטי קשה מאוד, ותכף אסביר גם למה, לקבל החלטה שיש בה איזושהי הפחתה או לכאורה פגיעה במישהו.

אהרון פוגל: ואז היו תקציבים שיוצרים לדרך, לכאורה, במסגרת, ותמיד התוצאה בסוף היתה גירעון גדול יותר, תקציב גדול יותר, אינפלציה גדולה יותר, ירידה ביתרות מטבע חוץ, עד שאתה מגיע למשבר ואז אתה צריך לעשות משהו.

אהרון פוגל: אחת ההגדרות שמקובלות במדע המדינה לפוליטיקה זה חלוקה סמכותית של משאבים.

אהרון פוגל: בסופו של דבר יש גבול למשאבים.

אהרון פוגל: חלוקה יודעים טוב מאוד מה זה.

אהרון פוגל: סמכותית לא קיים אצלנו במדינה, וגם בחלוקה אתה אף פעם לא יודע מאיפה זה בא, מה קרה?

אהרון פוגל: איך זה יצא?

אהרון פוגל: ולכאורה אין שליטה בסדר עדיפות.

אהרון פוגל: אני אגלה לכם את הסוד הגדול, מהו כוחו של אגף התקציבים?

אהרון פוגל: זה פשוט סוד שלא ידוע ואני אגלה אותו כי הוא יוביל אותנו גם בהמשך.

אהרון פוגל: הכוח של אגף התקציבים נובע מזה שאם יש רפרנט או בתקופה שלי, עוזר רפרנט, שממליץ על איזושהי תוספת תקציב, אף דרג לא יעצור את זה.

אהרון פוגל: אם חמום המוח הצעיר הזה אומר שצריך להוסיף, אז ראיתם שר או שחוסם תוספת תקציב?

אהרון פוגל: ראיתם איזה חבר כנסת או הצבעה בוועדה שחוסמת תקציב?

אהרון פוגל: לא, אין דבר כזה.

אהרון פוגל: ואם אמרנו שפוליטיקה זה חלוקה סמכותית של משאבים, אז מה שמסתתר מאחורי זה אלה סדרי עדיפויות.

אהרון פוגל: דרך אגב, לאחרונה, ואני אומר את הדברים כי בחודשים האחרונים, כללית, יש שיפור בעניין הזה, ראיתם מישהו אומר: "אני רוצה יותר מדבר אחד אז בוא נוותר על דבר אחר?

אהרון פוגל: " אתה יודע, גם כשר וגם כחברי כנסת, שאם אתה משכנע את הפקיד באוצר אז הדרך סלולה וזה הרבה יותר קל לשכנע על תוספת מאשר לעשות את המאמץ של להפחית במקום אחר.

אהרון פוגל: מכאן הלחצים הגדולים ומכאן הלחצים על הכתובת שנקראת אגף תקציבים באוצר.

אהרון פוגל: בדמוקרטיה הדברים צריכים להיות אחרת לגמרי.

אהרון פוגל: אבל ברגע זה זאת מציאות שמלווה אותנו כל הזמן.

אהרון פוגל: אני רוצה לומר את הדברים בצורה עוד יותר מפורשת.

אהרון פוגל: בסדרי עדיפויות שאתם שומעים או רואים, ששר או חבר כנסת נלחם על הגדלת החינוך או הרווחה, או כל דבר שלא יהיה, הוא נלחם על ההגדלה, הוא רוצה שהתדמית שלו, תהיה כאילו שהוא בעד יותר חינוך ורווחה, כאשר המציאות שזה פסאדה כלפי חוץ, וברגע שאין סדר עדיפות אין מהות מאחורי זה, אבל זה שם המשחק.

מוחמד ברכה: למה זאת פסאדה?

אהרון פוגל: למשל, אני חושב שיש אפליה מתמשכת של סקטור ערביי ישראל ואני חושב שצריך לתקן את זה ושאפשר לתקן את זה.

אהרון פוגל: אבל אם אני אגיד שצריך רק לתקן את זה בלי להגיד מאיפה אני לוקח את המקורות לזה, אני סתם כלפי חוץ רוצה להיות נחמד אליך ואני לא רציני.

אהרון פוגל: לזה התכוונתי.

אהרון פוגל: אני אגיד עוד משהו שלא מתפקד לחלוטין.

אהרון פוגל: בדמוקרטיה, תנאי הכרחי בדמוקרטיה כדי שהיא תתפקד זה הפרדה בין רשות מחוקקת לרשות מבצעת.

אהרון פוגל: אצלנו אין דבר כזה.

אהרון פוגל: הכנסת יושבת בממשלה.

אהרון פוגל: כל הממשלות ורוב השרים ראו את עצמם כמייצגים מפלגה או את עצמם או סקטור, יותר מאשר האחריות הקולקטיבית.

אהרון פוגל: איך יודעים את זה?

אהרון פוגל: כי אחרי שיש החלטת ממשלה על תקציב שרים יוצאים נגד החלטת הממשלה ודרך ועדות הכנסת מנסים לתקן את מה שהם לא הצליחו לעשות בממשלה.

אהרון פוגל: כשכנסת יושבת בממשלה זה מצב שמדינה לא יכולה לתפקד, וזה קורה לנו בהרבה תחומים.

אהרון פוגל: ואז אני חוזר חזרה לחוק ההסדרים.

אהרון פוגל: אנחנו יושבים, שנת 1985, אין שליטה על כלום, אין תקציב מדינה.

אהרון פוגל: אנחנו יודעים שאם נוריד את התקציב במספרים, בלי לתת לו ביטוי בחקיקה שמלווה את זה אז זה פשוט להונות את הציבור.

אהרון פוגל: אז אנחנו מחפשים נקודת הצלה שמשהו יתפקד.

אהרון פוגל: מהי נקודת ההצלה?

אהרון פוגל: יש בכל זאת דבר שנחשב, דבר שהוא מאוד משמעותי, וזה המבנה הקואליציוני.

אהרון פוגל: הצבעה על תקציב כמוה, מבחינה מעשית, כמו הצבעת אמון בממשלה.

אהרון פוגל: אז אם בתקציב יצביעו רוב ומיעוט והרוב הוא קואליציה, אז אנחנו יכולים את ההחלטות שמלוות את התקציב, להכניס את הכל לאותה חבילה, ואז ההתייחסות תהיה פחות פרטנית ומאשרים את הכל, פה ושם שינויים קלים, והנה העסק מתפקד ויכול לצאת לדרך.

אהרון פוגל: בשעת משבר מאוד גדול זה מה שקרה.

אהרון פוגל: נוצר חוק ההסדרים, שמילא תפקיד מאוד חשוב ועדיין ממלא תפקיד מאוד חשוב כי החוליים הבסיסיים של תהליכי קבלת ההחלטות וביצוע קיימים גם היום.

אהרון פוגל: אם אני לוקח את הקטע של חוק הסדרים ותקציב המדינה, הוא הכרחי, הוא ילווה אותנו עוד הרבה זמן ואי אפשר לברוח ממנו.

אהרון פוגל: כל עוד שהמשטר הוא משטר קואליציוני, הדרך לעשות תקציב אמין בתוך מסגרת, הוא צריך להיות מלווה בחוק הסדרים, שמכיל בתוכו את אותם דברים שנותנים גיבוי לתקציב.

אהרון פוגל: הממשלה יכולה להחליט, בדמוקרטיה, או כנסת יכולה, תיאורטית, לכפות על ממשלה מצבים שהגירעון יהיה יותר גדול שההוצאה תהיה יותר גדולה.

אהרון פוגל: ואז גם בחוק ההסדרים יהיו פחות החלטות ופחות דברים.

אהרון פוגל: אבל ברגע שיצרת את המסגרת והחקיקה במערכת ההסדרים והרגולציה וההסכמים לא תומכים את התקציב שאישרה הממשלה, אז או שהתקציב הוא הונאה או שצריך לתקן את החקיקה.

אהרון פוגל: לצערי אנחנו במסגרת של תקציב חד שנתי ותמיד התהליכים הפוליטיים והיציבות הפוליטית, שהיא מובנית במבנה המשטר, בלי קשר לאנשים שעומדים בראש המפלגות, יוצרת מצב שכל הדיונים נדחקים, אז גם ההצעות המהותיות שמלוות את התקציב, בחוק ההסדרים, נדחסים לפרק זמן קצר ובאמת זאת לא הדרך לעבוד על נושא.

אהרון פוגל: אבל מול האלטרנטיבה של תוהו ובוהו, ברגע זה מזל הוא שיש הכלי הזה.

אהרון פוגל: במקביל נוצרו עוד כמה דברים.

אהרון פוגל: מדינת ישראל קמה, לטוב ולרע, על מערכות שמיוסדות א על עיוותים או על כוחם של מונופולים או על כללי משחק שפוגעים בצרכן ובאזרח, בכל תחומי החיים.

אהרון פוגל: לכל דבר היתה סיבה, פוליטית או מפלגתית, זה לא חשוב כרגע, והצורך במדינת ישראל להכניס מספר שינויים גדול בקצב מהיר היה מאוד גדול.

אהרון פוגל: היו כמה דברים מסוימים שהדרך לעשות את זה היתה דרך חוק ההסדרים.

אהרון פוגל: זה לא נכון, זה לא יפה.

אהרון פוגל: זה דמוקרטי כי הכל עובר את האישורים אבל זה לא מספק מבחינת היכולת לעבוד על רפורמה כמו שצריך, לנתח אותה טוב וכו', אבל במצבה של מדינת ישראל, האזרח, שכולנו מייצגים אותו, הוא נשא בנטל כל כך גדול של כל כך הרבה עיוותים ובעיות, שלא היתה ברירה אלא להשתמש בזה.

אהרון פוגל: במיוחד השימוש נעשה מהותי בשנת 1992,

אהרון פוגל: לקראת תקציב 1993, כי זאת היתה שנה יחסית משברית, עם גל עליה גדול והגירעון בתקציב, והצורך בשינויים היה גדול.

אהרון פוגל: היתה לי הזכות, לצערי, להשתמש בכלי שנקרא חוק ההסדרים, מחוסר ברירה, כדי לכלול בתוכו מערכות שלמות של שינויים.

אהרון פוגל: מאז ועד היום, בלי ספק שהשתמשו בכלי הזה, ולטעמי האישי, בפרקים מסוימים, בצורה מוגזמת.

אהרון פוגל: ההצדקה לזה היא חוסר הברירה.

אהרון פוגל: התוצאה הפרלמנטארית היא לא טובה.

אהרון פוגל: בין חוסר ברירה של תוהו ובוהו וצורך לעשות קצב שינויים מהיר לבין הדרך שהכנסת או הפרלמנט צריכים לעבוד, כמובן שיש פה סתירה שאני חושב שאחרי 21 שנה לחוק ההסדרים, הגיע הזמן לעשות שינוי, אבל לצערי, השינוי המלא יכול להיות רק במסגרת של שינוי כולל.

אהרון פוגל: הוא לא יכול לבוא כל עוד שכללי המסחר הם כפי שהיום, אחרת יהיה חוסר תפקוד וכל מה שקשור בזה.

אהרון פוגל: לפני שאני אציע הצעה בעניין, אני רוצה להביא עוד כמה דברים.

אהרון פוגל: דבר ראשון, אני אומר בצורה פסקנית שאין דרגות חופש למדינת ישראל להעלות את שיעורי המס או לדחות רפורמה במס.

אהרון פוגל: אני אומר את זה בצורה מוחלטת, למרות שאין דברים מוחלטים בחיים.

אהרון פוגל: למה?

אהרון פוגל: יש לזה כמה סיבות.

אהרון פוגל: אחת, כולם צריכים לדעת ששיעור המס היום על עבודה ורווח הוא 70%.

אהרון פוגל: זה לא משנה אם יביאו סטטיסטיקות על מס ממוצע שמשלמים פה מול מדינות העולם, זה לא רלוונטי.

אהרון פוגל: ראשית, האדם מתנהג בהתאם לפעולה הנוספת שלו, מה שיעור המס עליה.

אהרון פוגל: וחוץ מזה, סטטיסטיקה שמורכבת מהמון פטורים, מקרן השתלמות ועד אינטל וטבע ואחרים, זה לא רלוונטי בכלל להתנהגות האנושית ליזום, לעשות, לעבוד יותר וכו'.

אהרון פוגל: ב-70% יש הון שחור במימדים בכל תחום אפשרי.

אהרון פוגל: אבל יש עוד דבר יותר חשוב מזה שיש הון השחור.

אהרון פוגל: אנחנו חיים בגלובליזציה.

אהרון פוגל: אין גבולות כלכליות בינינו לבין העולם וזה המזל שלנו.

אהרון פוגל: למה?

אהרון פוגל: כי אנחנו מדינה קטנה והדרך שלנו לצמוח זה להיות חלק מהעולם.

אהרון פוגל: אתה לא יכול להתעלם ממערכות המס במדינות הרלוונטיות שלך לסחר והשקעות.

אהרון פוגל: זאת יכולה להיות ארצות הברית אבל גם מזרח אירופה המפותח הוא היום רלוונטי לגבי ההתנהגות, ואנחנו יודעים את הפעילות הישראלית שקיימת כמעט בכל מדינות מזרח אירופה ובוודאי גם באירופה, גרמניה, ספרד.

אהרון פוגל: קשה לתאר את העוצמה של הפעילות הישראלית שמתבצעת במדינות האלה.

אהרון פוגל: אתה לא יכול להתרחק בשיעור המס ממה שמקובל בעולם.

אהרון פוגל: דבר שני, מקובל בהגדרה בכלכלה, שנטל המס האמיתי על הציבור זה סך הכל ההוצאה הממשלתית.

אהרון פוגל: המיסוי זה איך שאתה מממן אותה.

אהרון פוגל: דבר נוסף, שהוא גם מניסיוני בקדנציות שונות במשרד האוצר, וזה גם הגיוני, במדיניות של הפחתת מס, הכנסות המדינה ממסים גדלות, אם אתה שם אותן במסגרת מדיניות של צמיחה.

אהרון פוגל: באבטלה של היום ובכל מה שקשור להיום, אנחנו נמצאים במצב שחייבת להיות כל הזמן מדיניות של צמיחה.

אהרון פוגל: בהורדת שיעורי מס, בהמשך הרפורמה והעמקתה, הכנסות המדינה ממסים יגדלו.

אהרון פוגל: יכולים להיות ויכוחים, כמובן, גם על גודל התקציב וגם על שיעור הגירעון.

אהרון פוגל: חלק מההתעקשות על הגדלים הקיימים נובעת מהתנהגות פוליטית בכל השנים, שאם יש איזושהי פריצה, אחר כך אי אפשר לעצור את הפריצה וזה הופך להיות בלתי נשלט.

אהרון פוגל: אני בהחלט חושב שתקציב 2007 היה יכול לעלות בעוד קצת.

אהרון פוגל: למה?

אהרון פוגל: כי אנחנו אחרי מלחמה, יש שיקום, יש תהליכים חד פעמיים.

אהרון פוגל: לא את הכל צריך לספוג בבת אחות, ואכן המדיניות הזאת התקבלה ולא הכל נספג בבת אחת.

אהרון פוגל: אבל, אתה יכול לעשות את זה אם אתה עושה את זה במסגרת תכנית, נגיד 3 שנתית, שבהתחלה הגירעון עולה ואתה מראה מראש איך הוא יורד.

אהרון פוגל: אצלנו אי אפשר לעשות את זה.

אהרון פוגל: אף אחד לא ייחס אמון לדבר כזה.

אהרון פוגל: אז אין לך ברירה, אתה חייב לשמור על המסגרת, למרות שאולי כן היה אפשר לנקוט מדיניות גמישה יותר.

אהרון פוגל: אם אמרתי שאי אפשר להעלות את שיעורי המס, הפגיעה של זה פי כמה יותר.

אהרון פוגל: הרי אנחנו ניצבים בפני בעיות אדירות, בייחוד חברתיות.

אהרון פוגל: אני אישית לא חושבת שיש איזושהי בעיה תקציבית בתקציב הביטחון, יותר סדרי עדיפויות וניהול, אבל בלי ספק יש בעיות חברתיות.

אהרון פוגל: מה שקורה זה שפה המאבק, עוד מיליארד, שני מיליארד, חצי מיליארד, הוא לא רלוונטי לעוצמת הבעיה.

