ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 70, 2006-10-30 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב לכל האורחים, יש עוד אורחים בדרך.

מיכאל מלכיאור: בשביל גל"צ והצופים בבית, בואו נתחיל בדבר תורה קצר.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל אנחנו מזמינים מחברי הכנסת דבר תורה, אבל מאחר שעוד לא נכנסנו ל"שוונג" של המושב החדש, אז אני אגיד רק שאנחנו מתחילים את הפרשה ב"לך לך מארצך וממולדתך ומבית אביך, אל הארץ אשר אראך".

מיכאל מלכיאור: לאברהם אבינו אומרים להתנתק מאיפה שהוא היה ולעבור למקום החדש, שאנחנו יודעים אחר כך שהוא באמת ארץ כנען.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא מה החידוש הגדול, כי מי שקורא בסוף פרשת "נח", רואה שכבר אבא שלו, שהיה עובד אלילים, תרח, גם הוא החליט ללכת מאור כשדים ולהגיע לארץ כנען.

מיכאל מלכיאור: הם היו נוודים, ארץ כנען הייתה מקום מרכזי וטוב לאנשים לעבור שם, ולכן – מה החידוש, שהקדוש ברוך הוא אומר לאברהם לעשות אותו דבר שאבא שלו כבר היה בדרך לעשות?

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו רואים – אני חושב שזה רלוונטי לישיבה, לכן אני אומר את זה – אנחנו רואים שזה לא כל כך העניין של לאן הולכים, אלא השאלה הגדולה היא בשביל מה הולכים, לאיזו מטרה, לקיים מה.

מיכאל מלכיאור: כשאברהם אבינו היה צעיר, מאורע מכונן בצעירותו, אני חושב, היה שהוא היה נוכח במגדל בבל.

מיכאל מלכיאור: ובמגדל בבל היה סלוגן כזה, סיסמא.

מיכאל מלכיאור: והסיסמא הייתה: נעשה לנו שם.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת: אנחנו רוצים לבנות דבר גדול, ענק, עצום, בשביל כל האנושות, אבל מה המטרה?

מיכאל מלכיאור: – לעשות שם לעצמם.

מיכאל מלכיאור: לאברהם הייתה מטרה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אברהם קרא בשם השם.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת: האידיאל המרכזי שבגללו הוא בא לפה, לארץ שלו, והקים חברה משלו, המטרה, הייתה הערכים, התכנים, האמונה.

מיכאל מלכיאור: בשביל זה הוא בא לפה, אחרת אין טעם.

מיכאל מלכיאור: אחרת, זה יכול להיות כמו כל מקום אחר בעולם.

מיכאל מלכיאור: יהודים, גם היום, יכולים לחיות טוב בכל מקום אחר בעולם.

מיכאל מלכיאור: כמעט כל היהודים היום בעולם, עם כל האנטישמיות, חיים עם זכויות מלאות ובחברות דמוקרטיות.

מיכאל מלכיאור: אבל, כשאנחנו בכל זאת רוצים שיבואו לפה, אנחנו רוצים שיבואו בשביל מטרה.

מיכאל מלכיאור: בשביל לעשות חברה יותר טובה, יותר מתוקנת, יותר ערכית.

מיכאל מלכיאור: זאת הנקודה המרכזית.

מיכאל מלכיאור: על בסיס זה אני רוצה גם לפתוח את הישיבה על נושא ההשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: זו כמובן לא פעם ראשונה שהוועדה דנה בהשכלה הגבוהה, ואני מברך את השרה שהגיעה לכאן.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד: אני קצת מאוכזב מנשיאי האוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: בפעם הקודמת, כשדיברנו עם כולם, אמרו לי שלא יכלו לבוא בהתראה קצרה.

מיכאל מלכיאור: אז נתנו התראה יותר גדולה, ועדיין לא יכלו לבוא.

שלמה גרוסמן: פרופ' קווה בדרך.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שפרופ' קווה בדרך, ואנחנו נשמח לקבל אותו.

מיכאל מלכיאור: אני גם יודע שהוא לקח על עצמו איזו הובלה בין נשיאי האוניברסיטאות, ואנחנו כמובן נשמח מאד כשהוא גם יגיע אלינו.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה לא פוטר אותנו מלטפל בנושא.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו נתונים מאד מאד קשים בישיבה האחרונה שהייתה פה, נתונים מאד מאד מדאיגים בתחומים שונים.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, בתחום בריחת המוחות, בתחום המצב אצל הדוקטורנטים, קיבלנו בתחום מדעי הרוח נתונים מאד קשים.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע מי מכם קרא את הראיון עם שני חתני פרס נובל בידיעות אחרונות בשבת.

מיכאל מלכיאור: ראיון קשה ביותר, קשה ביותר, אפילו הייתי אומר קטלני לגבי המצב של ההשכלה הגבוהה בארץ.

מיכאל מלכיאור: לא כל דבר שהיה בראיון הסכמתי אתו, זה – כל אחד וטעמו.

מיכאל מלכיאור: אבל יחד עם זאת מצטיירת תמונה, יחד עם הדברים – ברוך הבא, פרופ' קווה – מאד מאד קשה.

מיכאל מלכיאור: והשרה הבטיחה לנו במושב הראשון, שגם היה מושב ראשון שלה כשרה, שכשהדברים יהיו יותר מסודרים אצלה לא רק בראש אלא גם במשרד, היא תציג בפנינו את החזון שלה לתיקון הדברים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים גם שהוקמה ועדה לרפורמה בהשכלה הגבוהה, אף על פי שהיא לא התחילה לעבוד, אני מבין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאד רוצים להיות בשיח קבוע עם השרה בנושא הזה, ואנחנו שמחים שהגעת לפה ושתציגי את הדברים בפנינו, יחד עם זה שיש הרבה מאד אנשים שגם היו בפעם הקודמת, שגם רוצים לשאול שאלות ולהיות בשיח לגבי עתיד ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, שאי אפשר להפריז בחשיבותה, זה דבר ברור ומובן.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

יולי תמיר: עד שסטיבן סתיו יתארגן את המצגת שלו, אני אומר את הדברים כהקדמה, ואולי אחרי הצגת הנתונים ארצה להמשיך ולומר דברים נוספים.

יולי תמיר: נדמה לי שאין חולק על כך שמערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל נמצאת במצב קשה.

יולי תמיר: אנחנו נמצאים בדילמה.

יולי תמיר: מצד אחד אין לנו שום ספק שיש לנו כוח אדם מיומן, מקצועי, איכותי מאד, שיכול להיות פוטנציאל אדיר למערכת השכלה גבוהה מהמשובחות שבעולם, מצד שני אין ספק שהקיצוצים של השנים האחרונות הביאו לכך שמערכת ההשכלה הגבוהה נאבקת על התשתית הבסיסית ביותר שיכולה לאפשר למערכת כזו ליצור אווירה וליצור יכולות מחקריות שהיו מחזירות את ישראל למקום שהיא ראויה להימצא בו.

יולי תמיר: הדיון, הוויכוח, הוא לא על היעד – היעד הוא, ללא ספק, משותף לכולנו.

יולי תמיר: הוויכוח הוא איך מגיעים למצב שבו מערכת ההשכלה הגבוהה הישראלית עולה חזרה על דרך המלך, ממשיכה לייצר את התוצרים המאד טובים שייצרה בשנים הקודמות, ומתרחבת לתחומי ידע חדשים שהם עקרוניים וחשובים למערכת השכלה גבוהה בעולם המודרני.

יולי תמיר: אנחנו בשלבי הקמה של ועדה שתעסוק בנושאים האלה.

יולי תמיר: בשנים האחרונות הדיון הזה התנהל בכל מיני מסגרות.

יולי תמיר: אני רואה פה את אבי רונן – "בשער" הציגו נייר, המוסדות עצמם הציגו נייר, ות"ת כמובן עסקה וכתבה על הדברים האלה, גופים פרטיים חקרו ונתנו את הדעת על כל הנושאים האמורים.

יולי תמיר: לכן, להערכתי כרגע הדבר הנדרש הא לקחת את הידע שקיים אצלנו ולקבל החלטות.

יולי תמיר: ואני אומרת לכם מראש שההחלטות תהיינה מאד קשות.

יולי תמיר: כי גם בתוך הקהילה האקדמית יש ויכוחים מאד משמעותיים.

יולי תמיר: אם אתה קורא – ואני קראתי בעת האחרונה, נדמה לי, את כל הדברים שנכתבו, אני לא יכולה לומר – דרך אגב, זה מאד שונה ממה שקורה במערכת החינוך היסודי והעל-יסודי.

יולי תמיר: שם יש כמה מוסכמות שאתה יכול לחלץ אותן, שמקובלות על כולם.

יולי תמיר: במערכת ההשכלה הגבוהה יש מגוון של עמדות וצריך להחליט בסופו של דבר איזה עמדות מדינת ישראל נוקטת.

יולי תמיר: דרך אגב, שאלה לא פחות חשובה: באיזה נושאים המדינה נוקטת עמדה ואיזה נושאים היא משאירה לשיווי המשקל, גם של ההשכלה הגבוהה, וגם של השוק, לקבוע.

יולי תמיר: אני מאד מקווה שהוועדה תוקם בימים הקרובים.

יולי תמיר: אני באה כרגע ממשרד ראש הממשלה, שמתקיים בו דיון כדי לסכם, סוף סוף, את קווי המתאר של הוועדה.

יולי תמיר: עיקר הדיון הוא על נושא שלי הוא מאד חשוב.

יולי תמיר: הוועדה הזאת, אם היא תקום, היא תקום כדי לקבוע לא רק יעדים אלא גם מסגרות תקציביות.

יולי תמיר: הרי כדי לכתוב נייר תיאורטי על עתיד ההשכלה הגבוהה, לא צריך ועדה ממשלתית.

יולי תמיר: יכול, כמובן, כל גוף אקדמי לעשות את זה.

יולי תמיר: עושה את זה הות"ת דרך קבע, כחלק מעבודתו השוטפת, ועושה את זה טוב – אין צורך בעוד מקום שבו יכתבו עוד נייר שלא תהיה לו השפעה.

יולי תמיר: אם הוועדה תקום, היא תקום כדי לעשות שינויים, גם אם יש להם עלויות תקציביות.

יולי תמיר: והנושא הזה חייב להיות חלק מהמנדט של הוועדה, אחרת אני רואה אותה כעוד נייר עמדה, שלא מחייב, ולא אני ונדמה לי שגם לא ראשי האוניברסיטאות, רוצים להשקיע את זמנם בכתיבת עוד נייר עמדה, כי יש לנו כאלה הרבה.

יולי תמיר: בעיני, הסוגיות החשובות שנצטרך לתת עליהן את הדעת, נובעות גם מהתקצוב, והתקצוב מקיף מספר נושאים.

יולי תמיר: הוא מקיף את שאלת המחקר והמצוינות, הוא מקיף את שאלת ההוראה, הוא מקיף את שאלת מעמדו של הסגל הזוטר, הוא מקיף את שאלת שכר הלימוד של הסטודנטים, הוא מקיף את אופן חלוקת העבודה בין המכללות לאוניברסיטאות.

יולי תמיר: אנחנו צריכים לעשות איזושהי חשיבה מחודשת ומתווה ארוך-טווח, שייתן מענה לנושאים הללו.

יולי תמיר: אנחנו גם צריכים לשאול את עצמנו שאלה מאד מהותית שלא נשאלה מספיק בשנים האחרונות, לטעמי, אודות הקשר בין ההשכלה הגבוהה והמשק הישראלי.

יולי תמיר: בכל מקום היום בעולם, כשמשק רוצה להתפתח, הוא משקיע בהשכלה הגבוהה ומשקיע בצורה מכוונת.

יולי תמיר: האירים עושים את זה עכשיו בסדר גודל של שלושה מיליארד שטרלינג שהם משקיעים בהשכלה הגבוהה כדי לבנות תעשייה מתפתחת.

יולי תמיר: הם אומרים: אנחנו לא רוצים שתבוא הנה תעשייה זולה, אנחנו לא מתחרים בשוק העבודה הזולה ממילא, אנחנו רוצים תעשייה מתוחכמת.

יולי תמיר: הסינים עושים את זה עכשיו.

יולי תמיר: אתמול הייתה אצלי שרת החינוך של קזאחסטאן.

יולי תמיר: הקזאחים עושים את זה.

יולי תמיר: הם מקימים מערכת השכלה גבוהה מוטת תעשייה ומשקיעים בה.

יולי תמיר: מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לא לעשות את זה, לטעמי, היא חייבת לתת את הדעת על השאלה איך ייראה המשק הישראלי בעוד עשור.

יולי תמיר: וכאן, נדמה לי, יתרונה של ועדה על פני דיוני תקציב חד שנתיים, שהיא מתבוננת קצת קדימה ורואה איך הדברים הולכים ומתהווים.

יולי תמיר: במקביל – ונדמה לי שגם על זה היו בעת האחרונה לא מעט אמירות חשובות - שום מערכת השכלה גבוהה שאני מכירה, גם אם היא מוטת תעשייה ומוטת מדע וטכנולוגיה, לא יכולה להתקדם בלי בסיס של מדעי הרוח, בוודאי לא במדינה כמו מדינת ישראל, החל מלימודי יהדות והיסטוריה יהודית ותרבות שהם ייחודיים לנו, וכלה בנושאים אוניברסליים.

יולי תמיר: מערכת ההשכלה הגבוהה אמורה לפתח תשתית לחשיבה הומניסטית בחברה, וגם על זה אסור לנו לוותר.

יולי תמיר: בנתונים שתכף יוצגו בפניכם, נדמה לי שבולט דבר אחד: ההשקעה שלנו פר תלמיד הולכת וצונחת.

יולי תמיר: מדינת ישראל רוצה להגדיל את הנגישות להשכלה הגבוהה, זה ערך חברתי-כלכלי מאד משמעותי.

יולי תמיר: אבל, כשמגדילים את הנגישות להשכלה הגבוהה, חייבים להגדיל גם את העוגה כולה.

יולי תמיר: אין מצב, ולא יכול להיות מצב, וכל מי שמבין חשבון ברמה הבסיסית יודע, שאם התקציב לא גדל ומספר התלמידים כן גדל, ההשקעה בתלמיד יורדת, ואנחנו היום כמעט בתחתית הסולם של ההשקעה בתלמיד בהשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: אני רוצה לסכם ולומר ככה: אנחנו חייבים לתת מתווה רב שנתי מתבונן קדימה.

יולי תמיר: המתווה הזה חייב להיות בעל השתמעויות תקציביות – הדרגתיות, לא מוגזמות, אבל בהחלט השלכות תקציביות וגם השלכות מבניות על מערכת ההשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: הוא חייב לאפשר, מבחינתי, נגישות מרבית לכל מי שרוצה ללמוד, והוא חייב לתת מענה להשארת סגל זוטר והחזרת אנשים שעזבו אותנו, כדי ליצור כאן מערכת השכלה גבוהה איכותית.

יולי תמיר: אני מאמינה שזה אפשרי.

יולי תמיר: שוב, זה לא יהיה פשוט.

יולי תמיר: הוועדה הזאת תיתקל בהרבה מחלוקות, וכבר אני אומרת לכם שכשהדוח שלה יסוכם ויובא לכאן, כמעט על כל נושא תהיה מחלוקת.

יולי תמיר: אבל אנחנו נצטרך, באומץ, לקבל את ההחלטות.

יולי תמיר: אני רק רוצה שההחלטות האלה תבואנה ממקור אקדמי.

יולי תמיר: תראו, אני מאד מודעת לסוגיה הבאה, שמנחה אותי בכל הדיון הזה: להשכלה הגבוהה יש חופש בכל מדינה מודרנית להתוות את דרכה.

יולי תמיר: ההחלטה להקים וועדה ממשלתית שעוסקת בהשכלה הגבוהה, יש לה טעם אחד בלבד, והוא לחייב את הממשלה.

יולי תמיר: אם הוועדה הזאת לא מחייבת את הממשלה, אלא רק מתערבת במבנה ההשכלה הגבוהה ולא נותנת שום מענה מהצד הממשלתי לצרכי ההשכלה הגבוהה, היא לא רק מיותרת, היא גם מסוכנת.

יולי תמיר: אני לא אסכים לוועדה שבסופה יסבירו לי שתרומות, קרנות וסטודנטים יממנו את ההשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: אני אסכים לוועדה שתציב בפני המדינה את הצרכים של ההשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: ואז ביחד, עם כל הגורמים החיצוניים, שאני לא מתנגדת לשותפותם, נוכל ליצור פה מתווה חדש.

יולי תמיר: אני מקווה שנגיע להסכמה.

יולי תמיר: אנחנו, כמובן, נדווח כשההסכמה הזאת תתרחש, ואם הוועדה תצא לדרך, אני מאמינה שהיא גם תוכל לעשות גם צעדים רבי ערך.

יולי תמיר: אני מאד מעריכה את השותפות שיש, גם מצד ות"ת – ויושב פה פרופ' גרוסמן, יושב פה פרופ' קווה מור"ה, גם ור"מ ישבו אתי, ועד ראשי המכללות, והם שותפים.

יולי תמיר: ישבתי כמעט עם כל הגורמים, ועוד נשב עם אלה שלא הספקנו לדבר אתם – בעיני, אנחנו מדברים על דיון שמשתף את כל הגורמים - ובסוף נקבל החלטות חשובות לעתידה של ההשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: תודה, אני בטוח שיש הרבה שאלות.

מיכאל מלכיאור: את אומרת: "אם הוועדה תקום".

יולי תמיר: אני אומרת שכרגע אין הסכמה, ועד שלא תהיה הסכמה, אני מבחינתי לא רוצה לתת תשובה חד משמעית שהנה, אנחנו סיכמנו.

יולי תמיר: הובטח לי – יצאתי, כאמור, מהישיבה באמצע, כי התחייבתי לבוא לכאן – הובטח לי שבתום הישיבה תועבר עלי ההסכמה, אם היא תהיה מקובלת עלי, היא תצא לדרך.

מיכאל מלכיאור: טוב.

מיכאל מלכיאור: המצגת עדיין לא מוכנה, אז אני אבקש קודם מפרופ' גרוסמן, שכפי שידוע לכולנו הוא יושב ראש הות"ת, לדבר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מברכים אותך, כמובן, על בואך לפה.

שלמה גרוסמן: תודה רבה.

שלמה גרוסמן: אני מסכים עם כל מילה ומילה שאמרה שרת החינוך.

שלמה גרוסמן: אני חושב שהיא הציגה בצורה מאד ברורה וחד משמעית את עמדת מערכת ההשכלה הגבוהה למשבר שלתוכו נקלענו.

שלמה גרוסמן: אולי עוד תוספת של מספר הדגשים: ראשית, מדינת ישראל חייבת להכיר בכך שההשכלה הגבוהה מכינה למעשה את המשאב האנושי העיקרי שיש למדינת ישראל, קרי: את ההון האנושי.

שלמה גרוסמן: הסטודנט המסיים את התואר הראשון, השני והשלישי, הוא למעשה התוצר העיקרי שמדינת ישראל מכינה, הן כהמשך להשכלה הגבוהה, קרי: באקדמיה, אם זה אוניברסיטאות או מכללות, או במגזרים השונים של המשק.

מיכאל מלכיאור: רק השגה אחת.

מיכאל מלכיאור: אני לא הייתי אומר שרק הם ההון האנושי של מדינת ישראל, כפי שאמרת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש הרבה מאד תחומים של הון אנושי במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: ברור שיש מקום מרכזי וחשוב להשכלה הגבוהה, אבל זה לא כך.

