ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 71, 2006-10-30 12:00

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: בעצם אני לא יודע בדיוק על מה, כי אלה נתונים שטרם ראיתי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצפים לשמוע, ללמוד ולהסיק מסקנות.

מיכאל מלכיאור: לכן לא אגיד שום דבר אלא רק אתן את זכות הדיבור לנציגי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

סולי פלג: אני אציג את החלק הראשון של המצגת, על החלק הכספי, ואחר-כך מר יוסי גידיניאן, ראש תחום חינוך והשכלה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ימשיך עם החלק הכמותי.

סולי פלג: עלינו להסביר גם למה במועד הזה אנו מציגים השוואה בין-לאומית.

סולי פלג: מכיוון שאנחנו עובדים ביחד עם ה-OECD ואנחנו מוגבלים מטעם ה-OECD בתאריך הפרסום, לא פרסמנו את ההשוואה ביולי ביחד עם הנתונים שלנו אלא רק היום אנו מוציאים הודעה לעיתונות.

סולי פלג: אתם קיבלתם הודעה כזאת.

סולי פלג: אתחיל בהקדמה על מה שאנו עושים בלשכה.

סולי פלג: מאז שנות החמישים אנו מכינים סטטיסטיקה על חינוך, ומאז 1999 אנחנו מדווחים ל-OECD.

סולי פלג: אנחנו עובדים לפי הכללים של ה-OECD, לכן מותר לנו להשוות עם מדינות ה-OECD.

סולי פלג: משנה שעברה קיבלנו חברות מלאה בקבוצה שמכינה פרסום – אפשר לראות כאן את הפרסום שיצא באמצע ספטמבר – ומאז יכולנו להשתמש בנתונים.

סולי פלג: קודם לכן היה אמברגו על הנתונים.

סולי פלג: כפי שאתם רואים, מופיעים כאן גם נתונים כספיים וגם נתונים על האנשים המעורבים בחינוך.

סולי פלג: את החלק שלי, על ההוצאה הלאומית לחינוך, אנחנו מכינים במסגרת החשבונות הלאומיים, לכן אני באו ממקרו-כלכלה, כי אני אחראית גם לחשבונות לאומיים.

סולי פלג: אנחנו מכינים את זה לפי שיטות בחשבונות לאומיים.

סולי פלג: כדאי להגיד שזה כולל לא רק את החינוך הממשלתי, אלא את כל זרמי החינוך – גם החינוך הפרטי וגם מה שמשק בית מוציא על ספרים, צורכי כתיבה ושיעורים פרטיים.

סולי פלג: יש כאן שילוב של הרבה מאוד נתונים, חלקם מן הממשלה, מביצוע תקציב הממשלה, ומתקציב הרשויות המקומיות, ממצאים מכל הסקרים שמכינים בלשכה על משקי בית, סקרים על מלכ"רים, נתוני המוסד לביטוח לאומי וכן הלאה.

מיכאל מלכיאור: כאשר אתם מדברים על חינוך, זה רק מערכת החינוך הפורמלית?

סולי פלג: כל חינוך, לא רק חינוך פורמלי.

מיכאל מלכיאור: גם מתנ"סים?

סולי פלג: שיעורים פרטיים למשל כן כלולים בנתונים.

סולי פלג: אם זה חוג במתנ"ס הקשור יותר לתרבות הוא לא כלול.

מיכאל מלכיאור: ומה עם ישיבות?

סולי פלג: ישיבות בהחלט כלולות.

מיכאל מלכיאור: כל הישיבות?

סולי פלג: כן, פרט לחלק מן הכוללים.

סולי פלג: ישיבות תיכוניות וישיבות בגילאים נמוכים יותר כלולות, וגם ישיבות שמקבילות לחינוך גבוה על-תיכוני כלולות, אבל לא כוללים.

מיכאל מלכיאור: ישיבה גבוהה כן וכולל לא?

מיכאל מלכיאור: מה ההבדל?

סולי פלג: זה נקבע לפני שנים רבות.

סולי פלג: נאמר שבכולל הלימודים דומים יותר למה שאנחנו כוללים בתרבות.

מיכאל מלכיאור: מה ההבדל בין הישיבה הגבוהה ובין הכולל לצורך השכלה תורנית?

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין את ההבדל.

יוסף גידיניאן: כולל נחשב אצלנו יותר כלמידה של אורח-חיים.

יוסף גידיניאן: גם אני שלא לומד בכולל יכול ללכת אחר הצהרים וללמוד להנאתי שפה זרה או משהו.

יוסף גידיניאן: ההתייחסות לכולל היא באופן כזה, כאשר אדם לומד כל חייו.

מיכאל מלכיאור: זאת הבחנה מלאכותית מאוד, אבל בסדר.

מיכאל מלכיאור: אני למדתי בכולל רבנות.

מיכאל מלכיאור: למדתי שם גם תורה לשמה, אבל בהחלט יש כמה אלפי אנשים שמקבלים הסמכה כרבנים מידי שנה בישראל, כולם למדו בכולל.

מיכאל מלכיאור: בכולל למדנו אותו חומר כפי שלמדנו בישיבה, רק בצורה מסודרת יותר.

יוסף גידיניאן: מכיוון שאנחנו צריכים להגיע לרמה שווה להגדרות הבין-לאומיות, כולל לא נכנס להגדרה כזאת.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש להבין מה כלול במושג "חינוך".