אהרון פוגל: כל צורת הטיפול צריכה להשתנות כי אנחנו, היסטורית, בנינו את המדינה על אוניברסליות - עני ועשיר מקבלים את אותו דבר.

אהרון פוגל: השינויים והאפשרות להעביר כמות מקורות הרבה יותר גדולה לפתרון בעיות חברתיות נעוץ ביציאה מאוניברסליות, וזאת עבודה מאוד יסודית ומאוד רצינית, הרבה יותר מלהתווכח על סעיף כזה או אחר של קצבאות.

אהרון פוגל: יש פוטנציאל עצום לשינוי.

אהרון פוגל: יש פוטנציאל עצום לזהות, בתחום העוני, גם את הבסיס הסקטוריאלי, אם זה ערביי ישראל ובדואים ואם זה חלקים גדולים מהאוכלוסייה החרדית.

אהרון פוגל: העוצמות שצריך לטפל הן בלי קשר למימדים הקטנים של שינויים שמתבקשים בתקציב, בין בחוק ההסדרים או בין בתקציב עצמו.

אהרון פוגל: אני רוצה לנסות להציע מעין פשרה שלוקחת בחשבון את כל האילוצים הקיימים.

אהרון פוגל: אני חושב, קודם כל, שכל מה שקשור בתקציב המדינה, חוק ההסדרים חייב לפעול וכל מה שנובע מתקציב המדינה צריך להיות חלק ממנו.

אהרון פוגל: צריך להעריך את הזמן שחברי הכנסת יכולים לדון בתקציב, אבל בסופו של דבר זה הכרח ולפי דעתי אי אפשר לסטות ולשנות את זה.

אהרון פוגל: הדבר השני זה בנושא רפורמות.

אהרון פוגל: ישנן רפורמות מאוד דחופות.

אהרון פוגל: כל נושא נדלן, דיור, מיסוי וקרקע, זה אחד הדברים שלפי דעתי אפשר להוזיל את מחירי הדיור ב-20% עד 25%, רק במערכת שינויים מהותית בכל התחום הזה.

אהרון פוגל: אבל זה וודאי לא לתחום שיכול להיכנס לחוק ההסדרים אבל זה תחום מאוד דחוף.

אהרון פוגל: אני חושב שאם הכנסת תייצר מנגנון שמטפל בדחיפות בנושאים שמוכרים על ידי הממשלה והכנסת כנושאים דחופים - - -

רוחמה אברהם-בלילא: יש מנגנון כזה, יש פטור מחובת הנחה.

אהרון פוגל: אני מתכוון שאם זה נושא בין וועדתי בכנסת אז מקימים עד-הוק ועדה מיוחדת, קוצבים לה זמן.

רוחמה אברהם-בלילא: אין בעיה בסוגיה הזאת, זה קיים.

אהרון פוגל: צריך להגביל בזמן את הדברים וליצור דרכי עבודה שאפשר לעבוד על נושאים מסוימים בקצב ראוי כי אכן יש פה תופעה של ניצול – זה שזאת הצבעת אמון, מעבירים דרך זה כל מיני דברים.

אהרון פוגל: דרך אגב, אני לא חושב שבסופו של דבר אם היה מישהו עושה מחקר מה היה קורה על כל ההצעות שעברו במסגרת חוק ההסדרים היו נותנים להם את הזמן לעבור ולא משנה 5 או 10 שנים, בסוף זה היה כמעט אותו דבר, אבל זה לא מהותי.

שי חרמש: זה בדיוק הפוך.

שי חרמש: כמה זמן חיכה פה שמיים פתוחים?

אהרון פוגל: זאת דוגמא.

אהרון פוגל: אבל בשמים פתוחים, לצורך העניין, יש אלמנט תקציבי שולי ביותר.

אהרון פוגל: למרות שהיה צריך לעשות את זה מזמן, ואני לא יודע אם יש את זה או אין את זה בחוק ההסדרים הקיימים, אבל אם לא, ליצור מנגנון לדון בזה בצורה מאוד מרוכזת ומהירה, כי אין ברירה צריך לעשות את השינויים האלה.

אהרון פוגל: יש אלמנט נוסף, שאני ברגע זה, יכול להיות שרק אולי בשנה הבאה כדאי לעשות את זה.

אהרון פוגל: אם יהיה למדינת ישראל תקציב רב שנתי, וחייב להיות תקציב רב שנתי, לצורך העניין, כדי לתת אמינות לגמישות של ניהול, יכול להיות שמה שעובר בחוק ההסדרים אפשר לתת לו משך זמן של 3 שנים, כמשך התכנית הרב שנתית, ואז יש את הזמן לשפר, לשנות קצת או לשלול את זה במקום משהו אחר.

אהרון פוגל: בסופו של דבר, חוק ההסדרים הוא הכרח.

אהרון פוגל: כן יפה, לא יפה – הכרח.

אהרון פוגל: בנושא התקציבי הוא חייב להיות חלק מהתקציב.

אהרון פוגל: בנושא של רפורמות, בהליך מזורז יכול לפתור את הבעיה של לא לכלול רפורמות שאינן נוגעות בתקציב בחוק ההסדרים, למרות שיש רפורמות שבהחלט נוגעות גם לגודל התקציב, שלא לדבר על הנטל על הציבור, שכל אחד רוצה להקטין אותו.

אהרון פוגל: בדרך זאת ניתן יהיה להתקדם מבלי לעכב את הדברים שצריכים לעשות ובכל זאת בצורה שהיא יותר נכונה מבחינת העבודה הפרלמנטארית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: שאלות לחברי הכנסת.

אסתרינה טרטמן: סיימת במשפט שחוק ההסדרים הוא הכרח.

אסתרינה טרטמן: אני רוצה להבין, האם אתה מתכוון באמירתך שחוק ההסדרים הוא הכרח לאור הצורה שבה אנחנו עובדים היום – העובדה שאין הפרדה בין הרשויות, העובדה שאין לנו את הדיפרנציאליות במתן הקצבאות.

אסתרינה טרטמן: זאת אומרת, שאילו אנחנו נעשה חלופה אחרת, הכורח במציאתו של חוק ההסדרים מתבטל.

אסתרינה טרטמן: האם אני צודקת?

אהרון פוגל: כן.

אהרון פוגל: אני רק מוסיף לזה שאנחנו במסלול הנכון של הניהול של התקציב והגירעון וכדומה.

אהרון פוגל: אם תיווצר אמינות לאורך זמן, יהיה פחות צורך בשינויים שיצטרכו חקיקה מהירה מידי.

אהרון פוגל: אם האמינות תימשך, זה יכול להיפתר במסגרת הכוללת.

מוחמד ברכה: גם אם הדברים לא נאמרו, אני לא מציע לאף אחד, באף רובד מרבדי הכלכלה, להתייחס לדמוקרטיה ולמערכת האיזונים והשיקולים של הפוליטיקה, שהם שיקוף של רצון הבוחר, לראות בזה כמכשול או כמן דבר שפשוט מעכב את הנסיעה של גלגלי הכלכלה.

מוחמד ברכה: הכלכלה, על פי תפיסתי, היא מכשיר חברתי לקידום מטרות חברתיות ולא מכשיר בפני עצמו.

מוחמד ברכה: כמובן שיש כל מיני וסתים וחסמים וצרכים שצריך להקפיד עליהם.

מוחמד ברכה: ממשלה צריכה לדעת לאן היא הולכת.

מוחמד ברכה: היא לא יכולה לאלתר ולעשות מזה חלטורה לפני הגשת התקציב ואז מביאים את חוק ההסדרים זה תהליך שצריך להיות ברור לממשלה מתחילת כהונתה.

מוחמד ברכה: ועל כן, מה שצריך לתקן בחקיקה נורמטיבית, לתקן בחקיקה נורמטיבית.

מוחמד ברכה: אני מתקומם ודוחה מכל וכל את האמירה שחוק ההסדרים הוא הכרח.

מוחמד ברכה: הוא הכרח בנקודה מסוימת, במצב מסוים, בשנה מסוימת אבל הוא לא גזירת שמים.

מוחמד ברכה: בנושא הדיון בחוק התקציב, אני חושב שהגיע הזמן לעשות משהו הרבה יותר יסודי.

מוחמד ברכה: אני חושב שצריך לקיים את הדיון על התקציב בשני מישורים או בשני דיונים.

מוחמד ברכה: דיון על יעדי התקציב ודיון על התקציב.

מוחמד ברכה: לא יתכן שהכנסת מוצאת את עצמה, מבחינת הזמן ומבחינת הנושאים, בתחילת נובמבר, כדי לאשר את התקציב תוך חודשיים.

מוחמד ברכה: יש מקום לקיים ביוני יולי דיון בכנסת על יעדי התקציב, יעדי האינפלציה, יעדי התעסוקה, יעדי צמיחה וכדומה ואז הממשלה תצטרך לקחת בחשבון את המרכיבים האלה ואת הפרמטרים האלה ולבנות את התקציב במחויב לאותם יעדים שנקבע .

מוחמד ברכה: אז הדיון בסעיפי התקציב יהיה על סעיפים ולא על עוגה שמוכנה מראש, שאתה כחבר כנסת לא יכול לתמרן.

מוחמד ברכה: רק לקחת מפה ולסתום שם, זה לא יכול להיות.

מוחמד ברכה: כמובן, אני מכיר באמירה שחשוב לומר שכשאתה אומר שצריך לתת צריך לחשוב מאיפה לקחת אבל זה צריך להיות אחרי דיון רציני ומחייב ביעדי התקציב.

דוד טל: האזנתי לדברי הגברת עפרוני ולדברי הממונה על ההגבלים העסקיים.

דוד טל: אני רוצה לומר שחוק ההסדרים זה לא הכרח אבל זה מגונה.

דוד טל: לדעתי, מסרסים את חברי הכנסת ובעצם נוטלים מהם את עיקר עבודתם.

דוד טל: נוצר מצב מאוד לא סביר, שחבר כנסת עמל פעמים שנה ויותר להעביר חוק.

דוד טל: הוא משחית הרבה מאוד זמן, הוא מביא פרופסורים, דיקנים, ממונה על ההגבלים, כל מיני אנשים שרלוונטיים לחוק הזה, וגם מעביר את החוק.

דוד טל: ואז באחת מגיעה הממשלה, על פי הצעתו של האוצר, ומוחקת, מקפיאה או מבטלת אותו.

דוד טל: אני חושב שזה חוסר דמוקרטיה.

דוד טל: זה לא דמוקרטי בעליל.

דוד טל: אני חושב שאם אנשי האוצר רוצים, אני אומר את זה לא בציניות, אני יודע שבאוצר נמצאים אולי המוחות הטובים - - -

רוחמה אברהם-בלילא: למען השקיפות נאמר שבסך הכל הכללי, שגם אם הממשלה מחליטה להביא חוקים ולבטלם זה נעשה מכורח המשמעת הקואליציונית.

נכון מאוד.

מפני שאנחנו כולנו כבולים במרות הקואליציונית, והם יודעים את זה ולכן הם מצליחים להעביר את הדבר הזה.

רות גביזון אמרה שאם רוצים אנשי האוצר, שיואילו בטובם, יחצו את הוואדי, יעברו לבית הזה, יקבלו את אמון הציבור, ויחליטו מה שהם רוצים.

אבל כל עוד שחברי הכנסת כאן, הם צריכים לקבוע את המדיניות ואנשי האוצר צריכים להוציא את המדיניות הזאת מהכוח אל הפועל.

משה שרוני: אם חוק ההסדרים זה חוק מגונה צריכים להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: האמן לי, למיטב ידיעתי, היועץ המשפטי לממשלה עובר גם על כל הסוגיה של חוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: לא נראה לי שהוא אוהב את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא בוחן אם זה חוקי, כן או לא, ותכף נשמע את כל התהליך הזה מפיו של הממונה על התקציבים קובי הבר.

קובי הבר: תמיד בדיונים האלה אני שואל את עצמי, מה הייתם עושים אם האוצר לא היה קיים.

קובי הבר: את מי היה לכם להאשים?

קובי הבר: פשוט אנחנו המצאה נהדרת.

קובי הבר: אני אתחיל מסוף הדברים שלי.

קובי הבר: חוק ההסדרים הוא צורך ואני לא הייתי משתמש במילה הכרח או גזרה משמים.

קובי הבר: אני אגיד את זה בשפה הפרקטית ביותר: הוא צורך, הוא לא המצאה ישראלית.

קובי הבר: יש אותו בשמות כאלה ואחרים בהרבה מדינות, מתקדמות לא פחות מאיתנו.

קובי הבר: בלעדיו המשק הישראלי היה נראה אחרת לחלוטין.

קובי הבר: כמו כל דבר, צריך לבחון אותו במבחן התוצאה.

קובי הבר: צריך לבחון את 20 השנים האחרונות, מ-1985, שאז התחיל חוק ההסדרים ועד 2005-2006.

סליחה, לפני זה הסתדרו בלי חוק ההסדרים?

קובי הבר: לא הסתדרו, ואני לא אחזור על ההרצאה של אהרון.

קובי הבר: מבחן התוצאה מראה שלא הסתדרו.

קובי הבר: אני שוב אומר, ותכף אני אתאר גם את התהליך.

קובי הבר: אם בוחנים את החוק הזה במבחן התוצאה, רואים את התרומה האדירה שלו למשק הישראלי.

קובי הבר: רואים את כל התחומים שהוא קידם, הרחיב תחרות, הסיר חסמים, קידם דברים שהיום היינו נראים אחרת.

קובי הבר: זה לא אומר שלא היתה אלטרנטיבה, אבל כמו כל דבר, אין לנו יכולת לחזות קדימה, אנחנו יכולים לנתח אחורה – זה לא קרה.

קובי הבר: הרשות המבצעת צריכה את כלי העבודה הזה.

קובי הבר: בסוף, כשמניחים תקציב ומניחים את חוק ההסדרים, זה מבטא את המדיניות הכלכלית של הממשלה.

קובי הבר: אפשר לאהוב את זה או לא, אפשר להיות קואליציה או אופוזיציה, אבל בסוף זה מבטא איזושהי תהליך, שממשלה מחליטה עליו, לא פקיד באוצר, ולא רק שר האוצר – תכף אני אתאר את הליך החקיקה ותבינו למה זה לא ככה.

קובי הבר: הצורך הזה הוא ממש הכרח.

קובי הבר: ועד שלא תהיה אלטרנטיבה טובה יותר, אני לא הייתי משתמש בטרמינולוגיה שאתם משתמשים בה: כן חוק ההסדרים או לא חוק ההסדרים.

קובי הבר: מה תהליך העבודה של החוק לפני שהוא מגיע בכלל לשולחן הכנסת?

קובי הבר: אני לא יודע כמה מכם מכירים את התהליך הזה.

קובי הבר: זה תהליך עבודה יחסית ארוך ורב שלבים ולוקח חודשים.

קובי הבר: יש עבודה של משרד האוצר ומשרדי הממשלה הרלוונטיים על הנושא.

קובי הבר: אחרי שלב הנושאים מתחילה סדרת דיונים עם היועץ המשפטי לממשלה ועם כל הצוות שלו.

רוחמה אברהם-בלילא: מתי אתם מתחילים את התהליך לשנת התקציב הבאה, מבחינת לוחות הזמנים?

קובי הבר: בדרך כלל אנחנו מתחילים לגבש את תכניות העבודה שלנו מייד בתום התקציב בינואר וזה מתחיל להתבשל לרעיונות ובאזור אפריל אנחנו מתחילים לדבר עם המשרדים.

קובי הבר: בחלק מהדברים יש גם סיומם של תהליכים של בדיקות מקצועיות שאנחנו עושים, השוואות בינלאומיות.

קובי הבר: באזור חודש יוני-יולי, תלוי בשנים, אנחנו מתחילים לעבוד מול היועץ המשפטי לממשלה.

קובי הבר: אני רוצה שתדמיינו לכם תהליך של משפך, שאת כולו צריך לסנן.

קובי הבר: מתחילים מאוד רחב ועד ה-31 לדצמבר, עד שמגיעים להצבעה על הקריאה השלישית, יש תהליך של סינון.