שלמה גרוסמן: השתמע מדברי שאנחנו העיקרי, אבל כאשר אנחנו חושבים על מקומה של ישראל במאה ה-21 או במאה ה-22 בעולם, אין ספק שבוגרי אקדמיה הם אלה שיובילו את ההתפתחות הטכנולוגית, ואני מסכים עם השרה.

שלמה גרוסמן: היא דיברה על העניין של מדעי הרוח, וצ'חנובר ואומן כתבו על כך יפה מאד, והיום קיבלתי מכתב מקרן רש"י, שהם מוכנים לתמוך בנושא הזה של מדעי הרוח, יחד אתנו, עם ות"ת, אם נוכל לפחות לתת מלגות כדי לעודד סטודנטים שילכו למדעי הרוח.

שלמה גרוסמן: זאת אומרת שהדברים האלה כבר הטילו רושם בציבור.

שלמה גרוסמן: אבל, אני רוצה בקצרה לומר: מערכת ההשכלה הגבוהה התנהלה תמיד במתווה רב שנתי, פרט לאיזה שנתיים של משבר.

שלמה גרוסמן: והמתווה הרב שנתי האחרון שנחתם בין האוצר ובינינו, אכן אפשר לנו להמשיך בהתקדמות הזאת.

שלמה גרוסמן: אלא מאי?

שלמה גרוסמן: נקודה אחת למעשה הכשילה אותו, והיא הקיצוץ הרוחבי המתמיד שחל על המערכת הזאת.

שלמה גרוסמן: בהסכם נאמר שהקיצוץ הזה חייב להיות בתיאום עם ות"ת.

שלמה גרוסמן: זה לא נעשה.

שלמה גרוסמן: הקיצוץ הושת בצורה חד צדדית על ידי האוצר, והוא הגיע להיקף של מיליארד ו-200 מיליון שקל כפי שתראו במצגת.

מיכאל מלכיאור: איך הגיבו בות"ת על זה?

שלמה גרוסמן: אנחנו התלוננו, התנגדנו, אבל - - -

מיכאל מלכיאור: אבל לא מעבר לזה.

שלמה גרוסמן: לא יכולנו.

שלמה גרוסמן: מה יכולנו?

שלמה גרוסמן: להשבית את הלימודים?

קריאות: כן, כן.

מיכאל מלכיאור: יכולתם לעשות את זה, אבל לא רציתם.

שלמה גרוסמן: זאת לא רק החלטה שלנו, זאת גם החלטה של המוסדות.

שלמה גרוסמן: כולנו קיווינו שזה ייפסק והמשאבים יוחזרו.

שלמה גרוסמן: עובדה שהשנה, איום פתיחת הלימודים ריחף, וכולם ידעו שאם לא הייתה התוספת שהובטחה בדקה ה-90, כדי לאפשר פתיחה, שזה רק טיפה בים, לא היינו פותחים את שנת הלימודים.

שלמה גרוסמן: אבל, למערכת ההשכלה הגבוהה חסרים משאבים, כמיליארד-מיליארד וחצי שקל, שצריכים לאפשר לה מצוינות מחקרית, פיתוח אוניברסיטאות, פיתוח המכללות, עזרה לפריפריה, נגישות למוסדות וכל מה שקשור בפילוח תשתיות הולמות למחקר איכותי, שיכול לקדם את המערכת הזאת.

שלמה גרוסמן: כל זה חסר, הוא נלקח מאתנו בשיטת הסלאמי, ולצערנו זה הולך ומצטבר, ולכן הפגיעה כל כך קשה כפי שהשרה תיארה אותה, וכפי שנראה גם במצגת של המנכ"ל.

שלמה גרוסמן: אני רוצה לומר כמה מילים על הוועדה שהוקמה.

מיכאל מלכיאור: שעוד לא הוקמה.

שלמה גרוסמן: שעוד לא הוקמה.

שלמה גרוסמן: אבל בכל זאת, אחרי ארבע וחצי שעות של ישיבה – שר האוצר, שרת החינוך, יו"ר ור"ה והמנכ"ל שלנו, אני חושב שהגענו להבנה.

שלמה גרוסמן: משום מה, מי שניסח לאחר מכן את הניסוח שהיה מקובל על השרה ועלינו, שינה את זה מהותית.

שלמה גרוסמן: במקום באמת להראות כיצד משאבים יוחזרו למערכת ההשכלה הגבוהה ויאפשרו למערכת לפתח את המחקר, ולהצעיד את מדינת ישראל ולשמור על מעמדה בעולם מבחינת מצוינות מדעית – בכל זאת אנחנו נמצאים במדעי המחשב, בביו-רפואה, בכימיה, בפיסיקה, במקומות טובים ביותר בעולם, בצמרת העליונה, אם כן, במקום לאפשר את השגת המשאבים הללו, נכנסו לפרטי פרטים שהיו תוקעים את הוועדה, כפי שאמרה השרה, בבנושאים לא לה, שאפשר תמיד לכתוב עליהם נייירות עמדה, ולכן אנחנו בהחלט עומדים על כך שהמתווה שיינתן לוועדה זו חייב להיות ברור ביותר.

שלמה גרוסמן: הוא מתווה שבו מצד אחד יוחזרו להשכלה הגבוהה משאבים שיאפשרו לה להמשיך הלאה בפיתוח, מצוינות, וכל מה שקשור בכך – אני לא חוזר על דברים שנאמרו - ומצד שני, המדינה תתחייב למשאבים – ברור שגם גורמים אחרים יהיו שותפים למשאבים, אבל המדינה תהיה הגורם העיקרי בהשגת המשאבים הללו, שיוחזרו להשכלה הגבוהה.

שלמה גרוסמן: וכפי שאמרה השרה - ההחלטה הזאת צריכה להתקבל על ידי הממשלה, כלומר: המסקנות של הוועדה, ולא להינתן לאחר מכן לפרשנות, לא של רש"י ולא של מישהו אחר, אלא חד משמעית.

מיכאל מלכיאור: אתה דווקא רצית פרשנות של רש"י.

רונית תירוש: מי שינה את ההחלטות?

רונית תירוש: את ההסכמות שהגעתם אליהם?

שלמה גרוסמן: אני חושב שאלה אנשי האוצר.

שלמה גרוסמן: במילים פשוטות, אם אני יכול לומר זאת.

מיכאל מלכיאור: אנשי האוצר שינו את ההסכמות?

רונית תירוש: אחרי שישבתם עם שר האוצר?

יולי תמיר: לא, ליתר דיוק של הדברים: הייתה ישיבה, בסיומה נכתב סיכום.

יולי תמיר: אני העברתי את הסיכום כפי שנכתב במשרדי, גם לות"ת, גם לור"ה, גם לור"מ.

יולי תמיר: העברנו בינינו טיוטות, הגענו לנוסח שהיה מקובל על כולנו.

יולי תמיר: כל נציגי מערכת ההשכלה הגבוהה הסכימו על הנוסח, כולל נציגי הציבור.

יולי תמיר: לא הייתה מחלוקת בינינו.

יולי תמיר: העברנו את הנוסח הזה לאוצר – כי הוועדה מוקמת על ידי שר האוצר ועל ידי, במשותף - ושם התגלו בעיות.

יולי תמיר: קיבלנו חזרה נוסח שלא היה דומה לנוסח שהעברנו.

יולי תמיר: ומאז אנחנו נמצאים בוויכוח הזה, מפני שנדמה לי שמקובל על כולנו שלא חשובה מילה כזו או אחרת, אבל חשובה רוח הדברים: אנחנו רוצים ועדה שתוגש לממשלה, תקבע את עתיד ההשכלה הגבוהה ותקצובה.

יולי תמיר: אם בסוף ייתנו לנו לעשות תרגיל אינטלקטואלי, זה - פרופ' גרוסמן, פרופ' קווה ואנוכי, יודעים לעשות תרגילים אינטלקטואליים לבד.

יולי תמיר: אנחנו לא זקוקים לוועדות.

יולי תמיר: זה לא המצב שבו אנחנו רק רוצים לחשוב על הדברים, אנחנו רוצים לבצע אותם.

יולי תמיר: הוויכוח השני – וגם הוא קרדינלי - אנחנו לא מוכנים שהמקור היחידי לגידול בתקציב, שמוסכם, נדמה לי, גם על האוצר, יהיו הסטודנטים וקרנות פרטיות.

יולי תמיר: אנחנו רוצים התחייבות שגם הממשלה, אם הוועדה תחליט שהיא מחויבת להשקיע, תשקיע.

יולי תמיר: זה לב הוויכוח כרגע.

שלמה גרוסמן: אני רוצה עוד במילה אחת להתייחס לנושא של בריחת מוחות.

שלמה גרוסמן: אנחנו באמת מכינים דוקטורנטים מצוינים, במספר שמדינת ישראל זקוקה לו.

שלמה גרוסמן: לצערנו, הדוקטורים הצעירים, כשהם יוצאים לפוסט-דוקטורט במדינות שונות בעולם, מוצאים שם תנאים בהחלט טובים שמאפשרים להם להישאר ולהמשיך שם.

שלמה גרוסמן: לעומת זאת, אין לנו משאבים – קרי: לאוניברסיטאות וגם למכללות – לקלוט אותם קליטה נאותה, שתיתן להם סל שיאפשר להם פיתוח תשתיות מחקריות מצד אחד והוראתיות מצד שני.

שלמה גרוסמן: יוצא מכך, שמדינת ישראל משקיעה משאבים רציניים ומייצאת מוחות למדינות אחרות בעולם.

שלמה גרוסמן: אני חושב שגם נקודה זו חייבת לבוא על פתרונה.

מיכאל מלכיאור: היה פה דיון די נוקב בפעם הקודמת.

מיכאל מלכיאור: אמרו שיש דווקא מספר דוקטורנטים לא קטן במדינת ישראל, אבל אין להם אפשרות של מחייה.

מיכאל מלכיאור: במיוחד במדעי הרוח.

מיכאל מלכיאור: במדעים המדויקים עוד יש פה ושם שמשיגים מלגה, שזה גם קיום בתחתית הקיום, של אולי שכר מינימום במקרה הטוב, אבל במדעי הרוח זה בכלל חוסל.

שלמה גרוסמן: כן.

שלמה גרוסמן: זה נכון שיש קליטה מסוימת במדעי הטבע ומדעים מדויקים, ביולוגיה וחברה, אבל שוב – גם זה טיפה מתוך מה שמדינת ישראל מסוגלת לקלוט בתחומים הללו.

שלמה גרוסמן: מדעי הרוח זה תחום בפני עצמו, שהוועדה תצטרך להתייחס אליו ולראות כיצד היא מטפלת גם בנושא הזה, שהוא חשוב כשלעצמו בלי כל ספק.

מיכאל מלכיאור: טוב.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהמדע ניצח ואפשר להראות את המצגת.

קריאות: טכנולוגיה.

מיכאל מלכיאור: זהו.

מיכאל מלכיאור: טכנולוגיה, אבל מאחורי זה יש בטח מדע שמאפשר את זה.

שלמה גרוסמן: רואה חשבון, מר סטיבן סתיו, מנכ"ל ות"ת-מל"ג, יציג את המצגת.

מיכאל מלכיאור: הוא מופיע קבוע אצלנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מיודדים ומכירים, ומוקירים.

סטיבן סתיו: רקע כללי, קודם כל, שנדע את המסגרת.

סטיבן סתיו: מספרי סטודנטים – אפשר לראות בצהוב את התואר הראשון.

סטיבן סתיו: יש לנו כמעט כ- 156,000 סטודנטים, בסך הכל 206,000 סטודנטים בכל התארים.

סטיבן סתיו: המוסדות להשכלה גבוהה – אנחנו רואים את ההתפתחות של המוסדות, החל מתש"ן עד תשס"ה.

סטיבן סתיו: היום יש לנו 60 מוסדות.

סטיבן סתיו: 8 אוניברסיטאות כולל הפתוחה, 26 מכללות אקדמיות ועוד 26 מכללות להכשרת עובדי הוראה.

סטיבן סתיו: הסטודנטים לתואר ראשון, שכאמור הם 156,000, אפשר לראות את ההתפלגות על פני שנים, מתשס"ן עד תשס"ה, כששיעור הסטודנטים הלומדים באוניברסיטאות – זה החלק הכתום בתחתית הגרף – הולך ויורד, כמובן על חשבון הגידול שחל במכללות האקדמיות, שזה החלק העליון של הגרף.

סטיבן סתיו: המכללות להכשרת עובדי הוראה פחות או יותר קבועות, יש מכללות אזוריות שהתרחבו עם השנים.

סטיבן סתיו: מה שמעניין לראות בגרף כאן זה את תוצאת המדינות של אי גידול מספרי הסטודנטים באוניברסיטאות, לעומת ההרחבה במכללות, שרובן נמצאות בפריפריה.

סטיבן סתיו: ב-1990, בדרום, היו לנו רק 9% מהסטודנטים, וצפונית לחיפה לא היו לנו בכלל.

סטיבן סתיו: ואפשר לראות בפריסת אוכלוסיית הסטודנטים מ-1990 עד 2003, שבדרום נמצאים כבר 15% מהסטודנטים, וגם בצפון אפשר לראות שאם ב-1990 לא היו לנו בכלל סטודנטים כי לא היו מכללות צפונית לחיפה, אז ב-2003 יש לנו כבר כ- 7% מהסטודנטים שנמצאים בצפון.

סטיבן סתיו: אפשר לראות שירושלים ירדה מכ-23% ל-14%, ואילו המרכז, יחד עם תל אביב, נשאר קבוע – אפשר לראות שזה בערך 46% ביחד, ואותו דבר אם לוקחים את הצפון יחד עם חיפה, זה גם כן בסביבות 23%.

סטיבן סתיו: זאת אומרת, שהייתה לנו פריסה של הסטודנטים לצפון ולדרום.

נאדיה חילו: יש לך אחוזים של הסטודנטים בחתך של המגזר הערבי?

סטיבן סתיו: לא כאן, אבל יש נתונים.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא חתך של סטודנטים, זה חתך של מוסדות.

סטיבן סתיו: של סטודנטים הלומדים במוסדות, כן.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל זה לא כמה סטודנטים באים מהצפון, אלא זה כמה סטודנטים לומדים במוסדות שהם בצפון.

שלמה גרוסמן: כדאי לציין שיש עליה מתמדת באחוז הסטודנטים הערביים שמצטרפים למוסדות להשכלה גבוהה.

שלמה גרוסמן: אנחנו רואים קו עליה.

סטיבן סתיו: גידול מרשים.

נאדיה חילו: לתואר ראשון, שני?

סטיבן סתיו: הכל.

סטיבן סתיו: בכל התארים.

שלמה גרוסמן: וגם שלישי וגם מרצים.

סטיבן סתיו: יתרה מכך, אנחנו גם רואים עלייה במספר הנשים שלומדות.

רונית תירוש: בעיקר בהכשרת מורים.

אלכס מילר: יש נתונים?

סטיבן סתיו: יש נתונים.

סטיבן סתיו: ברשותכם, אני אמשיך.

רונית תירוש: רגע רגע, בכל זאת: יש מכללות אקדמיות מתוקצבות ולא מתוקצבות.

רונית תירוש: אתם עושים הפרדה?

רונית תירוש: הרי אתה מדבר על הזליגה מהאוניברסיטאות לטובת המכללות מבחינת היקף הסטודנטים.

רונית תירוש: אתם עשיתם הבחנה בין מתוקצב ולא מתוקצב – כי זה עניין של שכר לימוד?

סטיבן סתיו: המספרים האלה הם כל הסטודנטים כולם.

סטיבן סתיו: אנחנו לא עושים הבחנה בין מוסד מתוקצב ולא מתוקצב.

רונית תירוש: אבל כדאי.

רונית תירוש: שנראה מה נופל על הסטודנט בלא-מתוקצבות.

רונית תירוש: ומה חלקו בפלח הזה.

סטיבן סתיו: אוקי, זו שאלה.

סטיבן סתיו: אבל, בואי אני אמשיך הלאה, ברשותך.

אלכס מילר: 56,000 יש בלא-מתוקצבות.

סטיבן סתיו: אלה סטודנטים לתואר שני.

סטיבן סתיו: יש לנו כ-42,000 סטודנטים לתואר שני.

סטיבן סתיו: גידול מאד מרשים, אתם רואים.

סטיבן סתיו: מתוך זה צריך לראות- וזה חשוב לנו מאד מבחינת המחקר, ההתפתחות הטכנולוגית וההתפתחות של המדינה - מי לומד עם תזה ומי לומד לתואר שני ללא תזה.

סטיבן סתיו: אפשר לראות שעם עבודת גמר חל אמנם גידול בשנים האחרונות, אבל הגידול המרשים במיוחד הוא דווקא בלימודים לתואר שני ללא תזה.

רונית תירוש: למה מרשים את זה?

רונית תירוש: למה מתירים את זה?

סטיבן סתיו: יש הרבה מקצועות, כמו מנהל עסקים - - -

רונית תירוש: מילא, תואר ראשון, אבל המהות של תואר שני הוא מחקר.

רונית תירוש: איך יכול להיות שאנחנו נשקיע משאבים ציבוריים בתארים שלא מובילים לשום מקום?

רונית תירוש: הוא גם לא יכול להמשיך לדוקטורט אחרי זה.

סטיבן סתיו: יש לי בסוף – אני אראה לך את ההתפלגות – לא בכל המקצועות - - -

רונית תירוש: הרי זו החלטה של מל"ג או ות"ת.

סטיבן סתיו: לא הכל מחקרי.

סטיבן סתיו: לא הכל מחקרי.

שלמה גרוסמן: ישנה כיום דרישה מאד גדלה והולכת בתחום מדעי החברה בעיקר – משפטים, מנהל עסקים, כלכלה, ניהול באופן כללי.

שלמה גרוסמן: גם במדעי הרוח עצמם.

מיכאל מלכיאור: מה, יש דרישה לא לעשות עבודות מחקר?

שלמה גרוסמן: יש דרישה לתואר שני נלמד, כלומר: להוסיף ידע.

שלמה גרוסמן: מבחינת קורסים, מבחינת סמינריונים, אפילו עבודות גמר, אבל לא ממש עבודת מחקר.

רונית תירוש: אבל הסבסוד של הסטודנט במקרה הזה – אין הבחנה בין סטודנט בלי עבודת גמר לסטודנט עם עבודת גמר, וזה לא בסדר.

שלמה גרוסמן: יש.

שלמה גרוסמן: עשינו הבחנה.

סטיבן סתיו: יש, יש, חברת הכנסת תירוש.

סטיבן סתיו: במודל המחקר שלנו, בתקצוב, אנחנו לוקחים בחשבון מסיימי תואר שני עם תזה, ונותנים למוסד שם לומדים הסטודנטים המסיימים תואר שני עם תזה, בחלק ממודל התקצוב, תוספת בגין אותם סטודנטים.

סטיבן סתיו: יש לנו העדפה לסטודנטים עם תזה, והמוסד מצדו יכול להעביר – או מעביר – לסטודנטים, את אותו תקצוב נוסף שהוא מקבל, כדי למשוך את אותם סטודנטים, כדי שיעשו תואר שני עם תזה.

סטיבן סתיו: אז במודל התקצוב שלנו זה נלקח בחשבון.

סטיבן סתיו: אני אמשיך, ברשותכם.

סטיבן סתיו: אלה מספרי הדוקטורנטים.

סטיבן סתיו: אפשר לראות שאנחנו צופים כ-10,000 דוקטורנטים.

סטיבן סתיו: גם גידול מאד מרשים.

קריאות: - -

יולי תמיר: שואל הרב מלכיאור למה לא עושים תזה.

משה קווה: רוב הסטודנטים היום, בגלל שהם לא יכולים להיכנס למחקר או לא רוצים להיכנס למחקר, או לא מוכשרים למחקר - זה אפיק חשוב.