מיכאל מלכיאור: מה עם החינוך הבלתי פורמלי, תנועות הנוער וכדומה?

אנה חפץ: אצלנו הוא נכלל בתרבות.

סולי פלג: אבל חלק מן השיעורים כן כלולים, בהתאם לנושא השיעור הנלמד.

סולי פלג: זה לא נלקח כחבילה אחת.

סולי פלג: אם לומדים למשל מוזיקה בקונסרבטוריון – זה כן נכלל.

סולי פלג: ההגדרה הזאת נקבעה לפני שנים רבות וצריכה להיות דומה למדי להגדרה הקיימת בחוץ-לארץ.

יוסף גידיניאן: זה צריך להיות דומה להגדרה ב-OECD כדי להיות בר-השוואה.

סולי פלג: אנחנו מסתכלים גם על ההכנסות וגם על ההוצאות ועושים שילוב, שלא תהיינה כפילויות.

סולי פלג: לפעמים יש שני מקורות נתונים, האחד נותן נתון אחד והשני אומר דבר אחר.

סולי פלג: אנחנו בוחנים מה עדיף ולוקחים את הנתון העדיף.

סולי פלג: ואז בסוף יוצאת לנו מטריצה כזאת.

סולי פלג: אין לנו מטריצה מלאה לכל המשק אבל ברוב התחומים יש לנו מטריצה, שמראה מאין הכסף מגיע ולצורך מה מוציאים אותו.

סולי פלג: אנחנו מגיעים להשוואות שרצינו להראות לוועדה.

סולי פלג: ההשוואות הללו מופיעות בפרסום של ה-OECD.

סולי פלג: הבאנו לכאן חלקים הקשורים יותר לעבודת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כי יש גם חלק שמשרד החינוך מדברר ועל כך אנחנו כמובן לא מוציאים הודעה לעיתונות מטעם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

סולי פלג: הנתון המוכר ביותר והנפוץ הוא ההוצאה הלאומית לחינוך כאחוז מן התוצר המקומי הגולמי, שמופיע בלוח 1.

סולי פלג: כאן ישראל נמצאת במקום הראשון.

סולי פלג: אנחנו מוציאים 8.5% מן התוצר לחינוך לעומת קצת יותר מ-6% ב-OECD.

סולי פלג: אחת הסיבות שרצינו להציג לכם את הנתונים כולם, כדי להסביר למה האינדיקטור הזה פחות טוב מבחינת ישראל.

עפרה דונסקי: אתם מראים שישראל נמצאת במקום הכי גבוה, שהיא מוציאה הכי הרבה לחינוך מתוך התוצר המקומי הגולמי.

עפרה דונסקי: אבל זה לא פר תלמיד, אלא הוצאה כוללת.

סולי פלג: למה זה לא נכון לישראל?

סולי פלג: כי יש לנו שיעור גדול מאוד של תושבים צעירים, ומצד שני מי שצריך לפרנס אותם, בגילאים עד 65, יש לנו פחות.

סולי פלג: אם תסתכלו בלוח תראו את ההבדל, אצלנו יש 45% צעירים עד גיל 24 ואילו בכל הארצות שבדרך כלל אנו משווים עצמנו אליהן האחוז הזה נמוך בהרבה.

סולי פלג: מישהו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אמר:

סולי פלג: אבל אולי יש לנו הרבה קשישים ולכן זה לא אומר משהו.

מיכאל מלכיאור: יש לנו הרבה פחות קשישים.

סולי פלג: אנחנו רואים שבגילאים שאנשים בדרך כלל עובדים יש לנו פחות אנשים.

מיכאל מלכיאור: איפה השקלול של שני הנתונים?

מיכאל מלכיאור: איפה הנתון של הוצאה פר תלמיד?

סולי פלג: נגיע לזה עוד מעט.

יובל וורגן: עד היום משרד האוצר משתמש בנתון שההוצאה לחינוך בישראל הכי גבוהה.

סולי פלג: אנחנו רוצים לבדוק את ההוצאה הלאומית לחינוך לתלמיד.

סולי פלג: אנחנו מחשבים את ההוצאה במחירים בין-לאומיים קבועים שנקראים "מונחי כוח קנייה" (PPP - Purchasing Power Parities).

סולי פלג: אנחנו מעבירים את הנתונים במדד מחירים שמבטא את סל המוצרים הבין-לאומי, שכולל את כל הסעיפים בתוצר המקומי וכולל גם שירותים ציבוריים והשקעות, כל הסעיפים שמוציאים עליהם כסף במדינה.

סולי פלג: יש כאן השוואה שלוקחת בחשבון שחלק מן המוצרים זולים יותר אצלנו ויקרים יותר בארצות אחרות.

סולי פלג: זאת השוואה עדיפה.

סולי פלג: אנחנו גם מרחיבים קצת.

מיכאל מלכיאור: למשל המורים כאן זולים יותר.

סולי פלג: כאשר אנחנו מחשבים את המחירים של כל הסעיפים אחד הסעיפים זה שכר המורים.

סולי פלג: בלוח 2 רואים השוואה של ההוצאה לחינוך לתלמיד לפי דרג חינוך, אך אין לנו השוואה של סך הכול.

סולי פלג: ב-OECD לא נוהגים להשוות את הסך הכול אלא רק קבוצות מסוימות.