קובי הבר: הסינון המשמעותי הראשון, אחרי שיוצא מאצלנו, כי גם אצלנו אנחנו עושים סינון מה מתאים ומה לא מתאים, מה בשל, מה לא בשל.

קובי הבר: לראיה יש רפורמות שלא הגיעו דרך חוק ההסדרים, הרפורמה של שוק ההון או הרפורמה במס, אלה דברים שחשבנו שלא נכון יהיה להביא אותם באותה שנה בחוק ההסדרים.

קובי הבר: היועץ המשפטי אמר, ויש פרוטוקולים של דבריו בבניין הזה, שבסוף כל דבר צריך לבחון מול האלטרנטיבה.

קובי הבר: כשהוא מסתכל על כלי העבודה שיש, הוא לא פוסל את הכלי הזה.

קובי הבר: להפך, הוא חושב שנכון להשתמש בו במינון הנכון, במידתיות הנכונה ובתהליך הנכון.

קובי הבר: אז אחרי היועץ המשפטי לממשלה, שלו יש כמעט זכות וטו בתהליך שלנו.

קובי הבר: כשהוא אומר: "זה לא", זה לא נמצא.

קובי הבר: זה מתחיל בדיונים בקבינט החברתי כלכלי ובממשלה.

קובי הבר: גם בתהליך הזה לא הכל עובר.

קובי הבר: מי שמכיר את התהליך של ישיבות הממשלה, לא הכל עובר.

קובי הבר: אחרי זה יש את התהליך של ועדת שרים לחקיקה, שגם שם חלק מהדברים נופלים.

קובי הבר: ובסוף אתם מקבלים את ה"כחול", למשל הנחנו אתמול, וגם כשמסתכלים עליו ובוחנים בכל השנים, לא כל מה שאנחנו מניחים עובר.

רוחמה אברהם-בלילא: תדבר על סוגיית העיזים שאתם מכניסים מראש.

נורית אלשטיין: למה לא נעשה סינון רציני באוצר, הרי יש לכם יועצת משפטית, למה זה צריך להגיע לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה כדי שהוא יוכל להוציא דברים?

נורית אלשטיין: חוץ מזה, תדייק, קובי.

נורית אלשטיין: הרי אני באה משם, כמה מוציאים באמת וכמה אתם מכניסים באמת?

קובי הבר: המון.

נורית אלשטיין: כמו שאמרת שבהמון מדינות זה קיים.

קובי הבר: אמרתי שזה נמצא במספיק מדינות מתקדמות.

נורית אלשטיין: כמו?

קובי הבר: יש את העבודה של הממ"מ, של ד"ר שילה הטיס רולף, שאתמול קראתי את עיקרי העבודה.

קובי הבר: ידעתי, כפי שידענו לפני זה, שזה נמצא בעוד מדינות, מתוקנות לא פחות ממדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: במאמר מוסגר, וכדי לסבר את אוזנם של חברי הכנסת, אני אאפשר לד"ר שילה הטיס לומר מספר מילים לאחר דבריו של קובי הבר.

קובי הבר: התהליך של הממשלה כן עובר סינון ובאוצר יש תהליך סינון.

קובי הבר: אני יכול להראות אמפירית, מה תהליך הסינון שיש בכל אחד מהשלבים.

קובי הבר: ואז, כשזה מגיע לכנסת, ובכנסת בשנים האחרונות היה שיפור משמעותי בתהליך העבודה על ידי פיצול הוועדות.

קובי הבר: מי שמכיר את התהליך בוועדות, ויושב פה חבר הכנסת אורון, זוכר את חוק ויסקונסין או חקיקות אחרות שנכנסו עם שאיפות מאוד מסוימות של הממשלה, ויצאו אחרי תהליך עבודה אחרת לגמרי ממה שהחוק נכנס.

חיים אורון: שאף אחד לא יטעה.

חיים אורון: חוק ויסקונסין חוקק על ידי חבר כנסת אחד, שהצביע נגד החוק, קוראים לו חיים אורון.

חיים אורון: ידעו כולם שהוא נגד החוק, ישב בשביל לשפר אותו.

חיים אורון: בחוק ויסקונסין ישב אברהם הירשזון כיושב ראש, ניסה להתפשר איתי עד איפה שהוא יכולה היה.

חיים אורון: כשלא יכול היה יותר הוא אמר: "ג'ומס עד כאן, האוצר לא מסכים יותר".

חיים אורון: כך עבר חוק ויסקונסין שלאורך כל הדיון אמרתי לו שבסוף אני הולך להצביע נגד.

חיים אורון: זה מה שהיה.

קובי הבר: לגבי תהליך העבודה בתוך הכנסת.

קובי הבר: בדרך כלל, על פי החוק, יש חודשיים ימים לעבודה ולעיתים יש פרק זמן ארוך יותר בגלל שהתקציב לא מאושר בזמן.

קובי הבר: אני מסכים איתכם, זה לא תמיד מנוצל לכך והרבה פעמים הדיון על חלק מהחקיקות קצר יותר.

קובי הבר: אבל בסוף ההחלטה מה משך הזמן של הדיון וכמה רבדים רוצים להגיע הוא בעצם של הכנסת, הוא לא שלנו.

קובי הבר: אנחנו מסתכלים על חוק ההסדרים, ואני מזכיר לחברי הכנסת, ראיתי מספיק חקיקות אחרות שעברו לא חוק ההסדרים, בפרק זמן קצר יותר, אם לא תמיד דיונים מעמיקים יותר מחקיקה שעוברת בחוק ההסדרים.

קובי הבר: אני אומר עוד פעם, לא צריך לתלות את האשם בשם הזה שקוראים לו חוק ההסדרים.

קובי הבר: יכול להיות שאותה הגדרה, שפתחתי בהתחלה שזה צורך, צריך לבדוק למה זה צורך.

קובי הבר: מכיוון שאני פקיד ממשלה לא ארחיב בסוגיה הזאת, אבל רק אומר שאם רוצים לעשות את הדיון האמיתי, צריך לשאול למה הגענו למצב שאנחנו מסתכלים על חוק ההסדרים כצורך?

קובי הבר: אני אחזור לתהליך של המשפך, שניסיתי לתארו כתהליך עבודה.

קובי הבר: גם כשתבדקו אתם, כולל התקציב האחרון שעבר ותקציבים אחרים, ואני לא רוצה להיכנס לאיכות הדיון שהיתה, כי לא שמו אותי לשפוט את זה, אני יכול לשפוט אמפירית, בסוף, היקף החקיקה שיוצאת או מספר הסעיפים שיוצאים, קטן, לא במספרים מבוטלים, ממה שנכנס.

קובי הבר: אם אתם מסתכלים על כל התהליך, אתם בסוף רואים שאם אנחנו רוצים שלרשות המבצעת יהיה כלי עבודה ליישום המדיניות הכלכלית ויש את הכנסת, במשטר הפרלמנטארי הקואליציוני שלה, שיכולה לדון על חקיקה ויש לה פרק זמן של חודשיים.

קובי הבר: אני חושב שבחלוקה לוועדות, אפשר להגיע לדיון מעמיק ואיכותי על חקיקות.

קובי הבר: אחרי שניסיתי להבהיר את עמדתי שחייבים את חוק ההסדרים כל עוד זה מצבנו.

קובי הבר: רק דוגמא אחת נוספת, מי שיבדוק את חוק ההסדרים השנה, יראה שאין ביטולי חקיקה.

קובי הבר: מאז שהכנסת חוקקה את הנושא של חוק הצעות פרטיות, אין צורך.

חוץ מבית חולים באשדוד.

קובי הבר: לא.

קובי הבר: צריך לזכור, זה חוק מאוד ותיק.

קובי הבר: מה קורה?

קובי הבר: קח את חוק ערי פיתוח, זאת דוגמא יותר טובה.

קובי הבר: חוק ערי פיתוח, שאנחנו מציעים לבטל, מעולם הוא לא נכנס לתוקף, הוא לא יושם מעולם.

רוחמה אברהם-בלילא: כנ"ל חוק הדיור הציבורי.

קובי הבר: אז אם הכנסת היתה רוצה, היא היתה מבטלת את החקיקה שמעולם לא נכנסה לתוקף.

קובי הבר: אז מה גורמים לנו?

קובי הבר: שאנחנו אומרים: "בואו נבטל את זה" ואתם אומרים: "לא, בואו נדחה אותו".

קובי הבר: אתם דוחים אותו בשנה, ואז בשנה הבאה עוד פעם יש כותרת: "האוצר רוצה לבטל חוקים".

קובי הבר: זה חוק שלא נכנס לתוקפו יום אחד.

קובי הבר: ולמה הוא לא נכנס?

קובי הבר: מכל הסיבות שהרשות המבצעת או הרוב הקואליציוני החליט שהחוק הזה לא צריך להיכנס.

קובי הבר: לסיכום, אחרי שאמרתי את מה אמרתי על חוק ההסדרים, אני עדיין חושב שיש מה לשפר.

קובי הבר: אם ישאלו אותי, זאת היתה הכוונה שלנו השנה.

קובי הבר: רצינו להגיש את התקציב ואת חוק ההסדרים בערב ראש השנה.

קובי הבר: איתרע מזלנו וקרה מה שקרה בקיץ ואת התקציב העברנו רק ב-12 בספטמבר.

קובי הבר: אין לי ספק שאם חוק התקציב וחוק ההסדרים יונחו חודש או חודש וחצי לפני זה, ואנחנו כרשות מבצעת לוקחים את זה על עצמנו, אמורים להזיז את כל לוח הזמנים שלנו אחורה, ואז יהיה פרק זמן ארוך יותר לדיונים.

קובי הבר: יכול להיות שאנחנו צריכים לשפר עוד את דברי ההסבר לחקיקה.

קובי הבר: יכול להיות שבזמן הדיונים אנחנו צריכים לדרוש מעצמנו להגיע עם מצגות הרבה יותר מפורטות והרבה יותר מורכבות.

קובי הבר: אני לא אומר שאין לנו מטלות בעסק הזה.

קובי הבר: אבל בסוף, ואני חוזר לפתיח שלי, במבחן התוצאה, וכל עוד אין אלטרנטיבה טובה יותר לנושא הזה, לא הייתי מציע לאף ממשלה – מי שמכיר אותי יודע שאני מספיק זמן באוצר והייתי בכל הממשלות, מכל הצדדים – אף אחת מהן לא יכולה לוותר על כלי העבודה הזה.

קובי הבר: מה שנשאר לנו לעשות זה לראות איך אנחנו משפרים את הכלי הקיים.

משה שרוני: תסלח לי מאוד, אם היית רוצה שאנחנו נתייחס ברצינות לחוק ההסדרים, אתם שמתם כאן שאתם יודעים שהם לא יעברו.

משה שרוני: בשביל מה שמתם?

משה שרוני: חוק ההקפאה לגמלאים.

משה שרוני: מה?

משה שרוני: בשביל מה שמתם?

משה שרוני: ויתר הדברים?

משה שרוני: בשביל מה?

משה שרוני: אתם שמתם כאן דברים לא רציניים, העיקר שממלאים את חוק ההסדרים.

קובי הבר: מה שחבר הכנסת שרוני אמר זה פשוט אי הבנה בתפיסה של חוק ההסדרים.

קובי הבר: הוא דיבר על סעיף תקציבי.

קובי הבר: זאת שאלה האם הממשלה חושבת שהקפאת קצבאות זה מה שהיא רוצה להציע, זה לא קשור לחוק ההסדרים.

קובי הבר: חוק ההסדרים, ובכל ורסיה זה יהיה, גם אם תחליטו לעשות משהו אחר, זה סעיף תקציבי פרופר.

קובי הבר: אמר את זה פוגל, אמרו את זה לפני כן, בכלל זה לא הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני התכבדנו בנוכחותו של ד"ר מיכאל חשין, שופט בית המשפט העליון, בדימוס, שכתב את הפסיקה בנושא הלולים.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא ייתן את הראייה שלו לטענה שאומרת, שהבג"ץ קוטל, את אופן התנהלותה של הכנסת בדבר חקיקת חוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

מישאל חשין: תודה רבה.

מישאל חשין: אני רוצה לפתוח ולומר שבאתי לכאן כדי לריב את ריבה של הכנסת, לתבוע את כבודה של הכנסת.

מישאל חשין: הכנסת צריכה לתבוע את כבודה ואני רוצה להיות לה לעזר, לתבוע את כבודה, כנגד חוק ההסדרים, כנגד הממשלה.

מישאל חשין: לא הייתי כאן במחצית היום הראשונה, ויכול להיות שאחזור על דברים שכבר נאמרו ועימכם הסליחה.

מישאל חשין: נתקלתי לראשונה בחוק ההסדרים במחצית השניה של שנות השמונים.

מישאל חשין: הייתי אז עורך דין.

מישאל חשין: כשקראתי את חוק ההסדרים השתאיתי.

מישאל חשין: זה היה יצור חדש שבא לעולם ולא היה קודם לכן.

מישאל חשין: הוא לא נברא בששת ימי בראשית.

מישאל חשין: חוקים רגילים שהיו צריכים לעבור בקריאה ראשונה ושניה ושלישית במשך חודשים, תוך כדי התייעצויות, דיבורים, פרסומים, שיתוף העם, עוברים ביעף בכנסת יחד עם חוק התקציבים.

מישאל חשין: חשבתי שההליך הזה, הוא כפי שאומרים באנגלית: "Highly irregular".

מישאל חשין: אינני מדבר על חוק ההסדרים הראשון.

מישאל חשין: אינני מדבר על שנת 1985, באינפלציה הנוראה של 400%, כאשר שמעון פרס היה ראש הממשלה ומודעי היה שר האוצר.

מישאל חשין: אז זאת היתה שעת חירום וכמו שאמר ביאליק: "אין בודקים בשעת הסכנה".

מישאל חשין: בשעת סכנה אתה עושה דברים גם מעבר לצורך.

מישאל חשין: אבל וירא כי טוב.

מישאל חשין: ראיתי שהתופעה הזאת חוזרת על עצמה שנה בשנה.

מישאל חשין: הוא שנאמר על יששכר: "וירא מנוחה כי טוב ואת הארץ כי נעימה".

מישאל חשין: בימנו שלנו הממשלה ראתה כי טוב וקולה התחזק והלך במשך השנים, לאחר שנת 1985 ועד ימינו.

מישאל חשין: הוא גבר והלך משנה לשנה.

מישאל חשין: שמעתי את הממונה על התקציבים, אדון הבר, שאמר שזה כלי הכרחי.

מישאל חשין: אינני יודע מה עשו לפני כן.

מישאל חשין: האם המדינה קמה בשנת 1985?

מישאל חשין: בשנת 1985 היא כבר היתה בת כך וכך שנים ופעלה בדרך זאת או אחרת.

מישאל חשין: אבל הממשלה ראתה שנוח לה הדבר הזה, כאשר בחוקי ההסדרים מעבירים חוקים שאין להם שום קשר בכלל לתקציב, או חוקים שיש להם קשר מקרי לחלוטין, שולי, טפל, לנושא התקציב.

מישאל חשין: האמת היא שלכל חוק יש אספקט תקציבי כלשהו.

מישאל חשין: אז תמיד האוצר בא ואומר שיש לזה אספקט תקציבי.

מישאל חשין: נכון, אבל זה לא האספקט במובן האמיתי של המילה.

מישאל חשין: התקציב הוא לא נושא דומיננטי כמו בחוק התקציב או בחוקים של מס הכנסה או מס ערך מוסף, שהם באמת חוקים נושאי תקציב.

מישאל חשין: אם כי גם לגביהם יש בעיה ואני אומר אותה.

מישאל חשין: כך היה משנה לשנה.

מישאל חשין: בשנת 2003-2004 בא חוק ההסדרים והתחוללה מהפכה בענף החקלאות, במועצות הייצור למיניהן של פרי האדמה.

מישאל חשין: באותו חוק הסדרים החליטו לבטל את פקודת הפיקוח על פרי הדר – 40; פקודת שיווק פרי הדר – 47; פקודת פרי הדר שיווק ופיקוח – 48; חוק המועצה לייצור ולשיווק ירקות – 59; חוק המועצה לצמחי נוי – 76, ועוד ועוד.

מישאל חשין: החליטו לבטל את כל הדברים.

מישאל חשין: החליטו לעשות רפורמה כוללת בנושא החקלאות בארץ.