משה קווה: אני חושב שתלמיד שמסיים תואר שני, סך הכל, תורם למדינת ישראל.

משה קווה: ברור שהאוניברסיטאות מעדיפות את המחקר, אבל בסיכומו של דבר זה תהליך שקורה בכל הארצות או ברוב הארצות, ואני חושב שתלמיד שמגיע לתואר שני, מסיים אותו ועובר לעבוד באיזשהו ענף, הרבה יותר תורם מאשר תלמיד רק בתואר ראשון.

משה קווה: היום, לצערי, תואר ראשון הוא הרבה יותר מצומצם והרבה יותר מכין - - -

מיכאל מלכיאור: ואתה לא רואה את זה כצמצום של תואר שני, זה שלא עושים מחקר?

משה קווה: אין צמצום במספר התלמידים.

מיכאל מלכיאור: לא במספר התלמידים, אלא באיכות התואר.

אשל בן יעקב: אולי אפשר להעיר הערה קטנה – אני מייצג פה את הועדה הבין-סנטית.

אשל בן יעקב: אם אנחנו משווים לחו"ל – יש מדינות באירופה שבהן הלימודים הם ישר לתואר שני, שזה תואר שני בלי תזה – צריך אולי לשקול מסלול כזה, כי זה מסלול שונה - - -

קריאות: נכון.

אשל בן יעקב: מי שלומד לתואר ראשון, בדרך כלל לא עושה תואר שני, אלא ממשיך ישר לדוקטורט.

אשל בן יעקב: זה גם חוסך לסטודנטים, גם חוסך למוסדות וגם חוסך לממשלה.

אשל בן יעקב: כרגע, המצב שנוצר – אם נהיה הוגנים – יש סטודנטים שנהנים ממנו, כי הם חוסכים בזמן, חוסכים בעלות.

אשל בן יעקב: גם האוצר נהנה ממנו, כי הוא חוסך בהוצאות, וגם האוניברסיטאות נהנות ממנו, כי עלות של סטודנט שעושה תואר בלי תזה, היא הרבה יותר נמוכה.

אשל בן יעקב: התקציב של ות"ת לסטודנט כזה, יחסית לסטודנט שעושה תזה, עדיין מותיר את האוניברסיטאות ברווח מסוים.

מיכאל מלכיאור: בואו נמשיך.

מיכאל מלכיאור: זאת הייתה רק שאלת הבהרה.

סטיבן סתיו: בסדר.

סטיבן סתיו: במסגרת רקע כללי על התקציב, אפשר לראות שההשכלה הגבוהה היא כ-2% מתקציב המדינה, והיתר מוכר לכם.

סטיבן סתיו: האמצעים התקציבים העומדים לרשות מערכת ההשכלה הגבוהה, נקבעים בין הות"ת למשרד האוצר, על פי תוכניות רב שנתיות שמאושרות על ידי הממשלה.

סטיבן סתיו: התקציב להיום, שנת תשס"ז, עומד על 5.6 מיליארד שקלים חדשים, ואלה הקיצוצים שמצטברים בשנים האחרונות, מאז 2001.

סטיבן סתיו: הסכומים כאן מוצגים בכוונה במחירים שוטפים, דהיינו: לא במחירים ריאליים מוצמדים, על מנת שתהיה לנו אפשר לצבור ולזהות כל אחד מהקיצוצים על פי החלטות הממשלה, לפי הסכומים הנומינליים.

סטיבן סתיו: בסך הכל אנחנו רואים שב-2007, באופן מצטבר מאז 2001, יש לנו מעל מיליארד ומאה מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאור: וזה בלי לקחת בחשבון לא העלאת מחירים ולא מספר סטודנטים ולא שום דבר.

יולי תמיר: ולא פיתוח ולא מעבדות ולא בלאי ולא כלום.

סטיבן סתיו: ומה שיהיה עוד, בדרך.

סטיבן סתיו: ומבחינת המוסדות, כמסתכלים איך זה נראה מצד המוסדות – כאן זה אוניברסיטאות, אבל אני מוכרח לומר שזה בכל המוסדות להשכלה גבוהה – השיעורים הם זהים, השיעור המצטבר הוא כ- 22% קיצוצים כתוצאה מהקיצוצים בתקציב המדינה.

סטיבן סתיו: אפשר לראות את ההתפתחות הריאלית של תקציב ההשכלה הגבוהה, כאשר אנחנו רואים את התקציב ללא שיפוי שכר לימוד.

סטיבן סתיו: האוצר סופר את השיפוי בשכר לימוד כהוצאה מצדו, אבל אנחנו הרי לא רואים בזה תוספת תקציב, כי מול השיפוי הזה יש הפחתה בשכר לימוד, ואלה כלים שלובים.

סטיבן סתיו: כך שמה שאנחנו רואים זה ירידה ריאלית בתקציבים.

סטיבן סתיו: מעל לשלושת הגרפים מצד ימין, אתם רואים תוספות חד פעמיות להבראה והתייעלות, וגם אתן לא הגענו לתוצאה המקווה של התקציבים כפי שהיו לפני הקיצוצים, אבל ודאי שאלה סכומים חד פעמיים שאין לקחת אותם בחשבון, מאחר שהקיצוצים הם בבסיס.

סטיבן סתיו: יש לנו השוואה בין מצבנו לבין מדינות ה-OECD, שזה Organization of Economic Cooperation and Development.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני רק רוצה לציין בפני חברי ועדת החינוך, שבישיבה הבאה שתהיה בשעה 12, יש לנו את נתוני הלמ"ס החדשים לגבי החינוך בכלל, לא לגבי ההשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: מספרים חדשים של הלמ"ס לגבי מקומנו בהשקעה בחינוך בכלל במדינת ישראל.

רונית תירוש: תגלה לנו מה השורה התחתונה.

יולי תמיר: אני ראיתי את הנתונים, אבל הם לא חדשים.

יולי תמיר: הם עיבוד חדש של נתונים.

יולי תמיר: הם לא משקפים את השנה הזאת, הם משקפים שנים קודמות.

רונית תירוש: והעיבוד החדש שיפר את מצבנו?

מיכאל מלכיאור: הפרשנות של רש"י עוזרת קצת, אני חושב, אבל לא הרבה.

מיכאל מלכיאור: אחר כך נעשה דיונים יותר מעמיקים בשאלה מה זה בעצם אומר.

מיכאל מלכיאור: כן, בבקשה.

סטיבן סתיו: בהשוואה למדינות ה-OECD אפשר לראות – יש כאן שני טורים, מלבד שמות המדינות – בטור האמצעי, זה אחוז השינוי במספרי הסטודנטים.

סטיבן סתיו: במדינות ה-OECD חל שינוי, שיפור בגידול, בין 1995 ל-2003, של 38%.

סטיבן סתיו: בישראל באותה תקופה, בין 1995 ל-2003, חל גידול של 52%.

סטיבן סתיו: שם חל גידול של 6% בהוצאה לסטודנט.

סטיבן סתיו: אצלנו באותה תקופה, אותה מתודולוגיה, חלה הקטנה של 14%.

מיכאל מלכיאור: יש בכלל מדינה אחרת שמורידה את ההקצבה להשכלה הגבוהה?

מיכאל מלכיאור: זה קיים בכלל, בעולם?

סטיבן סתיו: אני לא רואה כזה דבר, ולא ברשימה הזאת.

מיכאל מלכיאור: ברשימה הזאת אלה רק מדינות בודדות.

מיכאל מלכיאור: אני שואל בכלל אם זה קיים.

אמנון כספי: נמיביה.

סטיבן סתיו: קשה לי לענות בצורה מוחלטת, אני מניח שאפשר למצוא מדינה כזאת.

יולי תמיר: אני רק רוצה להוסי, שאם היו נכנסות לכאן מדינות שה-OECD לא סופר אותן, כמו הודו או קוריאה, או סין, מצבנו היה מחמיר עוד יותר.

יולי תמיר: כי שם יש עכשיו גל של השקעות מסיביות.

יולי תמיר: צריך להבין שכל ה-OECD היום חרד מפני התחרות הזאת.

יולי תמיר: יש שם תחושה שהמחקר יעבור למקומות אחרים לגמרי, ומדינת ישראל לא מתעוררת להבין שהדבר הזה, בעוד עשור, יכול להיות – ואמר את זה גם פרופ' גרוסמן לפני - בעל השפעה כלכלית מרחיקת לכת.

יולי תמיר: לא מדברת רק על עניין ההשכלה הגבוהה, פשוט יהיה לו השפעה מרחיקת לכת על השקעות במדע.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שההשקעה בהשכלה הגבוהה זו ההשקעה הטובה ביותר בין כל אפיקי ההשקעה שאפשר להשקיע בהם.

מיכאל מלכיאור: אבל האוצר, משום מה, אף פעם לא מסתכל על זה ככה, כי זה לא כתוב בעיתון של מחר.

סטיבן סתיו: הנה, יש לנו באמת כאן – המסקנה מהגרף הקודם או הטבלה הקודמת היא, שבעוד שמדינות ה-OECD עלו ב-6%, אנחנו ירדנו ב-14%.

סטיבן סתיו: כבר פתחנו פער של 20% לעומתם, ומאז 2003 חלה ירידה נוספת בהשקעות לסטודנט, כך שהפער גדל.

סטיבן סתיו: התשואה להשכלה הגבוהה – הנה, כיוונתי לדעת גדולים – כאן מדובר ב- Public Internal rates of return, דהיינו: התשואה לחברה.

סטיבן סתיו: התשואה למשק, התשואה למשקיעים, למקבלי ההחלטות, למדיניות, לממשלה.

סטיבן סתיו: כאן אפשר לראות מספר מדינות של ה-OECD, שהתשואה בהן היא מאד גבוהה.

סטיבן סתיו: בכל מקרה, אנחנו רואים שתשואות סביב 10% ויותר הן לא נדירות.

סטיבן סתיו: והשקעות שמניבות תשואות כאלה גבוהות, אלה ודאי השקעות כדאיות.

מיכאל מלכיאור: איך אפשר לעשות חשבון כזה?

מיכאל מלכיאור: וגברים, ונשים, עם פערים כאלה.

סטיבן סתיו: בודקים את התועלת שמגיעה.

סטיבן סתיו: יש להם גם Privet Internal rates of return, בדיקה כזאת לגבי הפרט.

סטיבן סתיו: זו כלכלה בתחום החברתי.

סטיבן סתיו: יש להם מתודולוגיה לעשות זאת.

שלמה גרוסמן: יש התמחויות בנושא.

סטיבן סתיו: אפשר לראות שבדרך כלל הנשים עם פחות תשואה, בגלל פחות שנות עבודה.

מיכאל מלכיאור: יש כמה מדינות שנשים יותר.

מיכאל מלכיאור: באנגליה, קוריאה ונורבגיה, למשל.

סטיבן סתיו: עכשיו, מה קרה כתוצאה מהקיצוצים האלה ומצבינו היחסי בעולם?

סטיבן סתיו: אז קודם כל, יש לנו כבר - אחוז המתחילים ללמוד במוסדות להשכלה הגבוהה מתוך שנתון, מתחיל לרדת.

סטיבן סתיו: אני לא יודע אם זה קשור או לא, אבל זו תוצאה.

מיכאל מלכיאור: אולי זו תוצאה של מה שקורה בתיכונים, בכלל מערכת החינוך.

סטיבן סתיו: כן.

סטיבן סתיו: זה לראשונה, אחרי גידולים מאד מרשימים.

רונית תירוש: סופרים אותם על פני שנים?

רונית תירוש: זאת אומרת, שנתון מסוים יכול להתפזר בכניסה שלו לאוניברסיטה אחרי טיול של שנה בדרום אמריקה, אחרי שנתיים באוסטרליה או מיד אחרי?

סטיבן סתיו: מאחר שהמספרים גדולים, סטטיסטית, אין שינויים גדולים.

מיכאל מלכיאור: איך המספרים בתשס"ו ובתשס"ז?

סטיבן סתיו: יש לנו ירידה קטנה נוספת, כנראה, בתשס"ו.

מיכאל מלכיאור: תשס"ו צריך בוודאי לדעת, עכשיו.

סטיבן סתיו: כן, כן.

סטיבן סתיו: יש לנו.

סטיבן סתיו: של 0.3%, נדמה לי, אם אני לא טועה.

אלכס מילר: לפי הגרף הזה עוד כמה שנים אנחנו חזרה ב-23%.

רונית תירוש: רגע, שכחנו את העניין שהם הולכים למכללות.

סטיבן סתיו: לא, אלה המוסדות, כולם ביחד.

סטיבן סתיו: לאו דווקא האוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: ומה עם תשס"ז?

שלמה גרוסמן: גם יש ירידה.

שלמה גרוסמן: ממשיכה הירידה.

מיכאל מלכיאור: אז כמו שאמר חבר הכנסת אלכס מילר, אנחנו חזרה בדרך ל-23%.

אשל בן יעקב: 23%, אבל ברמה יותר נמוכה ממה שהיו ה-23% בזמנם.

אשל בן יעקב: וזה הדבר הכי מפריע.

אשל בן יעקב: הרמה.

סטיבן סתיו: הגרף הזה הוא מרשים במיוחד והבאתי אותו, כי כתוצאה מהקיצוצים – וראינו את הגידולים בסטודנטים – תראו מה קרה לסגל האקדמי הבכיר.

סטיבן סתיו: זו דוגמה של האוניברסיטה העברית.

סטיבן סתיו: היה לנו דיון אצל שר האוצר, שם הציג הטכניון נתונים דומים, ויש לנו עוד מעט דוח מרוכז על כולם, ואנחנו רואים את הירידה המאד דרסטית של מספרי הסגל הבכיר בתקציב הרגיל, מכ-1200 שהיו בשנת 1996, אנחנו בפחות מ-1000 כבר היום.

סטיבן סתיו: דהיינו: יש גידול בסטודנטים, כתוצאה מהקיצוצים היקפי ההעסקה של הסגל הבכיר – שזו התשתית הבסיסית - הולכים ויורדים, בעוד שהיינו צריכים להגדיל והיינו צריכים לקלוט סגל חדש.

סטיבן סתיו: רק כדי להראות שזה לא רק בסגל האקדמי הבכיר אלא גם באדמיניסטרציה, דהיינו: במשרות המינהל, גם שם חלה ירידה דומה, מקבילה, וזה אומר שהשירות לסטודנט וכל מה שקשור לתפעול האוניברסיטה, המחקר והסגל המנהלי התומך, גם הוא ירד.

שלמה גרוסמן: אגב, זה לא מפתיע, משום שה-22% קיצוץ היו גם בסגל האקדמי וגם בסגל המנהלי.

שלמה גרוסמן: אני בדקתי עם כל המוסדות, אלה פחות או יותר אותם המספרים.

רונית תירוש: אני רוצה לשאול – אני מניחה שהמצגת היא לא פסיבית, היא אינטראקטיבית, ואפשר לשאול באמצע כדי להבין – מצד אחד ראינו שקף שיש ירידה במספר הסטודנטים, מצד שני - - -

סטיבן סתיו: לא, לא.

סטיבן סתיו: היה גידול במשך שנים.

סטיבן סתיו: הייתה רק ירידה נקודתית עכשיו, בשנת תשס"ה עשינו את זה, וזה רק אחוז המתחילים ללמוד.

שלמה גרוסמן: זה גידול בסטודנטים וירידה בסגל.

רונית תירוש: אני חשבתי שיש ירידה בסטודנטים.

רונית תירוש: אז זה רק נקודתית.

מינה טייכר: חוץ מזה, גם התקציב לסטודנט וגם מספר הפרופסורים לסטודנט, ירד.

סטיבן סתיו: ודאי.

סטיבן סתיו: תראו מה התוצאה של שני הדברים האלה, ברשותכם.

סטיבן סתיו: התוצאה היא כזאת: יש לנו כאן ארבע שנים של קליטת סגל אקדמי בכיר חדש.

סטיבן סתיו: הרי ההקטנה בסגל האקדמי שראינו קודם, נובעת בעיקרון מפרישות של סגל בכיר שיוצא לפנסיה, ולא ממלאים את השורות כי אין תקציב להביא אנשים חדשים לרענן את השורות, וכתוצאה מזה סגל צעיר, חדש, לא מחליף את הסגל הפורש.

סטיבן סתיו: מבחינה תקציבית למוסדות אין ברירה, הם מתאזנים על ידי כך שהם מקטינים את היקפי הסגל מתוך הפרישות – כמובן שזה לא מתוכנן.

סטיבן סתיו: יכולה להיות מחלקה עם אנשים מקובצים בגילאי פרישה, ואז יכול להיות אפילו נזק למחלקה כזאת או אחרת, ואפשר לראות את המספרים כאן, שגם הם מאד מרשימים.

סטיבן סתיו: אפשר לראות שבתשס"ב נלקטו 270 אנשי סגל אקדמי בכיר, ובתשס"ה, במספרים מוחלטים, זה ירד כבר ל-164.

סטיבן סתיו: לעומת זאת, מספר מקבלי תואר שלישי – ולמען ההשוואה לקחנו מקבלי תואר שלישי שנתיים קודם לכן, בגלל הפוסט-דוקטורט – אז אפשר לראות שמתוך ה-800 שסיימו תואר שלישי שנתיים קודם, 270 נקלטו במערכת בתשס"ב, וזה כשליש.

סטיבן סתיו: היום יש לנו גם גידול במספר מקבלי התואר השלישי, כפי שצוין, וזה עוד ילך ויגדל בעקבות המספרים שכבר היום נמצאים בצנרת, אבל מספר החברים החדשים הנקלטים בסגל הבכיר, קטן ל-164 כפי שאמרתי, ואז שיעור הקליטה קטן משליש ל-16%.

סטיבן סתיו: זאת אומרת, שאנחנו מכשירים דוקטורנטים שאין להם יכולת להיקלט אחר כך בתוך המוסדות להשכלה גבוהה כסגל אקדמי בכיר.

ג'מאל זחאלקה: משקיעים בדוקטורנטים.

ג'מאל זחאלקה: לא מכשירים.

ג'מאל זחאלקה: כי יש השקעה אדירה בדוקטורנטים, ומי שנהנה זו אמריקה.

סטיבן סתיו: נכון.

סטיבן סתיו: בואו נראה באמת מה קורה עוד.

סטיבן סתיו: יש לנו גידול בסטודנטים ומספר אנשי הסגל יורד, אז ברור שמספר הסטודנטים לסגל אקדמי בכיר באוניברסיטאות הולך וגדל, ואפשר לראות את הגידול מ-16 סטודנטים בממוצע בתש"ן לתשס"ה זה גידול של בערך 50%, וזאת מגמה עם גידול איטי.

סטיבן סתיו: מתוך הדרוג החדש של ה- Times Higher Education לגבי 200 האוניברסיטאות המובילות בעולם, מקומנו בישראל, ביחס הסטודנטים לסגל, הוא מקום 194, שזה מאד נמוך, בהתחשב בעובדה ששלוש אוניברסיטאות נכנסו לרשימת ה-200 עם פרמטרים אחרים, טובים יותר.

סטיבן סתיו: הפרמטר הזה גרוע מכל הפרמטרים.

רונית תירוש: מי אחרינו?

קריאה: מיקרונזיה.

מיכאל מלכיאור: רגע.

מיכאל מלכיאור: אין יותר מ-194 מדינות בעולם.

קריאות: זה לא מדינות.

קריאות: אוניברסיטאות, מוסדות.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא יכול להיות.

שלמה גרוסמן: זה מקום ממוצע של אוניברסיטאות בארץ.

מיכאל מלכיאור: מקום ממוצע של אוניברסיטאות בארץ, לעומת מקום ממוצע של אוניברסיטאות במקומות אחרים.