סולי פלג: ניתן לראות את החינוך היסודי בצהוב, כאשר העמודה של ישראל ניצבת בסמוך לעמודה של ה-OECD.

סולי פלג: אנחנו לא במקום הראשון.

סולי פלג: בחינוך היסודי אנחנו בדיוק כמו ממוצע ה-OECD, ובגנים אנחנו נמוכים בהרבה.

חביב רטיג: זה כולל גן חובה וגן קדם חובה?

אנה חפץ: מגיל 3.

מיכאל מלכיאור: זה על-פי קנה מידה של כוח הקנייה, לא על-פי התל"ג.

סולי פלג: לא לפי שער החליפין.

סולי פלג: לא לוקחים את השקלים ומתרגמים אותם ישר לדולרים, אלא מביאים בחשבון את המחירים הבין-לאומיים.

סולי פלג: כלומר, זה מביא בחשבון שמחירי השירותים הציבוריים בארץ זולים יותר מאשר באנגליה או בארצות אחרות.

סולי פלג: במחירים האלה אפשר להשוות בין המדינות.

מיכאל מלכיאור: אתם לוקחים בחשבון שהשירותים בישראל זולים יותר, כלומר ששכר המורים נמוך יותר, אבל זה אומר גם שהמורים פחות טובים כי הם מקבלים שכר נמוך בהרבה, אז קונים גם פחות השכלה.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לתפוס את המקל בשני צדדיו.

עפרה דונסקי: זה לא בשולחן שלהם.

מיכאל מלכיאור: מדובר על כמות ההשכלה שניתן לקנות בסכום כסף מסוים.

מיכאל מלכיאור: אם אני יכול לקנות יותר מורים בפחות כסף במדינת ישראל הרי גם איכות המורים תהיה טובה פחות.

עפרה דונסקי: נגעת בנקודה הנכונה.

סולי פלג: זאת השוואה בין-לאומית, אבל עדיין נשאלת השאלה מה רצית לקנות, מה קנית.

סולי פלג: בטבלה הבאה מוצגים הנתונים בתיכון ובהשכלה הגבוהה.

סולי פלג: ה-OECD נמצא מצד ימין בטבלה ואילו ישראל באמצע.

מיכאל מלכיאור: איך יתכן שממוצע ה-OECD נמצא כל-כך בצד ימין?

מיכאל מלכיאור: איך יתכן שממוצע נמצא בצד אחד?

סולי פלג: כי לא מופיעות כאן כל המדינות, לא כולן היו ניתנות להשוואה.

סולי פלג: על חלק מהמדינות היו נתונים לא מלאים, או נתונים משנה אחרת ולכן הן לא כלולות בלוח הזה.

מיכאל מלכיאור: לא הגיוני שהממוצע גבוה מכל המדינות כמעט.

סולי פלג: ראשית, ארצות-הברית לא מופיעה כאן ושנית, זה משוקלל על-פי מספר התושבים כמובן.

סולי פלג: אם ארצות-הברית לא כלולה כאן אזי יש מדינה נוספת שהממוצע שלה גבוה יותר.

אנה חפץ: בצבע סגול זה חינוך על-תיכון והשכלה גבוהה.

אנה חפץ: בצבע תכלת-אפור זה מוסדות חינוך תיכוניים, כולל חטיבות ביניים.

סולי פלג: בממוצע ה-OECD מתחשבים בגודל המדינה.

יהודה עשהאל: כלומר כל המדינות הן בערך באותו גודל על-פי מספר התושבים?

סולי פלג: מספר התושבים נכלל אף הוא.

סולי פלג: לא כלולות כאן כל המדינות, כי לא כלולה ארצות-הברית, שהיא גדולה מאוד.

סולי פלג: מתחשבים בכך שאיסלנד מדינה קטנה מאוד וארצות-הברית מדינה גדולה מאוד.

סולי פלג: לא מחברים אותן ועושים ממוצע פשוט.

מיכאל מלכיאור: אם נסתכל על החינוך העל-תיכוני וההשכלה הגבוהה אז פרט לשבדיה כל המדינות נמצאות בשיעור ניכר מתחת לממוצע ה-OECD.

מיכאל מלכיאור: תסבירי לי כיצד זה יתכן.

אנה חפץ: בלוח של ה-OECD יש דוגמה של קנדה למשל, שם בחינוך התיכוני הממוצע הוא כמעט 20,000 דולר, אבל אלה נתונים של 2002 שכוללים רק חינוך בסקטור הציבורי, לכן לא נכללו בטבלה שלפנינו.

מיכאל מלכיאור: אם אין לכם נתונים, כיצד הכנסתם את זה לממוצע?

סולי פלג: את זה עשה ה-OECD.

סולי פלג: לא אנחנו חישבנו את זה.

סולי פלג: ל-OECD יש שיטות לחשב את הממוצע.

סולי פלג: הם לוקחים בחשבון את גודל המדינה אבל לא מציגים כאן את המספר.

עפרה דונסקי: כלומר זה נכנס לממוצע אך לא מופיע בטבלה.

מיכאל מלכיאור: לפי המוצג כאן מדינת ישראל משקיעה בהשכלה הגבוהה הרבה יותר מקוריאה וצרפת ופינלנד.

מיכאל מלכיאור: אני לא מאמין בזה, כי קיבלנו נתונים שונים לגמרי בישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: אפשר כנראה לשחק עם נתונים.