מישאל חשין: ביטלו את מועצות הייצור, ריכזו את כולן במועצת ייצור אחת, שקראו לה מועצת הצמחים.

מישאל חשין: המהפכה הזאת לא היתה עשרות בשנים.

מישאל חשין: כל החוקים האחרים שראיתם ושהקראתי לכם, הם משנות ה-50 ה-60 וה-70.

מישאל חשין: וכאן, במחיר יד, באיבחת קולמוס אחת, מבטלים את כל החוקים האלה, כאשר הרעיון היה, כמובן שהממשלה הכחישה, לרכז את הסמכויות בידי שר החקלאות והוא בעצם נעשה בעל הבית, דבר שאולי הוא מוצדק כשלעצמו.

מישאל חשין: אינני בא להתווכח, אינני יודע, אינני מבין.

מישאל חשין: רק אינני חושב שהדבר הזה, בהזדמנות זאת של חוק ההסדרים.

מישאל חשין: כשבית המשפט שאל אותם מה זה שייך לתקציב, אמרו שכשמבטלים מועצת ייצור אחת, חוסכים 5 מיליון שקל.

מישאל חשין: מועצת ייצור שניה, עוד 2 מיליון, דברים שהם בעצם לזרות חול בעיניים.

מישאל חשין: כל הקיצוצים האלה, כשמעמידים אותם על כף מאזניים אחת, ובצד שני המהפכה האדירה שעשו בכל מגזר החקלאות, בכלל אין ספק שקו שניה מכריעה את הכף הראשונה.

מישאל חשין: ואז ארגוני החקלאים, המגדלים, חקלאים בודדים, עתרו לבג"ץ וטענו שהחוק החדש מבטל את האוטונומיה שיש להם עשרות בשנים, משום שבמועצות החקלאיות למיניהן, החקלאים היו מיוצגים.

מישאל חשין: והנה עכשיו באיבחת קולמוס מסלקים את כולם.

מישאל חשין: בסוף, כפי שאמרתי, לכל חוק יש תקציב.

מישאל חשין: במקרה זה השאלה היתה האם בית המשפט יתערב בנושא.

מישאל חשין: בית המשפט, אנחנו, החלטנו שלא להתערב בנושא.

מישאל חשין: כלומר, הייתי אומר שחקיקה שהיא בעצם פוגעת באושיות הדמוקרטיה, מטעמים אלה ואחרים.

מישאל חשין: כששואלים אותי היום אם יש פסקי דין שאני מצטער עליהם, אני לא אומר איזה פסקי דין, אני אומר שיש כאלה שאני מצטער אליהם, ולא אומר יותר.

מישאל חשין: משום שאני חושב שכנראה רק כשנותנים סטירה לילד רק אז הוא מבין, אז כנראה רק אם בית המשפט נותן צו ממשי, הדבר הזה יכול לעזור.

מישאל חשין: החוק עצמו, אותו חוק של מועצות הייצור, של מועצת הצמחים, עבר בימים ספורים, ממש באיבחת גיליוטינה.

מישאל חשין: הוא לא היה בוועדה של העניין, ועדת הכלכלה.

מישאל חשין: הוא היה בוועדת הכספים.

מישאל חשין: למה בוועדת הכספים?

מישאל חשין: משום שבוועדת הכספים יש רוב לממשלה, והיא מעוניינת להעביר את הדבר הזה במהירות.

מישאל חשין: זה גם לא פוצל לפי נושאים.

מישאל חשין: כל הדבר הזה היה בוועדת הכספים.

מישאל חשין: זה היה רק פרק אחד, פרק י"א של חוק ההסדרים.

מישאל חשין: על יד פרק י"א היו עשרה פרקים שקדמו לו והיו י"ב ואילך.

מישאל חשין: גם כן, כל הדברים עברו בוועדת הכספים, עשרות עשרות חוקים שלא היה בעצם שום קשר, או קשר זעיר, על חוטם של שערה, לתקציב.

מישאל חשין: היתה מעין מכירת סוף עונה של חקיקה.

מישאל חשין: הפירמידה נעשתה הפוך.

מישאל חשין: פירמידה שעל בסיס אומרת כך: יש חוקי מהות כשהנושא התקציבי הוא חלק מהקביעה.

מישאל חשין: אתה קובע חוק, אתה צריך להוציא הוצאות כאלה ואחרות, ויש חוק תקציב שתומך בחוקים האלה.

מישאל חשין: חוק התקציב הוא כאילו טפל לחוק המהותי.

מישאל חשין: אני רוצה לעשות רפורמה מסוימת בנושא כלכלי או בכל נושא שהוא ואני אומר, אני רוצה לעשות את הרפורמה.

מישאל חשין: באה קבוצה זאת או אחרת ואומרת שהיא רוצה לעשות.

מישאל חשין: שואלים: "כמה הדבר הזה יעלה?

מישאל חשין: יעלה 10 מיליון?

מישאל חשין: 50 מיליון?".

מישאל חשין: ואז כאשר מוצאים שיש תקציב אומרים: "אנחנו נעביר את החוק הזה" ואז התקציב תומך.

מישאל חשין: כאן נעשתה פירמידה הפוכה.

מישאל חשין: יש חוק תקציב ואחריו מזדנב זנב ארוך של חוקי מהות למיניהם, שאינם קשורים בכלל.

מישאל חשין: זאת אומרת, חקיקה מהותית נעשתה טפלה לתקציב.

מישאל חשין: והכל נעשה, כמו שאמרתי, תוך ימים ספורים – דבר שלוקח שנים.

מישאל חשין: אני רוצה להביא לכם דוגמאות.

מישאל חשין: הצעת חוק ההסדרים, שרק היום הונחה על השולחן ובקושי היה לי פנאי להתעסק בה ולראות.

מישאל חשין: אני רוצה לומר לכם מראש, אינני מביע דעה לגוף העניין.

מישאל חשין: אינני חושב גם שדעתי חשובה בעניין, חברי הכנסת יחליטו.

מישאל חשין: אני מדבר רק על ההליכים.

מישאל חשין: על ההליך המזורז, ההליך הממהר הזה.

מישאל חשין: שמעתי את הממונה על התקציבים, מר הבר אומר: "יש לכם חודשיים ימים".

מישאל חשין: מה זאת אומרת יש לכם חודשיים ימים?

מישאל חשין: הרי יש היום קריאה ראשונה.

מישאל חשין: מה, חודשיים לקריאה שניה ושלישית?

מישאל חשין: קריאה ראשונה היא איננה קריאה?

מישאל חשין: אתם לא צריכים להיות משוכנעים, לכאורה לפחות, שהדבר הזה ראוי שיהיה?

מישאל חשין: לכן זה לא נכון שיש לכם חודשיים.

מישאל חשין: יש לכם אולי שלושה ימים כדי להצביע על הדבר הזה.

קובי הבר: בכל הצעת חוק ממשלתית, אחרי 48 שעות, אם לא ביקשו פטור מחובת הנחה, יש הצבעה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל מניחים בבוקר ואחר הצהריים מצביעים עליו.

מישאל חשין: אמרתי שאני בא לתבוע את כבודה של הכנסת.

מישאל חשין: אני רוצה שהכנסת תכבד את עצמה ושתצביע על מה שהיא יודעת שהיא מצביעה עליו, זה הכל.

מישאל חשין: אתן לכם כמה וכמה דוגמאות בנושא זה.

מישאל חשין: למשל, מתקנים בפקודת הרוקחים.

מישאל חשין: אני מניח שיש כאן כמה עיזים, שמלכתחילה הכניסו אותם, כדי שיאמרו שאפשר יהיה להוציא אותן לאחר מכן.

מישאל חשין: פקודת הרוקחים, שגם מרשם חתום בידי אחות מוסמכת יכול לעשות דבר כזה וכזה.

מישאל חשין: מה זה שייך לעניין בכלל?

מישאל חשין: יש כאן עניין של פקודת הרוקחים, תיקון נוסף, לגבי מכירה מעל הדלפק של רוקחים בכל מיני סופר-פארמים.

מישאל חשין: זה מאוד שייך לחוק התקציב.

מישאל חשין: יש חוק לפיצוי נפגעי גזזת.

מישאל חשין: זה עוד עז אחת.

מישאל חשין: כאן מדובר על חיסיון שנותנים לפרוטוקולים.

מישאל חשין: זה לא, חלילה, שנפגעי גזזת מתחילת קום המדינה, צריך לשלם איזה 100 מיליון כל שנה, אלא כאן זה חיסיון.

מישאל חשין: מה זה שייך בכלל לחוק התקציב, אינני מבין.

מישאל חשין: יש תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לגבי תיאגודם של קופות החולים.

מישאל חשין: מוצע לקבוע הסדרים אחידים וכו'.

מישאל חשין: אף אחד לא מנסה אפילו לבוא ולומר שזה שייך לתקציב בדרך כלשהי.

מישאל חשין: ואז הוא אומר שצריך להקים ועדה ציבורית בראשות שופט בדימוס וכדומה.

אביגדור יצחקי: כבר 7 שנים זה נמצא בחוק ההסדרים, זה עניין של הרגל.

מישאל חשין: אז אולי הגיעו הזמן להתחיל בהרגלים טובים.

מישאל חשין: יש תיקון חוק עובדים זרים.

מישאל חשין: החובה לתשלום שכרו של העובד הזר במלואו, להבטיח את יציאתו מהארץ – שום קשר.

מישאל חשין: יש חוק הכניסה לישראל לגבי הארכת שהותו של עובד זר.

מישאל חשין: יש חוק מס ערך מוסף, מוצע לתקן סעיף מסוים, משהו משני לחלוטין.

מישאל חשין: יש סמכות בית משפט לעניינים מנהליים, השופט זמיר.

מישאל חשין: את זה העבירו מבית משפט לבית משפט.

מישאל חשין: יש רפורמה שלמה בהוצאה לפועל.

מישאל חשין: כאן לא כל כך נעים לי כי השר שטרית הניח את שתי ידיו ואת שתי רגליו על החוק הזה והוא אומר שזאת רפורמה.

מישאל חשין: הייתי נוכח בתחילת שנת המשפט והיה ויכוח ער ועז בין השר שטרית לבין ראש לשכת עורכי הדין לגבי נחיצותו של החוק.

מישאל חשין: השר מאוד רוצה את החוק הזה והוא אומר שזה יביא לייעול.

מישאל חשין: ראש לשכת עורכי הדין מתנגד בכל תוקף.

מישאל חשין: אינני יודע מה המוטיבציה של זה או של אחר.

מישאל חשין: אני מניח שלכל אחד מהם יש טעמים טובים.

מישאל חשין: האם לא צריך לדון בשאלה הזאת?

מישאל חשין: לא צריך להידרש לשאלה הזאת?

מישאל חשין: זה דבר כבד, זה דבר אמיתי.

מישאל חשין: רפורמה כוללת בהוצאה לפועל – מה זה שייך לתקציב המדינה?

מישאל חשין: יהיו יותר 3 פקידים, פחות 5 פקידים, באמת זה לא רלוונטי.

מישאל חשין: על כל פנים, כמו שאמרתי, על שתי כפות המאזניים יש את אלעזר בן ערוך וכל השאר ואלעזר בן ערוך היה כף מכריע.

מישאל חשין: בחוק ההגבלים העסקיים יש פטור של מוצרים חקלאיים.

מישאל חשין: יש פטור להסדרים כובלים בנושא של חקלאות בגלל פירות וירקות וכו'.

מישאל חשין: עכשיו אומרים: "הסופרמרקטים יעשו הסדרים, צריך להוציא אותם".

מישאל חשין: מה זה שייך לזה?

מישאל חשין: ויש כאן עוד.

מישאל חשין: למשל, בחוק בנק ישראל לגבי מטבעות מיוחדים, אז יתנו את זה להפרטה.

מישאל חשין: יש תיקון חוק שירות המדינה (מינויים) – נציב שירות המדינה, כי עובד המדינה, אינו מתאים למלא את תפקידו, רשאי הוא לאחר שנתן לעובד הזדמנות לפטרו או להפסיק את עבודתו".

מישאל חשין: יש עוד ועוד, ואלה רק דוגמאות.

ראובן ריבלין: השופט חשין, זה מראה שביום אחד אפשר ללמוד את החומר.

מישאל חשין: הבאתי רק טיפה מן האוקיאנוס הגדול שחוקים שתפסו טרמפ.

מישאל חשין: יש פלטפורמה, קוראים לה חוק ההסדרים – כשיינו בקיבוץ היינו קופצים על הפלטפורמה כדי לתפוס טרמפ – אז כל החוקים תופסים טרמפ ורצים רצים לפעמים ומכניסים גם את החוק הזה.

מישאל חשין: הדבר הזה לא מתקבל על הדעת, כפי שאני אסביר.

מישאל חשין: יש חוקים שהם רלוונטיים באמת ענייניים לחוק התקציב עצמו, כמו למשל חוקי מע"מ, חוקי מס הכנסה, פטורים, הטבות וכו'.

מישאל חשין: אבל גם הם יכולים להוות בעיה כיוון שאתם יודעים שחוקי מסים הם מכשיר להעברת אושר משכבה אחת של האוכלוסייה לאחרת.

מישאל חשין: אתם חושבים, נניח, צריך לתת יותר למי שזקוקים או אחרת.

מישאל חשין: זה גם מעורר בעיות חברתיות מן המעלה הראשונה.

מישאל חשין: זאת איננה שאלה כספית.

מישאל חשין: זאת איננה שאלה של רואי חשבון שאומרים ימינה או שמאל.

מישאל חשין: זאת שאלה חברתית שצריך לדון בה ולחשוב עליה.

מישאל חשין: לו זה היה רק חוק מס הכנסה או חוק מס ערך מוסף, לא הייתי אומר דבר.

מישאל חשין: לכן הרעיון הוא להעביר את הדברים האלו מהר מהר, וזאת בעצם הסיבה העיקרית – לדלג, בעצם מעל ראשה של הכנסת.

מישאל חשין: להעביר חוקים דרך ועדת הכספים, שנשלטת על ידי הממשלה.

מישאל חשין: לעשות בעצם, תסלחו לי על המילה, חוכא ואיטלולא מהכנסת, ומחלוקת העבודה בכנסת בין הוועדות השונות שצריכות לדון כמו ועדת העבודה הרווחה, ועדת הכלכלה או ועדות אחרות.

מישאל חשין: מה אני, כמשפטן, יכול לומר על ההליך הזה?

מישאל חשין: אני חושב שההליך הזה, כשהוא לעצמו, יש בו פגיעה אנושה בדמוקרטיה.

מישאל חשין: אני חוזר על שלוש המילים: פגיעה אנושה בדמוקרטיה.

מישאל חשין: לכנסת שני תפקידים עיקריים: אחד, לחוקק.

מישאל חשין: זאת אומרת, לקבוע נורמות כלליות להתנהגות האוכלוסייה ולהתנהגות העם.

מישאל חשין: ודבר שני, פיקוח על הממשלה.

מישאל חשין: בחוק ההסדרים, כפי שהוא התקבל עד היום, וכפי שהוא מוצע לכנסת, הוא מלא בחוקי מהות ועל ידי כך בעצם הכנסת מוותרת על סמכותה כמחוקקת וכמפקחת על הממשלה.

מישאל חשין: כלומר, אם חוקי ההסדרים עוברים כפי שהם עברו עד היום, אם החוק הזה יעבור, הכנסת בעצם ויתרה על זכותה לפקח על הכנסת ולחוקק.

מישאל חשין: זאת אומרת, הלכה למעשה – מה זאת חקיקה?

מישאל חשין: חקיקה זאת הצעת חוק, זה דיונים, זה הצעות, זה דיבורים, זה מאמרים בעיתון, שמיעת מומחים, מתנגדים, החלפת דעות, ככה מחוקקים - בנחת, לאט לאט.

מישאל חשין: והזמן הוא עיקר בדבר הזה.

מישאל חשין: צריך זמן, תן זמן לחשוב, תן זמן להתייעץ, תן זמן לדבר.

מישאל חשין: אני צריך לדבר עם האנשים שלי, לראות איך הדבר הזה יכול להשפיע וכדומה.

מישאל חשין: בחקיקה חפוזה נעלמים כל השיקולים האלה.