מיכאל מלכיאור: אז תסבירו לי את המספר.

מיכאל מלכיאור: זה ממוצע של אוניברסיטאות בארץ.

רונית תירוש: מתוך 200 אוניברסיטאות בעולם.

מיכאל מלכיאור: לא, זה לא 200 אוניברסיטאות בעולם.

מיכאל מלכיאור: תסבירו.

סטיבן סתיו: שלוש אוניברסיטאות נכנסו לתוך ה-200 הטובות בעולם.

יולי תמיר: זה לא דירוג של מספר המדינות.

יולי תמיר: אנחנו לא 195 ממדינות העולם, אנחנו, מתוך אלפי האוניברסיטאות בעולם, בוחרים את ה-200 הטובות.

יולי תמיר: מתוכן אנחנו במקום 195.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת?

מיכאל מלכיאור: זה יכול להיות רק אחד.

מיכאל מלכיאור: או שאתה סופר לפי אוניברסיטאות, או לפי מדינות.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול לספור לפי קריטריונים שונים.

סטיבן סתיו: הרב מלכיאור, אני אולי אנסה להסביר מעט.

סטיבן סתיו: ניסו, לפי פרמטרים שונים, לקבוע מי ה-200 אוניברסיטאות הטובות בעולם.

סטיבן סתיו: מתוך כל האוניברסיטאות הקיימות - - -

מיכאל מלכיאור: אוקי.

מיכאל מלכיאור: אגב, מתוך האוניברסיטאות הישראליות אני מבין שאין אף אחת בתוך ה-100 הטובות ביותר.

סטיבן סתיו: מתוך ה-200 נכנסו שלוש.

מיכאל מלכיאור: מתוך ה-200.

מיכאל מלכיאור: אבל מתוך ה-100 כבר ירדו ואין לנו אף אוניברסיטה ישראלית מתוך ה-100 הראשונות.

סטיבן סתיו: נכון.

מיכאל מלכיאור: זה דבר חדש, אגב.

יולי תמיר: אני לא יודעת איך זה היה בעבר.

מיכאל מלכיאור: זה היה אחרת.

סטיבן סתיו: אני יכול להסביר לכם.

סטיבן סתיו: האוניברסיטה העברית היא מקום 119 - - -

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: זה בסדר.

מיכאל מלכיאור: אז יש שלוש בתוך ה-200.

מיכאל מלכיאור: אז מה?

מיכאל מלכיאור: מה זה ה-194?

סטיבן סתיו: יותר מדי סטודנטים פר איש סגל.

סטיבן סתיו: זה מה שזה אומר.

מיכאל מלכיאור: טוב.

מיכאל מלכיאור: בואו נמשיך הלאה.

שלמה גרוסמן: זאת אומרת שהאיכות שלנו הולכת ויורדת.

מיכאל מלכיאור: את זה הבנו.

יולי תמיר: אבל זו לא רק שאלת האיכות.

יולי תמיר: זה שקלול של מדדים.

יולי תמיר: הם מדדו פה מדד אחד.

יולי תמיר: המדד הזה הוא מדד של יחס סטודנטים לסגל, שבו היינו במיקום גרוע במיוחד.

יולי תמיר: אבל התוצאה הסופית היא שקלול של הרבה מדדים.

מינה טייכר: אבל השאלה לגיטימית, אם זה פר אוניברסיטה או פר מדינה.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאני שואל, אבל אני לא מקבל תשובה.

סטיבן סתיו: הרב מלכיאור, יש הרבה סקרים בנושא, באף אחד אנחנו לא יוצאים במחמאה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: אני לא שאלתי על הרבה סקרים.

מיכאל מלכיאור: שאלתי על הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: מה המספר הזה אומר?

מיכאל מלכיאור: שאלתי: או שמודדים את האוניברסיטה הספציפית, או את המדינה, או כמה אוניברסיטאות בכל מדינה, אבל אתם לא מסבירים מה המספר הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנעבור הלאה, כי הבנו את הנקודה המרכזית.

סטיבן סתיו: אוקי.

סטיבן סתיו: אני ממשיך: שלוש אוניברסיטאות נכנסו בתוך רשימת ה-200.

סטיבן סתיו: בציטוטים של ישראל אנחנו רואים כאחוז מסך הציטוטים בעולם – ישראל, באופן יציב, היא סביב ה-1%.

סטיבן סתיו: זה מאד מרשים, מאחר שאנחנו 1 חלקי 1000 מהאוכלוסייה – אנחנו בערך 7 מיליון מתוך 7 מיליארד – אבל במספר הפרסומים, אנחנו 1%.

סטיבן סתיו: זאת אומרת, שאנחנו מפרסמים בערך פי 10% פר קפיטה לעומת חלקנו היחסי בעולם.

ג'מאל זחאלקה: ציטוטים או פרסומים?

סטיבן סתיו: פרסומים.

מינה טייכר: כולל נמיביה.

סטיבן סתיו: לצורך השוואה, המדינות השכנות לנו מתפתחות, ואפשר לראות שהמדינות המתפתחות הסובבות אותנו גדלות באופן די בולט, ואפשר לראות שם את הגידול בניגוד אלינו, שאצלנו לא חל גידול.

עבאס זכור: למשל, איזה מדינות?

סטיבן סתיו: כל הארצות שסובבות אותנו במזרח התיכון.

סטיבן סתיו: סקר אחר, שמתייחס לבריחת מוחות – שזו הייתה השאלה שדנו בה בדיון הקודם – זה דוח של ה-NSF 2004, והוא סקר ישראלים שקיבלו תואר שלישי בארצות הברית.

סטיבן סתיו: מה כוונתם מבחינת הישארותם בארצות הברית.

סטיבן סתיו: נדמה לי ששאלו אותם אחרי חמש שנים.

סטיבן סתיו: ואפשר לראות שחל גידול גם בשאלה של בעלי תוכניות להישאר בארצות הברית – אלה ה Plans to stay – וגם באלה שיש להם תוכניות מוצקות להישאר בארצות הברית – Firm plans to stay – הגידול הוא מרשים לאורך השנים, מ-55% לגבי אלה שיש להם תוכניות בכלל, ל- 63%.

מיכאל מלכיאור: אולי היום הם פחות מתביישים להגיד את זה.

סטיבן סתיו: יכול להיות.

סטיבן סתיו: זה אומר שיש יותר ישראלים שלומדים בארצות הברית, מקבלים תואר שלישי, ומתכננים להישאר בארצות הברית.

סטיבן סתיו: כאן אנחנו יכולים לראות את ההתפלגות של הסטודנטים לתואר שלישי, בין מסיימים בחו"ל לבין מסיימים בארץ.

סטיבן סתיו: אנחנו רואים שהשיעור בארץ הוא די קבוע – סביב ה-85%, אבל המספר גדל.

סטיבן סתיו: זה עונה על מה אתה שאלת שאלה לגבי סטודנטים תואר שלישי הלומדים בחו"ל.

סטיבן סתיו: מקומנו בעולם – אפשר לראות שבחלק מהמקצועות קצת השתפרנו, בחלק מהתחומים קצת ירדנו.

סטיבן סתיו: אפשר לראות ביולוגיה, שנמצא באמצע – דווקא פה יש ירידה, מהמקום ה-12 למקום ה-19, ויש לנו הידרדרות במתמטיקה, מהמקום ה-12 למקום ה-24, וגם בהנדסה וטכנולוגיה מהמקום ה-10 למקום ה-25.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שיש גם תחלופה בעולם.

מיכאל מלכיאור: יש אנשים שעוזבים, יש גם אנשים אחרים, שבאים.

מיכאל מלכיאור: איך המצב שלנו לגבי אנשים נכנסים?

שלמה גרוסמן: אז זהו, למשל, לגבי מתמטיקה, הנתון הזה הוא כנראה לא נכון.

שלמה גרוסמן: לפי הקליטה שלנו של העלייה מרוסיה, אנחנו נמצאים במקומות די ראשונים בעולם כיום במתמטיקה.

שלמה גרוסמן: כי קלטנו מדענים מאד בכירים.

שלמה גרוסמן: אני חושב שגם בפיסיקה קלטנו מדענים טובים.

מיכאל מלכיאור: אבל זו הייתה תופעה של שנות התשעים.

שלמה גרוסמן: לא, אבל זה בא לידי ביטוי יותר מאוחר.

משה קווה: זה עשר שנים אחורה.

משה קווה: בחמש השנים האחרונות, בממוצע, על כל שני חברי סגל שפורשים, קולטים אחד.

משה קווה: אחרת, אי אפשר היה להוריד את מצבת כוח האדם ב-22%.

מינה טייכר: אני רק רוצה להוסיף שבמתמטיקה, ה- - - של האנשים גורם לכך שהסטטיסטיקות האחרונות שסטיבן סתיו ציטט לגבי 1% במתמטיקה, 2.4% מהמאמרים שנכתבים בעולם במתמטיקה נכתבים בישראל, כאשר אנחנו פרומיל מהאוכלוסייה.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא מה יהיה בעוד עשר שנים.

מיכאל מלכיאור: לזה אנחנו בעצם דואגים פה היום.

מיכאל מלכיאור: לא מה שהיה בשנים הקודמות.

משה קווה: הזכרת מספר אחרון של עשר שנים.

משה קווה: אני נשיא אוניברסיטה עשר שנים, פעם שלישית יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות.

משה קווה: לא צריך סטטיסטיקות ולא צריך עיתונים שיגידו שהמצב של ההשכלה הגבוהה הוא לפני התפרקות טוטאלית, כאשר רוב המוסדות בעצם השילו מעל עצמם, במצבת כוח האדם מעל 22% ממספר האנשים, כאשר כל מוסד מידפקים על שעריו אנשים שכן רוצים לחזור מאותה סטטיסטיקה, ואי אפשר לקלוט אותם.

משה קווה: אני רק רוצה לומר דבר חמור: ההשכלה הגבוהה לא מעניינת את ממשלות ישראל, אף פעם לא עניינה.

משה קווה: נשאלה פה שאלה נכונה: מדוע לא השביתו המוסדות את האוניברסיטאות, התשובה שלי: זאת הייתה טעות.

משה קווה: טעות טרגית.

מיכאל מלכיאור: אז השאלה שלנו הייתה טובה.

משה קווה: כן.

משה קווה: אני רוצה לומר יתרה מזאת: נתנו להרגיש כל פעם שעושים רגולציה נוספת ופוגעים בחופש האקדמי, וכתוצאה מזה יקבלו איזה נתח תקציב.

משה קווה: כרגע יש מומנט היסטורי שהשרה דיברה עליו, ובאמת – זה תלוי בלחץ של כולנו, של כל הוועדות, של כל העם, שיבין שבנושא של ההשכלה הגבוהה אפשר לדון כל שנה – הוא לא ישתנה.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו שמחים שבאים כל כך הרבה נשיאי אוניברסיטה לכנסת, כדי להגביר את הלחץ – אתה כן מגיע.

משה קווה: הרב מלכיאור, אני אגיד לך ולא אהיה ציני.

משה קווה: אני עשר שנים נשיא אוניברסיטה, הייתי בהרבה ועדות.

משה קווה: מי שקובע במדינת ישראל מי מתקדם ומי לא מתקדם, זה האוצר.

משה קווה: עם כל הכבוד.

משה קווה: אז בוא נראה על מה מדובר ועל מה המחלוקת, ואני אומר אותה בצורה החמורה ביותר.

משה קווה: אוניברסטאות בפעם הזאת, לקראת תשס"ז, בעצם לא רצינו לפתוח אותן בגלל שלא יכולנו לפתוח אותן.

משה קווה: אי אפשר בעצם לסיים את השנה בתקציב מאוזן.

משה קווה: בערך תחשבו על איך שמדינת ישראל מתנהלת, שלקראת הקיץ מקבלים נשיאי אוניברסיטאות הודעה על קיצוץ של 4% ומשהו, רטרואקטיבית אחורה, כאשר ההוצאות כבר נעשו, כאשר הרקטורים של האוניברסיטאות הוציאו את המינויים.

משה קווה: זה פשוט לא תקין לנהל כך את המדינה.

משה קווה: ברור לנו שהיו הרבה בעיות, והייתה מלחמה וכן הלאה.

משה קווה: הבטיחו לנו לפני הבחירות הרים וגבעות, ואני מבין – היתה מלחמה וזה קשה.

משה קווה: אני משבח את שרת החינוך שנכנסה לנושא הזה עם כל כוח משקלה, משום שהיא השתכנעה שבעצם הגענו עד סוף הדרך.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד לך סוד: היא ידעה את זה כבר לפני כן.

משה קווה: כן, אבל אני חושב שכשהיא ישבה על כל הנתונים וראתה – זה אינו דומה.

משה קווה: אפשר לתת את כל הסטטיסטיקות בעולם.

משה קווה: אני רק רוצה להדגיש ולחדד במה המחלוקת היום, ואיך שאני רואה את זה.

משה קווה: את הקיצוץ האחרון, חלקו, לא השיתו עלינו.

משה קווה: זה היה קרב, רצינו 170 מיליון שקל, מתוכם האוצר הסכים לתת 140 מיליון – זו טיפה בים.

משה קווה: זה בעצם לא תוספת תקציב, אלא הקיצוץ הרטרואקטיבי רק בחלקו ילך.

רונית תירוש: והוא נתן כבר?

משה קווה: זו שאלה אחרת.

מיכאל מלכיאור: זה גם מותנה.

יולי תמיר: לא, לא.

יולי תמיר: זה לא מותנה.

משה קווה: לא מותנה.

רונית תירוש: זה מותנה בשינויים מבניים.

יולי תמיר: לא מותנה בכלום.

משה קווה: לא מותנה, גבירתי.

משה קווה: לא מותנה – את יכולה לחייך – לא מותנה.

משה קווה: זה היה ברור, רבותיי.

משה קווה: לא מותנה, אחרת שנת הלימודים תיסגר באותו רגע.

מיכאל מלכיאור: זה החדרת שלושת רבעי עז.

משה קווה: גם לא עז.

משה קווה: מה שהעז מוציאה.

משה קווה: אני רק רוצה לומר, רבותיי, הרב מלכיאור, באתי היום לומר את דברי בשם כל נשיאי האוניברסיטאות: הוועדה - במדינת ישראל וועדה זו מריחה.

משה קווה: ואני לא אצטט כל מיני ועדות שכרגע רוצים להקים, ועדה כזאת או אחרת.

משה קווה: השתכנענו שבפעם הזאת - השרה וות"ת – שמדובר פה על רצון אמיתי לפתור את בעיית ההשכלה הגבוהה – לא לתמיד, אלא לפחות איזה מתווה מסוים לחמש, עשר שנים.

משה קווה: אם הוועדה הזאת תסתיים כמו קודמותיה, אז ברור לחלוטין: זה הרס ההשכלה הגבוהה.

משה קווה: והייאוש שצ'חנובר ואומן מדברים עליו, זה הייאוש של כולם: לא יחזרו לפה מדענים, לא ייכנסו למערכת, לא יהיה אמון בכל המערכת השלטונית.

מיכאל מלכיאור: ציטטנו אותם, הבוקר.

משה קווה: מה שכן, במה הוויכוח?

משה קווה: השרה, יושב ראש ות"ת (ועדה לתכנון ותקצוב) ואנוכי, לא נסכים לתוספת תקציב, כשהאוצר מבין יותר טוב מהאוניברסיטאות איך לנהל אותן מבחינה אקדמית.

משה קווה: זה לא יקרה.

משה קווה: מנסים לעשות רגולציות כאלה ואחרות, אני אומר את זה באחריות מלאה: לא יקום ולא יהיה.

משה קווה: לא ניתן.

משה קווה: הם מבינים מה צריך במדעי הרוח, הם מבינים מה חשוב למדינת ישראל, איזה תרבות היא צריכה, איזה מדע היא צריכה, ולפי זה הם ייתנו כסף ויעשו רגולציה.

משה קווה: לכן, על פי חוק נקבע שיש ות"ת, שבשנים האחרונות הייתה הוועדה לקיצוץ.

משה קווה: הוועדה לתכנון ולתקצוב היא המוסמכת היחידה, כדי שלא תהיה תאווה לפוליטיקאים להיכנס לכל המערכת של ההשכלה הגבוהה.

משה קווה: השרה מבינה את זה, ולכן יושב ראש ות"ת נמצא שם ולא נמצא גורם אחר.

משה קווה: הוויכוח הוא בעצם זה: מדובר על מתווה של תוספת של מיליארד וחצי שקל.

משה קווה: ובפנים נמצאים כל מיני דברים, שכל מי שחרד לפיתוח של ההשכלה הגבוהה לא יכול להסכים לה.

משה קווה: לכן, יש רגולציה איך המוסדות יתנהלו בפנים, לאיזה תחומים זה ילך, איזה חבר סגל חשוב יותר מאחר – וכי יעלה על הדעת שחבר סגל שמלמד יהדות או מדעי הרוח, ניתן לו פחות מאשר מי שמלמד טכנולוגיה?

משה קווה: זה אבסורד, לא ניתן לחשיבה.

משה קווה: לא כל דבר במדינת ישראל הוא כלכלה.

משה קווה: יש גם חיי רוח, יש גם חיי תרבות.

משה קווה: כל המשקל הזה הוא מסובך ומורכב.

משה קווה: לנהל אוניברסיטה זה דבר לגמרי לא פשוט.

משה קווה: סך הכל היו לנו הישגים בלתי רגילים.

משה קווה: ההישגים האלה, כפי שנאמר פה, אנחנו מייצאים אותם בעיקר לארצות הברית – גם לאירופה – אנשים נמצאים שם, מקבלים את הפרסים שלהם.

משה קווה: לכן, היה כאן חתן פרס נובל – מה צריך יותר?

משה קווה: – שאמר: זו קטסטרופה איך שמדינת ישראל מתייחסת להשכלה הגבוהה ומתקצבת אותה.

משה קווה: לכן, אני חושב שדרכך - בריחת מוחות זה מסר.

משה קווה: אם יצא מסר היום מהשרה, יושב ראש ות"ת ואתה, שאנחנו בעצם עושים תוכנית אחת: מחזירים מאה מדענים לשנה, ונותנים להם את התקצוב המתאים – אני רוצה שיבינו פה במה מדובר כשאומרים להחזיר מדען.

משה קווה: מדען בסביבה כלשהי בחוץ לארץ, לא יחזור.

משה קווה: מילא, הוא מוותר על המשכורת, והוא מגיע.

משה קווה: בכל אופן, זה הבית שלו, זו הציונות שלו.

משה קווה: אבל, לקחת מדען בפיסיקה או בכימיה, זה סדר גודל של מיליון דולר להשקיע בו במעבדה חדשה, אחרת הוא לא יגיע.

משה קווה: לכן, כדי לקלוט מאה מדענים בשנה, אתה צריך מאה מיליון דולר, ואת התוספת הזאת אין היום במוסדות.

משה קווה: לכן אפשר לדבר מהיום והלאה על החזרת מוחות מחוץ לארץ - זה לא יקרה אם בתוך המתווה הזה לא תהיה תוספת ספציפית שהולכת למדען מצוין שיחזור ארצה, על ידי כך שנותנים לו את הקליטה שלו.

משה קווה: אני רוצה לסכם: בתוך התוכנית יש היום ניירות עמדה לכל האוניברסיטאות בנושא איך מתקדמים הלאה, איך נותנים מענה לכל המוחות, כדי להחזיר אותם ארצה.

משה קווה: איך אנחנו מקדמים תרבות במדינת ישראל, איך אנחנו מוציאים מורים יותר טובים.

משה קווה: לגבי כל הנושאים האלה, בוודאי שהאוניברסיטאות ייתנו את הניירות שלהם.

משה קווה: התקציב של האוצר, עם כל הכבוד, הוא להיות בקשר עם כל הגורמים, להקציב את התקציב, אבל לא לנהל את האוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להגיד לך, פרופ' קווה, שאתה יכול סמוך ובטוח שבוועדה הזאת – לא יודע איך היה לפני כן, היו תקופות כאלה ואחרות בוועדת החינוך – בוועדת החינוך הזאת, בהרכב הנוכחי שלה, נעמוד על המשמר.

מיכאל מלכיאור: יש לנו שיח גם עם משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: כמובן, גם עם משרד החינוך, אבל גם עם משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: יש לנו ישיבה עם שר האוצר, לכל הוועדה, שהנושא הזה יהיה נושא מרכזי בה, זה לא היה בעבר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה גם שנשיאי האוניברסיטאות ידעו את הדבר הזה: אנחנו לא נרפה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נרפה כי אנחנו רואים, כמוך, שהדבר הזה גורלי לעתידנו פה.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

רונית תירוש: אני קודם כל מברכת על העקביות שבישיבות הללו, אם כי אני חיה בתחושת דז'ה-וו, וכשאני חייכתי, פרופ' קווה, זה היה חיוך של ייאוש, משום שאני כן שמעתי, מתוך אגף התקציבים באוצר, את ההתניה שהם עושים – גם אם הם לא אמרו לכם את זה, אבל לי הם אמרו – שעד שלא תעשו שינויים מבניים, הם לא יעבירו את ה-140 מיליון, ולא בכדי שאלתי את השאלה האם הכסף הועבר.

רונית תירוש: אז אני מאמינה שזה מה שאמרו לכם, אבל אני משמיעה לכם גם קולות אחרים.

משה קווה: בקריאת ביניים אני אגיד מה אמרו לנו, לפרוטוקול.

משה קווה: אמרו לנו שה-140 מיליון שקל איננו מותנה.

משה קווה: הסכמנו שתקציב 2007 יועבר לנו, מה שייצא בוועדה זה ל-תשס"ח, לשנה הבאה, כך שאין קשר בין הדברים.

משה קווה: ככה נאמר, כך הפרוטוקול, יושבת השרה, יושב יושב ראש ות"ת, ואם אומרים לכם אחרת, אני רוצה באמת לשמוע מהם, כיוון שזו אמירה מאד מאד לא נכונה.

רונית תירוש: אז אני שמעתי את זה.

מיכאל מלכיאור: יש פה נציג אוצר?

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: זו עוד נקודה שרציתי לומר.

רונית תירוש: זו היתה טעות, אבל זה קורה.

זבולון אורלב: מה זה קשור לאוצר?

זבולון אורלב: זה קשור לאוצר?

רונית תירוש: קודם כל, לגבי הנושא של ה-140 מיליון – יש כאן חברי כנסת שהם ודאי יכולים להתאגד, ובמסגרת התניות – אני לא רוצה להציג את עצמי כרמבו, אבל במסגרת התניות להצבעה בעד התקציב, לפחות לקחת נושא אחד שעליו נתעקש – וזה לא נושא כל כך גדול מבחינת משקלו התקציבי.

יולי תמיר: לא, אני רוצה להבהיר את זה: יש מכתב, אצלי ביד, ואצלם ביד, מכתב שחתום על ידי שר האוצר וראש הממשלה, שהכסף, 140 מיליון, מגיע באחד בינואר

משה קווה: אם זה לא שווה – מה שווה?

יולי תמיר: ואין לזה שום התניה ושום קשר לעבודת הוועדה.

יולי תמיר: אני עמדתי על זה, לא הסכמתי לשום דבר אחר וצריך להשקיע את המשאבים של ההתעקשות על משהו אחר.

יולי תמיר: זה סודר.

רונית תירוש: בסדר, אז נשקיע אותם בדבר אחר.

רונית תירוש: אני רק רוצה להסביר מהי תחושת הדז'ה-וו שלי.

רונית תירוש: אני חושבת שיש כאן ניגוד אינטרסים מובנה בין גישת האוצר – אני לא רוצה להגיד השקפת עולם – שכל כולה מתמקדת בחור של הגרוש, בהיבטים הכלכליים, לבין אנשי מקצוע.

רונית תירוש: קרי: אנשי אקדמיה, משרד החינוך, ועדת החינוך והאקדמיה.

רונית תירוש: ניגוד האינטרסים הזה מתמקד ממש במה שהם קוראים: שינויים מבניים.

רונית תירוש: אותם מעניין שכר דיפרנציאלי של מרצים, שיעודד לכך – לשיטתו של שר האוצר דאז, בנימין נתניהו, וזה בדיוק מה שניסו לעשות במערכת החינוך – שלא כל אחד יקבל את אותו שכר, וצריכים לעבוד קשה כדי להרוויח שכר כזה ואחר.

רונית תירוש: הם מתעקשים להעלות את שכר הלימוד לסטודנטים.

רונית תירוש: התוכנית שמביאה שרת החינוך, התוכנית האוסטרלית או איך שהיא תיקרא, הם עטים עליה, כי מבחינתם זה כן נותן להם לגיטימציה להעלות את שכר הלימוד, והלוואות זה סיפור בפני עצמו, שאני לא יודעת אם סטודנטים יעמדו בו.

רונית תירוש: אני, האמת, קצת הופתעתי שהם אפילו לקחו את התוכנית הזאת בשתי ידיים, משום שעיון בטבלת השכר הממוצע בהשוואה לתארים אקדמיים מראה – אם ניקח תואר ב.א., שזו כנראה המסה הקריטית של הסטודנטים שכנראה תגייס הלוואות, 57% מהם מגיעים אל מעל השכר הממוצע במשק, שזה המועד בו הם יתחילו להחזיר את ההלוואה, בגילאים 40-44.

רונית תירוש: אם אני הולכת ל-70% מבעלי ה- B.A.

רונית תירוש: שמגיעים אל שכר מעל הממוצע במשק, הם מגיעים למשהו כמו גיל 60-64.

רונית תירוש: אני לא רואה איך האוצר מחכה שבגיל 60 הם יחזירו - - -

יולי תמיר: זה לא הגיוני, שלקראת הפנסיה הם מגיעים לזה.

יולי תמיר: תוך שבע שנים הם מגיעים – אנחנו עשינו בדיקה.

יולי תמיר: שבע שנים זה לוקח.

רונית תירוש: טוב.

רונית תירוש: אני ממש לא מומחית לעניין, לקחתי טבלה של הלמ"ס, ואלה הנתונים.

רונית תירוש: אז אני תמהה איך הם מסכימים למתכונת שכזאת, וזה מחשיד אותם, בעיני, כמי שלא באמת מתכוון ללכת יד ביד.

רונית תירוש: אבל מה?

רונית תירוש: – בשלב הראשון הם יעשו קיצוץ בשכר הסטודנטים, וממילא הם לעולם לא ישפרו את האוניברסיטאות באותה מידה שהם יפגעו בשכר הלימוד של הסטודנטים.

רונית תירוש: אי לכך – אני, אגב, במאמר מוסגר אומר שהבנתי שהוועדה תסיים את עבודתה ב-31 בינואר, עכשיו אני מבינה שהיא עוד לא קמה.

רונית תירוש: גם אמרנו שנדחה את הדיון במליאה למועד הזה, אבל הוועדה עוד לא קמה, אני לא יודעת אם היא תקום, אז לא יודעת אם בכלל יהיה דיון במליאה.

שלמה גרוסמן: היא תעבוד מהר.

משה קווה: תאריך הסיום קבוע, תאריך ההתחלה עדיין גמיש.

רונית תירוש: זה מה שנאמר לנו על ידי שרת החינוך, לכן גם דחינו דיון במליאה, כדי שנוכל לגייס את כל 120 חברי הכנסת לעשות רעש.

רונית תירוש: אי לכך, אני חושבת שלא יהיה מנוס, אלא מלעשות מעשה שאני לא אוהבת לעודד אותו, אבל באמת - לצאת לרחובות ולגייס את העם השפוי, מי שקרא בסוף השבוע את המאמר של פרופ' צ'חנובר ופרופ' אומן, וגם לפני.

רונית תירוש: אני חושבת שצריכים פה לעשות מעשה שיעיד את אמות הסיפים של משרד האוצר, ואולי הם יוסיפו עוד מכתב שיהיה מאחוריו צ'ק.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: איתי שונשיין, יושב ראש התאחדות הסטודנטים הארצית.

איתי שונשיין: בוקר טוב לכולם, יותר נכון כבר צהרים.

איתי שונשיין: אנחנו, התאחדות הסטודנטים הארצית, מייצגים את כל האוניברסיטאות בארץ ואת מרבית המכללות.

איתי שונשיין: לא קל לנו בתקופה האחרונה.

איתי שונשיין: אני חושב שכבר מספר חודשים לא פשוט לציבור הסטודנטים, ואני חושב שגם לאקדמיה עצמה, לציבור המרצים, לסגל, לאנשי האדמיניסטרציה.

איתי שונשיין: אני מסתכל פה על הנתונים, אני מכיר אותם לא מהיום.

איתי שונשיין: כתבתי את זה בגדול: 2%.

איתי שונשיין: 2% מדינת ישראל משקיעה בעתיד שלה.

איתי שונשיין: אחר כך מדברים על בריחת מוחות לחו"ל ומתפלאים.

איתי שונשיין: במדינות כמו ארצות הברית, גרמניה, אפילו ברוסיה, משקיעים בעתיד המדינה קצת יותר מאשר במדינת ישראל, ולכן אני לא מתפלא שיש בריחת מוחות.

מיכאל מלכיאור: זה מוגזם.

מיכאל מלכיאור: יש עוד עתיד למדינת ישראל חוץ מהסטודנטים.

איתי שונשיין: אני רוצה קצת לדבר בנושא הקיצוצים – 140 מיליון שקל שהבטיחו לור"ה.

איתי שונשיין: אני אצא אתך לרחובות, פרופ' קווה, ברגע שתקבלו את הכסף.

משה קווה: אני מוכן.

איתי שונשיין: ואני אומר לך את זה בשיא הכנות.

איתי שונשיין: אנחנו יודעים, בסופו של דבר מה קורה כשפקידי אוצר אומרים שהם יתנו כסף.

איתי שונשיין: לפני כחודש וחצי כתבנו מכתב לראש הממשלה – כבודו אמר בעצמו: ראש ממשלת ישראל – על נושא הקלות לסטודנטים בנושא שכר הלימוד.

איתי שונשיין: כתב לנו ראש הממשלה שהסטודנטים במוסדות המתוקצבים ובמוסדות הלא מתוקצבים לא ייפגעו, וששכר הלימוד יעמוד כמו בשנה הקודמת.

איתי שונשיין: בפועל, שכר הלימוד עלה ב-8%, הכסף לא הועבר, לסטודנטים במוסדות הלא מתוקצבים הכסף לא הגיע, קראנו גם אתמול בעיתונות שהלא מתוקצבים לא יקבלו את הכסף שלהם.

משה קווה: איתי, זה לא נכון.

משה קווה: זה פשוט לא נכון.

איתי שונשיין: רגע.

משה קווה: זה פשוט לא נכון.

משה קווה: אני רוצה לפרוטוקול:

מיכאל מלכיאור: איתי, זה חשוב.

מיכאל מלכיאור: אם יש דברים לא נכונים, תן להם לתקן אותך.

משה קווה: שכר הלימוד השנה לא עלה.

משה קווה: נקודה.

איתי שונשיין: אתה קיבלת כבר את הכסף הזה?

משה קווה: הייתה תקלה בכמה מוסדות - - -

איתי שונשיין: אתה כבר קיבלת את הכסף?

משה קווה: איתי, זה לא המקום.

מיכאל מלכיאור: איתי, גם שרת החינוך וגם - - -

איתי שונשיין: לא קיבלו עדיין את הכסף.

איתי שונשיין: אני שאלתי את העוזר הבכיר של ראש הממשלה.

איתי שונשיין: שאלתי אותו בפירוש.

איתי שונשיין: הוא אמר לי: אני מדבר עם האוצר, לא קיבלו את הכסף.

איתי שונשיין: חבר'ה, בואו לא ניתמם.

איתי שונשיין: הכסף לא נמצא, האוצר עוד לא העביר את הכסף.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין: מה זה קשור לשכר לימוד שאתה משלם?

קריאה: זה השיפוי.

איתי שונשיין: לא בכל המוסדות - - - שיחזירו בסוף השנה את הכסף.

איתי שונשיין: אמורים לשפות את המוסדות - - -

משה קווה: הרב מלכיאור, בטעות יצאו כמה שוברים מכמה מוסדות.

יולי תמיר: הוא מדבר על דבר אחר בכלל.

יולי תמיר: הוא טוען שהכסף לא הגיע – שזה פשוט דבר לא נכון.

יולי תמיר: יש פה שתי סוגיות.

יולי תמיר: הוא טוען שהשמונים מיליון לא אושרו – שזה דבר לא נכון.

יולי תמיר: בעיקרון - - -

איתי שונשיין: אני שואל אם הכסף הועבר ממשרד האוצר למוסדות ולסטודנטים.

איתי שונשיין: אני שואל את זה.

יולי תמיר: הוא עובר לות"ת.

יולי תמיר: הוא לא עובר למוסדות, הוא עובר לות"ת.

יולי תמיר: לתקציב הות"ת.

יולי תמיר: אין בעיה עם זה.

יולי תמיר: הבעיה הייתה עם השוברים.

איתי שונשיין: אני אהיה הרבה יותר רגוע כשהכסף יגיע לציבור הסטודנטים.

אמנון כספי: בינתיים, שכר הלימוד השנה לא עולה.

קריאות: - - -

איתי שונשיין: אני יודע שהוסיפו 8%.

משה קווה: איתי, היו כמה טעויות.

מיכאל מלכיאור: איתי, בוא תמשיך.

איתי שונשיין: בשנת 2000 קמה ועדת וינוגרד, שהייתה אמורה להפחית את שכר הלימוד ב-50%.

איתי שונשיין: אני לא רוצה לפתוח הכל מחדש.

איתי שונשיין: לא יצאנו לרחובות השנה בגלל שהייתה מלחמה.

איתי שונשיין: לא יצאנו לרחובות, מסיבה אחת פשוטה: הצטרפנו למערך, כדי לתמוך בבעיות שיש למדינה הזאת.

איתי שונשיין: אז לא ביקשנו את ההפחתה גם השנה.

איתי שונשיין: לא ביקשנו אותה.

איתי שונשיין: אמרו לנו שלא יעלו – ישבנו בשקט.

איתי שונשיין: חיכינו.

איתי שונשיין: אבל לגבי השנה הבאה, אין יישום וינוגרד לגבי השנה הבאה.

איתי שונשיין: אני צריך לקרוא מעל גבי העיתונים שקוברים את הוועדה, שמקימים ועדה חדשה, שציבור הסטודנטים בכלל לא שותף לוועדה החדשה – להזכירכם, כל הנוכחים פה: אנחנו חומר הגלם בסופו של דבר, ואם חושבים לעצב אותנו כמו פלסטלינה, אז כנראה יש פה כמה אנשים שטועים.

איתי שונשיין: אני שומע - רק משמועות, כי כנראה שאין לנו ערוץ פתוח - שמר בייגה שוחט הולך להיות יושב ראש הוועדה.

איתי שונשיין: שר האוצר בשנת 2000, שהתנגד נחרצות לוועדת וינוגרד ולהורדת שכר הלימוד.

איתי שונשיין: אמרו לי במשרד ראש הממשלה: הדיון יהיו פתוח בוועדה.

איתי שונשיין: תהיה נציגות שווה לסטודנטים, יכניסו לשם את נושא וינוגרד מחדש וידונו בנושא ההפחתה, ידונו בנושא שכר לימוד דיפרנציאלי, ידונו בנושא תוכנית הלוואות, ידונו בנושאים של מרצים.

איתי שונשיין: ידונו.

איתי שונשיין: אבל לוקחים מראש ועדה שאמורה לתת בתוך חודשיים מסקנות.

איתי שונשיין: אני אמנם צעיר, אבל אני קצת סקפטי לגבי ועדה שקמה ובתוך חודשיים דנה דיון אמיתי, כשציבור הסטודנטים הוא לא הליך בתוך הוועדה הזאת.

איתי שונשיין: ואם אנחנו שומעים מהצד שאמורה לקום ועדה, שמבטלת ועדה קודמת שלמעשה לא סיימה את תפקידה – לא סיימה את תפקידה בכלל – עכשיו, אם המלצות הוועדה הקודמת היו מיושמות עד סופן, היינו אומרים: טוב, אנחנו מוכנים ללכת לשלב הבא.

איתי שונשיין: כל הסטודנטים בארץ יש להם הפחתה של 50%, הלא-מתוקצבים מקבלים על פי ועדת וינוגרד את האחוזים שלהם באוניברסיטאות, במכללות, אז אנחנו, כציבור שמייצג 250,000 סטודנטים, יכולים להיות רגועים.

איתי שונשיין: למה?

איתי שונשיין: כי המדינה עומדת בהבטחות שלה.

איתי שונשיין: אבל עכשיו מקימים עוד ועדה, ואנחנו לא יודעים כמה זמן ממשלת ישראל תחזיק מעמד.

איתי שונשיין: אחר כך יבואו פקידי האוצר, יתנו רפורמה חדשה ויעלו את שכר הלימוד עוד ועוד.

איתי שונשיין: למען הסר ספק גם כתבתי מכתב אתמול לכל חברי ועדת החינוך, להזכירכם: אתם הצבעתם פה אחד להמשיך את ועדת וינוגרד, ליישם את המשך המסקנות של הוועדה הזאת, לכל ציבור הסטודנטים בארץ.

איתי שונשיין: אתם.

איתי שונשיין: ואם קורה מצב שמקימים ועדה חדשה שאני שומע מראש שמטרותיה הן שכר לימוד דיפרנציאלי לסטודנטים,שכר מרצים דיפרנציאלי, ואותנו בכלל לא כוללים בוועדה – אולי ייתנו לנו נציג אחד, רק בנושא הדיונים בשכר הלימוד.

איתי שונשיין: הלוא אנחנו לא קשורים לנושא האקדמיה.

איתי שונשיין: אף אחד מאתנו לא רוצה להיות דוקטורנט יום אחד.

איתי שונשיין: אף אחד מאתנו לא חשובות לו המעבדות, אף אחד מאתנו לא חשובה לו האדמיניסטרציה, אף אחד מאתנו לא חשוב לו השירות.

איתי שונשיין: מה פתאום?

איתי שונשיין: אנחנו כנראה צריכים להיות גוף שמחכה בצד, כי אנחנו צריכים להצטרף ל"מאבק" של מדינת ישראל על שמירה על עתידה.

מיכאל מלכיאור: איתי, בוא.

איתי שונשיין: אני אומר לכם בשיא הכנות: אני כבר לא כועס.

איתי שונשיין: אני מרגיש, יותר מכל אחד אחר, הכי מאוכזב, הכי מיואש, הכי דחוק לפינה.

איתי שונשיין: נמצאים פה נציגי סטודנטים – רועי מייצג מוסד לא מתוקצב של 6000 סטודנטים, איתמר יושב ראש בר אילן, מוסד של 22,000-24,000 סטודנטים, נמצא פה אוהד ארד, יושב ראש המוסד הבלתי מתוקצב הגדול בארץ, 10,000 סטודנטים, תמר שחורי, שמייצגת מעל 17,000 סטודנטים, וכמובן, גל דאי, שעליו אני לא צריך בכלל להכביר במילים כי מכירים אותו.

איתי שונשיין: יושבים פה סטודנטים, ואני אומר: אנחנו פשוט לא מאמינים.

איתי שונשיין: אז אתם מדברים על לצאת לרחובות?

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אלכס מילר.

אלכס מילר: אני רוצה להתייחס לנתונים שהוצגו בפנינו.

אלכס מילר: חברים, זה נראה רע.

אלכס מילר: אני, בתור אזרח במדינת ישראל, מתבייש בנתונים האלה.

אלכס מילר: אני חושב שהגיע הזמן להפסיק עם הדיבורים והדמגוגיה.

אלכס מילר: לוועדת החינוך הגיע הזמן להכריז היום על מצב חירום במערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: אם לא נחליט על מצב חירום, לא נצליח ללחוץ על האוצר, ובסופו של דבר אנחנו נימרח עוד שנה ועוד שנה, וכמו שהנתונים האלה מראים לנו, אנחנו מידרדרים למטה למטה.

אלכס מילר: בקשר לאותה ועדה שדיברו עליה כאן מקודם.

אלכס מילר: כמו שציינה השרה, יש איזשהו נוסח שנחתם לאחר הישיבה, ויש נוסח אחר שבא מהאוצר, שיש לו איזשהו התנגדות.

אלכס מילר: אני חושב שאנחנו צריכים לראות את שני הנוסחים, אם את רוצה שאנחנו נבוא, נילחם ונתמוך.

יולי תמיר: אין כל בעיה.

אלכס מילר: אחרת יוצא שאנחנו בכלל לא יודעים על מה מדובר.

אלכס מילר: יש החלטות שהתקבלו בוועדת החינוך, יש החלטות שהתקבלו על ידי ממשלת ישראל.

אלכס מילר: אני חושב שראוי לשקול, בשביל העתיד של אותם צעירים שהיום נכנסים למערכת של ההנהגה, שאם הם היום מקבלים שיעור – ושיעור חשוב - שהמלחמות שלהם לא שוות שום דבר, ואחרי כמה שנים באים ומצפצפים עליהם, ומבטלים את המסקנות שהגיעו אליהן – אני חושב שהיה ראוי, לצורך העניין, ליישם את המסקנות של הוועדה שחלק בלתי נפרד ממנה היו אותם הסטודנטים.

אלכס מילר: היום, כפי שזה נראה, הם לא הולכים להיות חלק בלתי נפרד מהוועדה החדשה, אני מאמין, כי הם לא היו חלק מהנוסח של ההסכם, ומבחינתנו אנחנו חייבים להתקדם, חברים, אחרת נגיע כל שנה לאותו מצב, וזה לא ישפר אותו.

אלכס מילר: תודה.

הלל ברקוויאר: אני סגן הנשיא למחקר ופיתוח של האוניברסיטה העברית.

הלל ברקוויאר: אני רוצה להגיד שלא רק שהנתונים לא נראים טוב, אלא גם מדינת ישראל נרדמה.

הלל ברקוויאר: במדינות אחרות, שהבעיה של בריחת מוחות קיימת, יש יוזמות מאד כבדות.

הלל ברקוויאר: אני רוצה לתת שלוש דוגמאות.

הלל ברקוויאר: האחת זו גרמניה.

הלל ברקוויאר: גרמניה החליטה לפני חמש שנים, שבכל האוניברסיטאות בגרמניה יגיעו עד 20% תלמידי חו"ל, לא גרמנים.

הלל ברקוויאר: כדי למנוע את הבריחות מביאים אנשים אחרים, וככה עושים איזון.

הלל ברקוויאר: היום כל האוניברסיטאות הגרמניות הגיעו ל-15% תלמידי חו"ל, וזה דבר שבא עם מלגות, עם הרבה השקעה.

הלל ברקוויאר: ספרד.

הלל ברקוויאר: ספרד לפני עשרים שנה לא הייתה במפה במדע.

הלל ברקוויאר: הייתה ארץ מסכנה.

הלל ברקוויאר: החליטו בספרד למנוע את בריחת המוחות שלהם לכל אירופה ולארצות הברית, השקיעו בהשכלה גבוהה, והיום מי שהולך לספרד רואה מדינה אירופאית עם השכלה גבוהה, עם הישגים.

הלל ברקוויאר: בגנטיקה הם מובילים היום.

הלל ברקוויאר: לקח להם 15 שנה של השקעה, והם הצליחו לסגור את הפער.

הלל ברקוויאר: ה- E.U..

הלל ברקוויאר: אני מאד מעורב שם.

הלל ברקוויאר: כל התוכניות למחקר של השוק האירופאי, של ה-E.U., פיתחו תוכנית שקוראים לה "קרי ארוך".

הלל ברקוויאר: "קרי ארוך" היא תוכנית שמיועדת לאנשים שהיו יותר מחמש שנים מחוץ למדינה – עם תואר שלישי – שגרו בארצות הברית או בארץ אחרת, יותר מחמש שנים, וקולטים אותם, עם מענק מחקר אישי.

הלל ברקוויאר: מדינת ישראל הגישה לתוכנית הזאת השנה, שזה סוף השנה השישית של התוכנית, 19 מועמדים, וקיבלנו 19 מועמדים.

הלל ברקוויאר: קיבלנו את המלגות האלו לארץ, כי אנחנו שותפים לתוכנית הזאת.

הלל ברקוויאר: זה המספר הכי גבוה מכל אירופה.

הלל ברקוויאר: צרפת הגישה 20 בקשות, קיבלה 16.

הלל ברקוויאר: גרמניה הגישה 25 בקשות.

הלל ברקוויאר: אנחנו הגשנו 19 בקשות לאנשים שגרו יותר מחמש שנים בחו"ל, והייחוד שלהם היה כל כך גבוה, שקיבלנו את כל המלגות האלה.

הלל ברקוויאר: זאת אומרת, שבעולם מתארגנים להילחם נגד בריחת המוחות שקיימת, בעיקר לארצות הברית.

הלל ברקוויאר: ארצות הברית גם לומדת.

הלל ברקוויאר: פעם ארצות הברית הייתה נותנת לתלמידים שלנו אחרי שלוש-ארבע שנים של פוסט דוקטורט, איזו משרה של אינסטרקטור.

הלל ברקוויאר: ואחרי שנתיים איזו משרה של אסיסטנט פרופ'.

הלל ברקוויאר: היום, תלמיד שלי, אחרי שנתיים מקבל הצעה בהרווארד להיות אסיסטנט פרופ', עם קורס: איך לכתוב גראנטים ל-N.I.H., כדי שהוא לא יחזור.

הלל ברקוויאר: כדי שהוא יצליח.

הלל ברקוויאר: זאת אומרת שבארצות הברית – מקומות פרטיים - משקיעה בהצלחה של התלמידים שלנו.

הלל ברקוויאר: לא רק אומרים: תעשו תחרות עם כל האמריקאים.

הלל ברקוויאר: לא.

הלל ברקוויאר: אומרים להם: אנחנו ניתן לכם תנאי קליטה.

הלל ברקוויאר: זה מה שרציתי להגיד.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שתפסנו את הנקודה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, אדוני.

צבי הכהן: אני יושב ראש המועצה המתאמת של ארגוני הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות.

צבי הכהן: אני רוצה להגיד שהמשבר הוא בעצם משבר מלאכותי.

צבי הכהן: זה משבר שנגרם על ידי האוצר – בעיקר אגף התקציבים באוצר, שסגר את הברז בכוונה, כדי שהוא יוכל אחר כך להחזיר בטפטוף חלק מהכסף, ובצורה כזאת להתערב במה שקורה באוניברסיטאות, מה שהוא היה מנוע לעשות מלכתחילה, כי בעצם יש חוק המועצה להשכלה גבוהה, שסעיף 15 בו נותן אוטונומיה למוסדות להשכלה גבוהה, והוא לא היה יכול להתערב.

צבי הכהן: אבל, על ידי זה שהוא חונק את הגרון של המוסדות להשכלה גבוהה, הוא מאלץ את ראשי המוסדות להתיישר לפי הקו שהוא מתווה.

מיכאל מלכיאור: זו האשמה מאד כבדה.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר.

צבי הכהן: בסרט הזה היינו.

צבי הכהן: איימו על האוניברסיטאות שאם הן לא יקבלו את התכתיב של ועדת מלץ, יקצצו להן את התקציב.

צבי הכהן: חד וחלק.

צבי הכהן: ועכשיו בא פרק ב' של הסיפור הזה.

צבי הכהן: אם מישהו חושב שאגף תקציבים מעניין אותו אותו איך מתנהלת אוניברסיטה, חי באספמיא.

צבי הכהן: אגף תקציבים מעניין אותו איך החור בגרוש יהיה יותר גדול, כדי להוציא פחות כסף, והוא רוצה לדחוף את המשק האקדמי לכיוון של משק פרטי, ויותר מימון על ידי סטודנטים.

צבי הכהן: זו תוכנית מאד מאד דומה למה שנעשה באוסטרליה.

צבי הכהן: נכתב ספר על הכישלון של הרפורמה האוסטרלית – יש לי פה תקציר של כמה עמודים של זה, אם מישהו רוצה לקרוא את זה אני בשמחה אתן לו – רק כדוגמה לקטסטרופה: בגלל שיש הישענות כל כך כבד על שכר לימוד של סטודנטים, הסטודנטים שמשלמים שכר לימוד מלא באוסטרליה – יש תופעות ניכרות יותר שחבל לאוניברסיטאות לאבד אותם, והם נותנים להם פטורים וציוני עובר, וכל מיני כאלה דברים, כי חבל שהוא ייכשל.

צבי הכהן: וזה בעצם אולי לא פרלמנטרי להגיד, אבל זו הזניה של המערכת.

צבי הכהן: .

אשל בן יעקב: רגע.

אשל בן יעקב: ומה, בישראל זה לא ככה?

אשל בן יעקב: זה ככה.

צבי הכהן: בישראל התופעות האלה הולכות וגדלות גם כן, בכל מיני מוסדות שנשענים באופן כבד מאד על שכר לימוד.

צבי הכהן: וזה חמור ביותר כלשעצמו.

צבי הכהן: שימוש במכשיר של התקציב שלא על פי הצרכים, אלא ככלי להשיג שינויים במערכת ההשכלה הגבוהה – אם זה היה קורה במקום אחר, היה אפשר להגיש למשטרה תלונה על סחיטה באיומים.

צבי הכהן: אבל מאחר שמשרד האוצר עושה את זה, אז זה כנראה חוקי.

צבי הכהן: האוצר מעוניין בוועדה שהיא בעצם פיקטיבית.

צבי הכהן: המסקנות שלה כבר כתובות, מראש, ועכשיו האוצר מחפש אנשים שיהיו מוכנים לחתום על המסקנות של הוועדה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אתה מתנגד לוועדה?

צבי הכהן: אני חושב שהוועדה – בכיוון שאליו הדברים הולכים – קשה לי לראות איך אפשר בשלושה חודשים לעשות רפורמה רצינית ולקבל החלטות מושכלות שיהיו לטובת העניין.

צבי הכהן: למשל: נודע לי, שהוצעו כחברים בוועדה הפרופ' מנחם יערי, שהוא כלכלן בכיר, נשיא האקדמיה, האוצר – שמעתי שהוא דחה אותו.

צבי הכהן: הוא "לא מספיק qualified" בשביל להיות בוועדה הזאת.

יולי תמיר: לא הסכמנו לפסילה הזאת, ולכן חלק מהוויכוח נמשך גם ברמה הפרסונלית.

צבי הכהן: בסדר, אבל אני מדבר על מדיניות האוצר.

צבי הכהן: הפרופ' יעקב זיו, שהיה יושב ראש ות"ת - - -

אשל בן יעקב: זה עצם הפסילה.

אשל בן יעקב: סליחה שאני קוטע, אבל עצם הפסילה מביעה את הכוונה.

צבי הכהן: סליחה, סליחה.

צבי הכהן: תן לי לסיים.

צבי הכהן: הפרופ' יעקב זיו, שהיה יושב ראש ות"ת לשעבר, ויושב ראש האקדמיה, גם הוא פסול ולא מספיק טוב בעיני האוצר.

צבי הכהן: אני מניח שמי שכן יהיה זה איזשהו כלכלן, או - - -

יולי תמיר: לא יהיה מישהו אחר חוץ מהאנשים האלה.

יולי תמיר: אני לא אסכים, וזה חלק מהוויכוח, ונדמה לי שבעמדה אחת עם פרופ' קווה ופרופ' גרוסמן, לא יהיה מישהו אחר בוועדה הזאת כנציג ציבור, אלא האנשים הללו.

יולי תמיר: לא יהיה.

משה קווה: זה חלק מהוויכוח.

צבי הכהן: אני שמח מאד.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה מעלה פה נקודה חשובה, שאין בכוונת האוצר, שהם בכל זאת שותפים לבניית הוועדה, לקריטריונים ולתנאי העבודה, לעשות דבר אמיתי.

מיכאל מלכיאור: אתה רואה שהם מנסים לפסול אנשים כאלה שהם לכל הדעות אנשים ראויים.

מיכאל מלכיאור: - - -

יולי תמיר: - - -

מיכאל מלכיאור: כן, אבל זה מראה מה הם רואים מהוועדה.

צבי הכהן: אני חושב שוועדת החינוך צריכה לתת את דעתה - - -

יולי תמיר: רגע, סליחה שאני מפריעה לך.

יולי תמיר: שיהיה ברור, חבר הכנסת מלכיאור: זאת לא ועדה שהולכת להיות על מי מנוחות.

יולי תמיר: היא הולכת להתחולל בסערה גדולה.

יולי תמיר: אבל, אנחנו לא הסכמנו לפסילה.

יולי תמיר: אני חשבתי שהפסילה הזאת היא, מאלף טעמים, בלתי ראויה.

יולי תמיר: לכן, הוויכוח הזה נמשך.

יולי תמיר: גם כשתקום הוועדה, בתוכה יהיה ויכוח.

יולי תמיר: זה כבר ברור לגמרי.

יולי תמיר: מצד שני, בלי שיהיה לנו ביד מסמך כזה, לא נוכל להמשיך את המאבק.

יולי תמיר: זה כל העניין.

צבי הכהן: אני חושב שוועדת החינוך, אחת המסקנות שהיא צריכה לקבל, זה שהיא צריכה לדאוג לזה שהרכב הוועדה לא ישקף משחק מכור.

צבי הכהן: אני רוצה לחזק את ידיה של שרת החינוך.

צבי הכהן: זה טוב שוועדת החינוך תיתן תמיכה וגיבוי לזה, כי אחרת נראה בציבור ששר האוצר או משרד האוצר, עיניהם באמת ברפורמה, וזה כל מה שהם רוצים.

צבי הכהן: עוד משפט אחד: האוניברסיטאות באוסטרליה נהרסו כתוצאה מהתוכנית הזאת.

מיכאל מלכיאור: זה חשוב, אבל אמרת את זה כבר.

מיכאל מלכיאור: טוב.

מיכאל מלכיאור: יש פה הרבה מאד שביקשו זכות דיבור, אנחנו צריכים כבר לסיים.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מכל אחד לקצר ולהגיד רק את עיקרי הדברים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע את נציג המכללות.

אמנון כספי: אל"ף, רבותיי, אל נא תתפלאו שנציגי משרד האוצר אינם כאן.

אמנון כספי: הם לא הוזמנו.

רונית תירוש: הם הוזמנו.

אמנון כספי: אם הם הוזמנו, אז הם הוזמנו תחת הכותרת – אני מדבר על מסמך שהורדתי מהאינטרנט – "מוזמנים נוספים", אז הם בטח נעלבו.

רונית תירוש: לא, לא.

רונית תירוש: יש סיבות אובייקטיביות.

מיכאל מלכיאור: לא, לא.

מיכאל מלכיאור: הם באים בכל פגישה.

מיכאל מלכיאור: בוא, תתעסק בזה.

מיכאל מלכיאור: יש שתי נציגות שהן קבועות פה.

מיכאל מלכיאור: הן שתיהן חולות - - -

אמנון כספי: סליחה, אדוני היושב ראש, מבחינה ציבורית הן לא הוזמנו.

אמנון כספי: מסמך רשמי של מדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יודע איך הוועדה עובדת, אז אל - -

אמנון כספי: אני יושב במכללת צפת בשלוש השנים האחרונות כראש אקדמי מטעמה של אוניברסיטת בר אילן, שבה הייתי חבר סגל עד לפני 30 יום, ובאחד בדצמבר אני אכנס, אם ירצה השם, לתפקיד הנשיא.

אמנון כספי: מכללת צפת גדלה מתשס"ד – אני בכוונה יורד לרמה של המיקרו לגמרי – גדלה במספר הסטודנטים לשנת תשס"ד ב-65%, מהשנה הקודמת לשנת תשס"ז היא גדלה ב-25%.

אמנון כספי: אגב, לאלה ששאלו לגבי הסטודנטים הערבים – הגידול מקביל גם עם הסטודנטים הערבים.

אמנון כספי: זה מראה רק דבר אחד: שהפוטנציאל קיים.

אמנון כספי: אני אצטרך להתמודד בשנים הקרובות – ואני מייצג כאן את ור"מ, ועד ראשי המכללות – עם גיוס סגל חדש.

אמנון כספי: יש מקום להמון המון המון אנשי סגל חדשים.

אמנון כספי: החדר הזה דיבר על מילכוד 22: מייצרים כאלף דוקטורנטים חדשים, והיכן הם ייקלטו?

אמנון כספי: התשובה היא מאד פשוטה: במכללות.

אמנון כספי: לא כולם.

אמנון כספי: ישנם אנשי מדע.

אמנון כספי: המכללות אינן מנסות להתמודד במחקר המדעי.

אמנון כספי: אבל, רבותי, על מה אנחנו מדברים?

אמנון כספי: האוניברסיטאות תעשינה תואר שני ודוקטורנטים?

אמנון כספי: מאיפה יבואו ללמוד תואר שני?

אמנון כספי: מהמכללות.

אמנון כספי: אז הבה ניקח גם את הדברים הללו בחשבון.

אמנון כספי: יש לאוניברסיטאות תוכנית של מלגות אלון, אני מאד מבקש שיימצאו את התוכנית של קליטת סגל זוטר למכללות, לצורך ההוראה.

אמנון כספי: כי רבותיי, אני מדבר עכשיו אליך, פרופ' קווה, כיושב ראש ור"ה.

אמנון כספי: אם אתם רוצים, ב-10 או 15 השנים הקרובות את המסטרנטים הכי טובים, אז הם צריכים לבוא מהמכללות, בסופו של דבר.

אמנון כספי: הוזכר כאן הרעיון הזה של הסתמכות על כספים פרטיים.

אמנון כספי: אני יושב בגוף ציבורי, קרן מחקר כזאת, שהעבירה להשכלה הגבוהה סדר גודל מאד מכובד בעשר השנים האחרונות, משהו כמו שישים מיליון דולר.

אמנון כספי: בשום פנים ואופן אסור למדינת ישראל אפילו להעלות את הרעיון שהיא מסתמכת על דברים כאלה.

אמנון כספי: זה היה צריך להיות הדובדבן שבקצפת.

אמנון כספי: אסור למדינה להתנער מאחריותה.

אמנון כספי: אני חושב שמכאן, באמת, צריכה לעלות הקריאה הזאת.

אמנון כספי: דבר שלא ייעשה.

אמנון כספי: תודה רבה.

תמר שחורי: אני יושבת ראש אגודת הסטודנטים בבן גוריון.

תמר שחורי: אני אעשה את זה באמת בקצרה.

תמר שחורי: דבר ראשון, בעניין ה-8% - הסטודנטים שילמו יותר.

תמר שחורי: אז יכול להיות שהוחלט שמעבירים את הכסף, פרופ' קווה, אבל בסופו של דבר הסטודנטים כרגע שילמו שכר לימוד גבוה יותר ועוד לא קיבלנו את זה חזרה.

תמר שחורי: כולי תקווה שזה יגיע כמה שיותר מהר לציבור הסטודנטים.

תמר שחורי: דבר שני – מדברים פה הרבה על הסטודנטים עצמם, ואחד הדברים שחורים לי – כמו שהוצג פה בנתונים, בסופו של דבר ההשקעה בכל סטודנט וסטודנט פחתה.

תמר שחורי: אבל נושא נוסף שלדעתי ראוי לדבר עליו כשמדברים על עתיד ההשכלה הגבוהה, זה גם הגדלת הנגישות להשכלה גבוהה.

תמר שחורי: ולצערי היום, חתך האוכלוסייה בתוך המוסדות לא מייצג.

תמר שחורי: לא כל האוכלוסייה יכולה להגיע לתוך האוניברסיטאות.

תמר שחורי: לדעתי אחד הדברים שוועדת החינוך צריכה לחשוב עליהם, זה איך כן מאפשרים מצד אחד לסטודנטים מתוך המוסדות עצמם ליהנות מכלל המשאבים, כדי שיאפשרו להם למצות את הלימודים שלהם בצורה ראויה, ומצד שני איך הופכים את הלימודים לנחלת הכלל.

תמר שחורי: אני, אישית, לא בעד שכר לימוד חינם באוניברסיטאות ובמכללות.

תמר שחורי: בעיני זו קצת זילות של התואר האקדמי.

תמר שחורי: יהיו שיחלקו עלי, אבל עדיין צריכים לראות איך מורידים את זה בצורה כזאת שתאפשר ליותר אנשים להגיע.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שאת לא סטודנטית בסקנדינביה, כי היתה לך מחלוקת מאד גדולה עם כל המוסדות להשכלה גבוהה בסקנדינביה בנקודה הזאת.

יולי תמיר: גם הם עברו לשכר לימוד - - -

תמר שחורי: אוקי.

תמר שחורי: זו דעתי, ולצערי, אנחנו עוד לא שם.

מיכאל מלכיאור: לא רק שזה חינם, אלא גם כל סטודנט – תלוי באיזו מדינה - מקבל 4500 שקל בחודש מלגה, כדי לחיות.

קריאה: זה קורה גם במקומות אחרים.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אני לא אמרתי רק בסקנדינביה.

מיכאל מלכיאור: בנורבגיה, אני יודע, זה חינם.

עבאס זכור: - - -

תמר שחורי: לגבי שרת החינוך – בזמנו היא אמרה שדווקא המוסדות באירופה מתחילים להבין שזה לא דבר נכון.

יולי תמיר: גם הממשלה החדשה בנורבגיה הודיעה עכשיו שחלק מהרפורמה שלה יהיה שינוי בעניין הזה.

תמר שחורי: היות ואין כרגע תוכנית של שכר לימוד חינם על הפרק, זה לא רלוונטי.

מיכאל מלכיאור: אבל למה לך לדבר נגד זה?

מיכאל מלכיאור: – בסדר.

תמר שחורי: אני רק אומרת את דעתי.

יולי תמיר: היא אומרת את דעתה.

תמר שחורי: זה לא פופוליסטי, אבל זו דעתי.

קריאה: כל הכבוד לך.

תמר שחורי: אבל אני כן חושבת שמבחינת הוועדה, מבחינת מחויבות מסוימת לציבור, זה שוועדת וינוגרד לא המשיכה – ואני קוראת עכשיו בעיתונים: ועדת וינוגרד נוספת.

תמר שחורי: זה מעלה גיחוך על פני, כי אני אומרת: אז מה הוועדה הזאת תגיד?

תמר שחורי: איזה מסקנות יהיו לה שלא יישמו אותן?

תמר שחורי: אני גם בעד ועדה כוללת שתדון בהשכלה הגבוהה באופן כללי, כי ועדת וינוגרד הוקדשה רק לעניין שכר הלימוד, אבל לדעתי, בהקשר של שכר הלימוד, צריכה להיות איזושהי מחויבות של הממשלה להמשיך וליישם את הדברים, ובכל מקרה, בעניין הוועדה החדשה, על כל עתיד ההשכלה הגבוהה, לדעתי גם הסטודנטים צריכים להיות שותפים לקביעת האישים שיישבו בוועדה, כי כמו שנאמר כאן – וחכמים וותיקים ממני יודעים – מי שיושב בוועדה בעצם משפיע על האופי שלה, ואולי אם נקבע קודם לכן, אז דרך הוועדה הזאת נוכל להיות שותפים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני רוצה מאד להדגיש את הנקודה שאמרת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא הספקנו, מקוצר הזמן, לדבר על זה יותר בישיבה של היום, אבל כמעט בכל מדינות אירופה – אני חושב, חוץ מאנגליה – יש כל מיני הסדרים למען סטודנטים שהם מעוטי יכולת כלכלית, שפותחים בפניהם את האפשרות השווה ללמוד.

מיכאל מלכיאור: אין לנו בארץ את הדבר הזה, וזה באמת מאד פוגע בדבר שאני מאד מקווה שיהיה חלק מהדיונים והמסקנות של הוועדה שקמה.

מיכאל מלכיאור: כן, בבקשה.

מינה טייכר: אני אדבר מאד בקיצור, אני רואה את חוסר הזמן.

מינה טייכר: יש משהו ממוקד שאני רוצה להגיד, אבל לפני כן אני רוצה להוסיף למה שהשרה אמרה בעניין המדינות האחרות, מה שב-OECD קוראים: השווקים המתעוררים.

מינה טייכר: זה לא יאומן בעניין של כמויות הכספים שהם משקיעים, אבל יותר מעניין אפילו מהכמויות, זה הרצון שלהם לעשות את זה נכון.

מינה טייכר: למשל, בא אלי בן אדם – חבר פה, בישראל – ביקש: תעשי לי טובה, תיפגשי עם איש מסינגפור שרוצה לדבר אתך, גם בעניין של השכלה גבוהה וגם כמדענית ראשית של משרד המדע.

מינה טייכר: נפגשתי אתו, הוא בא עם עוד שני אנשים, שאל שאלות מאד מאד מפוקסות, איך צריך לעשות מדע בסיסי לפני שעושים טכנולוגיה.

מינה טייכר: הוא הסביר שהם מבינים שהטכנולוגיה תכף תיגמר אם אין מדע בסיסי שנותן רקע.

מינה טייכר: ואי אפשר לעשות Free ride על ארצות הברית כל הזמן, ששם יעשו את המדע הבסיסי, זה לא הולך, אין מי שיודע לקלוט.

מינה טייכר: כשנגמרה הפגישה, אני מסתכלת טוב יותר על כרטיסי הביקור שקיבלתי – שר האוצר של סינגפור.

מינה טייכר: זאת אומרת: שר האוצר של סינגפור מבין, קודם כל, שצריך ללמוד ממישהו.

מינה טייכר: שהוא לא יודע הכל.

מינה טייכר: איש מקצוע בתחום שלו, וסינגפור עוברת עכשיו גם ממדע וטכנולוגיה למדע בסיסי.

מינה טייכר: מה שאני רוצה להגיד ממוקד: אני הכנתי תוכנית מאד מובנית להחזרת מדענים למדינת ישראל.

מינה טייכר: התוכנית מובנית גם מבחינה תקציבית לפי הדיסציפלינות השונות, גם מבחינת חלוקת האחריות בין ות"ת, האוניברסיטאות ומשרד המדע, העברתי את התוכנית הזאת ליו"ר ור"ה ולות"ת, בנושאים האלה אין שום מחלוקת.

מיכאל מלכיאור: כמה אפשר להביא כל שנה לפי התוכנית שלך?

מינה טייכר: מה שפרופ' קווה אמר – לעשות מאה מדענים.

משה קווה: כשאמרתי מאה, זה סדר גודל של עשרה למוסד, באוניברסיטאות, שזה בכלל לא - ואם תיקחו גם את המכללות, אז זה כלום.

מינה טייכר: אני, מנקודת מבט של ממשלה, מנסה לצמצם את התקציב.

מיכאל מלכיאור: לזה את לא צריכה לדאוג.

מיכאל מלכיאור: את זה הם יודעים לעשות.

מינה טייכר: לא, לעשות משהו ריאלי.

מינה טייכר: המיליון דולר לכל מדען במדעים נסיוניים זה משהו מאד מצומצם וזו לא הגזמה בכלל.

מינה טייכר: במדעים אחרים אפשר פחות.

מינה טייכר: אבל בואו נאמר ש-100 מדענים היה טוב, מה שאנחנו צריכים.

מינה טייכר: אם אנחנו מגיעים עם האוצר לחמישים מדענים – אני חושבת שגם את זה פרופ' קווה היה מקבל.

מינה טייכר: התוכנית שאני הגשתי היתה לחמישים מדענים.

מיכאל מלכיאור: הבנו.

מיכאל מלכיאור: אני רק רציתי לדעת.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אני הייתי בוועדת החינוך גם כשהייתי סטודנט, בקשר לשכר הלימוד.

ג'מאל זחאלקה: באתי מספר פעמים, ומניסיוני גם אז וגם היום, אני יודע: כשיש משבר בהשכלה הגבוהה – והיו הרבה משברים בעבר, זו לא פעם ראשונה שיש משבר, והיו שביתות – מגלגלים את זה על הסטודנטים ומשנים החלטות.

ג'מאל זחאלקה: זו לא פעם ראשונה שמשנים החלטות.

ג'מאל זחאלקה: ומבטלים הבטחות.

ג'מאל זחאלקה: היחס של הממשלה לסטודנטים הוא הפרת הבטחות סדרתית.

ג'מאל זחאלקה: תזכרו את עשר השנים האחרונות, איזה תוכניות היו ואיזה הבטחות היו, ומה היה בסופו של דבר.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני מזהיר מעכשיו – ואני חושב שהסטודנטים צריכים להיות על המשמר – לא לתת לזה לעבור.

ג'מאל זחאלקה: היו החלטות, הייתה חגיגה גדולה וקצרו רווחים פוליטיים, בזמנו, על זה שהחליטו להוריד שכר לימוד, ועכשיו רוצים להעלות אותו בחזרה.

ג'מאל זחאלקה: וכאילו שום דבר לא קרה, וכאילו שהסטודנטים הם יו-יו.

ג'מאל זחאלקה: ואני חושב שזה דבר שאסור שנשתוק עליו.

ג'מאל זחאלקה: נקודה שנייה, כבוד יושב ראש הוועדה, בעניין בריחת מוחות.

ג'מאל זחאלקה: אני, לפני כשנתיים, כתבתי מאמר – אמנם בערבית, שזו שפה שמרבית היושבים כאן לא קוראים אותה – על בריחת מוחות בציבור הערבי בארץ.

ג'מאל זחאלקה: יש לי רשימה – זה מה שהצלחתי לאסוף עם חברים – שבחוף המערבי בארצות הברית, יש 300 בעלי תואר Ph.D., מהאזרחים הערביים בישראל.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, רובם למדו בארץ, וכמובן, בכולם, כמו בסטודנטים יהודיים, הייתה השקעה אדירה של המדינה.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע עם איזה השקעה באתי ממדעי הטבע, ואני יודע איזה השקעה משקיעים בדוקטורנט, עד שהוא מסיים Ph.D במדעי הטבע.

ג'מאל זחאלקה: ההשקעה היא אדירה, וארצות הברית וארצות אירופה מקבלים מוצר מוכן, לא משקיעים בו גרוש.

ג'מאל זחאלקה: רק מרוויחים ממנו.

ג'מאל זחאלקה: ברגע שהחברה צריכה לקבל את הפידבק, את ההחזר, את התשואה מהסטודנט שגמר Ph.D, הוא איננו.

ג'מאל זחאלקה: ואני חושב שבחשבון כלכלי של מקרו – אני לא מדבר על התרומה שלו, בעבודה ובכלל – יש כאן הפסד ענק.

ג'מאל זחאלקה: אם מפסיקים לעשות חשבון כלכלי לשנה שנתיים, ועושים חשבון כלכלי לעשר שנים, אני חושב שכל אדם בר דעת יגיע למסקנה שצריך להשקיע הרבה יותר בהשכלה הגבוהה.

ג'מאל זחאלקה: אם עושים את החשבון לא לשנה שנתיים ולא מהיום למחר.

ג'מאל זחאלקה: זה חמור מאד, אני רוצה להזהיר כאן, ואני רוצה לבקר את האוניברסיטאות ואת ראשי האוניברסיטאות בארץ, שלא קולטים חוקרים ערביים ברמה גבוהה.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר את אלה שנמצאים בארצות הברית והם נתקבלו במקומות הכי טובים בארצות הברית, עם הישגים מדעיים מרשימים ביותר, וכשבאו והגישו מועמדות כאן, באוניברסיטאות בארץ, זרקו אותם מהמדרגות.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר חמור ביותר.

ג'מאל זחאלקה: בחברה שלנו, בנוסף לפגיעה הכלכלית, המאקרו, עד שמישהו גומר דוקטורט, ואנחנו מפסידים אותו ואת התרומה החברתית שלו, את התרומה התרבותית, את התרומה הכלכלית, מקידום החברה, אנחנו מתרוקנים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושש שהתהליך הזה יתמשך, כשאני רואה מה קורה כאן, גם בקליטת מרצים ובקליטת חוקרים.

ג'מאל זחאלקה: גם בסקטור הפרטי.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, אם מישהו לא מתקבל לאוניברסיטה, הוא מתקבל לסקטור הפרטי ביתר קלות מאשר בעל תואר Ph.D ערבי.

ג'מאל זחאלקה: משפט אחרון.

ג'מאל זחאלקה: המשוואה היא: כשסטודנט ערבי גומר B.A., הוא מקבל תעודת אבטלה, אבל יש לו סיכוי למצוא עבודה.

ג'מאל זחאלקה: כשהוא גומר מאסטר, קשה לו.

ג'מאל זחאלקה: כשגומר Ph.D, כל הדלתות נסגרות.

ג'מאל זחאלקה: זה המצב.

ג'מאל זחאלקה: ככל שאתה יותר טוב, יש לך פחות סיכוי.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר ברמה הכללית, ולא ברמה של מוסד כזה או אחר.

ג'מאל זחאלקה: בטוח שיש הבדל בין מוסד למוסד.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מאד מיושב הראש של ות"ת לקחת את הדברים האלו ולהעביר - - -

אשל בן יעקב: - - -

מיכאל מלכיאור: סליחה, אנחנו סומכים על מה שאומר חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש, אני באמצע להגיד את זה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר: קחו את הדברים האלה, אלה דברים שאנחנו שומעים פעם אחרי פעם מכל הכיוונים.

מיכאל מלכיאור: נשיאי האוניברסיטאות יש להם אחריות גדולה בתחום הזה.

שלמה גרוסמן: רק אתמול אישרתי לאוניברסיטת חיפה החזרה של עשרה, ולאוניברסיטת בן גוריון החזרה של עשרה.

שלמה גרוסמן: יש לנו קרן שאנחנו תומכים במגזר הערבי, גם בסטודנטים וגם בהחזרת מדענים ארצה.

מיכאל מלכיאור: פה מדובר על לפני שהם יוצאים אפילו.

יולי תמיר: הוא רוצה להחזיר אותם אחרי שהם הבשילו במעבדות אחרות בעולם.

משה קווה: יש קרן מיוחדת לקלוט אותם.

משה קווה: היא לא מספיקה, אבל זה מה שיש.

אשל בן יעקב: מצטער, ניסיתי לעזור קודם בהבהרות.

אשל בן יעקב: אני רוצה לחזור לנקודה העקרונית, שהשרה התחילה אתה ופרופ' קווה המשיך.

אשל בן יעקב: הייתה לי רשימה ארוכה, אבל הדברים הם די ידועים ואנשים אמרו אותם, אז אני אגיד את זה בקצרה: אל"ף, ההשכלה הגבוהה לא לפני קריסה, ההשכלה הגבוהה קרסה.

אשל בן יעקב: אנחנו עדיין לא חשים את רוב העוצמה של הדברים, כי למזלנו יש לנו את הסטודנטים שהם אולי הכי טובים בעולם.

אשל בן יעקב: יש להם מסירות למדינה, יש לנו אנשי סגל צעירים שיש להם מסירות למדינת ישראל.

אשל בן יעקב: אין שום מקום אחר בעולם שיהיה איש סגל צעיר שיקבל משרה בהרווארד ויחזור לארץ או למקום המוצא שלו בתנאים הרבה פחות טובים.

אשל בן יעקב: אנחנו חיים באשליה שהמערכת עוד לא קרסה, בזכות אותם דברים.

אשל בן יעקב: יש לנו ציבור צעיר של סטודנטים כאן שבא, ואכפת לו.

מיכאל מלכיאור: אז היא לא קרסה.

אשל בן יעקב: היא קרסה.

אשל בן יעקב: היא עדיין שורדת, למרות שהיא קרסה, אבל היא קרסה.

אשל בן יעקב: אני לא אחזור על כל הנתונים, כי חלק מהנתונים הוצגו.

אשל בן יעקב: הנקודה שחשוב להדגיש היא שמוליכים אותנו שולל.

אשל בן יעקב: מוליכים אותנו שולל וגורמים לנו לעסוק בדברים שוליים.

אשל בן יעקב: זה נראה לא שולי בסכומים שוליים.

אשל בן יעקב: הפתרון הוא פתרון ברמה יותר כללית.

מיכאל מלכיאור: סליחה, מי מוליך אותנו שולל?

אשל בן יעקב: האוצר.

אשל בן יעקב: אני הייתי מעורב בשביתה ב-1994.

אשל בן יעקב: מאותה נקודת זמן שבה העלו את המשכורות בצורה דרמטית לאנשי הסגל, האוצר מחבל בהשכלה הגבוהה בישראל באופן שיטתי, עד היום הזה, בתהליכים מתהליכים שונים.

אשל בן יעקב: חלק מהתקופה הוא גם הצליח ליצור עימות בין הסטודנטים לבין האוניברסיטאות.

אשל בן יעקב: הסטודנטים לא הבחינו בעובדה שהשירות שהם מקבלים או המוצר שהם מקבלים כיום, הוא מוצר בלתי סביר.

אשל בן יעקב: אולי הם משלמים אותו שכר לימוד, אולי קצת יותר, אבל המוצר שהם מקבלים הוא מוצר לא ראוי.

אשל בן יעקב: הם צריכים להיאבק על זה, ועל זה הם צריכים להתאחד עם אנשי הסגל.

מיכאל מלכיאור: הם אמרו שהם ייצאו לשביתה יחד עם האוניברסיטאות.

אשל בן יעקב: זה הדבר שאולי נצטרך לעשות.

אשל בן יעקב: השרה הזכירה שלוועדה החדשה יש שני יעדים.

אשל בן יעקב: יעד אחד הוא יעד לאומי, של הגדרת המשימות או המטרות האסטרטגיות של ההשכלה הגבוהה.

אשל בן יעקב: אם אנחנו מקבלים את הדבר – את הדבר הזה ניסו לעשות במשך שנים, לא הגיעו לניסוח של היעדים של ההשכלה הגבוהה בישראל.

אשל בן יעקב: לא יעלה על הדעת, למשל, שמשרד האוצר יקים ועדה ללא הנציגים של חיל האוויר או ללא נציגים של צה"ל, שיגדירו מה היעדים האסטרטגיים של צה"ל או משרד הביטחון.

אשל בן יעקב: האוצר כרגע ניסה לדחות אותנו בקש – לא אותי, אישית, אני לא חלק מהתהליך, את כולנו.

אשל בן יעקב: והכוונה היא לכל מדינת ישראל, ולציבור שהיה אתו במשא ומתן.

אשל בן יעקב: הדוגמה הכי טובה, שהזכירו קודם, היא הדחייה הצינית שלו, או הפסילה הצינית שלו, של שני אנשים שמייצגים אולי יותר טוב מאנשים אחרים, את היעדים האקדמיים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: יש לך הרבה מה להגיד, ואנחנו רוצים לשמוע.

מיכאל מלכיאור: דברים חשובים אתה אומר, אני רק מבקש ממך: דברים שכבר אמרנו ובצורה חד משמעית, אין צורך להגיד עוד פעם.

אשל בן יעקב: אוקי.

אשל בן יעקב: אז נדבר בצורה פרגמטית.

אשל בן יעקב: אני מייצג את הסנאטים של כל האוניברסטיאות – סנאט, באוניברסיטאות, אחראי על הפן האקדמי – במסגרת הניהול הקודם יש הסכמה אבל יש גם דיכוטומיה מסוימת בין הסנאטים לבין נשיאי האוניברסיטאות, יש דיכוטומיה בין האוניברסיטאות לבין ות"ת, שנוצרה כתוצאה מתהליכים של האוצר, ואני חושב שזו טעות, כרגע אני חושב שצריכים להתאחד.

אשל בן יעקב: אני קורא פה לפרופ' גרוסמן לשנות את המיקום שלו בדיכוטומיה הזאת.

אשל בן יעקב: זאת שעה קריטית.

אשל בן יעקב: אתה יכול כרגע להיות הבן אדם שיעשה את ההבדל.

אשל בן יעקב: אם אתה תשתף פעולה בצורה חד משמעית עם השרה ועם ור"ה, ותעמוד בתוקף על זה שלא יעלה על הדעת שתהיה ועדה שלא כוללת את האנשים שהציעו, זה יכול אולי לעשות את השינוי.

מיכאל מלכיאור: אבל השרה אמרה שהיא תעמוד על זה.

אשל בן יעקב: השרה אמרה.

אשל בן יעקב: אני קורא עכשיו לפרופ' גרוסמן שיצטרף אליה.

יולי תמיר: אבל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ובשיתוף מלא.

יולי תמיר: באמת, אני מוכרחה לציין את זה לטובה, ואני אשמח שגם אתם תהיו שותפים לזה.

אשל בן יעקב: אנחנו שותפים.

יולי תמיר: האחדות בחדר הזה היא המפתח להצלחה.

אשל בן יעקב: אוקי.

אשל בן יעקב: ואני חושב שהדבר הזה הוא דבר עקרוני.

אשל בן יעקב: אי אפשר להגדיר תקציב לפני שמגדירים יעדים.

אשל בן יעקב: האוצר לא מוסמך.

אשל בן יעקב: הוא גם הוכיח שהמטרה שלו היא מטרה צינית, לא לפי יעדים, ואני חושב שבזמן המועט שנותר לנו, יכול להיות, מר גרוסמן, שצריך יהיה להשבית את האוניברסיטאות, כדי לסמן שבאמת, הגיעו למצב של קריסה.

אשל בן יעקב: לא למצוא פתרונות קוסמטיים.

אשל בן יעקב: כרגע, במצב הנוכחי, פתרון קוסמטי יכול להיות הרסני.

אשל בן יעקב: זה מהווה צל של הבעיה המקורית או היסודית שאנחנו אמורים לטפל בה.

שלמה גרוסמן: השמות שהוזכרו, אנחנו העברנו אותם.

מיכאל מלכיאור: אוקי.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: כן, בבקשה.

גל דאי: שלום לכולם.

גל דאי: אני יושב ראש ארגון הסטודנטים בישראל.

גל דאי: ברשותכם, אני אעשה את זה מאד קצר.

גל דאי: נאמרו פה הרבה מאד דברים.

גל דאי: אני רוצה לתת נתונים מהשטח.

גל דאי: ארגון הסטודנטים יצא ועשה סקר, מה בעצם מוציא במהלך השנה – עוד מעט אני גם אפזר את זה ביניכם ותוכלו לראות – מעבר לשכר הלימוד שאנחנו לוקחים אותו כטריגר לכל ההתנהלות, יש עוד הרבה מאד סכומים שהסטודנט מוציא על נסיעות, על טלפון, על אינטרנט.

גל דאי: הרבה מאד הוצאות הסטודנט מוציא מעבר לשכר הלימוד.

גל דאי: בשורה התחתונה אנחנו מגיעים לסכום לא הגיוני של 32,500 שקלים לשנה אקדמית לתואר ראשון במכללה מתוקצבת או במוסד מתוקצב כמו אוניברסיטה.

גל דאי: מה שאנחנו טוענים זה דבר פשוט: המצב האבסורדי הזה שקורה רק פה, במדינת ישראל, מוביל את הסטודנט לכך שהוא אמור להביא הביתה קרוב לשכר המינימום במדינה על מנת שהוא יצליח ללמוד.

גל דאי: זה מוביל למצב – וכולכם יודעים את זה, מי שמתעסק באקדמיה, ובואו לא נסתיר את זה - שהסטודנטים היום לא לומדים.

גל דאי: הם עסוקים בעוד הרבה מאד דברים מלבד הלימודים.

גל דאי: הם לומדים יומיים-שלושה לפני המבחנים, ולא זוכרים את החומר.

גל דאי: הם לא מפתחים איזושהי ספריה אקדמית בבית, הם לא באים מתוך צמא ומתוך רצון לדעת, הם באים מתוך איזושהי פונקציונליות חברתית, ואת זה צריך לעצור.

גל דאי: ומי שפה מכיר את האקדמיה, את המהות, את המשמעות של האקדמיה מראשיתה, מטרתה היא לא זו.

גל דאי: לא להפוך להיות איזשהו ייצור תעשייתי של בעלי תואר ראשון.

גל דאי: הדבר הזה פוגע גם בנגישות, וגם באיכות של האקדמיה שהולכת ומידרדרת.

גל דאי: אותם סטודנטים לתואר ראשון, היום, הם אלה שהולכים להיות המרצים פה, במדינה, הם אלה שהולכים להיות בעלי תארים שניים ושלישיים ולהתעסק במחקר בישראל.

גל דאי: אני רוצה להגיד פה דבר מאד קטן ומאד פשוט: פעם שנייה שאני שומע מנבחרי ציבור שהסטודנטים צריכים לצאת החוצה או שצריך להדליק את הציבור ולהתסיס, לקרוא ולהפוך את זה למשהו ציבורי.

גל דאי: נבחרתם, מי שנמצא פה, מי מהקואליציה ומי מהאופוזיציה על מנת לייצג את הציבור.

גל דאי: ואם פה אנשים רואים בפגיעה בהשכלה הגבוהה משהו שבמידה שהוא ייפגע, ייפגע ערך עליון במדינת ישראל, ואתם רואים את זה בסדר עדיפות עליון אצלכם, אתם יכולים להשתמש בכלים הפרלמנטריים שלכם, דרך המפלגות שלכם, על מנת לעצור את זה.

גל דאי: אם זה עצור אישורי תקציב, אם זה להפריע להתנהלות השוטפת של המדינה, כי מדובר פה בעתיד, כי מדובר פה בדבר שחשוב לא פחות מביטחון ולא פחות מהרבה מאד דברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: תודה.

רונית תירוש: זה לא סותר.

רונית תירוש: גם וגם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ממש חייבים לסיים.

מיכאל מלכיאור: כבר הלכו חלק גדול מחברי הכנסת.

מיכאל מלכיאור: חבל.

מיכאל מלכיאור: מגיעה לכם זכות דיבור, אני מוכן לשים אתכם, אבל אז לא יהיה אף אחד כדי לקבל החלטה וזה חבל.

מיכאל מלכיאור: כבר הלכו חמישה חברי כנסת.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת הרב הלפרט, אתה רוצה לדבר עכשיו?

מיכאל מלכיאור: אבל ממש קצר.

שמואל הלפרט: ממש דקה וחצי.

שמואל הלפרט: אני כמובן לא אחזור על מה שכבר נאמר כאן, אבל אין ספק שאנחנו חייבים לעשות הכל בכדי למנוע קריסת האוניברסיטאות וההשכלה הגבוהה, מה שעלול לגרום לנזק בל ישוער למדינת ישראל, לכלכלת ישראל, עתידה של כלכלת מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: אבל יחד עם זאת אנחנו חייבים לדעת שגם בלימודי יהדות ובתורת ישראל יש השכלה גבוהה.

שמואל הלפרט: שגם מאד חשובה.

שמואל הלפרט: אני זוכר שהייתי ילד בעת קום המדינה – וגרתי אז בחוץ לארץ – שרנו, הילדים, איפה שהיינו מתאספים, במפלגה: ארץ ישראל בלי תורה היא כגוף בלי נשמה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עדיין שרים את זה.

שמואל הלפרט: כן, אבל לא מיישמים את זה.

מיכאל מלכיאור: למה?

מיכאל מלכיאור: יש פה הרבה לימוד תורה במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: בדיוק.

שמואל הלפרט: וזכתה מדינת ישראל שיקום כאן

שמואל הלפרט: מרכז התורה הגדול ביותר בעולם שהיה אי פעם.

מיכאל מלכיאור: אז כן מיישמים את זה.

שמואל הלפרט: רגע.

שמואל הלפרט: הודות, בעיקר, לתרומות מיהודים טובים מחוץ לארץ, וגם בתמיכת הממשלה.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, בשנתיים שלוש האחרונות, קיצצו בתקציבי מוסדות התורה, הישיבות הגבוהות – שזה, תאמינו, לי, חשוב ממש כמו ההשכלה הגבוהה - 70%.

שמואל הלפרט: אתה יודע את זה, אדוני היושב ראש.

שמואל הלפרט: יש במדינת ישראל רבבות תלמידים מחוץ לארץ שלומדים כאן, שכמעט כולם נשארים כאן, במדינת ישראל, מקימים כאן משפחות.

שמואל הלפרט: להם קיצצו לפני שנתיים 40% מהסכום הזעום שהממשלה היתה משתתפת בו.

שמואל הלפרט: לפני כמה חודשים היתה מגמה לקצץ לגמרי – בשביל מה?

שמואל הלפרט: לא צריכים תלמידים מחוץ לארץ.

שמואל הלפרט: מה צריכים עולים שיישארו כאן להתגורר?

שמואל הלפרט: לא זקוקים לכל אלה.

שמואל הלפרט: אני לא יודע אם הגזירה הזאת נשארה או שביטלו אותה.

שמואל הלפרט: בכל אופן, לא יעלה על הדעת שמהתקציב הזעום שהיה לישיבות, שמחנכות יותר מ-100,000 תלמידים, שבסך הכל הסתכם במיליארד שקל, קיצצו 700 מיליון שקל.

שמואל הלפרט: אני חושב שגם זה עלול להיות דבר שאנחנו מאד מאד נצטער עליו.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: ממש משפט וזהו.

רועי אברהמוביץ': רבותיי, קודם כל, אני יושב ראש אגודת הסטודנטים בקריה האקדמית בקריית אונו.

רועי אברהמוביץ': אני, יחד עם אוהד ארד, הנציגים היחידים שנמצאים כאן ממוסד בלתי מתוקצב.

רועי אברהמוביץ': צר לי על כך ששרת החינוך לא נשארה עד לתום הדיון.

מיכאל מלכיאור: היא נשארה עד תום הזמן, רק שאנחנו עברנו את הזמן.

רועי אברהמוביץ': טוב.

רועי אברהמוביץ': תראו, חשוב לי להעלות פה נקודה כאובה וקשה מאד שרובכם אינכם ערים לה ואינכם מודעים לה.

רועי אברהמוביץ': במדינת ישראל – הרב מלכיאור, אני מבקש להגיד דברים ואני פשוט בוער – 35,000 סטודנטים לומדים בישראל במוסדות בלתי מתוקצבים.

רועי אברהמוביץ': כאשר בשעתו ביקשתי התייחסות לעניין של התקציב שניתן לנו כל השנים – וניתן לנו מעט מאד.

רועי אברהמוביץ': אנחנו משלמים 27,000 שקל לשנה, על מנת לקחת חלק בזכות ללמוד במדינת ישראל.

רועי אברהמוביץ': אני סטודנט למשפטים, עוד מעט מסיים.

רועי אברהמוביץ': יושב פה לידי יושב ראש אגודת הסטודנטים של בר אילן, איתמר דולב.

רועי אברהמוביץ': המדינה מתקצבת אותו בקרוב ל-30,000 שקל לשנה.

רועי אברהמוביץ': אותנו לא מתקצבים בגרוש.

רועי אברהמוביץ': ישנם יזמים ברוכים שמקימים מכללות במדינה.

רועי אברהמוביץ': במקום שהמדינה הזאת תבוא ותגיד: סטודנט הוא סטודנט, בלי הבדל איפה הוא לומד, אם הוא לומד במכללה או לומד באוניברסיטה – הרי התרומה שלנו למדינה היא לא פחות חשובה ולא פחותה.

רועי אברהמוביץ': קיבלנו 2500 שקל לשנה ישירות לחשבון הבנק, הסטודנטים במכללות הבלתי מתוקצבות.

רועי אברהמוביץ': באה עכשיו שרת החינוך, מספרת לנו סיפורים שהאוצר לא מעביר את הכסף.

רועי אברהמוביץ': אנשים מדברים פה על ההשכלה הגבוהה שמתרסקת, ואני אומר לכם, רבותיי, שאם לא נקבל שוויון הזדמנויות, ואם המדינה הזאת – ואתם כנבחרי ציבור, שנבחרתם על מנת להוביל ולהזיז את הדברים האלה הלאה – לא תזיזו משהו, אני מבקש להגיד לכם:

רועי אברהמוביץ': אנחנו יושבים כאן בדיונים בפורום תרבותי והכל טוב ויפה.

רועי אברהמוביץ': במידה שאתם לא תמצאו את האפשרות להחזיר את הכסף למכללות הבלתי מתוקצבות ולסייע לנו, אנחנו נבעיר את הרחובות, אנחנו נצא החוצה, אנחנו לא ניתן לפגוע באנשים שאין להם אפשרות.

רועי אברהמוביץ': יש אצלנו אנשים שמנקים חדרי מדרגות ועובדים קשה מאד לפרנסתם.

רועי אברהמוביץ': הוא מדבר על מכללות מתוקצבות, 32,000 לשנה.

רועי אברהמוביץ': אנחנו, לא מתוקצבים, אנחנו משלמים למעלה מ-50,000 שקל לשנה.

רועי אברהמוביץ': מאיפה אנשים יכולים להביא את הכסף?

רועי אברהמוביץ': מאיפה אנשים יכולים להביא את הכסף?

רועי אברהמוביץ': וכולם פה מדברים ומדברים וטוחנים מים, ובתכל'ס אנחנו לא רואים שום דבר מהעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: משפט ממש ליושב ראש מועצת התלמידים, וזה המשפט האחרון.

משה קווה: אולי צריך לתאם, שכשכולנו יוצאים לרחובות, שנצא ביחד.

רועי אברהמוביץ': נצא ביחד.

מיכאל מלכיאור: טוב, נתחיל בזה שעוד מעט נצא מהוועדה, ונראה.

ניר קטררו: אני דובר מועצת התלמידים והנוער הארצית – לא היושב ראש.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אתה תגמור יושב ראש.

קריאה: דור העתיד.

ניר קטררו: בכל אופן, ההשכלה הגבוהה היא חלק ממערך החינוך של מדינת ישראל, והסתכלות על ההשכלה הגבוהה בפני עצמה בלבד, ולא בניתוח מגמות של ההשכלה הגבוהה יחד עם מערכת החינוך הכוללת, זו טעות, וזו בעיה.

ניר קטררו: זה לא רק צורך להסתכל כך, זה הכרחי.

ניר קטררו: בגלל שהעובדה שאנחנו רואים קריסת מערכות בהשכלה הגבוהה לצד קריסת מערכות במערכת החינוך הכללית, בערך באותו זמן, לא מקרית, ואי אפשר להתייחס לזה כאל שני דברים נפרדים, וזה קורה, וזה חבל.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם ככה: לא נוכל לכלול את כל הדברים שנאמרו, דברים חשובים.

מיכאל מלכיאור: ואני בהחלט מסכים לגמרי עם דבריו של הרב הלפרט, וגם עם הדברים של חבר הכנסת זחאלקה.

מיכאל מלכיאור: אבל, בכל זאת, צריך להתמקד בהחלטות בנושא שדנו בו פה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שוועדת החינוך רוצה לתת את מלוא הגיבוי להקמת ועדה, אם הוועדה באמת לוקחת על עצמה את הדברים המרכזיים, שזה גם הגדרת היעדים של ההשכלה הגבוהה לטווח הנראה לעין בשנים הקרובות במדינת ישראל, גם הגדרת יעדים בצורה מאד ברורה, וגם האמצעים והתקצוב שדרושים מצד מדינת ישראל – לא קרן זו או אחרת, לא רש"י ולא תוספות ולא אף אחד.

מיכאל מלכיאור: מה המדינה צריכה לתרום ולעשות כדי שנגיע להשגה של היעדים שאנחנו שמים בפנינו אחר כך אפשר לפנות לקרנות.

מיכאל מלכיאור: הוועדה תעקוב אחרי ההגדרה של הוועדה, וגם אחרי הרכב הוועדה וגם אחרי עבודת הוועדה, ואנחנו גם ניפגש עם הוועדה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו 15 חברי כנסת שבאים לישיבות הוועדה מכל סיעות הבית, ואנחנו בהחלט נפעיל את כל כוח השכנוע שלנו, כדי שהוועדה תגיע לתוצאות רצויות כדי לשקם את מה שהרוס, או מה שכן קרס או לא קרס – אי אפשר, לדעתי, להגיד שהדבר קרס, כשבכל זאת אוניברסיטאות ומכללות וכולי פועלות, אבל אין ספק שיש חלק מהמרכיבים שקרסו בתוך המערכות, ואנחנו הולכים ומאבדים זמן, ואי אפשר לסבול את זה.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה שתהיה נציגות של הסטודנטים בתוך הוועדה, אנחנו בהחלט דורשים את זה.

צבי פריאל: מה עם הסגל?

מיכאל מלכיאור: הסגל ודאי.

אמנון כספי: וגם שהמכללות תהיינה מיוצגות, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אני מבקש שוועד נציגי הישיבות יהיה מיוצג.

שמואל הלפרט: זו גם השכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: זה נושא לא פחות חשוב.

מיכאל מלכיאור: ציינתי את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל – אנחנו בהחלט נעקוב אחרי ההרכב, בוא נגיד את זה בצורה כזאת.

מיכאל מלכיאור: וודאי שכל המרכיבים מסביב לשולחן הזה חייבים להיות מיוצגים, ולא יתכן לפסול אנשים משכמם ומעלה שהוצעו כחברים בוועדה הזאת, רק בגלל שאולי יש חשש שינקטו בעמדות שיחזקו את ההשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: זו לא יכולה להיות סיבה לפסול אנשים לוועדה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שדברים די ברורים נאמרו מסביב לשולחן הזה, ולדעתי, כל הגורמים פה, אם כולנו נשתף פעולה, נוכל גם לצאת עם איזושהי דרך חדשה בהשכלה הגבוהה בישראל.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אני חושב שלא יעלה על הדעת ש-100,000 תלמידי ישיבות, לא יהיה להם נציג בוועדה כזאת, כשמדובר בקריסת ההשכלה הגבוהה.

תמר שחורי: מה עם וינוגרד?

איתי שונשיין: הרב, מה עם וינוגרד?

איתי שונשיין: זה לא אמור לבטל את וינוגרד.

מיכאל מלכיאור: את זה כבר החלטנו לפני זה, שלוש פעמים.

איתי שונשיין: אבל זה צריך להיכנס לפרוטוקול.