סולי פלג: זה לפי כללי ה-OECD.

יהודה עשהאל: אילו פרמטרים נלקחים בחשבון?

יהודה עשהאל: האם נכנס כאן מרכיב של גודל האוכלוסייה?

סולי פלג: זה הוצאה לתלמיד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים עדיין על ההוצאה הכוללת לתלמיד, גם של המדינה וגם של כל הגורמים האחרים.

מיכאל מלכיאור: זה לא כולל את הסקטור הפרטי?

יובל וורגן: הוצאה גם של המדינה וגם של הסקטור הפרטי.

מיכאל מלכיאור: גם המדינה, גם הפרטי, גם השכר של המשפחה, כל מה שכלול, כל הוצאות החינוך.

יהודית גידלי: שבדיה לא נותנת שום דבר להשכלה הגבוהה?

יוסף גידיניאן: בשבדיה ההשכלה הגבוהה ניתנת בחינם.

יהודית גידלי: אז מה?

יהודית גידלי: אז הממשלה לא מוציאה כסף?

מיכאל מלכיאור: עדיין ההבדל בינינו ובין שבדיה, ובין הממוצע של ה-OECD ובין שבדיה, קטן מאוד, והיא המדינה שמוציאה הכי הרבה לחינוך.

סולי פלג: לוח 3 מראה את הפער בין דרגי החינוך השונים, היכן הפער גדול בין החינוך הגבוה לחינוך הקדם-יסודי.

סולי פלג: ניתן לראות את היחס בין ההשקעה בסוגי התלמידים השונים.

סולי פלג: בצד ימין ניתן לראות את ממוצע ה-OECD.

סולי פלג: ניתן לראות תמונה דומה לזו שראינו קודם.

מיכאל מלכיאור: נכתב כאן שההוצאה לתלמיד בחינוך היסודי היא 100.

מיכאל מלכיאור: מה זה אומר?

סולי פלג: משווים את ההוצאה היחסית, השוואה בתוך המדינה.

סולי פלג: אם נותנים 100 שקל לתלמיד בחינוך היסודי כמה נותנים לתלמיד באוניברסיטה וכמה נותנים לתלמיד בגנים.

סולי פלג: גם זה מעניין – חלוקת ההוצאה.

מיכאל מלכיאור: במדינות אחרות ב-OECD נותנים הרבה פחות לאוניברסיטה מאשר אנו נותנים.

סולי פלג: בשנים האחרונות התחילו לבדוק ב-OECD מה קרה לאורך השנים.

סולי פלג: בלוח 4 יש שתי קבוצות: הראשונה כוללת חינוך יסודי, תיכון ומכינות קדם-אקדמיות; השנייה כוללת חינוך על-תיכוני ומוסדות להשכלה גבוהה.

סולי פלג: הצבע האדום זה הוצאה לתלמיד במחירים קבועים, בכמה גדלה ההוצאה במשך השנים מ-1995 ועד 2003.

סולי פלג: אין להם נתונים מעבר ל-2003.

סולי פלג: בקבוצה השנייה, של העל-תיכון וההשכלה הגבוהה, ניתן לראות שבישראל ההוצאה לתלמיד אפילו ירדה ב-14% לעומת 1995, אך מספר התלמידים גדל מאוד.

סולי פלג: כתבנו כאן הערה שיש השפעה להכנסת המכללות, שם ההוצאה לתלמיד גדולה מאוד מאחר ואין הרבה מחקר.

יהודה עשהאל: זה לא עלה בהתאמה במשך השנים, כלומר מספר התלמידים עלה כל הזמן והתקציב נשאר כשהיה, אם לא קוצץ.

סולי פלג: מצד שני, במכללות לא עורכים מחקר, אז ההוצאה פר תלמיד אולי גבוהה יותר.

עפרה דונסקי: ההוצאה לתלמיד גבוהה, אבל פר תלמיד קטנה יותר, כי הם לא עוסקים במחקר.

סולי פלג: לוח 6 מפרק בין ההוצאה הממשלתית להוצאה הפרטית.

סולי פלג: בחלוקה בין מקורות ציבוריים ופרטיים – בישראל ההוצאה ממקורות פרטיים גבוהה מאשר בממוצע ה-OECD.

ניר קטררו: זה ביחס לתקציב המדינה?

סולי פלג: זה סך כל הוצאות הממשלה, גם להעברות וגם לצריכה ציבורית.

חביב רטיג: הנתון הזה על ההוצאה הממשלתית – האם האוצר שואף שההוצאה תהיה דומה ל-OECD?

מיכאל מלכיאור: הם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מיכאל מלכיאור: עליך לשאול את משרד האוצר, את הממשלה.

ניר קטררו: הבנתי ממקורות צרפתיים שבצרפת שיעור ההוצאה הממשלתית לחינוך גבוה מ-18% מסך כל ההוצאה הממשלתית.

יהודה עשהאל: בצרפת יש גם הרבה השכלה פרטית.

אנה חפץ: אלה נתונים של ה-OECD.

אנה חפץ: זאת ההוצאה של המגזר הממשלתי, לא רק הממשלה, גם רשויות מקומיות.

מיכאל מלכיאור: כאן זה לא לפי תלמיד, אלא ההשקעה מתוך תקציב המדינה.