מישאל חשין: המחוקקת, למעשה, היא הממשלה.

מישאל חשין: אם תרצו, חברי הכנסת, תסלחו לי שאני אומר לכם, רואים עצמם כפופים לממשלה, לקואליציה, וליושב ראש הקואליציה.

מישאל חשין: ושוב הפירמידה ההפוכה.

מישאל חשין: הממשלה היא הכפופה לכנסת ולא הכנסת היא הכפופה לממשלה.

מישאל חשין: לכן, אני חושב שההליך הזה הוא הליך שאין לקבל אותו.

מישאל חשין: נכון הכנסת צריכה להסכים, עובדה, מצביעים בוועדת הכספים והכנסת הסכימה.

מישאל חשין: אבל אני שואל את עצמי איזה טעם אמיתי מהותי ענייני יסכימו חברי הכנסת וועדת הכספים למה שהממשלה מבקשת, כאשר הממשלה בעצם מעמידה אותם ככלי ריק?

מישאל חשין: בא יושב ראש הקואליציה, ומי שלא בא ואומר: "אתם תצביעו, יש לנו רוב, אנחנו מצביעים".

מישאל חשין: הכנסת היא בעצם כבר לא כנסת.

מישאל חשין: היא, כמו שאמרתי, מעמידים אותה ככלי ריק.

מישאל חשין: הייתי אומר שהממשלה מזלזלת בכנסת.

מישאל חשין: אם הכנסת, אבל, נותנת שינהגו בה כך, אז אין פלא שלאחר מכן אומרים עליה את מה שאומרים.

מישאל חשין: הכנסת מוחלת על כבודה, וכנסת שמחלה על כבודה, כבודו אינו מחול, משום שהכבוד הוא לא הכבוד של הכנסת.

מישאל חשין: הכנסת היא נציגה של העם, היא איננה רשאית למחול על כבודו של העם.

מישאל חשין: יש ויכוח לגבי רב שמחל על כבודו, אם כבודו מחול, ויש ויכוח על הדבר הזה.

מישאל חשין: אבל אני אומר, יהיה אשר יהיה ביחס לרב, כנסת איננה יכולה למחול על כבודה משום שזה לא כבודה, זה כבודי שלי, כבודו של הבוחר.

ראובן ריבלין: רק מול הממשלה או בכל מקרה?

מישאל חשין: בכל מקרה.

מישאל חשין: העם בחר בכנסת כדי שהיא תחוקק ותבקר על הממשלה.

מישאל חשין: הוא לא התיר לה להעביר את כוחה לממשלה.

מישאל חשין: הוא לא התיר לה לעשות את הדבר הזה.

קובי הבר: מה ההבדל אם זאת חקיקה רגילה, כשבא יו"ר הקואליציה לוועדת חוקה, וכבר ראינו מספיק דברים כאלה, ואומר: "אתה ואתה תצביעו ואם לא אני מחליף אתכם".

קובי הבר: הוא עושה את כל התרגילים שיש.

קובי הבר: אין כל הבדל.

קובי הבר: אתה יכול לדבר על השיטה הפרלמנטארית ולא על חוק ההסדרים.

מישאל חשין: אדון הבר, אני אשיב לך.

מישאל חשין: ראשית, כשאני אוזמן לגבי החוק האחד, אני אומר לך את דעתי.

מישאל חשין: אבל, כאשר אתה עושה את זה פעם אחת, אתה אומר: "רוח שטות, הסכמים קואליציוניים או כך הדמוקרטיה פועלת".

מישאל חשין: אולי שני חוקים עוברים כך.

מישאל חשין: כשאתה לוקח 100 חוקים ועושה את זה בבת אחת, זה מכריע, זה שובר.

מישאל חשין: זה קורס תחתיו.

מישאל חשין: הדמוקרטיה קורסת.

קובי הבר: כל החקיקה שמתבצעת בכל המושב, כל יום רביעי יש פה חקיקה פרטית.

קובי הבר: עומד יו"ר הקואליציה מגייס את הרוב כדי להפיל את החקיקה, שיכול להיות שהיא נהדרת.

חיים אורון: התשובה נמצאת בשאלה שלך.

חיים אורון: אתה רוצה את חוק ההסדרים כי אתה יודע שהמנגנון הזה מופעל בחוק ההסדרים בעוצמות שונות, מהטעם הפשוט שאם אין חוק אין תקציב.

קובי הבר: אבל השופט חשין מלין על השיטה הפרלמנטארית ולא על חוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שד"ר חשין ימשיך, ברצוני לומר שאחריו ידבר פרופ' נאמן ולגבי שניהם תשאלו את כל השאלות.

מישאל חשין: אני תמה, ביני לבין עצמי, אתם חברי הכנסת, אינכם סוברים שראוי לדון בחוקים האלה?

מישאל חשין: למשל חוק הגזזת.

מישאל חשין: זה דבר נורא, אצלי במשפחה היה משהו כזה.

מישאל חשין: אתם לא חושבים שצריכים לדון בשאלה האם חיסיון או לא חיסיון?

מישאל חשין: זה לא הדבר העיקרי, כמובן.

מישאל חשין: ברפורמה של ההוצאה לפועל, אתם לא חושבים שצריך לדון, לא צריך לשמוע, למשל, את ראש לשכת עורכי הדין.

מישאל חשין: אולי הוא רוצה, אולי הוא לא רוצה?

מישאל חשין: וחודשיים ימים?

מישאל חשין: את הכל באמת תעשו, אפילו חודשיים של אדון הבר?

מישאל חשין: זה לא מתקבל על הדעת.

מישאל חשין: כמו בכל חוק, צריך לדון ולברר בוועדות המתאימות.

מישאל חשין: אם הדברים הם כפי שאומר מר הבר, וכך זה מתנהל לגבי הצעות חוק פרטיות, אם כך עובדת הכנסת אז אני מצטער.

מישאל חשין: אז יכול להיות שבאמת שכך תעבוד הכנסת.

מישאל חשין: אז למה צריך כנסת?

מישאל חשין: אז יהיה אדם אחד, יהיה יושב ראש קואליציה שיאמר ייעשה כך או ייעשה כך.

מישאל חשין: למה בכלל צריכים חברי כנסת?

מישאל חשין: למה צריך לבזבז כספי מדינה על חברי כנסת?

מישאל חשין: אנחנו בחרנו חברי כנסת כדי שיעשו את עבודתם.

מישאל חשין: ועבודתם זה דיון וזה שמיעת התנגדויות וזה בירורים וזה ויכוח וזה הטחת ראש בראש ושפשוף של ירך בירך.

ראובן ריבלין: יהיו אנשים שיטענו שהממשלה זה לא זכותה למשול אלא שזאת חובתה למשול.

ראובן ריבלין: האם זה דבר שגובל, מבחינה חוקתית, בדבר שהוא אסור?

מישאל חשין: כן.

ראובן ריבלין: כי היא באה לכנסת ואומרת: "אני יודעת שיהיו רפורמות שאני לא אוכל להעביר בחקיקה רגילה ואני רוצה, ביודעין וברצון, להביא את זה במסגרת חוק ההסדרים, על מנת שהכנסת תדע, זאת קבלו או דחו, ואז תדעו שהולכים לבחירות".

ראובן ריבלין: זאת הפרוצדורה והתהליכים והתוצאות של חוק התקציב.

ראובן ריבלין: אומרת הממשלה שזאת דרך חוקית לגיטימית לחלוטין שאי אפשר להתערב בה - לעשות שימוש בחוק ההסדרים כמגן ולא כחרב.

ראובן ריבלין: האם זה דבר שהוא נראה בעיניך דבר פסול חוקתית?

מישאל חשין: לכן פתחתי ואמרתי, אני באתי לתבוע את כבודך כחבר כנסת, לא כחבר ממשלה.

מישאל חשין: אז הממשלה אומרת, היא אמרה, תאמר גם אתה.

מישאל חשין: אז מה?

מישאל חשין: כאן זה מתחיל, כאן זה נגמר.

ראובן ריבלין: עובדה שמעבירים את זה.

ראובן ריבלין: השאלה שלי הרבה יותר רצינית לרשות השופטת.

ראובן ריבלין: האם בדבר זה רואים את שבירת כללי המשחק, לאמור, החוק הזה הוא פסול?

מישאל חשין: הדבר הזה עלה בנושא הירקות ופרי האדמה.

מישאל חשין: כתבנו פסק דין ארוך.

מישאל חשין: אני רוצה לומר לך שהחלטנו שלא להתערב במעשה הכנסת.

מישאל חשין: נדמה לי שאתם צריכים לעמוד על זכות

מישאל חשין: כם שתפורסמנה הצעות חוק כסדר, לשתף את הציבור, שייכתבו מאמרים בעיתונים, בעיתוני כלכלה בעיקר, רווחה, עבודה, מדיניות ועוד.

מישאל חשין: ואם יאמרו לנו יעילות, אני רוצה לומר לכם שיעילות היא לא חזות פני הכל כי אז אפשר אפשר בכלל לבטל את הכנסת.

מישאל חשין: זה יהיה יעיל מאוד.

מישאל חשין: מה זה כנסת?

מישאל חשין: זה פרלמנט.

מישאל חשין: "פרלה" בצרפתית זה לדבר.

מישאל חשין: אז שלא ידברו, כל אחד ידבר בבית וכאן יהיה קול אחד ושיאמרו את הדבר הזה.

מישאל חשין: אבל אני חושב שמי שעיניו בראשו מבין שהדבר הזה לא טוב.

מישאל חשין: התריעו על כך, בית המשפט התריע על כך באותה פרשה, מבקר המדינה התריע על כך, היועץ המשפטי לממשלה התריע על כך, היועצת המשפטית לכנסת, דאז, התריעה על כך.

מישאל חשין: אני מניח שהיועצת המשפטית דהיום תתריע על כך גם כן.

מישאל חשין: נציב הדורות הבאים כתב בצורה חריפה: "כריכת חוק ההסדרים בחוק התקציב מאפשרת אחת לשנה לכפות על הכנסת רצון הממשלה בהליך מזורז ומהיר אשר איננו מכבד את הכנסת.

מישאל חשין: איננו מאפשר דיון ענייני ולמעשה עושה פלסתר הוראות בסיסיות בתקנון הכנסת, הוראות הקובעות את הנושאים הנדונים בכל אחת מוועדות הכנסת.

מישאל חשין: הכנסת הולכת ומאבדת לא רק את כוחה ועצמאותה כרשות מחוקקת, אלא גם את יכולה כרשות מפקחת לפקח על הממשלה.

מישאל חשין: כך מופר גם האיזון העדין שבין הרשויות".

מישאל חשין: אני אומר שבצורה כזאת הממשלה לא יכולה לפקח ולא יכולה לחוקק.

מישאל חשין: המושג דמוקרטיה איננו מילה סתמית.

מישאל חשין: דמוקרטיה פירושה הפרדת סמכויות וביזור סמכויות.

מישאל חשין: במקום אחד בית המשפט דיבר על דוגמא של סחרחרת: "ביזור סמכויות, איזונים ובלמים, בכל אחת משלוש הרשויות העושות שלטון מוקצית חלק משלה ובה היא שליטה בלעדית – חלקת מחוקק, חלקת מבצע, חלקת שופט.

מישאל חשין: בה-בעת מחזיקה כל רשות בקרניהן של שתי הרשויות האחרות ומוחזקת היא בקרניה על-ידי שתי הרשויות האחרות, לבל תנגח רשות את רעותה ולבל תשתלט רשות על חלקותיהן של אחיותיה הרשויות האחרות.

מישאל חשין: הרשויות נפרדות אפוא אשה מרעותה, אך גם קשורות.

מישאל חשין: מדברים אנו במעין-סחַרְחֶרֶת ולה שלוש כנפיים.

מישאל חשין: חוכמת המדינאות היא כי יישמר שיווי-משקל והנדנדה תיסוב במתינות לרווחתם של הכל.

מישאל חשין: ואולם, שעה שאחת מן הרשויות תטלטל את קרניה יתר-על-המידה, או, מקום שאחת מן הרוכבות על כנף-הנדנדה תפר את שיווי-המשקל, ייפרעו הסדרים וטלטלה תאחז בכל מערך השילטון".

מישאל חשין: חוששני כי חוק התוכנית הכלכלית – כמו חוקי ההסדרים למיניהם – יש בהם כדי לטלטל את המערכת אל מעבר לדבר הזה.

מישאל חשין: במקרה שלנו, באמת, הסחרחרת איבדה את שווי המשקל.

מישאל חשין: יש השתלטות טוטאלית של הממשלה על הכנסת.

מישאל חשין: ואנחנו יודעים מה פירוש ריכוז כוח בידי רשות אחת.

מישאל חשין: זה לא סתם שיש הפרדת רשויות ובעיקר ביזור סמכויות.

מישאל חשין: לכל אחד יש סמכות משלו.

מישאל חשין: אבל אם הממשלה משתלטת על הסמכות של הכנסת, לאן אנחנו מגיעים?

מישאל חשין: היא קובעת הסדרים ראשוניים.

מישאל חשין: אני רוצה להוסיף ולומר.

מישאל חשין: העם הלך לבחירות ובחר בנציגיו לכנסת.

מישאל חשין: האם העם אמר להסמיך את אותם נציגים לחקוק חוקים כדי שיכין תכנית כלכלית?

מישאל חשין: השאלה שאלה והתשובה בה - לא.

מישאל חשין: העם בחר בנבחריו כדי שידונו לעומקן בהצעות חוק המונחות בפניהם, כדי שיהרהרו בתוכנן, כדי שישוחחו ביניהם, כדי שיחליפו דעות, כדי שיחליפו דעות כדי שיתווכחו ובדרך זה יפקחו כראוי על התנהלותה של הממשלה.

מישאל חשין: אשר על כן קרוי בית הנבחרים פרלמנט, מהמילה "פרלה" – לדבר.

מישאל חשין: כל אלה נעדרו מהצעת חוק התכנית הכלכלית וזאת משום שלא ניתן לחברי הכנסת שהות לקרוא בעמקות את אשר הונח בפניהם.

מישאל חשין: לקרוא, להרהר, להחליף דעות.

מישאל חשין: מבחינה פורמאלית, חוק התכנית הכלכלית הוא חוק לכל דבר ועניין, חוק מן המניין הוא.

מישאל חשין: אולם מבחינה מהותית, נתקשה לתאר את תהליך חקיקתו כהליך תקין.

מישאל חשין: נתבונן בהליך החקיקה מתחילתו ועד סופו וידענו כי הלכה למעשה היתה זאת הממשלה שחוקק את חוק התכנית הכלכלית.

מישאל חשין: הכנסת כמו נתפרקה את סמכותה הראשונית לחקוק, העבירה את סמכותה לממשלה.

מישאל חשין: הכנסת, מרצונה, ענתה אמן אחרי החלטות הממשלה.

מישאל חשין: ויתרה מרצונה על סמכותה, על סמכותו העילאה של המחוקק לקבוע סדרי חיים במדינה.

מישאל חשין: בסוף פסק הדין נאמרו הדברים הבאים: "הנאמר כי דבר המשורר כי מה שהיה הוא שיהיה ומה נעשה הוא שיעשה ואין כל חדש תחת השמש.

מישאל חשין: נקווה כי לא כך יהיה.

מישאל חשין: נקרא, איפוא לכנסת כי היא תהיה כנסת, תשמיע קולה, היא תפקח ותבקר כמצופה ממנה, ובכבודה של הכנסת נתכבד כולנו.

מישאל חשין: התתעשת הכנסת ותתקן דרכיה?

מישאל חשין: לכנסת וליושב ראש הכנסת פיתרונים".

מישאל חשין: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני, על ההרצאה המאלפת.

רוחמה אברהם-בלילא: כעת יעקב נאמן ישא דברים ואחריו השופט בדימוס יצחק שמיר.

3261: חז"ל אומרים שפותחים בכבוד האכסניה, אני חושב שראוי לכבד את האכסניה, בעקבות דבריו האחרונים של השופט חשין שקרא לכנסת להתעשת ולתקן דרכיה, מתקיים הדיון הזה.

3261: זה היה המשפט האחרון בפסק הדין בנושא החקלאות, שהיה לי הכבוד להופיע ולייצג את ארגוני החקלאים.

3261: אני יושב פה מהבוקר ושמעתי את הדברים.

3261: אני רוצה לבוא עם הצעה, כפי שקראתי לדברים שלי - הסדר של חוק ההסדרים.

3261: דבר ראשון אני מציע לשנות את השם כי החוק הזה באמת מסדר את כולם והדיון היום מוכיח את זה, מכל הכיוונים, מזה ומזה.

3261: ההצעה הקונקרטית שלי היא כדלקמן.

3261: חוק ההסדרים יוגבל אך ורק לנושאים הנוגעים ליישמו של תקציב המדינה.

3261: כדי שלא תחשבו שהמצאתי את הדברים, במסמך הרקע המצוין שכתבה ד"ר שילה הטיס-רולף, מצוטטים הדברים שלי בוועדה ב-20.7.

3261: 1998 שבהם אמרתי בדיוק את הדברים הללו.

3261: שחוק ההסדרים צריך לעסוק בהכוונת הפעילות הכלכלית של המשק וחוק התקציב, ותו לא.

ראובן ריבלין: החוק שהונח בפנינו הוא בדיוק מכוון להגדרה שלך.

3261: אני לא בטוח.

3261: אני אתן לכם מקשה אחת של ההצעה הקונקרטית שלי.

3261: אני רוצה להדגיש שההצעה מדברת, דבר ראשון, שוועדת הכנסת תקבע בתקנון הכנסת את המסגרת של חוק התקציב או בתיקון – יש לנו חוק הקובע את הסדרי התקציב – להכניס תיקון לחוק הזה שיקבע .

3261: חוק ההסדרים צריך להיות חלק מחוק התקציב, פרק א' פרק ב', ולא לקרוא לו חוק ההסדרים כדי לא לסדר אף אחד.

3261: דבר שני.

3261: אני מציע שכל השינויים המבניים יוגשו לכנסת בתחילת מושב הקיץ, שקודם לשנת התקציב, דהיינו בחודש יוני מכיוון שאז כבר מתגבשים רעיונות באוצר לגבי השינויים המבניים.

3261: אני מציעה שהשינויים הנוספים, הנובעים מחוק התקציב, יוגשו לא יאוחר מ-60 יום לפני תחילת שנת התקציב.

3261: כלומר, יהיו שני חלקים שמורכבים משינויים מבניים ומתיקונים של שיעורי מס או תיקונים שדורשים דברים ספציפיים, שאת זה אפשר לקבוע רק כאשר חוק התקציב מגובש.

3261: דבר שלישי.

3261: אני מציע שהחוק הזה, שיהיה חלק מחוק התקציב, יהיה נדון בכל אחת מוועדות הכנסת הרלוונטיות.

3261: אני מדגיש את זה – נדון.

3261: דהיינו, בוועדת העבודה והרווחה, בוועדת הפנים, בוועדת חוק וחוקה וכדומה.

3261: ועדת הכספים תקבל את ההמלצות של כל ועדות הכנסת ותדון בסופו של דבר, לקראת הגשת החוק, בכל אחד ממרכיבי החלק השני של חוק התקציב.

קריאה: מה סמכויותיה?

3261: להעביר למליאה.

3261: הוועדות ממליצות וועדת הכספים מחליטה כי היא רואה את כלל מבט המשק.

3261: אני מדבר מתוך ניסיוני.

3261: ועדת חוקה חוק ומשפט, למשל, תצביע בנושא המסוים של ההוצאה לפועל.

3261: אם יתברר אחרי זה שזה פוגע בתקציב המדינה או בדברים כאלה וצריכים עוד 200 פקידים, ועדת הכספים תוכל לדון בדבר הזה.

3261: זאת תהיה סמכותה.

3261: לוח הזמנים מתחיל בחודש יוני.

3261: ניקח את הדוגמא שלנו.

3261: אם היו מגישים את הפרק הזה ביוני 2006, לקראת תקציב 2207, היה לכנסת 7 חודשים זמן לדון בדברים הללו.

3261: זה עונה על הבעיות הקשות שכבוד השופט חשין, שהיה לי הכבוד להופיע בפניו בתיק הזה של החקלאים, העלה על חוסר דיון מעמיק בדברים.

3261: זה גם נאמר היום על ידי חברי הכנסת.

3261: אני אומר לכם, מתוך ניסיוני האישי, אפשר לגבש את השינויים המבניים כבר בחודש יוני כאשר התוספות הנוגעות לתיקוני חוקי מיסים או תיקונים ספציפיים אפשר להגיש אותם עד 60 יום לפני כן.

3261: אם ההצעה הזאת תתקבל, היא תענה על הדברים שאמר השופט חשין, שתתעשת הכנסת ותתקן דרכיה, ליושב ראש הכנסת ולכנסת פתרונים.

3261: אני חושב שההצעה הזאת עונה על הבעיות שהעלה הממונה על התקציבים כי אי אפשר לחוקק חוק תקציב אם אין בצידו הסדרים בחוקים שונים ובמגוון של חוקים.

3261: כל מי שחושב אחרת, פשוט משלה את עצמו, התקציב לא יהיה בר ביצוע.

3261: מצד שני, צריך לאפשר לחברי הכנסת, שהם נציגי העם, לדון בנושא.

3261: כמובן שיש עוד רעה חולה, שאני מתריע עליה הרבה שנים.

3261: הכנסת היא מאוד קטנה משום שהממשלה גדולה.

3261: יש לנו ממשלה לפי מספר שרים לנפש הגדולה ביותר בעולם.

3261: אנחנו בשיא עולמי בעניין הזה.

3261: לכן גם הפיקוח של הכנסת על הממשלה הוא פיקוח שהוא צולע.

3261: זה גם נכון לגבי משרדי הממשלה.

3261: יש לנו מספר מוגזם של משרדי ממשלה וצריך לאחד אותם.

3261: זה גם כן חלק מהשינויים המבניים שהייתי מצפה מהממשלה להביא, אם היא באמת רוצה לייעל את המשק ולאפשר לו להתחרות עם מה שקורה בעידן הגלובליזציה.

3261: סיכומו של דבר.

3261: הדבר הזה יאפשר דיון לגופו של עניין, יאפשר דיון בזמן ואני מקווה שמשרד האוצר יקבל את ההצעה הזאת כי אחרת אנחנו ניכנס למצב בלתי אפשרי.

3261: כלכלת המדינה נמצאת היום במצב טוב בגלל צעדים שנעשו בשנים האחרונות.

3261: אסור לפגוע בדברים הללו וצריך לשמור גם על נושא הגירעון, גם על נושא התקציב והתעסוקה, ואנחנו חייבים לעשות את זה בזמן שיש לנו.

3261: תודה.

יצחק זמיר: הטענה העיקרית, מצד האוצר, היא שחוק ההסדרים אולי הוא רע, אבל הוא הכרחי.

יצחק זמיר: אני מסכים שהוא רע, אני לא מסכים שהוא הכרחי.

יצחק זמיר: לכן אני חושב שצריך לבטל אותו.

יצחק זמיר: זה בגדר גילוי נאות, למרות שאת חוק ההסדרים, אני באופן אישי המצאתי.

יצחק זמיר: אני הייתי היועץ המשפטי לממשלה ב-1985, כשהמשק היה על פי תהום, היתה שעת משבר לאומית, כלכלית, וחוק ההסדרים נוצר אז כדי להוציא את המשק מסכנת התמוטטות.

ראובן ריבלין: חוק ההסדרים הראשון עבר יחד עם משק הדלק.

יצחק זמיר: חוק ההסדרים הוא שונה מאוד מאז ועד היום.

יצחק זמיר: הוא שונה משתי בחינות.

יצחק זמיר: אל"ף, אז הוא היה מעשה חד פעמי.

יצחק זמיר: איש לא חשב שיחזרו עליו מידי שנה בשנה ושהוא יהיה הסדר של קבע.

יצחק זמיר: שנית, אני לא רוצה להתעכב על הוראה כזאת או אחרת, אבל ההוראות היו הוראות מכוונות לשעת חירום.

יצחק זמיר: לא היו הוראות צדדיות שלא היו דרושות.

יצחק זמיר: איש לא העלה בדעתו איך הרך הנולד הזה יגדל וישמן ויבעט.

יצחק זמיר: אני לא רוצה לחזור על דברים שאמר השופט חשין.

יצחק זמיר: אני רק רוצה להדגיש ולומר שלא רק שזה חוק בלתי דמוקרטי, זה חוק אנטי דמוקרטי.

יצחק זמיר: באמת, מוטב כבר לתת את החקיקה הזאת בידי הממשלה ולא לעשות הצגה של כאילו דמוקרטיה, שאף אחד לא מקבל אותה ברצינות ולכן היא הצגה מאוד לא מכובדת מצד הכנסת.

יצחק זמיר: הרע בחוק הזה הוא לא רק בכך שמנצלים את ההזדמנות הזאת, שחברי הכנסת לא יכולים ללמוד את המאטריה, לא יכולים לדון, לא יכולים כמעט להשפיע, כדי להעביר חוקים שלא קשורים לתקציב, אלא קשר לכאורה, קשר רופף, אלא גם בהזדמנות הזאת, בצד רפורמות חשובות, בצד תרומה כלכלית, מעבירים חוקים ללא מחשבה, באופן חפוז מתוך שיקולים זרים ופסולים.

יצחק זמיר: אלה דברים חריפים ואני רוצה לתת לכם רק דוגמא אחת, שאותה אני מכיר באופן אישי.

יצחק זמיר: לפני שנתיים, בהצעת חוק ההסדרים, בטיוטה, היתה בין מאות סעיפים סעיף פשוט שאומר שמבטלים את בתי הדין לעבודה.

יצחק זמיר: במהלך הדברים הרגיל היו מבטלים את בתי הדין לעבודה.

יצחק זמיר: למה?

יצחק זמיר: האוצר הציע ועמד על זה.

יצחק זמיר: למה הוא הציע את זה?

יצחק זמיר: היו שני הסברים הסבר אחד היה שביטול בתי הדין יחסוך למדינה 5 מיליון שקל.

יצחק זמיר: זה התשלום שמשלמים לנציגי - - -

קובי הבר: כבוד השופט זמיר, זה לא היה הטיעון שמישהו אמר וזה גם לא הגיע לחקיקה.

יצחק זמיר: אני אגיד לך למה זה לא הגיע לחקיקה.

יצחק זמיר: במקרה נתתי דוגמא שאני מכיר.

משה גפני: הממשלה אישרה את זה.

קובי הבר: זה לא הגיע לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: זה לא הגיע כי לא הסמכנו להניח את זה על שולחן הכנסת.

יצחק זמיר: זאת היתה הצעה של משרד האוצר.

יצחק זמיר: משרד האוצר נלחם עליה.

יצחק זמיר: הייתי מעורב בתהליך הזה ולכן אני יודע למה.

יצחק זמיר: התשובה האחת, שאותה היו מוכנים לתת, שזה יחסוך כסף 5 מיליון שקל בשנה.

יצחק זמיר: אני שמעתי את זה מהאוצר במו אזני.

יצחק זמיר: התשובה השניה היתה שהיו שתיים או שלוש החלטות של בית הדין הארצי לעבודה שהאוצר לא אהב.

יצחק זמיר: דיברתי עם אנשי האוצר ואלה ההסברים ששמעתי, ולא נתנו לי שום הסבר אחר.

יצחק זמיר: מה שקרה הוא שבתוך המערכת המשפטית היתה התקוממות נגד ההצעה, וכהסדר של פשרה גייסו את שר המשפטים והחליטו להקים ועדה ציבורית שתבדוק את הנושא.

יצחק זמיר: יכול להיות באמת שראוי לבטל את מוסד בית הדין לעבודה.

יצחק זמיר: זה מוסד שקיים 30 וכמה שנים, מוסד חשוב.

יצחק זמיר: אולי הוא לא מתפקד טוב?

יצחק זמיר: אולי כדאי לבטל אותו?

יצחק זמיר: האם האוצר עשה איזשהו דיון בנושא הזה?

יצחק זמיר: האם הוא בדק את זה?

יצחק זמיר: התשובה היא לא, משום שההצעה היתה הצעה חפוזה, הצעה בלתי רצינית.

יצחק זמיר: אז הקימו ועדה ציבורית, שאני ישבתי בראשה, שבדקה את הנושא הזה.

יצחק זמיר: כל החברים בוועדה, אחרי ששמעו את כל ראשי המשק, הבינו מלבד האוצר לא היה גורם אחד שאמר לבטל את בית הדין לעבודה.

יצחק זמיר: משרד האוצר, שהוזמן להופיע לוועדה, ביטל את ההופעה שלו משום שהוא ידע שהוא היחיד בעמדה הזאת.

יצחק זמיר: ארגוני העובדים, ארגוני המעסיקים, כל הארגונים החברתיים.

יצחק זמיר: היום, אחרי הדוח של הוועדה הזאת שאמר שבית הדין לעבודה הוא מוסד חשוב מאוד חברתית, איש לא מדבר על זה.

יצחק זמיר: אבל זאת הצעה שהיתה בחוק ההסדרים, שבמהלך הדברים הרגילים היתה יכולה לעבור.

יצחק זמיר: מה ההצדקה לכלי הזה, להליך הזה?

יצחק זמיר: יש שתי הצדקות להליך הזה.

יצחק זמיר: אחת, שזה הכרח ואין ברירה.

יצחק זמיר: אני חייב לומר, עם כל הכבוד, שאני לא משוכנע.

יצחק זמיר: אני לא מוכן לקבל אמירה כזאת כאמירה משכנעת.

יצחק זמיר: בניסיון שלי עם הממשלה, בהקשרים שונים, שמעתי יותר מפעם אחת אין ברירה, מוכרחים, גם במישור הכלכלי, גם במישור הביטחוני, גם במישורים אחרים, ואחר כך התברר שיש ויש ברירה.

יצחק זמיר: העובדה היא, והשופט חשין אמר, שעד 1985 חיינו בלי זה.

יצחק זמיר: אף אחד לא העלה על דעתו, אילולא שעת החרום של 1985, יכול להיות שלא היה לנו חוק הסדרים.

יצחק זמיר: עובדה נוספת היא שבשנים האחרונות, כשהחלה להישמע הביקורת החריפה על חוק ההסדרים, בהקשרים שונים, לרבות מבית המשפט העליון, חל שינוי, וסעיפים רבים מאוד שמקודם היו בחוק ההסדרים, מפני שלא היתה ברירה, פתאום יצאו מחוק ההסדרים וחלו כל מיני שינויים.

יצחק זמיר: פתאום התברר שיש ברירה, לא מוכרחים.

יצחק זמיר: לא את כולם הוציאו אבל הרבה מאוד הוציאו – יש ברירה.

יצחק זמיר: אני לא מאמין שאין ברירה, אני צריך הוכחות יותר טובות.

יצחק זמיר: ההסבר השני, הוא מבחן התוצאה - חוק ההסדרים הביא לתוצאות טובות.

יצחק זמיר: אני לא חולק על זה שחוק ההסדרים הוא מאוד נוח ויעיל מבחינת האוצר ושהוא הביא לביצוע רפורמות שאולי אחרת לא היו מתבצעות.

יצחק זמיר: אבל, מבחן התוצאה, איזה תוצאה?

יצחק זמיר: התוצאה הכלכלית.

יצחק זמיר: זה הדבר היחיד שעומד על הפרק?

יצחק זמיר: והדמוקרטיה לא עומדת על הפרק?

יצחק זמיר: וערכים לא חשובים?

יצחק זמיר: ולמה מבחן התוצאה רק במבחן הכלכלי?

יצחק זמיר: למה שלא נעשה את זה פעם במישור הביטחוני ובמישור החברתי, גם שם אפשר להשיג תוצאות הרבה יותר טובות כשהכנסת תוכל לדון בדברים.

יצחק זמיר: אגב, אני לא יודע באיזו יסודיות בודקים את הצעת החוק הזאת בממשלה.

חיים אורון: הרבה פחות ממה שפה.

חיים אורון: אני ישבתי בשני תקציבים.

חיים אורון: בממשלה זה עובר ביומיים כשהשרים ברובם עוסקים בלעשות איתך משא ומתן איך לסגור את החלק שלהם על התיק שלהם.

קובי הבר: לא מתכוונים לישיבה של יום ראשון.

קובי הבר: מתכוונים לתהליך העבודה.

חיים אורון: סליחה, אני מתכוון לישיבה של יום ראשון.

משה גפני: אני ישבתי עם הרבה שרים על התקציב שהבאתם בחוק ההסדרים, והם לא יודעים מהחיים שלהם.

יצחק זמיר: אני רוצה לסיים ולומר.

יצחק זמיר: זה חוק טוב לאוצר זה חוק רע לכנסת ולמדינה.

יצחק זמיר: גם באוצר לא אמרו שהם מוכרחים את החוק הזה, אלא שהם צריכים אלטרנטיבה.

יצחק זמיר: כל זמן שהחוק הזה, המכשיר הזה יהיה קיים, לא תהיה אלטרנטיבה.

יצחק זמיר: אם יבטלו אותו, תהיה אלטרנטיבה, ברוח הדברים של פרופסור נאמן או בדרך אחרת.

יצחק זמיר: אבל צריך לבטל אותו כדי שתהיה אלטרנטיבה.

ראובן ריבלין: עד 1985 ולאחר מכן עד 1992 היתה הפרדת רשויות.

ראובן ריבלין: החטא הקדמון הוא משנת 1985.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי דאז, מלומד, חכם ואדם משכמו ומעלה בא והתכוון לתת לממשלה מגן מול הצרכים שהו ולא חרב.

ראובן ריבלין: וכבר באותה חקיקה של חוק ההסדרים הראשון, שכל כוונתו היתה, חד פעמית, לאפשר מגן ולא חרב, הביא השר שחל את כל הרפורמה במשק האנרגיה בישראל.

מישאל חשין: לא רציתי לומר את זה.

מישאל חשין: אני ייצגתי את חברות הדלק וזה מה שהיה.

מישאל חשין: לא רציתי לומר את זה.

ראובן ריבלין: לכן, כבוד השופט זמיר, אני עכשיו מבין היטב מה שאומרים: מה שרואים מפה לא רואים משם.

ראובן ריבלין: הדבר השני, נכון שבמשך השנים בית המשפט חייב וצמצם וגרם רק לדבר אחד, שהשכילו חכמי האוצר להבין שחוק הסדרים לא יוכל לעבור מבלי שיוציאו ממנו משהו.

ראובן ריבלין: לכן הם הכניסו עיזים שיוכלו להוציא אותן.

ראובן ריבלין: וכך אנחנו חיים ומסתובבים סביב עצמנו.

ראובן ריבלין: יותר מכך, נוצרה אידיאולוגיה, כבוד השופט חשין, שאחרי שאציג אותה אבקש ממך מענה לגבי הסיפה של פסק הדין, שקראתי אותו בעיון, כי הוא היה מכוון אלי.

ראובן ריבלין: במקרה אני מילאתי את התפקיד באותה עת וקיבלתי את דרישת השלום ממך.

ראובן ריבלין: הממשלה למדה מבית המשפט הגבוה לצדק שצריך שתהיה לה לא רק סמכות שיורית, כאשר אין סמכות אחרת, אלא גם כאשר הסמכות שהיא נותנת לעצמה יעילה מכל סמכות אחרת.

ראובן ריבלין: חוק ההסדרים, לפי הקונספט החדש, שבו נאמר שממשלה לא רק שזכותה למשול אלא חובתה למשול/, הביאה למצב שבו היא אמרה: הדרך היעילה ביותר הנמצאת בידי, מבחינת הליכי החקיקה בכנסת, היא בצורת חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: חוק ההסדרים הפך לחוק לכל דבר, לפי השקפת עולים, שהביא בצורה הגלויה ביותר, כאשר ערכנו דיונים כאלה, רק במסגרות יותר קטנות – ראש הממשלה ושר האוצר בנימין נתניהו.

ראובן ריבלין: זה דבר לגיטימי לחלוטין.

ראובן ריבלין: הכנסת היא כנסת.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הם גם הביאו דוגמאות לחוקים שבמהלך עניינים רגיל נתקבלו על ידי יושב ראש הישיבה, שהוא היה גם היושב ראש וגם הוועדה, וכל מיני התרסות כאלה ואחרות כלפי הכנסת.

ראובן ריבלין: אבל, ברור שהממשלה רואה היום בחוק ההסדרים חוק שהוא חיוני מבחינתה להעברת רפורמות שלא יכולות לעבור במהלך עניינים רגיל.

ראובן ריבלין: יותר מכך, ואמרתי זאת גם בבוקר, האוצר פעמים רבות, כאשר הוא יודע שקצרו ידיו מלהושיע נגד ולהתמודד עם חוקים שהוא לא רוצה לקבל מבחינה תקציבית, אם כי הכנסת הגבלה עצמה בצורה מוחלטת כאשר היא קבעה שכל חוק שעלותו התקציבית היא מעל 5 מיליון שקלים, חייבים תמיכה של 50 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: זה מנע חקיקה בשנים האחרונות בצורה דרסטית.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הכנסת הגבילה את עצמה כלפי הממשלה ולא להפך.

ראובן ריבלין: המדיניות הזאת יוצרת מצב שבו הממשלה רואה בחוק ההסדרים אמצעי לקידום ענייני השלטון בצורה הלגיטימית ביותר.

ראובן ריבלין: שאלתי היא, ודנו בזה בבוקר לאחר שד"ר עפרוני הביעה את עמדותיה, האם הדרישה שניתנה לכנסת, באמצעות פסק הדין הזה, היא סימן ואיתות לכנסת שאם היא לא תמצה את סמכויותיה הבלעדיות, בית המשפט הגבוה לצדק, יתערב?

ראובן ריבלין: כי אם לא תהיה הבנה מצד הממשלה שבמבחן הפרדת הרשויות באה הרשות השופטת ואומרת עד כאן, יכול להיות שאנחנו יכולים למצוא עצמנו במצב שבו כאשר האופוזיציה והקואליציה יתחלפו, זה ימשיך להיות.

ראובן ריבלין: בכל פעם שנהיה באופוזיציה נהיה נגד ובכל פעם שנהיה בקואליציה נהיה בעד.

ראובן ריבלין: ואלה שתמיד באופוזיציה תמיד יהיו נגד.

ראובן ריבלין: אני רואה בזה סכנה רבה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול: האם זה ראוי, גברתי היושבת ראש, וגברתי היועצת ראש, שבכלל נקבל הוראה מגוף אחר, שהוא יבוא ויורה לנו ואחר כך אנחנו נבוא ונאמר: "אוי לנו מיצרנו ואוי לנו מיוצרנו", כי כבודה של כנסת שמחלה על כבודה, כבודה אינו מחול.

ראובן ריבלין: לא כלפי אלה ולא כלפי אלה.

ראובן ריבלין: האם לא ראוי שאנחנו נבוא ונאמר בצורה חד משמעית: "הרף לכם"?

ראובן ריבלין: כי אם לא נבין את העניין הזה אנחנו נימצא במצב שבו אנחנו נתבטל כלפי הרשות המבצעת וכלפי הרשות השופטת.

ראובן ריבלין: ומאידך זיל וגמור.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה על שאלתך.

רוחמה אברהם-בלילא: היית בתחילת הדון ושמעת את תחילת דבריי.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי שלאחר יום העיון המרתק שעברנו היום, כוונתי בוועדת הכנסת להמשיך דיונים כאלה לשינוי התקנון וליצור מסגרת שתיתן מענה של התנהלותה של הכנסת, וועדת הכנסת, אל מול הממשלה וחוק התקציבים.

רוחמה אברהם-בלילא: כאשר אני לא פוסלת את הצעתו של פרופ' נאמן, לצורך העניין.

ראובן ריבלין: הצעתו של פרופ' נאמן היא מצוינת, רק את הפרשנות ייתן לך יצחקי.

ראובן ריבלין: כל חוק ההסדרים עומד בהגדרה שלו.

3261: חבר הכנסת ריבלין, ההצעה שלי מגבשת שהקריטריונים ייקבעו בתקנון הכנסת, מה יכול להיכלל בגדר ההצעה של חלק מחוק התקציב, פרק ב' של חוק התקציב.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס להצעה של פרופ' נאמן.

חיים אורון: אני מציע שנמקד את המחלוקת בין חברי הכנסת במקום שבו היא נמצאת.

חיים אורון: דרור שטרום הגדיר את שלושת המעגלים.

חיים אורון: אין מחלוקת שאי אפשר חוק תקציב מבלי חוקים נלווים שהם עולים מתוך חוק התקציב ומחויבים לו.

חיים אורון: נתנו כאן דוגמאות של חוק מע"מ ועוד דוגמאות.

חיים אורון: אין גם פה מחלוקת שאין שום הצדקה שבעולם, לדון במבנה קופת החולים או בדירקטוריון של קופת החולים דווקא בחוק ההסדרים.

חיים אורון: הויכוח הגדול הוא הויכוח עם קובי והמניע העיקרי לחוק ההסדרים הוא מה שקוראים פה בלשון נקיה השינויים המבניים והרפורמות.

חיים אורון: זאת המחלוקת הגדולה.

חיים אורון: פרופ נאמן, יצרת פה קומה שניה ואני רוצה בינתיים וילה עם קומה אחת, לא קוטג'.

חיים אורון: הקומה השניה שבה מופיעים השינויים המבניים, איך היא שייכת לכאן?

חיים אורון: למשל, הכלי ישנו - השנה, בכנסת הנוראית הזאת היו ארבעה שינויים מבניים מהקשים ביותר, וקובי יעיד על כך.

חיים אורון: היתה רפורמת בכר, היו שתי רפורמות במס.

חיים אורון: היה גם דיון, שהיו בטוחים שעליהם יפלו השמיים, וזה הדיון על השמיים הפתוחים.

חיים אורון: שמיים פתוחים עברו בהצבעה על חוק ההסדרים פה אחד.

חיים אורון: מה המסוכן בשינויים מבניים?

חיים אורון: המסוכן בשינויים המבניים שבדרך כלל זה, רפורמה, זאת מילה עדינה.

חיים אורון: למשל, מה שעשו עם מועצות הייצור.

חיים אורון: זאת רפורמה טוטאלית של החקלאות, ידעו שכל החקלאים מתנגדים לה, מהסקטור הפרטי עד הסקטור הקיבוצי ועשו מהפכה.

חיים אורון: סליחה, בוא לכנסת, תתמודד, תריב על אותם 5 מיליון של כספים הללו.

חיים אורון: אתה רוצה לעשות חקלאות אחרת?

חיים אורון: תבוא.

חיים אורון: שום קטר שני לחוק התקציב שהדבר העיקרי שבו, ואי אפשר לברוח מזה, המכשלה הגדולה של חוק ההסדרים היא שבסוף אני מצביע בהצבעה אחת וב-98% מהמקרים באופוזיציה נגד, כולל נגד שמים פתוחים שמאוד הייתי בעד, אבל מכריחים אותי להצביע נגד שמים פתוחים כי זה בא כרוך עם קיצוץ קצבאות.

חיים אורון: אני מבקש את הזכות האלמנטארית שלי, כחבר כנסת, הפעם כחבר כנסת יחיד, לא של מפלגה, להצביע את דעתי בקריאה שלישית על שמים פתוחים, שהציבור שמצביע לי ישפוט אותי על פי עמדתי בשמים פתוחים וישפוט אותי על פי קצבאות ילדים.

חיים אורון: אל תקשור לי שמים פתוחים עם קצבאות ילדים.

חיים אורון: כל זמן שלזה אין תשובה, אני לא מוכן לשלם את המחיר הזה, גם על פני יעילות, לכאורה, עם הוכחות שאפשר להתמודד עם זה.

חיים אורון: אתם יודעים מה?

חיים אורון: אני חושב שבחלק גדול מהמקרים, האנטגוניזם להצעות חוק, כולל רפורמות, וזה הוכח בוועדת בכר, הן הרבה יותר קטנות כשמתנהל דיון ממושך לגופו בוועדה הרלוונטית ולא שזה בא בחוק ההסדרים, מה שמכריח את חברי הכנסת בעצם לפעול מעבר לעמדה שלהם, כי זה חלק מהמאבק של להפיל או לא להפיל את התקציב.

חיים אורון: לכן, בואו נלך להסדר שאומר: קודם כל מוציאים את הכל.

חיים אורון: אתם יודעים מה?

חיים אורון: בית המקדש לא נבנה ביום אחד.

חיים אורון: יכול להיות שאחרי 3-4 שנים של ניסיון, נראה שזה לא נורא ואפשר לבנות את הקומה השניה.

חיים אורון: אבל לא נחקה את המערכון של הגשש "הקפיטריה בטבריה" ששם התחילו מהדוד ולא מהיסודות.

חיים אורון: הבעיה הגדולה שלנו, כרגע, היא ביסודות.

חיים אורון: לכן צריך חוק תקציב.

חיים אורון: אין לי בעיה עם השם פרק ב' בחוק התקציב, שהוא חוק הסדרים מצומצם, וכל השאר בחוץ.

חיים אורון: אם אחרי כמה שנים יתברר שאפשר לאחד יותר, יאוחד.

משה גפני: אני רוצה לשאול, השופט חשין, לגבי כבודה של הכנסת.

משה גפני: תראה, אני לא מעט שנים נמצא בכנסת.

משה גפני: אני אומר לך שנעשית פה עבודה סיזיפית, קשה, אפורה.

משה גפני: עבודה שנעשית בוועדות הכנסות ומתנהלת פה באופן מסודר ונורמלי.

משה גפני: כמו רבים מחבריי העברתי כאן לא מעט חוקים.

משה גפני: בתקשורת לא מתפרסם על זה, מתפרסם בתקשורת רק אם אני מדבר משהו נגד בית המשפט העליון, ואז אני מקבל כותרות גדולות.

מישאל חשין: גם אם תדבר בעד, אני מבטיח לך שזה יתפרסם.

משה גפני: אם אני אהיה בעד, יכתבו עלי ב"יתד נאמן".

משה גפני: נעשית כאן עבודה שהיא עבודה חשובה, רצינית.

משה גפני: רוב החוקים שהעברתי היו בניגוד לעמדת הקואליציה, גם כשהייתי בקואליציה.

משה גפני: זאת עבודה מקצועית עם מומחים ועם הכל.

משה גפני: הנושא של חוק ההסדרים הוא גם עצלנות וגם המצאה מאוד רעה שמוציאה את דיבתנו רעה גם בעיני בית המשפט העליון וגם בעיני הציבור.

משה גפני: למה חוק ההסדרים?

משה גפני: הרי באמת חלק גדול מחוק ההסדרים, כפי שאמר ג'ומס, אפשר להעביר בחקיקה רגילה, עם עבודה יסודית בוועדות.

משה גפני: העניין הוא שיש דברים שבהם אתה יודע שאתה מצביע על חוק ההסדרים, אתה לא מצביע על החוקים לגופם.

משה גפני: אתה מצביע אם הממשלה תתקיים או לא.

משה גפני: כאשר יש לך נושא שעומד על סדר היום הציבורי, אתה מצביע לא על הנושא הכלכלי שעומד בעצם חקיקת החוקים אלא על הנושאים המדיניים, שהם עומדים ביסוד הממשלה.

משה גפני: היום אני מסכים עם כל הדברים שאמרת.

משה גפני: בלי נדר, אני לא מתחייב לעתיד, אבל זה נכון להיום.

משה גפני: האמירות שלך והאמירות גם של השופט זמיר ושל פרופסור נאמן – אגב, היו כאן מנכ"לי משרד האוצר, שהביאו לפה חוקי הסדרים, ומדברים היום כנגד חוק ההסדרים.

משה גפני: המציאות הזאת היא באמת, לפי דעתי - - -

מישאל חשין: חבר הכנסת גפני, חכה עד שתיכנס לקואליציה.

משה גפני: אני בקואליציה עשיתי את זה.

משה גפני: אני ילד שובב גם בקואליציה.

משה גפני: אני מצטרף לשאלה של חבר הכנסת ריבלין.

משה גפני: האם לפי דעתך, כמי שהיה במערכת המשפטית שנים רבות, האם אתה סבור שיהיה אי פעם, בטווח הנראה לעין או בטווח הרחוק יותר, שבית המשפט העליון יתערב בחקיקת בכנסת בחוק הסדרים?

משה גפני: האם יכול להיות מצב שבית המשפט העליון, בגלל המציאות שבה הכנסת תאשר חוקי הסדרים מהסוג הזה שמונח לפנינו – אגב, אני אומר לקובי הבר שזה לא יאושר.

משה גפני: חלק גדול יצא החוצה.

משה גפני: האם בית המשפט העיון, לפי דעתך, יתערב?

ראובן ריבלין: האם האמירה היתה איתות?

משה גפני: תמצית השאלה היא האם ההחלטה של בית המשפט היא החלטה שעליה מסתמכים לאורך השנים, שלא מתערבים בעבודת החקיקה, אומרים את הדברים החמורים שאומרים, או שמא מדובר בתחילת תהליך שהפעם אמרנו אל"ף, בי"ת גימ"ל, ובפעם הבאה או בעוד שני פעמים, נאמר שהחקיקה הזאת פסולה?

מישאל חשין: לגבי העתיד לבוא, אתה חבר הכנסת גפני למי ניתנה הנבואה.

מישאל חשין: אינני יודע מה בית המשפט יחליט, אני אינני היום בבית המשפט.

מישאל חשין: העתיד הוא לוט בערפל ואיננו יודעים.

מישאל חשין: לגבי פסק הדין הזה.

מישאל חשין: ביחס שבין הכנסת לבית המשפט.

מישאל חשין: מה קורה כאשר הכנסת אומרת: "התכוונתי לדבר כזה", ובית משפט אומר: "אני מפרש את החוק כך וכך".

מישאל חשין: אמרתי באחד מפסקי הדין: "משל למה הדבר דומה?

מישאל חשין: לבית מאפה שהנחתום, והוא בלבד, מחליט על עיסתו.

מישאל חשין: הוא יחליט מה ייאפה ואם ייאפה.

מישאל חשין: אבל משיצא המאפה מהתנור, אין הנחתום מעיד על עיסתו אלא הצרכן".

מישאל חשין: אותו דבר לגבי הכנסת.

מישאל חשין: הכנסת חוקקה חוק, לאחר מכן פירוש חוק הכנסת, טעמו של המאפה, לבית משפט.

מישאל חשין: לגבי השאלה שלך.

מישאל חשין: בית המשפט אמר את שלו.

מישאל חשין: אני אינני פרשן של בית המשפט, אתה תפרש את בית המשפט.

מישאל חשין: מה שאמרנו אמרנו.

מישאל חשין: בית המשפט מדבר בהחלטות.

מישאל חשין: אני לא אומר מה בית משפט החליט או לא החליט.

מישאל חשין: רמזתי קודם, בתחילת דברי, ואמרתי שיש דברים שחשבתי בלבי – הרי בית משפט לא נועד כדי לתת המלצות ולתת עצות טובות.

מישאל חשין: זאת אחת הדוגמאות הטובות שאפשר להביא גם בסמינרים באוניברסיטה וגם בויכוחים ציבוריים לגבי מידת הריסון שבית המשפט נוטל על עצמו.

מישאל חשין: כיוון שהדבר הזה, אני יכול לדבר על עצמי, אני באמת נוח לכעוס ונוח לרצות.

מישאל חשין: אני נורא כעסתי על הדבר הזה.

מישאל חשין: ידעתי ששר החקלאות רוצה לבטל את האוטונומיה של כל הרשויות האלה.

מישאל חשין: הוא מרכז בידיו את הסמכויות, ונציגיו באו וטענו שיש שם דמוקרטיה, ועכשיו היא תתחיל להשתולל.

מישאל חשין: ידעתי שהדברים אינם אמת.

מישאל חשין: זה מה שהוא רצה וזה עבר בחוק ההסדרים.

מישאל חשין: רפורמה אדירה מבנית בכל חיי החקלאות, וכאן מעבירים את זה צ'יק צ'אק בחוק ההסדרים.

מישאל חשין: זה היה מעליב, אני נעלבתי בשביל הכנסת.

מישאל חשין: יחד עם זאת, הסכמתי, והסמכנו שלושתנו, הנשיא ברק, הנשיאה דהיום בייניש ואנוכי, שלא להתערב בדבר הזה.

מישאל חשין: מה יהיה בעתיד לבוא?

מישאל חשין: ימים יגידו, אינני יודע.

מישאל חשין: יש דוגמא נוספת, שאינני רוצה להזכיר אותה, שאנחנו קשורים בה במקום אחר שיכול להיות שיתערבו, אינני יודע, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

מישאל חשין: באמת אינני נביא.

מישאל חשין: אני לא הייתי רוצה שנגיע למצב הזה כיוון שזה מצב לא נעים, זה מצב שבמובן מסוים זה התחככות של פיצוץ.

מישאל חשין: חבר כנסת ריבלין אומר: "אל נגיע, אל תביאנו לידי ניסיון".

מישאל חשין: שלא נגיע למצב הזה בכלל, ואני מאוד מקווה שלא נגיע למצב הזה.

מישאל חשין: תמיד יהיה מתח בין הרשות המחוקקת והמבצעת והשופטת ובינן לבין עצמן.

מישאל חשין: תמיד יהיה מתח אבל זה מתח בריא, מתח טוב, מתח פורה ומפרה.

מישאל חשין: אבל כאן, כשהמתח עולה ועולה, כמו בחיי משפחה, הוא כביכול להביא לפיצוץ ולרתחה והתבשיל מוקדח, אני מקווה שלא.

מישאל חשין: אין לי תשובה לשאלה הזאת, לא לעתיד, ולגבי פסק הדין, הוא מדבר בעד עצמו.

דוד טל: מר נאמן, אני רוצה להתייחס להצעה שלך.

דוד טל: ראה, לאורך השנה, וניקח כדוגמא את ועדת העבודה הרווחה והבריאות, היא דנה בנושא של גזזת ובריאות.

דוד טל: הוועדה הופכת להיות יותר פרופסיונאלית בנושאים האלה, היא מכירה את הנושאים ומתמחה בהם.

דוד טל: ועדת הכנסת זה לא מועצת חכמי התורה או מועצת חכמי הכנסת, שאצלנו בוועדה נדון בזה ונעביר את זה כהמלצה לוועדת הכספים.

דוד טל: אני סבור שנכון שהוועדה הרלוונטית, שמתעסקת בנושאים הללו כל השנה, הם יצטרכו גם לפסוק בעד או נגד ולא צריך להעביר את זה לכספים.

דוד טל: אני רוצה לומר לגבי דבריו של השופט זמיר.

דוד טל: אני חושב שזאת שערוריה בכל קנה מידה.

דוד טל: אני סברתי לתומי, ואני מכיר את המקרה מפני שאני מאוד רציתי שבתי הדין לעבודה יישארו על כנם, אבל רק משום שפסיקתם של בתי הדין לעבודה לא היתה נוחה לאנשי האוצר, לכן זה היה ארגומנט שרצו לפרק אותו?

דוד טל: זה לדעתי - - -

קובי הבר: זה לא נכון ברמת העובדות.

ראובן ריבלין: קובי צודק.

דוד טל: שמעתי מה שנאמר על ידי הפרופסור זמיר.

קובי הבר: מה שאמר השופט זמיר זאת האשמה חמורה, אבל לא נוחה.

דוד טל: אם אני, כאיש ש"ס, הייתי רוצה לבטל את בית משפט העליון בגלל פסק כזה או אחר, היו תולים אותי ברחובה של עיר.

דוד טל: מה?

דוד טל: אנשי האוצר?

דוד טל: פקידים בכירים ככל שיהיו, אומרים דבר כזה על בתי דין לעבודה?

3261: הסיבה שהצעתי שתהיה המלצה היא משום שוועדת הכספים תוכל לראות את כל ההשלכות מכל הוועדות ואת ההשפעות שלהם על התקציב.

3261: אי אפשר שכל ועדה תחליט בנושא תקציב בלי שיראו את ההשלכות של זה.

3261: יחד עם זאת, אין לי ספק שלהחלטות או להמלצות של הוועדה הרלוונטית יהיה משקל רב בדיוני ועדת הכספים, אין ספק בזה.

3261: צריך לעשות פה נקודות איזון, צריך לאזן בין הדברים.

3261: ההצעה לבטל כליל את כל נושא חוק ההסדרים, לפי דעתי לא מציאותית.

3261: אי אפשר להעביר תקציב מדינה.

3261: מצד שני, השארת המצב הקיים גם כן לא מציאותית.

3261: אמר את זה, כמעט במלים מפורשות, השופט חשין היה מאוד זהיר בדבריו אבל התחושות שלי הן שאם הכנסת לא תעשה מייד שינוי במצב, תהיה התערבות של בתי המשפט.

3261: אני רוצה להדגיש לכם, אני עד היום זוכר את דבריי בישיבת הממשלה בנושא גיוס בחורי הישיבות.

3261: אני אמרתי לממשלה ולכנסת: "אם אתם לא תעשו הסדר בעניין, בית המשפט יתערב".

3261: רבותי, כשהכנסת משאירה נושא בשטח הפקר, יש התערבות, אין ואקום במדינה.

אביגדור יצחקי: גברתי היושבת ראש, יישר כוח על יום העיון הזה.

אביגדור יצחקי: מי שהופיע בפנינו באמת ברי סמכה גם בגלל ניסיונם וידיעתם.

אביגדור יצחקי: אני חושב שיום העיון הזה תרם גם לממשלה וגם לכנסת כדי שנחליט מה אנחנו עושים בעתיד.

אביגדור יצחקי: יש זווית שלא דיברו עליה בכלל.

אביגדור יצחקי: קודם כל, היום פעם ראשונה הבנתי למה אני חסיד כל כך גדול של חוק ההסדרים.

אביגדור יצחקי: הסביר לי את זה פרופ' זמיר וזאת מהסיבה שהייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אביגדור יצחקי: הכלי הזה הוא יעיל ותורם מאוד מאוד לכלכלת ישראל.

אביגדור יצחקי: הרפורמות שנעשו, והכלכלה כמו שהיא היום, עברה בחוק ההסדרים.

אביגדור יצחקי: אני חושב שלכנסת יש גם איזושהי תרומה לזה שחוק ההסדרים נשמר כל הזמן.

אביגדור יצחקי: לפעמים צריך גם מגן לממשלה שאם יושב בראש ועדה איזה לוביסט או מישהו שדואג לחברה מסוימת ותוקע את הרפורמה של הממשלה.

אביגדור יצחקי: צריך שיהיה לוח זמנים ברור, כמה זמן יש לכנסת על מנת לעשות את הדברים האלה כי אחרת אנחנו יכולים לייצר מצב שבו, אדם אחד בודד, שבמקרה הוא ראש ועדה, מגיע למצב שחוק לוקח שנים.

אביגדור יצחקי: לכן אני חושב שאם הכנסת תהיה יעילה יותר, תהיה ערה יותר ולא תהיה נתונה לכל מיני לחצים כאלה ואחרים, ותעביר את הדברים בלוח זמנים סביר, חוק ההסדרים יתייתר מאליו.

אביגדור יצחקי: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבקש את התייחסותה של שילה הטיס-רולף לגבי חוק ההסדרים במדינות אחרות בעולם.

שילה הטיס-רולף: הוזכר כאן שיש עוד מדינות בעולם ששם יש חוק הסדרים.

שילה הטיס-רולף: אלה לא מדינות רבות אבל יש מדינות ששם זה בדיוק כמו אצלנו.

שילה הטיס-רולף: אחת מהן זאת בלגיה, ששם הגבילו את זה קצת באמצעות התקנון.

שילה הטיס-רולף: מכיוון שהם טוענים ש- 20% או 30% לא שייכים לתקציב וצריך לדאוג להוציא אותו מחוק ההסדרים.

שילה הטיס-רולף: מקום אחר שזה קיים זה באיטליה.

שילה הטיס-רולף: שם לא אוהבים את החוק הזה אבל באמת הוא נדון בהרבה ועדות.

שילה הטיס-רולף: הוא מגיע לוועדת התקציב וצריכים להביא את זה למליאה עד תאריך מסויים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, דיון בוועדה הייעודית אין אפשרות לוועדת הכנסת לבוא ולהחליף.

ראובן ריבלין: הסכנה שמדבר עליה יצחקי היא סכנה נכונה כי התוצאה תהיה שהקואליציה תיקח את כל הוועדות.

ראובן ריבלין: כי אם תהיה אפשרות לחבר אופוזיציה לעשות שימוש לרעה בתפקידו כיושב ראש כדי לעשות פיליבאסטר, צודק יצחקי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, האיזונים והבלמים מצריכים חוקי משחק ברורים.

נורית אלשטיין: גם במקומות שזה קיים יש מגבלות, אין מצב כמו בארץ.

ראובן ריבלין: צריך שיושב ראש כנסת יידע שלמרות שהוא בא מהממשלה מחובתו לא להפריע לממשלה.

ראובן ריבלין: אין הוא ידה הארוכה של הממשלה אלא הוא האדם שעומד בראש המוסד שהוא לעומתי לממשלה גם כאשר הוא עוזב.

שילה הטיס רולף: בספרד היה במשך למעלה מ-10 שנים חוק הסדרים.

שילה הטיס רולף: הוא הוכנס בהתחלה בגלל בעיות חוקתיות והוא תפח ותפח.

שילה הטיס רולף: לפני שנתיים הוא בוטל, פשוט העיפו אותו.

שילה הטיס רולף: ראש הממשלה התמודד בבחירות על בסיס זה שהוא מעיף אותו.

שילה הטיס רולף: שאלתי מה קורה היום.

שילה הטיס רולף: כל מה שקשור לסעיפים של התקציב חזר לחוק התקציב, ושם אולי יש בעיה חוקתית.

שילה הטיס רולף: את השאר התחילו להעביר אחד אחד בתור חוקים רגילים.

שילה הטיס רולף: הם עוד לא יודעים ב-100% אם זה עובד או לא, אבל שם זאת היתה החלטה פוליטית.

שילה הטיס רולף: בדקתי במדינות אחרות, שאין להן כזה, אבל אם היה יכול להיות חוק כזה?

שילה הטיס רולף: ברוב המדינות יכול היה להיות חוק כזה.

שילה הטיס רולף: יש מעט מאוד מדינות שיש להם מה שנקרא "single subject rull" שבעצם אומר שאי אפשר להכניס יותר מנושא אחד לחוק.

שילה הטיס רולף: אבל ברוב המדינות התשובה שקיבלתי היא שזה לא נעשה.

שילה הטיס רולף: זאת אומרת, זה לא דבר נכון.

שילה הטיס רולף: אבל גיליתי גם שזה קורה כאשר יש משבר.

שילה הטיס רולף: חוקים כאלה מופיעים כשיש משבר ואז קשה להיפטר מהם כי האוצר ראה כי טוב.

קובי הבר: הערה אחת לשופט זמיר.

קובי הבר: ההערה לא קשורה לדיון אבל זאת הערה מאוד חמורה, כאזרח.

קובי הבר: אני יכול להגיד לך גם מאיפה צמח הרעיון למיזוג בתי הדין לעבודה עם בתי השלום המנהלי.

קובי הבר: זה לא קשור לפסיקות, לא קשור אם אנחנו אוהבים או לא אוהבים את הדבר הזה.

קובי הבר: בוודאות אני אומר לך, שזה לא נבע מהפסיקות.

קובי הבר: אני יכול להגיד לך גם מי מתוך המערכת המשפטית הוא זה שהגיע אלינו עם הרעיון הזה כדי לעשות את זה.

קובי הבר: אז חבל, פשוט, להאשים, שר אוצר או פקידי אוצר, שזה בגלל פסיקה ובגלל 5 מיליון.

קובי הבר: מההיכרות שלנו עם מערכת המשפט, מי שדואג למערכת המשפט זה אנחנו.

קובי הבר: זה לא הגיע לכנסת וזה לא היה בחוק ההסדרים.

קובי הבר: זה היה בדיונים בינינו לבין שר המשפטים.

רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חברי הכנסת אני מבקשת לנעול את הישיבה של ועדת הכנסת אני מודה לכל אנשים ובמיוחד לפרופ' נאמן, שליווה אותנו מתחילתו של היום ועד סופו.

רוחמה אברהם-בלילא: בהחלט, אני יכולה לומר שזאת רק תחילתה של דרך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לכולם.

רוחמה אברהם-בלילא: הישיבה נעולה.