ניר קטררו: אני מדבר ביחס לתקציב המדינה בצרפת.

ניר קטררו: ידוע לי ממשרד החינוך הצרפתי ששם ההוצאה לחינוך היא כ-20% מתקציב המדינה.

סולי פלג: אנחנו יכולים לקחת נתונים רק מהפרסום של ה-OECD.

סולי פלג: אולי הם מסרו לך דברים אחרים.

ניר קטררו: יתכן שיש שינוי מאז 2003.

סולי פלג: בצרפת נוהגים לסבסד את הדיור ודברים אחרים לסטודנטים.

סולי פלג: אולי כאשר מדברים על הוצאה של 20% מסך התקציב הממשלתי כוללים גם הוצאות מעבר להוצאה לחינוך פרופר.

ניר קטררו: זה כולל גם את משכורות המורים, למשל?

סולי פלג: כן, בוודאי.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא כולל מלגות לתלמידים.

סולי פלג: יש דברים נוספים, פרט למלגות ופרט להוצאה לחינוך, שלפי דעתי הצרפתים כוללים בהוצאה הכוללת שלהם לחינוך.

סולי פלג: צריך לבדוק את זה.

סולי פלג: אבל אלה הנתונים שפורסמו ב-OECD.

יוסף גידיניאן: מדי שנה אנחנו מספקים מידע גולמי ל-OECD על מערכת החינוך בישראל על-פי סטנדרד שהם קבעו שנקרא ISCE (International Standard Classification of Education).

יוסף גידיניאן: יש מפה סטנדרטית ועל-פיה אנחנו מספקים מידע על-פי ההגדרות שלהם והם מחשבים את האינדיקטורים ומפרסמים את זה בפרסום שנקרא "Education at a Glance".

יוסף גידיניאן: 80% מן המידע שמגיע ל-OECD מישראל הוא ממאגרי המידע של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ו-20% הנותרים ממאגרי מידע של משרד החינוך ומהמבחנים הבין-לאומיים, כמו פיז"ה למשל.

עפרה דונסקי: זה נתון נכון לשנת 2003?

יוסף גידיניאן: זה נתון נכון לשנת 2004.

עפרה דונסקי: זה עוד מן העבר.

מיכאל מלכיאור: הנתון הזה לא משתנה כל-כך מהר.

יוסף גידיניאן: אתם רואים שאנחנו ברמה גבוהה בהרבה מקוריאה ויפן שיש להם מערכות חינוך מצוינות.

חביב רטיג: זה כולל שיקול של פיצול תארים?

יוסף גידיניאן: הנתון הזה לקוח מסקר שלנו שנקרא "סקרי כוח-אדם".

יוסף גידיניאן: הסקרים האלה נעשים בארץ כבר 20 או 30 שנים ומתואמים עם הסקרים הבין-לאומיים על-פי הדרישות הבין-לאומיות.

יוסף גידיניאן: בודקים אם לאדם יש תואר אקדמי כלשהו, אם זה BA, MA או דוקטור.

חביב רטיג: זה רק מספר האנשים עם תואר.

יוסף גידיניאן: זה שיעור האנשים בעלי תואר אקדמי מתוך בני 25-64.

עפרה דונסקי: יש נתונים על אחרי השירות הצבאי?

יוסף גידיניאן: עוד מעט נגיע.

ניר קטררו: מי נכלל ב-26% התלמידים בני ה-18 בישראל?

יוסף גידיניאן: תלמידי ישיבות, בתי-ספר לבנות, לימודים באוכלוסייה הערבית.

מיכאל מלכיאור: גם מכינות.

מיכאל מלכיאור: אלף דברים.

יהודה עשהאל: בקרב בני ה-18 יש גם קצת תלמידי יב'.

מיכאל מלכיאור: גם בצבא יש כל מיני תוכניות לימוד.

יוסף גידיניאן: זה אותו לוח בצורה של דיאגרמה.

יוסף גידיניאן: גם את הלוח הבא פרסם ה-OECD, על שיעורי למידה בקבוצות גיל: 15-19, 20-24, 25-29.

יוסף גידיניאן: בגילאי 15-19 ישראל נמוכה מממוצע ה-OECD מכיוון שבני 18-19 מתגייסים לצבא.

יוסף גידיניאן: בגילאים 20-24 השיעור בישראל עדיין נמוך מכיוון שכלולים בזה בני 20-21 שנמצאים עדיין צבא.

יוסף גידיניאן: אבל בגילאים 25-29 השיעור בישראל עולה, עובר את ממוצע ה-OECD.

יוסף גידיניאן: כל אלה שדחו את לימודיהם בגלל הצבא חוזרים ללמוד.

יהודה עשהאל: ביתר המדינות הצעירים כבר סיימו לימודיהם.

יוסף גידיניאן: כאן רואים את המציאות הישראלית דרך הנתונים.

יוסף גידיניאן: הלוח הזה מפרט צפיפות בכיתות במערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: סוף-סוף אנחנו במקום ראשון במשהו ...

יוסף גידיניאן: בבית-הספר היסודי בישראל הכיתות צפופות יותר ממדינות ה-OECD, יותר מאיטליה, ארצות-הברית, גרמניה ובריטניה, אבל לא יותר צפופה מיפן וקוריאה.

יוסף גידיניאן: ביפן וקוריאה הכיתות צפופות הרבה יותר אפילו.

מיכאל מלכיאור: אבל התלמידים שם יותר ממושמעים.

עפרה דונסקי: פרט לכך, מדובר על ממוצעים.

עפרה דונסקי: אנחנו מלמדים 40 תלמידים בכיתה.

יוסף גידיניאן: אבל יש גם כיתות בקיבוצים עם מספר תלמידים קטן בהרבה.

יוסף גידיניאן: בחטיבות הביניים הצפיפות גדולה יותר ממדינות ה-OECD, אבל גם כאן נמוכה בהשוואה ליפן וקוריאה.

יוסף גידיניאן: אני מסכים שאצלנו הכיתות אכן צפופות יותר ממדינות ה-OECD.

יוסף גידיניאן: השקף הבא מתייחס ליחס מורה-תלמיד.

יוסף גידיניאן: המדד מראה כמה ילדים בממוצע מקבלים משרה מלאה של מורה אחד.

יוסף גידיניאן: זה בעצם שעות שמקבל כל תלמיד מהמורים שלו.

יהודה עשהאל: לא בהכרח, כי זה כולל גם שרתי בית-ספר.

יוסף גידיניאן: זה כולל רק צוות הוראה.

יוסף גידיניאן: היחס בישראל הוא 16.9, כלומר יש 17 תלמידים למשרה מלאה של מורה.

יוסף גידיניאן: זה בדיוק כמו ממוצע ה-OECD.

יוסף גידיניאן: בישראל המצב טוב יותר מאשר בגרמניה ובבריטניה.

יוסף גידיניאן: כפי שאתם רואים, זה דומה לפינלנד.

יוסף גידיניאן: בשבדיה המצב טוב יותר, בארצות-הברית המצב טוב יותר בחינוך היסודי.

חביב רטיג: אם יש אותה כמות מורים אבל יש יותר תלמידים בכל כיתה, כלומר יש אותה כמות תלמידים למורה במערכת אבל כל כיתה גדולה יותר, אז מה עושים המורים הללו?

חביב רטיג: אתה מדבר על משרה מלאה של מורה.

חביב רטיג: שעות הלימודים שתלמיד לומד בישראל וב-OECD זהות, אבל בנתון הקודם הראית שהכיתה בישראל צפופה יותר.

יוסף גידיניאן: הכיתה צפופה יותר, אבל יש יותר מורים בכיתות בישראל מאשר בארצות אחרות.

עפרה דונסקי: כל מורה שנכנס לכיתה מתמודד עם כיתה צפופה יותר.

יוסף גידיניאן: נכון, אבל תכלס כל תלמיד נחשף ליותר שעות של מורה בישראל.

מיכאל מלכיאור: הכיתה יכולה להיות צפופה יותר אבל יתכן שיהיו שני מורים בכיתה.

חביב רטיג: התשובה היא שיש שני מורים בכיתות?

יהודה עשהאל: אפשר להסביר את זה בכך שיש הקבצות במתמטיקה ואנגלית.

חביב רטיג: זה לא מיתרגם למגמות.

יוסף גידיניאן: הטבלה הזאת מתייחסת למשרת המורה כפי שהיא מתחלקת לתלמידים.

מיכאל מלכיאור: יתכן שיש מורים היושבים בבית והם אמנם חלק מצוות ההוראה אבל אי אפשר לספור אותם מול מספר התלמידים בכיתה.

חביב רטיג: מורה שיושב בבית נספר כאן.

חביב רטיג: המורים אצלנו מקבלים משכורת גבוהה יותר יחסית לשעות הלימודים.

יוסף גידיניאן: אני לא מדבר על משכורות.

חביב רטיג: המורים מקבלים יותר משרות מאשר בפועל מלמדים.

יוסף גידיניאן: אם יש כיתה של 30 תלמידים ומשרה מלאה של מורה זה 30 שעות, יוצא שלכל תלמיד מגיעה שעה אחת.

יוסף גידיניאן: זה אומר שהמורה יכול להתפנות לכל אחד שעה אחת בשבוע, נניח.

יוסף גידיניאן: אבל אם בנוסף למורה הזה יש עוד מורה שמגיע לעוד חצי משרה לאותה כיתה ומלמד משהו אחר אז כל תלמיד מקבל שעה וחצי בשבוע.

חביב רטיג: זה מה שקורה בפועל?

יוסף גידיניאן: כן.

יוסף גידיניאן: לכן אצלנו, על אף שהכיתות גדולות יותר, יותר שעות מושקעות בתלמיד.

יוסף גידיניאן: לכן אנחנו מגיעים לשוויון מול ממוצע מדינות ה-OECD.

יהודה עשהאל: זה לא נובע מכך שיש פחות תלמידים, אלא יש יותר מורים.

יוסף גידיניאן: נכון, יש כיתות צפופות יותר, אבל גם יותר מורים שמלמדים את הכיתה.

מיכאל מלכיאור: זה נובע משעות הרוחב, שקוצצו כולן בשנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: זה לא קיים יותר.

יוסף גידיניאן: אלה נתונים מ-2004.

יוסף גידיניאן: ברגע זה מכינים את נתוני 2005 בשביל ה-OECD.

יוסף גידיניאן: בחינוך היסודי מצבנו לגמרי לא רע.

יוסף גידיניאן: לא רק שאנחנו משתווים לממוצע מדינות ה-OECD – 13 מול 13.3, אלא בתוך זה אנחנו משתווים עם שבדיה, פינלנד ומדינות "טובות" נוספות.

ניר קטררו: אתה אומר שהנתונים האלה היום לא תקפים לגמרי?

מיכאל מלכיאור: לא, כי בשנים האחרונות היו קיצוצים.

מיכאל מלכיאור: עם סטטיסטיקה אפשר לעשות הכול, אתם יודעים.

מיכאל מלכיאור: ב-5 השנים האחרונות קיצצו לכל תלמיד בעל-יסודי 9 שעות בשבוע.

מיכאל מלכיאור: זה לא בא לידי ביטוי כאן.

מיכאל מלכיאור: תלמידים יכולים ללמוד שעתיים ביום, ובמדינה אחרת ילמדו 8 שעות ביום, אבל יש כאן יותר מורים אז נופיע בחלק העליון של הטבלה.

מיכאל מלכיאור: צריך לעשות הצלבה עם הרבה מאוד נתונים שלא מופיעים כאן כדי לדעת מה באמת מצב החינוך בישראל.

מיכאל מלכיאור: בשנים האחרונות קיצצו קודם כול בשעות הרוחב, בפיצול של כיתות או עזרה לתלמידים חלשים.

מיכאל מלכיאור: אלה הקיצוצים הראשונים שנעשו בשנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: זה צריך איכשהו לבוא לידי ביטוי בטבלה הזאת.

יוסף גידיניאן: את הטבלאות האלה מכין ה-OECD, שהוא גורם בלתי תלוי, ואנחנו בוודאי עוד יותר גורמים בלתי תלויים שמכינים את הנתונים הסטטיסטיים.

יוסף גידיניאן: השקף האחרון בודק תוחלת שנות לימוד.

יוסף גידיניאן: שמעתם בוודאי על תוחלת חיים – לאדם שנולד יש כך וכך שנים לחיות בממוצע.

יוסף גידיניאן: כאן שואלים: ילד שנכנס לכיתה א' במערכת החינוך, כמה שנים יש לו ללמוד.

יוסף גידיניאן: יש כאן 3 טורים: היקף מלא וחלקי, היקף מלא, והיקף חלקי.

יוסף גידיניאן: ה-OECD מפרסם את הנתונים הללו.

יוסף גידיניאן: כפי שאתם רואים בטור של היקף מלא וחלקי, ישראל ב-15.7 שנים מול ממוצע ה-OECD – 17.4 שנים.

יוסף גידיניאן: מדינות רבות בטבלה נמצאות מעל ישראל, המצב שלהן כביכול מצוין, תלמיד שם לומד 20-21 שנים לעומת 15.7 שנים בישראל.

יוסף גידיניאן: בכל המדינות הללו – בריטניה, אוסטרליה, שבדיה, בלגיה וניו-זילנד – יש הרבה לימודים חלקיים.

יוסף גידיניאן: בישראל תלמיד בכיתה יא' לא יכול להגיד: השנה אלמד תנ"ך, ספרות ומתמטיקה ובשנה הבאה אהיה שוב בכיתה יא' ואלמד ביולוגיה והיסטוריה.

יוסף גידיניאן: בישראל מערכת החינוך היא full time, אין לנו part time, אבל בכל המדינות הללו יש גם לימודים חלקיים.

מיכאל מלכיאור: סטודנט שעובד במהלך לימודיו, זה part time?

יוסף גידיניאן: בישראל עד לימודי העל-תיכון – ויש על-תיכון לא אקדמי, למשל הנדסאים וטכנאים – זה full time.

יוסף גידיניאן: באוניברסיטה נכון שאפשר ללמוד part time, וזה מתבטא ב-0.4 שנים אצלנו.

יוסף גידיניאן: די קשה ללמוד part time היום מכיוון שהאוניברסיטאות דורשות אותו שכר לימוד על לימוד חלקי ובכך מאלצות את הסטודנטים ללמוד תוכנית מלאה.

מיכאל מלכיאור: האמת היא ש-full time בישראל זה part time.

מיכאל מלכיאור: בישראל רוב האנשים שלומדים באוניברסיטה, בוודאי לתואר שני ושלישי, עובדים במשרות מלאות במקביל ללימודיהם.

יוסף גידיניאן: יש הסברים ללוח הזה בתוך פרסום ה-OECD, שם מסבירים את הבעייתיות של full time ו-part time ביחד.

יוסף גידיניאן: מכיוון שבארצות האלה מערכת החינוך התיכונית מאפשרת ללמוד part time קשה להשוות עצמנו.

מיכאל מלכיאור: אני לא מאמין שתיכוניסטים במדינות האלה לומדים part time.

יוסף גידיניאן: לא כולם, אבל רבים מהם כן.

יוסף גידיניאן: בעיקר בחינוך מבוגרים, שלא גומרים ללמוד וממשיכים לימודים כאן ושם.

יוסף גידיניאן: התוכניות מאפשרות את זה, בפירוש.

מיכאל מלכיאור: בחינוך למבוגרים, אבל לא בתיכונים.

יוסף גידיניאן: מי שבגיל 18 לא סיים תיכון, מאפשרים לו ללמוד מאוחר יותר לימודים חלקיים.

יוסף גידיניאן: בארץ זה שונה לחלוטין.

יוסף גידיניאן: בארץ ניתן להשלים בגרות, ללמוד באופן פרטני, אבל אדם לא ממשיך לימודיו אלא רק ניגש לבחינות.

ניר קטררו: אתה מדבר על התכנים הלימודיים הפורמליים.

מיכאל מלכיאור: חלק גדול מן האוכלוסייה בארץ, שהולך וגדל מידי שנה, לומד בישיבות, וזה כלול בתוך מספר שנות הלימודים.

מיכאל מלכיאור: במדינת ישראל 200,000 אנשים לומדים full time תורה.

קריאה: אתה מדבר על ישיבות תיכוניות או ישיבות גבוהות?

מיכאל מלכיאור: ישיבות גבוהות כלולות בזה.

מיכאל מלכיאור: אלה אנשים רבים מאוד.

מיכאל מלכיאור: גם זה משפיע על הסטטיסטיקה, אני מניח.

ניר קטררו: אתה אומר שאחרת היינו עוד יותר למטה.

מיכאל מלכיאור: אם לא היו כוללים את הישיבות אלא רק שעות לימודי חול היינו בוודאי הרבה יותר למטה.

יהודה עשהאל: אם במדינות כמו אוסטרליה או שבדיה לוקחים בחשבון את לימודי הכמורה, זה מתאזן.

מיכאל מלכיאור: שם זה 50 כמרים.

מיכאל מלכיאור: אצלנו זה לא באותו היקף.

יוסף גידיניאן: אם אנחנו לוקחים את ההיקף המלא, ישראל בעצם דומה למדי לבריטניה ואוסטרליה, אך נמצאת מתחת לשבדיה ובלגיה, ניו-זילנד וארצות-הברית.

יוסף גידיניאן: זה מצבנו היום.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לך מאוד.

מיכאל מלכיאור: האם יש שאלות?

מיכאל מלכיאור: אפשרתי לשאול שאלות תוך כדי ההצגה כי אנחנו קבוצה קטנה, ואתם הייתם ליברלים מאוד שנתתם לנו לשאול שאלות.

מיכאל מלכיאור: המסקנות מהנתונים שהוצגו לנו, מאחר והיה בעבר ויכוח גדול ועקרוני על מצב החינוך בארץ בהשוואה ל-OECD, בנתונים הללו משתמשים הרבה במשרד האוצר כדי להוכיח שאנחנו במצב טוב.

מיכאל מלכיאור: אלא מה, האוצר טוען שאנחנו לא מוציאים את הכסף במקומות הנכונים.

מיכאל מלכיאור: מוציאים הרבה כסף, אבל על מנגנון ומפקחים וכל מיני דברים שלא צריך.

מיכאל מלכיאור: אומרים: תקצצו בזה ויהיו הרבה שעות ואפשר יהיה לתת הרבה לתלמידים.

מיכאל מלכיאור: זאת גישה בסיסית של משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: נזמין לכאן מספר חוקרים, האוחזים בדעות שונות, וננסה להבין טוב יותר מה המסקנות המתבקשות מן המספרים שהוצגו לנו.

מיכאל מלכיאור: אבל טוב שיש נתונים.

סידני שטראוס: קודם כול, תודה על ההצגה.

סידני שטראוס: יש שני סוגי נתונים שצריך לחשוב עליהם.

סידני שטראוס: הראשון, שיעור ההשקעה בחינוך בהשוואה לתמ"ג.

סידני שטראוס: ראינו שאנחנו גבוהים.

סידני שטראוס: השני, כאשר לוקחים בחשבון את מספר התלמידים אז ההוצאה פר תלמיד קטנה יחסית למדינות אחרות.

סידני שטראוס: משום שהחלק השני הוא החלק החשוב, לא כל-כך כמה אנחנו נותנים אלא מה קורה פר תלמיד, אז אנחנו במצב לא הכי טוב.

מיכאל מלכיאור: לא רק זה, אלא צריך לקחת בחשבון שהתל"ג שלנו נמוך בהרבה מכל המדינות כמעט אליהן אנו מושווים.

מיכאל מלכיאור: לפיכך ההשקעה האבסולוטית כאן נמוכה בהרבה.

מיכאל מלכיאור: התל"ג בישראל הוא בערך חצי מהתל"ג במדינות מערב אירופה, ונוסיף לכך שיש לנו גם 50% יותר תלמידים מאשר יש במערב אירופה.

מיכאל מלכיאור: צריך לקבל את שני הנתונים הללו כדי לדעת כמה משקיעים כאן בכל תלמיד.

עפרה דונסקי: ומה מקבל בסופו של דבר כל תלמיד.

סידני שטראוס: כפי שאני מבין את הדברים, ולא כאינטרסנט, נראה לי שההשלכות של הממצאים האלה על תוצאות מבחן פיז"ה או מבחנים אחרים, שיש מקום להגדיל את ההוצאות כך שההשקעה פר תלמיד תהיה גבוהה יותר מאשר היום.

סידני שטראוס: זאת המסקנה שלי מהממצאים שהוצגו לנו.

מיכאל מלכיאור: את זה היית אומר גם אילולא היית רואה את הממצאים.

סידני שטראוס: אני בא לא כאינטרסנט.

סידני שטראוס: אני בא מאוניברסיטת תל-אביב.

מיכאל מלכיאור: להיות אינטרסנט למען ההשכלה זה בוודאי לא פסול.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולם.