ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 14, 2006-10-30 11:30

זאב אלקין: אנחנו ממשיכים ברצף הפגישות שלנו, של ועדת המשנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך.

זאב אלקין: לפני שנעבור לנושא העיקרי שעל סדר יומנו, שמיד אציג אותו, אנחנו חייבים לקבל את תשובת משרד החינוך עת בדיון הקודם הבטיחו להודיע לנו היום על התאריך.

עמיהוד בהט: אנחנו עומדים לקיים פגישות כאשר האחת היא של צוות יותר מצומצם וזאת על-מנת לטפל בשאלות שעלו כאן, כאלה שנקרא להן "שאלות יותר קטנות" ולאחר מכן לדון בשאלה מערכתית שהיא אורך הסיוע וכולי, שזה ייעשה עם המדען הראשי.

עמיהוד בהט: , פגישה שכבר נקבעה.

עמיהוד בהט: ישיבת ההנהלה, עליה דיברנו, תתקיים ב-15 בנובמבר.

זאב אלקין: ישיבת ההנהלה תעסוק גם בהיבט התקציבי של כל הנושא?

עמיהוד בהט: היא תעסוק בכל הנושא של קליטת העלייה באופן מערכתי.

זאב אלקין: אמרת שהפגישות נקבעו, אבל הבטיחו לתת לנו היום הערכה של לוח זמנים לגבי סוף התהליך ולא רק לגבי מועד לפגישה ראשונה.

עמיהוד בהט: אני צריך לבדוק ואיידע אותך מיד לאחר סיום הישיבה.

זאב אלקין: אנחנו עוברים עכשיו לנושא העיקרי שעל סדר יומנו והנושא הוא רשתות חינוכיות של העולים, ואני מיד אבהיר את הנושא ונוכל להיכנס לעובי הקורה.

זאב אלקין: במושב הקודם טיפלנו בסוגיית המסגרות הממלכתיות - כאשר בעיקר משרד החינוך אבל גם משרד הקליטה מטפלים בקליטת תלמידים עולים - ונגענו במעט במגזר השלישי, כאשר דיברנו על כל הסוגיה הכללית של תמיכת המוסדות בעמותות ובארגונים מהמגזר השלישי.

זאב אלקין: עיקר תשומת הלב שלנו הייתה ממוקדת בינתיים במערכת החינוך הממלכתית.

זאב אלקין: היום רצינו לעסוק – ואם לא נמצה את הדיון היום, נמשיך אותו – בנושא מכיוון אחר לגמרי וזאת לאור סיבות רבות, ואני אשמח עם גם נתייחס כאן לסיבות האלה.

זאב אלקין: ברחוב העולים, על-ידם או עבורם, נולדו יוזמות חינוכיות שבמידה רבה הן גם כלל ארציות ולא מתקיימות רק במקום כזה או במקום אחר.

זאב אלקין: היוזמות פועלות ברחבי מדינת ישראל ובעיני הם הגיעו להישגים מאוד חשובים ולהישגים ניכרים, וזאת במידה רבה כמענה לבעיות שהמערכת הממלכתית לא הצליחה להתמודד אתן.

זאב אלקין: הזמנתי לכאן ארבעה גופים כאלה שמוכרים לי, אבל יכול להיות שהחמצתי ארגון או גוף אחר, ויכול להיות שאנשי משרד החינוך או משרד הקליטה מכירים גופים נוספים שעוסקים בנושא בפריסה ארצית.

זאב אלקין: אם יש גופים נוספים, אשמח ללמוד על כך.

זאב אלקין: הוזמנו לכאן ארבעת הגופים האלה פועלים גם במסגרת של החינוך הפורמלי וגם במסגרת של החינוך המשלים ואני מדבר על מופת, מפ"ת, איגו"ם ושובו.

זאב אלקין: ביקשתי לבנות את הישיבה בצורה שלהלן: סקירה מנציגי הגופים בה יאמרו לנו מה הם עושים כאשר הדגש הוא בשני כיוונים.

זאב אלקין: הכיוון האחד הוא מה נראה להם כניסיון חיובי שהם צברו ושניתן ליישם אותו במסגרות רחבות יותר, ולכן ביקשתי מנציגי משרד החינוך – למרות שאנחנו מכבידים עליהם – להיות נוכחים בישיבה הזאת, כי אני חושב שנציגי המשרד יכולים ללמוד מן הניסיון שנצבר בגופים האלה ואולי אפשר ליישם את הדברים במסגרת הרחבה יותר.

זאב אלקין: מהצד השני אני מבקש להתמקד בבעיות שבהן לפי הערכת נציגי הארגונים הם היו רוצים לראות תמיכה יותר גדולה או עזרה יותר גדולה – תקציבית ולא רק תקציבית – מהמדינה, מהמשרדים הרלוונטיים, אם זה ממשרד הקליטה, או ממשרד החינוך, או מגופים אחרים.

זאב אלקין: בסקירתם אני מבקש לשמוע היכן החסמים, שאולי נוכל לעזור בפתרונם.

סבטלנה סטואין: אני מנהלת רשת לא פורמאלית במסגרת מופת וגם מנהלת רשת פורמאלית באזור ירושלים.

סבטלנה סטואין: מופת פועלת גם במסגרת לא פורמאלית ופועל גם בבתי-ספר במסגרת פורמאלית בבתי-ספר המשתייכים למשרד החינוך.

סבטלנה סטואין: מופת זו עמותה ארצית, כאשר כמעט בכל עיר קיימות כיתות בוקר וכיתות ערב.

סבטלנה סטואין: כל המורים שלנו הם מורים מדור שני ושלישי בדיסציפלינה המלמדים מתמטיקה, פיזיקה, כימיה, ביולוגיה ואנגלית.

סבטלנה סטואין: אנחנו מלמדים מכיתה א' עד כיתה י"ב וכמעט בכל עיר אנחנו עובדים עם האוניברסיטה שפועלת במקום.

סבטלנה סטואין: בירושלים אנחנו עובדים יחד עם האוניברסיטה העברית, והכיתות נקראות מופת א-א.

סבטלנה סטואין: אלה הן כיתות אקדמיות כאשר מכיתה ח' הילדים לומדים גם בבית-הספר וגם באוניברסיטה והם מקבלים נקודות זכות, ומכיתה י' התלמידים הם סטודנטים מן המניין כאשר הם ניגשים לבחינות הבגרות ב-5 יחידות מתמטיקה ו-5 יחידות בפיזיקה.

זאב אלקין: כמה לומדים במערכת הפורמאלית וכמה לומדים במערכת המשלימה?

סבטלנה סטואין: כרגע אני לא יכולה למסור נתונים מדויקים, אבל בסביבות 22 אלף ילדים לומדים בחינוך פורמאלי ובסביבות 15 אלף לומדים בחינוך לא פורמאלי.

זאב אלקין: כשאת אומרת חינוך פורמאלי, המדובר בלימודים בתוך בית-הספר.

סבטלנה סטואין: כן.

סבטלנה סטואין: בחיפה נעשה ניסיון ראשון ושם קיבלנו בית-ספר שנקרא מופת שהוא בית-ספר של ממש ולא רק כיתות.

מיכאל כהן: מי התלמידים שלומדים בחיפה?

מיכאל כהן: רק עולים?

סבטלנה סטואין: לא.

סבטלנה סטואין: לא רק עולים.

סבטלנה סטואין: אנחנו לא עובדים רק עם העולים.

סבטלנה סטואין: בירושלים למשל יש לנו יותר מ-800 ילדים, מתוכם 70 אחוזים הם לא עולים ולא קשורים לעולים.

סבטלנה סטואין: בזמנו בית-הספר כלל תלמידים מרוסיה, אבל עכשיו המצב הוא לא כזה.

זאב אלקין: מה המצב בפריסה ארצית?

סבטלנה סטואין: בכיתות פורמאליות לומדים יותר תלמידים ישראלים מאשר תלמידים עולים.

סבטלנה סטואין: אנחנו עובדים גם במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי ואנחנו עובדים גם עם הילדים האתיופים.

סבטלנה סטואין: הילדים שנולדו למשפחות שבזמנו עלו מרוסיה, לא נחשבים היום לעולים כי הם נולדו בישראל, למרות שאנחנו סופרים אותם כעולים.

זאב אלקין: לגבי החינוך הבלתי פורמאלי, יש לך הערכה כמה עולים וכמה כאלה שהם לא עולים נמצאים במסגרת הזאת?

זאב אלקין: כאן אנחנו מדברים על משהו וולנטרי.

זאב אלקין: בחינוך הפורמאלי אתם נכנסים לבית-הספר ומי שבא, ברוך הבא, אבל מה קורה בפריסה ארצית מבחינת החינוך הבלתי פורמאלי?

סבטלנה סטואין: אם אנחנו מדברים על פריסה ארצית, אני חושבת שעדיין יותר עולים מגיעים לחינוך הבלתי פורמאלי.

סבטלנה סטואין: אם אנחנו מדברים על ירושלים, המצב שונה.

זאב אלקין: יש חפיפה בין התלמידים בחינוך הפורמאלי לבין התלמידים בחינוך הלא פורמאלי?

סבטלנה סטואין: יש מקומות שלא נותנים לפתוח כיתות בית-ספר יסודי.

זאב אלקין: מי לא נותן?

סבטלנה סטואין: למשל, העירייה.

סבטלנה סטואין: אכן רציתי להתייחס לנושא כי לא כל כך ברור מי צריך לקבל החלטה בנושא ולמה מקבלים החלטה זו או אחרת.

סבטלנה סטואין: יש עיר בה הכול פתוח, אפשר לדבר שם עם ראש העיר ועם מי שאחראי על החינוך בעיר, שם מתקיים משא ומתן, מתקיים דיאלוג ואנחנו עובדים כשותפים מלאים, אבל יש ערים שם נאמר שהם לא מכירים גופים זרים, שהם לא רוצים לעבוד עם גופים זרים, ומה שהם מחליטים, כך זה יהיה.

סבטלנה סטואין: אין החלטה ארצית ובכל עיר צריך להיכנס בדרך שלה.

זאב אלקין: השאלה בידי מי נתונה ההחלטה.

זאב אלקין: תבדוק בבקשה מי מקבל את ההחלטה.

מיכאל כהן: אם פותחים כיתה בבית-ספר מסוים, נוצר מצב שאם פותחים שם, סוגרים במקום אחר.

מיכאל כהן: הם פותחים כיתות אזוריות, לשם מביאים תלמידים ממקומות אחרים, דבר שגורם לסגירת כיתה מאחר שבבית-הספר נשארים מעט ילדים.

סבטלנה סטואין: כל ילד רשום לבית-ספר מסוים, וזה לא משנה אם הוא רוצה ללמוד בו או לא.

סבטלנה סטואין: העובדה היא שעד הגיעו לבית-הספר התיכון, הוא חייב להיות בבית-ספר.

סבטלנה סטואין: אף אחד לא יודע מי מחליט אם ילד יכול לעבור מבית-ספר אחד לשני.

סבטלנה סטואין: לדוגמה, יש בית-ספר עם עשרים ילדים כאשר עשרה ילדים מקבלים אישור לעבור לבית-ספר מופת ועשרה ילדים לא מקבלים את האישור, ואנחנו לא יודעים למה זה קורה.

מיכאל כהן: כי מווסתים את הכיתות.

סבטלנה סטואין: להורים לא מסבירים שהילד שלהם הוא קורבן, כי אם אני לוקחת ילד אחד או שניים, הכיתה נסגרת.

סבטלנה סטואין: אני חושבת שצריכה להיות פוליטיקה ומדיניות שתקבע שאי-אפשר להכניס ילד לבית-ספר בו הוא לא רוצה ללמוד.

סבטלנה סטואין: צריכה להיות לו זכות הבחירה והתחרות בין בתי-הספר צריכה להיות טבעית.

סבטלנה סטואין: יש בעיה עם המורים כי אם מורה מקבל שעות עולים, מקבלים אותו בשמחה רבה.

סבטלנה סטואין: כאשר נגמרה מכסת השעות, שולחים אותו הביתה.

זאב אלקין: את שעות העולים מקצה המשרד?

סבטלנה סטואין: משרד החינוך.

עמיהוד בהט: במשרד החינוך יש מחלקה בה כלולים המורים העולים.

עמיהוד בהט: מיכאל כהן מטפל במורים העולים כמורים.

זאב אלקין: המערכת עדיין בנויה על השעות האלה?

סבטלנה סטואין: לא.

סבטלנה סטואין: מדובר במספר קטן של שעות.

סבטלנה סטואין: אם מדובר בשבע שעות פיזיקה, מתוכן שעתיים באות מהמורים העולים, זה כבר משהו.

זאב אלקין: אתם מקבלים תמיכות ממשרדי ממשלה?

עמיהוד בהט: הם ממומנים על-ידי משרד החינוך.

מרים כץ: עד שנת 2005, קיבלו תמיכה.

עמיהוד בהט: לא לבית-הספר אלא ללימודי ערב.

סבטלנה סטואין: לא מקבלים תמיכה ללימודי ערב.

סבטלנה סטואין: אנחנו מדברים עכשיו על הלימודים בבוקר, וכאן מקבלים ממשרד החינוך שעות.

זאב אלקין: אומרת מרים שעד 2005 קיבלתם תמיכה לפעילות בערב.

זאב אלקין: לא הגשתם לשנת 2006?

סבטלנה סטואין: אני לא יכולה לומר אם לא הגשנו, כי אני לא מתמצאת בכספים.

סבטלנה סטואין: אני יודעת שההורים משלמים ולכן מתקיימת הפעילות.

זאב אלקין: על הלימודים בכיתות בתי-הספר, ההורים לא משלמים.

זאב אלקין: לפי מה שאת מתארת, יוצא שפחות או יותר אין חפיפה בין התלמידים.

זאב אלקין: בסך הכול במסגרת הרשת נמצאים בין 35 ל-40 אלף תלמידים.

עמיהוד בהט: תלמיד שלומד בבוקר לא יכול להשתתף גם בחוג בערב?

סבטלנה סטואין: הוא יכול, אבל הוא לא צריך את זה.

סבטלנה סטואין: אם הוא לומד בכיתת מופת בבוקר, הוא לא צריך את זה.

סבטלנה סטואין: אם הוא לא לומד בבוקר, אז הוא לומד בערב.

זאב אלקין: מתוך כ-40 אלף תלמידים שנמצאים במסגרת הרשת שלכם, כמחצית הם תלמידים עולים?

סבטלנה סטואין: אפשר לומר שהם מהווים חמישים אחוזים, אבל יכול להיות שהמספר קטן יותר.

זאב אלקין: אבל לא עשרה ולא עשרים אחוזים.

סבטלנה סטואין: לא.

סבטלנה סטואין: מדובר בארבעים-חמישים אחוזים שהם עולים.

זאב אלקין: זאת אומרת שלפי הנתונים שאת מוסרת, הרשת שלכם נותנת מענה לסדר גודל של כ-15 אלף תלמידים.

סבטלנה סטואין: אני חושבת שאוכל לשלוח לוועדה נתונים יותר מדויקים.

סבטלנה סטואין: לא התכוננתי לדבר על מספרים מאחר שהתבקשתי לדבר על הבעיות.

מיכאל כהן: לפי הנתונים שלהם, עד שנת 2005 למדו קרוב ל-5,000 תלמידים בחינוך הלא-פורמאלי.

זאב אלקין: אני מבקש שתבדקי כי יש הבדל בין 5,000 ל-15 אלף.

זאב אלקין: את אמרת לנו שבחינוך הפורמאלי נמצאים 22 אלף תלמידים ובחינוך הבלתי פורמאלי נמצאים 15 אלף תלמידים.

זאב אלקין: אומר מיכאל שלפי הנתונים שבידי משרד החינוך – ושמתבססים על הנתונים שלכם – בחינוך הבלתי פורמאלי לומדים 5,000 תלמידים.

אמיליה סלזינגר: אני מנכ"לית מפ"ת, מרכז לפיתוח תוכניות לימודים.

אמיליה סלזינגר: אנחנו פועלים בין כתלי בית-הספר של מופת.

אמיליה סלזינגר: בדיוק בחודש הזה, לפני 15 שנה, הוקם הארגון שלנו שברובו היה מורכב ממורים עולים ממוסקבה וסנט-פטרבורג ועסק בתוכניות לימודים בפיזיקה ובמתמטיקה.

אמיליה סלזינגר: נכון להיום אנחנו בעיקר מתמקדים כעמותה בחינוך בלתי פורמאלי ויש לנו תוכניות רבות עם בית-הספר עצמו שעד היום קולט 1,500 תלמידים.

אמיליה סלזינגר: אנחנו עוסקים בתשע ערים בחינוך הבלתי-פורמאלי ובמסגרת זו נמצאים עד 1,500 תלמידים.

אמיליה סלזינגר: התבקשתי על-ידי מנהלת הוועדה להתמקד בסוגיות ולומר מה בדיוק מושך את הילד העולה או משפחת עולים למסגרות שלנו, אם הן מתקיימות אחר הצהרים או במסגרת בית-הספר של מופת.

אמיליה סלזינגר: לכן רציתי לברר עם הנהלת בית-הספר ואכן קיימנו ישיבה קצרה וזאת על-מנת לבדוק מה בדיוק מקבל בבית-הספר הילד העולה.

אמיליה סלזינגר: להפתעתנו מתברר שבכיתה י' התלמיד העולה - עד 5 שנים להימצאותו בארץ - לא מקבל שעות עזר, בכיתה י"א הוא מקבל 1.7 שעה בשבוע, ובכיתה י"ב הוא מקבל 1.8 שעה לשבוע.

זאב אלקין: ילד בכיתה י' לא מקבל שעות עזר?

אמיליה סלזינגר: לא, הוא לא מקבל.

עמיהוד בהט: הוא מקבל.

זאב אלקין: אני לא יודע אם הוא מקבל או לא, אבל הוא צריך לקבל.

עמיהוד בהט: את דיברת על ילד עולה שנמצא בארץ עד 5 שנים ואני לא יודע אם הילדים בבית-ספר מופת נמצאים בשנתם החמישית בארץ.

עמיהוד בהט: אם הוא במסגרת הזכאות, זה מתוקצב אוטומטית.

אמיליה סלזינגר: אני בדקתי את זה עם מנהל בית-הספר ויש לי מכתב ממנו בנושא.

זאב אלקין: אתה מוכן לקחת את זה על עצמך ולבדוק?

עמיהוד בהט: כן.

אמיליה סלזינגר: אני חושבת שעברנו את השלב של מתן סטיגמה שאומרת שמדובר בבית-ספר רוסי ואנחנו מדברים על בית-ספר יומי במערכת הבלתי פורמאלי כאשר בית-הספר הוא בית-ספר ישראלי לכל דבר.

אמיליה סלזינגר: אנחנו מלמדים בעברית אבל הייחודיות שלנו היא שהמורים שלנו כולם הם דו-לשוניים.

אמיליה סלזינגר: הם דוברים שתי שפות.

אמיליה סלזינגר: אם ילד עולה – והיו לנו מקרים כאלה, ואפילו השבוע – מסרב ללכת לאולפן בטענה שבאולפן הוא אפילו לא לומד עברית, הוא מגיע אלינו למסגרת הלא-פורמאלית וצריך ללמוד את החומר הרגיל וגם את השפה העברית.

אמיליה סלזינגר: היו לנו הרבה מאוד דוגמאות בסוגיות האלה, כאשר פנו אלינו ילדים עולים בטענה שהם רוצים לנסוע לרחובות או לראשון-לציון, היכן שאנחנו מקיימים מסגרות בלתי-פורמאליות, ולקבל הסבר בקבוצות קטנות על החומר עצמו.

אמיליה סלזינגר: אנחנו בדקנו עם צוות המורים מה הם חושבים ומה קודם למה: לימוד השפה העברית או לימוד המקצוע כי את הילד הזה אנחנו צריכים להכין לבחינות הבגרות.

אמיליה סלזינגר: הרעיון הוא שבהחלט חשוב מאוד שהילד שמגיע לכיתות הגבוהות – לכיתה ז', ח' או ט' – שימשיך ללמוד את מה שלמד קודם בבית-הספר – כמו מתמטיקה, פיזיקה וכולי – ובמקביל יקבל שעות לימוד בעברית.

עמיהוד בהט: כמה שנים נמצא בארץ הילד הזה שעליו את מדברת?

אמיליה סלזינגר: חצי שנה.

זאב אלקין: את הלימודים הרגילים הוא ילמד בשפה הרוסית.

אמיליה סלזינגר: כן.

זאב אלקין: זה דגם של כיתה שבתקופה מסוימת ממשיכה לעבוד עם הילד בשפת האם שלו, במקביל לזה שהוא מקבל אולפן לעברית.

אמיליה סלזינגר: חשבנו על שם לבית-הספר הזה והוא "בית-ספר ראשון בארץ" ולא חשוב לאיזה כיתה מגיע הילד.

אמיליה סלזינגר: אנחנו רואים את הילד – ואני לא אומרת שזה לא קיים בבתי-ספר אחרים – כאישיות שלמה.

אמיליה סלזינגר: זאת אומרת, היו לו תחביבים לפני עלייתו ארצה, ואנחנו נותנים לזה מענה במסגרת בתי-הספר הבלתי פורמאליים או בבית-הספר היומי שלנו.

אמיליה סלזינגר: הוא יכול להישאר בבית-הספר עד שעה 4:00 או 5:00 ובמסגרת זו המורים עוזרים לו בסדנאות שונות.

אמיליה סלזינגר: הילד מתפתח כאישיות שלמה, הוא רגוע, הוא רוצה ללמוד, ואנחנו נותנים לו את האפשרות.

אמיליה סלזינגר: לא פעם הצלנו את חיי הילדים וחיי משפחות שלמות מאחר שהגיע צוות של המורים שדיבר אתם באותה שפה ונתנו לילד אפשרות לקבל את החומר בשפה אותה הוא מבין.

זאב אלקין: אתם מקיימים מיון מקדים לפני כניסה לבית-הספר?

אמיליה סלזינגר: כן, אבל בעיקרון הוחלט לקבל את כל התלמידים.

אמיליה סלזינגר: לאחר זמן מה עושים מבחן נוסף.

אמיליה סלזינגר: לפני יומיים הוקמה כיתת מדענים שעובדת ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר הילדים האחרים.

אמיליה סלזינגר: כלומר, הלימודים היא לפי הרמות ועם תשומת לב רבה לתלמיד וליכולתו.

אמיליה סלזינגר: לפני שנה נרשמו 38 תלמידים שנחשבו לרמה ג' בלימודים, ואז הייתה התלבטות גדולה אם לקבל את הילדים או לא.

אמיליה סלזינגר: הוחלט לקבל את התלמידים ואחרי שנתיים הם הגיעו למבחני הבגרות ברמה של 5 יחידות.

אמיליה סלזינגר: זה קרה משום שהילדים למדו את המקצועות בשפה שלהם.

זאב אלקין: אותם 3,000 תלמידים שאתם עובדים מולם, כמה מתוכם הם עולים?

אמיליה סלזינגר: תשעים אחוזים הם ילדים נכשלים והם ילדים עולים.

אלי זרחין: הם לא עולים אלא הם דוברי רוסית.

אלי זרחין: ברשימת המקומות שאציג אותה בהמשך, יש ילדים רבים שנולדו בארץ, אבל הם דוברי רוסית.

אלי זרחין: אמיליה סלזינגר: אם אנחנו נכנסים לבתי-ספר ושומעים רוסית, בעיני הם עולים כי ביניהם הם עדיין מדברים רוסית.

אלי זרחין: את צודקת.

אלי זרחין: אלה ילידי הארץ הדוברים רוסית.

אמיליה סלזינגר: אנחנו חשבנו שבתי-הספר הראשונים האלה, שיכולים לקום במסגרת הערים, יכולים לתת אפשרות ומענה לילדים העולים, שנמצאים בארץ עד שנתיים, לקבל את החומר המקצועי בשפתם.

אמיליה סלזינגר: לאחר מכן אפשר להעביר אותם לבית-ספר רגיל.

זאב אלקין: את מדברת על עולים ממש ולא על ילדי העולים.

אמיליה סלזינגר: על עולים ממש, ולהפתעתנו יש לנו די הרבה כאלה.

זאב אלקין: תאמרי לנו איפה את מרגישה שאת צריכה יותר תמיכה ועזרה מהמדינה, אם זה משרד הקליטה או משרד החינוך, ולאו דווקא תמיכה תקציבית.

אמיליה סלזינגר: בעיית האישורים הם חשובה.

אמיליה סלזינגר: במסגרת יום לימודים ארוך היה לנו ניסיון, עת פתחנו את התוכניות שלנו ואני חושבת שעזרנו מאוד לתלמידים.

אמיליה סלזינגר: עקב כל התהליך הבירוקראטי קרה שהגענו אל התלמידים באמצע השנה ולא בראשיתה.

זאב אלקין: וזה למה?

אמיליה סלזינגר: זה בידי משרד החינוך, המערכת העירונית, מחלקת החינוך באותה עיר, מנהל בית-הספר וכולי.

אמיליה סלזינגר: אני חושבת שצריך לפתח את העמותות המוכרות על-ידי משרד החינוך ומשרד הקליטה ולתת להן את האפשרות להיכנס למסגרת יום לימודים ארוך כעמותה מוכרת.

אמיליה סלזינגר: המורים דוברים את שתי השפות, כך שהם יכולים להסביר את החומר.

אמיליה סלזינגר: חשוב לתת לנו אפשרות להיכנס לבית-הספר.

לינה קונדרטייב: אני מנהלת סניף באריאל, שם אני עובדת כ-15 שנים.

לינה קונדרטייב: היחסים עם העירייה הם טובים מאוד, מה עוד שכיהנתי כחברת מועצת העיר, אבל כאשר רצינו לפתוח כיתות בוקר, אמרו לי שזה בלתי אפשרי ונאמר לי על-ידי המפקחת שרק למופת יש זכות לפתוח כיתות בוקר ואילו למפ"ת אין את הזכות הזאת.

לינה קונדרטייב: כאן נשאלת השאלה לגבי הקריטריון.

שאול פרי-דן: כל הכבוד למופת ולמפ"ת בהתחברות שלו למערכת הפורמלית, דבר שאנחנו לא בדיוק עשינו.

שאול פרי-דן: איגו"ם הוא ארגון עצמאי שנכנס לנישות אפשריות שנפתחו עם העלייה שהגיעה לכאן והמדובר בגני ילדים טרום חובה וחינוך משלים.

שאול פרי-דן: היום הארגון מונה 280 מועסקים, בתוכם 250 מורים עולים, או אקדמאים בתפקיד מורים, וכולל כאלפיים ילדים, כאשר 700 מהם נמצאים בגני ילדים טרום חובה ועוד 1,300 שנמצאים במרכזי הלמידה.

שאול פרי-דן: יש לנו כ-25 גני ילדים וכ-20 מרכזי למידה שנמצאים ב-15 ישובים, מנהריה בצפון, דרך הקריות, חיפה, נתניה, פתח-תקווה ועוד.

זאב אלקין: באיזה גיל הילדים שנמצאים במרכזי הלמידה?

שאול פרי-דן: משנתיים וחצי עד 12.

שאול פרי-דן: הסיבה לקיומנו היא רצון ההורים בחינוך שאנחנו נותנים, הנכונות לשלם עבור החינוך הזה, גם במקומות שם קיים חינוך מסובסד, כאשר הם מעוניינים באיכויות שאנחנו מציבים, ברמה החינוכית, ברמה הניהולית של המערכות שלנו.

שאול פרי-דן: כמו בשוק פרטי, זה עניין של היצע וביקוש.

שאול פרי-דן: אני חושב שזו אחת הסיבות שאנחנו מתאמצים תמיד להיות מצוינים וטובים ומנסים לגייס את הילדים וההורים למערכת שלנו.

שאול פרי-דן: יחד עם זאת אני חייב לומר שבמהלך השנים, מה שהביא אותנו ליכולות הארגוניות ולסטנדרטים, אלה בעצם הדרישות של משרד החינוך והרשויות.

שאול פרי-דן: כך שבפיקוח הציבורי אני רואה ברכה.

שאול פרי-דן: אנחנו רואים שהרשויות המקומיות אחראיות על החינוך והן מכתיבות.

שאול פרי-דן: יותר ויותר אנחנו רואים שהרשויות המקומיות מעוניינות בחינוך הבלתי-פורמאלי ובחינוך טרום חובה.

שאול פרי-דן: לדעתי מדובר כאן בעניינים כספיים ולא רק בעניינים שעומדים ברומו של עולם, ולכן יש גם תופעה שלא משנה באיזה רמה אתה, באיזה סטנדרט חינוכי אתה, אלא מה שקובע הוא אם הרשות רוצה לבצע את הפעילות הזו או לא.

שאול פרי-דן: זו אחת הבעיות הגדולות בה אנחנו נתקלים.

שאול פרי-דן: בחיפה פעלנו 11 שנים בבית-ספר דרור בחינוך בלתי פורמאלי ונוצר קשר יוצא מן הכלל עם מנהלת בית-הספר.

שאול פרי-דן: פעלנו שם בשילוב החינוך שלנו עם חינוך בית-הספר, אבל העירייה התערבה - מאחר שלאורך כל השנים היא ראתה לצנינים את הפעילות שלנו - רצתה להשתלט על המערכת הזאת, וחייבה אותנו לפעול דרכה עם משמעות של אחוזים שצריכים להשאיר לעירייה וכולי.

שאול פרי-דן: לאור זאת אנחנו פשוט לקחנו את עצמנו, יצאנו משם והלכנו למקום אחר.

שאול פרי-דן: הייתי אומר שהבעיה של העולים היא הבעיה הטריטוריאלית כאשר אנחנו עדיין לא יושבים ולא ממוקמים כמו שצריך, וכל הזמן הסביבה מאיימת עלינו, והייתי אומר שזה בעיקר בא מהמערכת הציבורית.

שאול פרי-דן: אנחנו לא מתנ"ס שהמדינה בנתה לו מתקנים והיא גם מסבסדת אותו ואנחנו צריכים כל הזמן להסתדר, כאשר הרשויות די פוגעות בנו.

זאב אלקין: כאשר אתה אומר הרשויות, אתה מתכוון לשלטון המקומי, או שיש בעיות גם מול משרדים אחרים?

שאול פרי-דן: הרשויות המקומיות, קודם כל בזה שהן רוצות לבצע ובאיזשהו מקום רואות בנו כגוף המתחרה בהן על כיס ההורים.

שאול פרי-דן: איכות החינוך לא קובעת.

שאול פרי-דן: בנוסף לכך הייתי מוסיף את רשויות המדינה – משרד החינוך – ואני חושב שאין פיקוח של משרד החינוך בשטח, בתחום שלנו, של גני הילדים, וקיים מחסור ביצירת סטנדרטים לגבי חינוך בלתי פורמאלי, כך שבעצם אין סטנדרט שמגדיר חינוך פורמאלי.

שאול פרי-דן: מורים שלנו שלא יכלו להשתלב בחינוך הפורמאלי – מכל מיני סיבות, מתוקף היותם עולים – הם לא מורים לגיטימיים שמלמדים אבל הם רואים את עצמם מורים לכל דבר והרמה החינוכית שהם נותנים היא מאוד גבוהה, אבל השעות שלהם לא נחשבות, הם לא צוברים זכויות, ובעצם הם מורים שהם לא מן המניין למרות שהם רואים את עצמם כמורים לכל דבר והסטנדרטים שלהם גבוהים ביותר.

זאב אלקין: הם לא מלמדים מטעם המדינה.

שאול פרי-דן: הם לא מלמדים מטעם המדינה.

שאול פרי-דן: לחינוך הבלתי פורמאלי אין סטנדרט למרות שהוא מועיל מאוד, הוא תורם מאוד למשפחות, הוא תורם מאוד לילדים ואין לי ספק שנתרם רבות לילדים האלה והם גם מגיעים להישגים בחינוך הפורמאלי.

שאול פרי-דן: לא קיים מאמץ מצד הרשויות המקומיות ליצור שילוב של החינוך הזה שמתנהל בגלל שההורים מעוניינים בו.

שאול פרי-דן: אין פיקוח בגני הילדים טרום חובה.

שאול פרי-דן: מה שמאפיין אותנו הוא שאנחנו עובדים בסטנדרטים ממלכתיים, בסטנדרטים בטיחותיים וניהוליים ועושים זאת ברמה הגבוהה ביותר שיכולה להיות ועושים זאת מתוך רצוננו.

שאול פרי-דן: היום יש משהו פיראטי כאשר גנים צצים ומפעם לפעם שומעים בחדשות שקרה אסון לילד בגן מסוים כזה.

שאול פרי-דן: משרד החינוך לא מפקח על המערכת הזאת.

זאב אלקין: הנושא הזה לא שייך לכאן אלא הוא נושא קלאסי לדיון בוועדת החינוך.

שאול פרי-דן: לפני 10-15 שנים היה פיקוח כזה, אולם כנראה שהיום הידלדלו המשאבים והפיקוח לא קיים.

שאול פרי-דן: אני מתריע על זה, כי מה שקורה בשטח, זה פשוט בלתי אפשרי.

זאב אלקין: אם אתה רוצה, נדבר על כך אחרי הישיבה כי את הנושא הזה אפשר להעלות לדיון בוועדת החינוך, ואני מוכן לעזור לך בכך.

זאב אלקין: מתוך 1,300 ילדים שיש אצלכם במרכזי הלמידה, כמה מהם הם ילדים בגיל בית-הספר וכמה הם בגיל גן הילדים?

זאב אלקין: כמה מתוך ילדי בית-הספר הם ילדים עולים?

שאול פרי-דן: בגני הילדים נמצאים 700 ילדים ובמרכזי הלמידה נמצאים 1,300 ילדים שהייתי אומר שכמחציתם הם ילדים בגיל גן והיתר בגיל בית-הספר.

שאול פרי-דן: היום כל הילדים שלומדים אצלנו הם ילידי הארץ.

שאול פרי-דן: כחמישים אחוזים מההורים הם זוגות מעורבים כאשר בדרך כלל האימא היא מרוסיה והאב הוא מישראל.

שאול פרי-דן: כאשר האם היא ישראלית, היא בדרך כלל מושכת לכיוון גן ילדים ישראלי.

זאב אלקין: אנחנו עוסקים יותר בילדים בגיל בית-הספר.

זאב אלקין: בבתי-הספר אין לך ילדים עולים אלא רק כפי שמגדיר משרד החינוך, ילדי עולים?

שאול פרי-דן: היום כן.

שאול פרי-דן: היה לנו פרויקט נהדר בערד, אבל הסבסוד נגמר.

שאול פרי-דן: בכל מקום שם נגמר הסבסוד, גם אנחנו נגמרנו כי היינו תלויים בו.

שאול פרי-דן: בכל מקום שאנחנו תלויים בהורים ובתשלומי הורים, אנחנו קיימים, והיום אנחנו בעצם ארגון שעובד לפי סטנדרטים ציבוריים אבל אנחנו במגזר הפרטי.

זאב אלקין: מתוך 650 כמה מהם ילדי עולים וכמה ילדים שנולדו בישראל, כאלה שבאים לקבל את החינוך שאתם נותנים?

שאול פרי-דן: עשרים אחוזים ילדים שנולדו בארץ וכל היתר הם ילדים למשפחות עולים.

שאול פרי-דן: אני חייב לומר שהילדים שנולדו בישראל, גם כשהם נכנסים למערכת הבלתי פורמאלית שלנו, נושרים די מהר.

ראובן ריבלין: מה הקריטריונים לקבלת הילדים?

שאול פרי-דן: אין קריטריונים.

שאול פרי-דן: הכול פתוח לכולם.

ראובן ריבלין: תיאורטית יכול להיות מצב בו יהיו חמישים אחוזים כאלה וחמישים אחוזים כאלה?

שאול פרי-דן: כן.

שאול פרי-דן: זה יכול להיות גם מאה אחוזים.

שאול פרי-דן: אנחנו פתוחים בפני כולם.

שאול פרי-דן: מי שרוצה לשלם עבור החינוך שלנו, שם את הכסף והילד נכנס.

שאול פרי-דן: אני טוען שהחינוך הזה מאוד מתאים למשפחות עולים ואכן יש לו דרישות.

שאול פרי-דן: אני רוצה לציין שבכפר סבא מגיעים אלינו ילדים גם מהישובים הערביים והם מצליחים להשתלב.

שאול פרי-דן: במרכז כפר סבא, מתוך מאה ילדים, עשרים ילדים הם מישובים ערבים ואפילו יש לנו ילד אחד שמגיע מאום-אל-פאחם כי ההורים מעוניינים בחינוך איכותי וברמה גבוהה.

שאול פרי-דן: הילדים הישראלים פחות מעוניינים בחינוך בלתי פורמאלי שהוא מהווה השכלה אחרי שעות הלימודים אלא הם מעוניינים בדברים אחרים כמו חוגים ודברים שהם יותר קלילים.

ראובן ריבלין: מגיעים ילדים להורים בעלי יכולת או שהמדינה מממנת?

זאב אלקין: אני מניח שיש תמיכה.

שאול פרי-דן: אין כל תמיכה.

שאול פרי-דן: לא קיבלנו תמיכה.

קריאה: מופת קיבלה תמיכה בשנת 2005, אבל מפ"ת מקבלת תמיכה גם היום.

זאב אלקין: ביקשתם לקבל תמיכה?

שאול פרי-דן: ראינו שאנחנו לא עומדים בתקנה, והתקנה דיברה על מאה מורים עולים, כאשר בשנת 2005 היו לנו 89 מורים ולכן נפסלנו.

שאול פרי-דן: מאחר שהתקנה נשארה כפי שהיא, ונדמה לי שבשנת 2006 לא עומד מאחוריה תקציב, הנושא הזה גווע.

זאב אלקין: אמרת שיש לכם 250 מורים עולים.

שאול פרי-דן: מורים עולים שנמצאים בארץ 15 שנים ואילו התקנה דיברה על עשר שנים בארץ.

עמיהוד בהט: מי שנתן את התמיכה בעבר הרחוק היה משרד החינוך, כאשר לאחר מכן נכנס משרד הקליטה ולפי קריטריונים הוא נתן תמיכה במשך שנתיים.

עמיהוד בהט: בשנת 2005 היו כ-130 מורים במופת והיו שמונים וכמה מורים באיגו"ם ולכן הם לא קיבלו תמיכה.

עמיהוד בהט: משרד הקליטה, מטעמיו הוא, החליט לבטל את התקנה הזאת ולכן בשנת 2006 לא ניתנה תמיכה.

זאב אלקין: אם כן, זה לא מכיוון שלא הוגשו בקשות.

עמיהוד בהט: לא.

עמיהוד בהט: לא היה כסף.

זאב אלקין: יש הסבר לביטול התקנה?

זאב אלקין: אין.

אוהד גריינר: שובו היא רשת חינוך לילדי עולים שקיימת כבר 15 שנים, ואני מתכוון למובן הרחב של ילדי עולים.

אוהד גריינר: אין לנו את החתך שאומר כמה עולים בפועל.

אוהד גריינר: אצלנו נמצאים ילדים מגיל גן קדם חובה ועד כיתה י"ב.

אוהד גריינר: בחינוך הפורמאלי יש לנו 6,000 תלמידים ובחינוך הבלתי פורמאלי יש לנו עוד 10,000 אנשים בהם כלולים גם מבוגרים.

זאב אלקין: כמה ילדים לומדים בחינוך הבלתי פורמאלי?

אוהד גריינר: קשה לי להגדיר, אבל אני מניח שמדובר בשבעים אחוזים.

אוהד גריינר: הייחוד של שובו, לעומת הרשתות האחרות, הוא הדגש שביהדות.

אוהד גריינר: מלמדים תכנים של יהדות, שזה לא בא להחזיר בתשובה, אלא ללמד יהדות.

אוהד גריינר: שמונים אחוזים מהבוגרים שלנו עושים תעודת בגרות מלאה ומתגייסים לצבא.

אוהד גריינר: בשובו מתקיימת תוכנית העשרה, חוגים וניתן כל החינוך הבלתי פורמאלי שבא לידי ביטוי במועדוני נוער אחרי שעות הלימוד, שזה תחום חשוב שלא מצוי במערכת הכללית.

אוהד גריינר: יש לנו התאמה רבה לפרט.

ראובן ריבלין: השם "שובו" מתכוון למקורות או לארץ?

אוהד גריינר: גם וגם.

אוהד גריינר: 45 אחוזים מהילדים הם ילדים שבאים ממשפחות חד-הוריות ובתוכנית הלימודים שלנו אנחנו נותנים להם דגש רב.

אוהד גריינר: יש לנו הרבה ביקורי בית.

אוהד גריינר: כל מחנך או מחנכת מגיעה לביתו של כל תלמיד, לפחות אחת לשנה.

אוהד גריינר: תוכנית הלימודים מתבססת על עבר התלמידים.

אלי זרחין: מה אחוז התלמידים העולים?

אוהד גריינר: כשבעים אחוזים הם ילדי עולים, כאשר מרביתם באים מברית-המועצות לשעבר.

אוהד גריינר: יש לנו קבוצה שמונה 15 ילדים מצרפת.

קריאה: יש תנאי קבלה?

אוהד גריינר: יהדות בסיסית.

אוהד גריינר: יהדות זה קריטריון בסיסי.

אוהד גריינר: לא דוחים ילדים בגלל סיבות כלכליות.

אוהד גריינר: אין לנו חינוך מיוחד.

אוהד גריינר: אנחנו פועלים תחת החינוך המוכר שאינו רשמי.

ראובן ריבלין: הדיסקרימינציה כאן ברורה.

זאב אלקין: לחינוך החרדי, שהוא חלק גדול ממערכת החינוך הישראלי, לא כל אחד יכול להיכנס.

ראובן ריבלין: בהוויה של מדינת ישראל היו תנועות פוליטיות שהקימו בתי-ספר וראו בזה מיסיונריות פוליטית בעליל.

ראובן ריבלין: למשל הורים לא חרדים ולא דתיים, לא רק שלא שומרים תרי"ג מצוות, הילדים שלהם התקבלו מתוך כוונה שהילדים יחזירו את ההורים או שהמשפחה תהיה קשורה לזרם הפוליטי.

זאב אלקין: כאן שאלנו אם מקבלים כל ילד, אבל זה נכון לגבי בית-הספר של ש"ס, או בתי-הספר החרדיים האשכנזים שלא מקבלים ילדים ספרדים.

זאב אלקין: כלומר, הסוגיה מוכרת לנו.

ראובן ריבלין: היום החינוך העצמאי דורש שהמדינה תיתן את אותו הסכום שהיא נותנת לילד בגלל יום חינוך חובה.

אוהד גריינר: אנחנו נותנים דברים יותר מאשר נותנים במערכת החינוך הרגילה.

אוהד גריינר: למשל, אנחנו נותנים שמונה שעות שבועיות לימוד מתמטיקה בעוד שבמערכת הרגילה נותנים ארבע שעות.

זאב אלקין: התמונה היא ברורה.

זאב אלקין: זכותכם לעשות זאת, למרות שזכותנו לא לאהוב זאת.

זאב אלקין: לפי הנתונים שמסרת, זה אומר שכ-10,000 תלמידים וילדי עולים כלולים במערכת שלכם.

ראובן ריבלין: למה שבעים אחוזים הם תלמידים עולים וילדי עולים?

ראובן ריבלין: זו דרישה של התורמים?

אוהד גריינר: לא.

אוהד גריינר: אנחנו מקבלים כל אחד אבל משרד החינוך לא מאפשר לנו לקבל כל אחד.

אוהד גריינר: יש לנו כיום בית-ספר בכפר-סבא שהוא על סף סגירה כאשר הטענה היא שאנחנו קולטים שם יותר מדי ילדים ישראלים.

אוהד גריינר: נכון להיום יש לי צו סגירה לבית-הספר הזה.

ראובן ריבלין: המדינה שתומכת בכם, תומכת בגלל מטרות העמותה ומטרות העמותה הן לקיים קרן שתממן את לימודיהם של ילדי עולים שמהגרים לישראל.

אוהד גריינר: נכון.

אוהד גריינר: נועדנו לילדי עולים, וזה העיקר.

אוהד גריינר: מצד שני, באים ילדים ישראלים שרוצים להיכנס.

אוהד גריינר: יש לי זכות לומר להם ללכת?

אוהד גריינר: מבחינתי זה בסדר שייכנסו.

ראובן ריבלין: מה תמיכת המדינה?

אוהד גריינר: יש לנו היום תקציב של שישים מיליוני שקלים בשנה.

אוהד גריינר: המדינה נותנת אולי שמונה מיליוני שקלים.

אוהד גריינר: אנחנו מגייסים כספים באופן עצמאי.

אוהד גריינר: יוצא שאני בעצם מסבסד את המדינה.

ראובן ריבלין: זה ברור שאתה מסבסד את המדינה.

ראובן ריבלין: המדינה מרוויחה מכך שאתה לוקח את ילדי ישראל כי על כל תלמיד שלומד היא הייתה צריכה לשלם יותר.

ראובן ריבלין: האם כאשר נותנים לך צו סגירה בכפר-סבא זה נעשה מהטעם שהמדינה תומכת בך?

ראובן ריבלין: או שנתנו לך רישיון להפעיל את בית-הספר בגלל אותן מטרות שהגדרת כאשר ביקשת את הרישיון להקמת בית-הספר?

ראובן ריבלין: מה הנימוק לסגירת בית-הספר בכפר סבא?

אוהד גריינר: הנימוקים הם טכניים ולא קשורים.

ראובן ריבלין: כל נימוק הוא טכני, אבל מה המטרה שלו?

אוהד גריינר: כאשר ישבתי עם משרד החינוך, שאלו אותי למה אנחנו קולטים לשם ילדים ישראלים.

אוהד גריינר: ראובן ריבלין: כי הרישיון שניתן לך הוא לילדי עולים.

אוהד גריינר: נכון.

אוהד גריינר: מצד שני, היה לי משרד ממשלתי אחר ששאל אותי למה אין לי מספיק אינטגרציה.

אוהד גריינר: על-מנת שתהיה לי את אותה אינטגרציה, ביקשתי לקלוט ילדים ישראלים.

ראובן ריבלין: מי נותן לך את הרישיון?

אוהד גריינר: משרד החינוך.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, משרד החינוך קובע את תנאי ההפעלה.

ראובן ריבלין: כנראה משרד הקליטה שאל אותך למה אתה לא עושה אינטגרציה, או משרד האוצר ששאל מדוע אתה לא חוסך לו כסף גם לגבי ילדים שנולדו בארץ.

ראובן ריבלין: אתה צריך רישיון כדי להפעיל בית-הספר ותנאי הרישיון שלך היה שבית-הספר יהיה לעולים.

אוהד גריינר: זו הגבלה מוזרה.

עמיהוד בהט: אני לא יודע אם זו הסיבה הפורמאלית, אבל יכול להיות שעקב הפעלת בית-הספר הזה, במקום אחר נפתחת כיתה יותר קטנה.

אוהד גריינר: כאשר גוף פרטי לוקח ילדים ממערכת כללית, זו המשמעות והמשמעות היא תקנים וכסף.

אוהד גריינר: מבחינתנו אנחנו מגייסים כסף משמעותי עבור המדינה ואין שום הערכה ושיתוף פעולה.

אוהד גריינר: החינוך המוכר שאינו רשמי מופלה לרעה.

אוהד גריינר: בית שמש מקבלת היום יום חינוך ארוך עם מפעל הזנה, אבל אנחנו לא נכללים בתוכנית זו.

אוהד גריינר: יש נושא של הקצאת מבנים.

אוהד גריינר: יש לנו מקומות שם אנחנו מקבלים מהרשויות המקומיות מבנים הרוסים, משפצים אותם במיליוני שקלים, ואחרי שנה-שנתיים אומרים לנו לעבור מקום ושמים אותנו בבתי-ספר שנמצאים בשולי הערים.

אוהד גריינר: באשקלון יש לנו בית-ספר עם 700 תלמידים, אחרי שפינו אותנו מבית-הספר הקודם מצאנו מבנה עבורו אנחנו משלמים חמישים אלפי שקלים בחודש, וזאת בזמן ששני בתי-ספר באשקלון עומדים פנויים, אבל ראש העיר לא מוכן שניכנס למקום.

אוהד גריינר: יש לי עוד כמה מקומות כאלה בארץ.

אוהד גריינר: יש היגיון בתקנים וכולי, אבל לא יכול להיות שמצד אחד אנחנו משלמים שכירות, המדינה מפסידה את הכסף שהיינו נותנים לילדים, ויש בית-ספר שעומד ריק.

ראובן ריבלין: מה הרכב התלמידים באשקלון?

אוהד גריינר: יש לנו שם 700 ילדים, מתוכם שבעים אחוזים הם ילדי אשקלון.

ראובן ריבלין: למה לראש העיר יש אינטרס לא לתת לכם את המבנה?

עמיהוד בהט: באשקלון יש לו שני בתי-ספר מקיפים על סף סגירה כי הילדים בורחים מהמקום.

עמיהוד בהט: באשקלון להורים יש זכות לבחור בית-ספר.

עמיהוד בהט: כנראה העירייה חוששת שהילדים ילכו לבית-ספר זה ובית-הספר המקיף יישאר ריק.

אוהד גריינר: אנחנו באים להציע חינוך איכותי בתנאי תחרות, ואנחנו יכולים להתחרות בכל תנאים.

אוהד גריינר: אם יאמרו לנו שאנחנו עושים משהו שהוא נגד המדינה, נפסיק, אבל באופן עקרוני אנחנו מציעים משהו דרכו אנחנו נחסוך למדינה כסף רב, ואז למה להגן על נסיבות בירוקרטיות?

אוהד גריינר: הנושא האחרון עליו חשוב לי לדבר הוא תקציבי תמיכה של משרד הקליטה.

אוהד גריינר: אחרי שעברנו תהליך בירוקרטי שעלה לנו כסף רב, קיבלנו 54 אלפי שקלים כתקציב תמיכה.

אוהד גריינר: למרות שמדובר בסכום גדול, החזרנו את הכסף למשרד הקליטה כדי שייתן אותו למי שבאמת צריך אותו.

אוהד גריינר: כשאנחנו מגייסים שישים מיליוני שקלים בשנה, לא יכול להיות שנקבל 54 אלף שקלים וזאת אחרי מאמצים גדולים שעשינו.

זאב אלקין: אמרת שאתה מקבל שמונה מיליוני שקלים.

אוהד גריינר: כל הכסף שאני משלים בא עבור תוכניות העשרה, הסעות, אוכל וכולי.

זאב אלקין: אופי התמיכה של משרד הקליטה הוא כזה כי פונים אליו גופים רבים בבקשה לקבלת תמיכה.

זאב אלקין: סיימנו את הסבב.

זאב אלקין: אני מבקש עכשיו את התייחסות אנשי משרד החינוך ומשרד הקליטה לבעיות שהועלו, שלחלקן אולי תוכלו להתייחס היום ולחלקן בפעם אחרת.

זאב אלקין: יכול להיות שיש סוגיות שלא מוכרות לכם וכאן נשמח לדעת מתי תהיו מוכנים להתייחס אליהם.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול את משרד החינוך מה המדיניות של המשרד בחינוך שניתן לעולים שבשנים הראשונות להיותם כאן מתקשים מאוד באינטגרציה ולכן הם עלולים להיפלט מהמערכת.

ראובן ריבלין: אני שואל מה המדיניות של המשרד, כמדיניות, כלפי בתי-ספר שמטפלים באופן ישיר בבעיה המרכזית של היכולת של עולה חדש ללמוד.

ראובן ריבלין: בתי-הספר האלה יוצרים בעיה והבעיה היא של בידול, של ייחוד, של מיוחדות וכולי.

ראובן ריבלין: כל דבר היא יוזמה פרטית או שקיימת כאן מדיניות?

ראובן ריבלין: הוא צריך לקבל אישור להקים את בית-הספר שלו, והשאלה היא האם משרד החינוך מעודד גופים עצמאיים לפתור את בעיית השפה בחינוך, או שהמשרד רוצה בכל מחיר אינטגרציה, וגם במחיר של נשירה.

ראובן ריבלין: בישיבת הוועדה לפני שבוע שמענו שחמישים אחוזים מכלל הנושאים הם עולים.

קריאה: ארבעים אחוזים.

ראובן ריבלין: 12 אחוזים מהאוכלוסייה, זה דבר שהוא בלי פרופורציה.

ראובן ריבלין: השאלה האם "שובו" זה טוב למדינה או לא.

עמיהוד בהט: אני לא יכול לומר לך.

עמיהוד בהט: אני צריך לרכז את כל השאלות ולענות עליהן.

עמיהוד בהט: אני רק יכול לומר שיש הבדל בין שובו למופת ולמפ"ת.

עמיהוד בהט: מופת פועלת מתוך מערכת החינוך הרגילה הפורמאלית והיא לא פועלת ברשתות חינוך עצמאיות.

זאב אלקין: יש לך כאן מערכת שהולכת בדרכים שונות.

זאב אלקין: זה נכון שהוא מקים בתי-ספר עצמאיים שקולטים כ-10,000 ילדים עולים.

זאב אלקין: משרד החינוך מדווח לנו שיש לו קצת פחות ממאתיים אלף ילדים עולים וילדי עולים בסל הזה, כך שאותם 10,000 כלולים.

זאב אלקין: הם הולכים באמצעות כיתות בבית-ספר או באמצעות חינוך משלים.

זאב אלקין: בכל מה ששמענו כאן היום, בסך הכול בתוך המערכות האלה ביחד – עשיתי איזושהי ספירה מהירה – יש בסביבות שלושים אלף תלמידים עולים וילדי עולים, וזה מתוך המספר של מאתיים אלף.

זאב אלקין: זה מעט וזה הרבה, כי שלושים אלף מתוך מאתיים אלף, זה אחוז ניכר מאוד.

זאב אלקין: השאלה היא האם לדעתכם זו תופעה חיובית.

זאב אלקין: האם בכלל מישהו ניסה לעשות מחקר הערכה, האם למשל ילדים שלומדים במסגרת כאלה, מה המדדים שלהם בכל הבעיות שדיברנו עליהן כאן לגבי הנשירה, לגבי הבגרויות, הבעיות של הלימוד בקרב נוער עולה וכולי.

זאב אלקין: האם מסגרות האלה נותנות לימודים משופרים יותר, למרות שאתה תמיד יכול לומר שקיים מיון, או יכולת הורים לשלם, או רף לימודים, אבל עדיין השאלה הזאת קיימת.

זאב אלקין: השאלה השנייה היא האם מדינה מעודדת או צריכה לעודד טיפוח מסגרות מן הסוג הזה, כי שלושים אלף מתוך מאתיים אלף זה הרבה.

עמיהוד בהט: על שאלת המדיניות אני צריך להכין שיעורי בית.

זאב אלקין: לכמה זמן אתה זקוק?

עמיהוד בהט: לא יודע.

זאב אלקין: זאת לא תשובה.

זאב אלקין: אני רוצה לקבוע ישיבה נוספת על הנושא הזה, והשאלה אם אני יכול לקיים את הישיבה בשבוע הבא, כאשר אז יבוא משרד החינוך עם התשובות לשאלות.

עמיהוד בהט: אתה מדבר על השאלה לגבי המדיניות שלנו באשר לסגרגציה של ילדי עולים.

זאב אלקין: לא הייתי קורה לזה סגרגציה.

ראובן ריבלין: מה המדיניות לפתיחת בתי-ספר, ותסתכל על זה מאיזו נקודת מבט שאתה רוצה.

זאב אלקין: מה מדיניות משרד החינוך לגבי היעזרות - בתוך החינוך הפורמאלי וגם בחינוך הבלתי פורמאלי - בגופים שיתמקצעו בעבודה עם ילדים עולים.

זאב אלקין: רוב הגופים הוקמו על-ידי עולים ועברו ב-15 השנים האחרונות התמקצעות ונותנים תוצאות יפות.

זאב אלקין: מה המדיניות להיעזר בגופים האלה.

זאב אלקין: אני לא קורא לזה לא סגרגציה ולא אינטגרציה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך שאני מבקש לדעת מה קורה כאשר יש קונפליקט, על-פי דעת ראש העיר, בין בית-הספר שאתם נותנים לו היתר לבין המטרות של העיר.

ראובן ריבלין: באופן אוטומטי, ברגע שזה מצליח, הוא הופך להיות דבר אטרקטיבי ויוצר איזושהי אי-נוחות במערכת החינוכית העירונית, שכן כל מערכות החינוך הן אצלנו מערכות שמופעלות על-ידי הרשויות המקומיות.

ראובן ריבלין: אם יש דברים עליהם אתה לא יכול לענות היום, תן לנו תאריך בו תוכל לתת לנו את התשובות.

עמיהוד בהט: חודש.

זאב אלקין: ענה על השאלות שנשאלו ואתה יכול לענות היום.

עמיהוד בהט: אולי תיקון אחד.

עמיהוד בהט: הוצג פה מצב לפיו ילדי כיתה י' הלומדים בבית-ספר שבח מופת לא מקבלים שעות והוצג כאן חוזר שלי הוצע מיולי האחרון.

עמיהוד בהט: תלמידי כיתות י'-י"ב מקבלים את השעות שלהם ובכיתות י"א-י"ב יש תוספת.

זאב אלקין: באותו דיון שנקיים בעוד חודש, שיטפל בכל הסוגיות שנשארו פתוחות, תוכל לחזור אלינו אחרי בירור מול בית-הספר של שבח מופת.

מיכאל כהן: לגבי מדיניות המשרד.

מיכאל כהן: בעיקרון המשרד שואף שמרבית תלמידיו יהיו ממלכתיים.

מיכאל כהן: פירושו של דבר, שכגודל הפיקוח, כך רמת הסבסוד או רמת התקצוב.

ראובן ריבלין: וכך נושרים עשרים אלף ילדי עולים.

מיכאל כהן: לא, זה לא אמרתי.

מיכאל כהן: אמרתי שהוא שואף שמרבית תלמידיו יתנהלו על-פי הממלכתיות שהמשרד מבקש.

ראובן ריבלין: הוא גם שואף שהם ידעו עברית, אבל הם לא יודעים עברית.

מיכאל כהן: יש בתי-ספר שלא מקיימים כמה דברים שהם שצריכים לקיים.

זאב אלקין: בישיבות הקודמות גילינו – ומבחינות רבות משרד החינוך שותף לדעתנו – שהבעיה היא לא ברמת בית-הספר אלא שיש בעיה בשיטת תקצוב שיוצרת בעיה של שעות.

זאב אלקין: אני מציע שלא ניכנס עתה לסוגיה הזאת שטיפלנו בה כבר במשך מספר פעמים.

זאב אלקין: לאחר ישיבת ההנהלה של משרד החינוך, נשמח לשמוע תשובות ברורות איך משתנה המדיניות.

מיכאל כהן: לעתים פתיחת בית-ספר גורם לסגירת שני בתי-ספר אחרים או לדילולם, ולכן יש מדיניות של המשרד יחד עם הרשות המקומית.

מיכאל כהן: אם אני מדלל את הכיתות ומוסיף מורים, כך שיש לי חצאי כיתות במקומות שונים, המדינה אומרת שמטעמים תקציביים ומטעמים כאלה ואחרים היא מעדיפה להחזיק שני בתי-ספר ולא לפתוח את השלישי.

זאב אלקין: גם אם המשמעות היא שבסוף חצי מהתלמידים האלה נושרים.

מיכאל כהן: זאת לא אמרתי.

מיכאל כהן: את חלק מהדברים יכולים לעשות גם בתי הספר הקיימים.

זאב אלקין: מופת פועל בתוך בתי-ספר קיימים.

זאב אלקין: מה מונע לפתוח כיתות והם אומרים שיש רשויות ומערכות חינוך שלא מאפשרות לפתוח כיתות?

זאב אלקין: הם לא פותחים בית-ספר חדש, כך שלכן מבחינה זו הם לא מאיימים בהיבט התקציבי עליו דיברת.

זאב אלקין: מה מחייב את משרד החינוך לומר שלמופת יש זכות לפתוח כיתות בתוך בית-הספר ואילו למפ"ת אין?

מיכאל כהן: מי שלא רוצה פיקוח או רוצה פחות פיקוח, פותח בתי-ספר מהסוג הזה.

זאב אלקין: מדובר בכיתה בתוך בית-ספר רגיל.

מיכאל כהן: אם זה המצב, יש מנהל בית-ספר.

ראובן ריבלין: אתה בין מעצבי המדיניות?

מיכאל כהן: אני סגן ראש מינהל בכוח אדם ותקופה ארוכה הייתי יועץ המנכ"ל.

ראובן ריבלין: ודאי אתה יודע מה זה אוי לא מיצרי ואוי לי מיוצרי.

ראובן ריבלין: אנחנו נתקלנו בבעיה קשה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לשמור על מסגרות בתי-הספר כדי שלא יתערערו ולכן אתה לפעמים אומר שאתה מונע את האפשרות לפתיחת בתי-ספר נוספים שהם מיועדים נקודתית לפתור בעיה.

ראובן ריבלין: והנה נוצר מצב שבו בבית-הספר שלך, שבו לא רצית דילול, הדילול נוצר כתוצאה מהעובדות והמציאות ואתה רואה ששליש מהילדים נושרים.

ראובן ריבלין: יש ילדים שנושרים בגלל בעיות כאלה ואחרות שקשורות ביכולת הלמידה שלהם, בבית שלהם וכולי.

ראובן ריבלין: קבל כהנחה שאותם ילדים, אם הם היו לומדים בבית-ספר שם השפה הייתה שגורה בפיהם והם היו מבינים, הם היו תלמידים טובים ואף למעלה מזה.

ראובן ריבלין: כל בעייתם היא חוסר היכולת להתמודד עם שפה, בעיקר בכיתות ו', ז' ו-ח'.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, ילדים בגיל 12-11.

ראובן ריבלין: אלה בעיות שנתקלנו בהן והן הופכות לרעה חברתית בישראל.

ראובן ריבלין: אם אני ארץ הגירה ואני רוצה את כל האנשים הזכאים לפי חוק השבות להגיע לארץ, אני צריך למצוא פתרון לבעיות קיימות.

ראובן ריבלין: אנחנו רואים שיש כאן איזשהו כשל מערכתי, וזאת לא סטטיסטיקה.

ראובן ריבלין: זה לא שאתה אומר שאתה צריך שני בתי-ספר, ואם יוקם שלישי, המספר יהיה קטן יותר.

ראובן ריבלין: בתי-הספר שהם הקימו נותנים פתרון לבעיה אמיתית.

זאב אלקין: רובם המכריע, להוציא שובו, הם כיתות בתוך בתי-ספר קיימים.

מיכאל כהן: לגבי שעות.

מיכאל כהן: המטרה הראשונית של שעות מורים עולים היא לחשוף את העולים למערכת החינוך וההנהלה.

מיכאל כהן: מי שמוכיח את עצמו לטווח של כמה שנים, גם קולטים אותו.

מיכאל כהן: העובדה שנקלטו במדינת ישראל למעלה מ-6,000 מורים עולים, מוכיחה כי אכן קיימת קליטה.

מיכאל כהן: יש סף קליטה.

מיכאל כהן: למערכת החינוך יש צרכים ויש תקנים.

מיכאל כהן: אם מברית-המועצות עלו מיליון אנשים, הרי שאחוז התלמידים הוא קטן מאוד והוא מהווה כעשרים אחוזים.

מיכאל כהן: הגיעו כארבעים אלף מורים.

מיכאל כהן: אי-אפשר להעסיק את כולם.

זאב אלקין: איזה אחוז מהווים המורים העולים במערכת החינוך הישראלית?

זאב אלקין: לא התכוונתי לעסוק בנושא הזה, אבל אתה פתחת אותו.

מיכאל כהן: כחמישה אחוזים.

זאב אלקין: אתה הלכת לנושא הזה ולכן אני אמשיך בו.

זאב אלקין: המערכת הישראלית קיבלה תוספת של כעשרים אחוזים תלמידים.

זאב אלקין: אתה אומר שהמערכת הישראלית הצליחה לקלוט בתוכה כארבעה אחוזים של מורים עולים.

זאב אלקין: אם זה כך, אני לא מבין את הנימוק הזה שאין מקום בגלל שאין מספיק תלמידים.

מיכאל כהן: אם מתוך מיליון אנשים נכנסו מאה אלף תלמידים, כמות המורים היא הרבה יותר גדולה.

מיכאל כהן: אחוז המורים במדינת ישראל הוא הרבה יותר קטן, בין 2 ל-2.5 אחוזים לעומת ארבעת האחוזים מורים שעלו מברית-המועצות.

זאב אלקין: לא זו הייתה שאלתי.

זאב אלקין: אם אתה לוקח את כלל המורים במדינת ישראל, כמה אחוזים מהווים המורים העולים?

מיכאל כהן: חמישה-שישה אחוזים.

זאב אלקין: לי יש נתון של משרד החינוך שאומר שהיום במדינת ישראל עשרים אחוזים תלמידים הם או עולים או ילדי עולים מהגל האחרון.

מיכאל כהן: לא.

מיכאל כהן: זה מספר לא מדויק.

מיכאל כהן: אם עלו מיליון עולים, מתוכם עשרים אחוזים הם תלמידים.

זאב אלקין: אני מחזיק כאן נתונים כתובים האומרים: "בשנת הלימודים תשס"ג למדו קצת פחות מ-150 אלף תלמידים עולים ילידי חו"ל, ובנוסף עליהם, באותה שנה, למדו 38 אלף ילדי ישראל ששני ההורים עולים ועוד 18 אלף".

מיכאל כהן: לפי זה אתה מגיע למאתיים אלף.

מיכאל כהן: מאתיים אלף ממיליון ו-700 אלף, זה עדיין לא עשרים אחוזים.

זאב אלקין: יכול להיות שזה בלי החינוך העצמאי.

ראובן ריבלין: ובלי החינוך הערבי.

זאב אלקין: אנחנו כרגע לא נכנסים לסוגיית השתלבות המורים העולים.

מיכאל כהן: נאמר כאן שאין שעות מורים ולכן מוציאים אותם, אבל זה לא מדויק.

מיכאל כהן: מי שמוכיח את עצמו, הוא טוב ויש תקן באותו בית-הספר – קולטים אותו.

מיכאל כהן: עובדה שקלטו אלפי מורים כאלה.

מיכאל כהן: נקלטו מורים למתמטיקה, מורים לאנגלית וכולי, אבל יש מקצועות שכרגע לא נדרשים במערכת ואז את המורים הללו לא קולטים.

זאב אלקין: אל תיקח אותי למקום הזה, ולא כדאי לך לקחת אותי למקום הזה, כי אם נקיים על זסה עכשיו דיון, טוב לא יצא מזה.

מיכאל כהן: לגבי תמיכות.

מיכאל כהן: מכיוון שלצערנו הרב העלייה הולכת וקטנה, יורד מספר התלמידים הנזקקים כרגע למסגרות האלה.

מיכאל כהן: העמותות עושות עבודה טובה ויפה, אבל חלק ניכר מהילדים האלה משתלב, ומשתלב טוב, במערכת הישראלית ויש פחות שנזקקים לפעולות העמותות.

זאב אלקין: אני לא שמעתי כאן תלונה על כך שיש פחות הורים ששולחים ילדים.

זאב אלקין: שמעתי כאן תלונה שמשרד החינוך לא מאפשר לפתוח כיתות כאשר יש ביקוש.

זאב אלקין: אתה אומר שמשרד החינוך לא מאפשר לפתוח כיתות כי ההורים לא רוצים את זה.

מיכאל כהן: אני מדבר על תמיכות לחינוך הלא פורמאלי.

זאב אלקין: מופת, יש ירידה של מספר משתתפים?

סבטלנה סטואין: אין.

זאב אלקין: מפ"ת, יש לכם ירידה של מספר משתתפים?

לינה קונדראטיב: לא.

זאב אלקין: איגו"ם, יש לכם ירידה במספר משתתפים?

אמיליה סלזינגר: לא.

זאב אלקין: אם כן, על סמך מה אתה אומר את הדברים שאתה אומר?

מיכאל כהן: אני אומר שככל שיום חינוך ארוך מתרחב במערכת החינוך, טבעי שהאנשים עוברים למערכת כזאת.

זאב אלקין: מה ההיגיון בזה כאשר יש לעמותות האלה את אותו מספר משתתפים?

מיכאל כהן: אינני יודע מה ההיגיון, אבל יום חינוך ארוך מתרחב, ואנשים עוברים לשם.

זאב אלקין: הם לא עוברים, הם שם והם משלמים.

זאב אלקין: אלה הן עובדות.

מיכאל כהן: צריך לראות עד כמה העובדות האלה נכונות.

זאב אלקין: אם יש לכם עובדות אחרות, תציגו אותן בפנינו כאשר תבואו לכאן בעוד חודש.

מיכאל כהן: לגבי שובו, הם מקבלים שעות בחינוך הפורמאלי.

מיכאל כהן: אנחנו לא מבחינים באיזה בית-ספר מדובר.

ראובן ריבלין: שובו מוכרים כאנשים שממלאים אחר חוק לימודים חובה.

ראובן ריבלין: האם הם מקבלים סיוע פר ראש?

מיכאל כהן: דרך החינוך העצמאי, אבל הם מקבלים פחות.

מיכאל כהן: הוא שייך לחינוך מוכר שאינו רשמי.

אוהד גריינר: היסודי מקבל, גן מקבל פחות מהרגיל ויש לי גני ילדים ובתי-ספר תיכוניים שלא מקבלים.

אוהד גריינר: יש מקומות שאני לא מקבל יום לימודים ארוך ולא מקבל הזנה.

זאב אלקין: אני אסכם את השלב הזה של הדיון כי הנושא הוא בגדר תם ולא נשלם, היות ומשרד החינוך מבקש זמן למתן תשובות לחלק מהשאלות.

זאב אלקין: הועלו כאן לא מעט טענות כלפי השלטון המקומי, לגבי נכונות השלטון המקומי ללכת בנושא האישורים לפתיחת מסגרות שמטפלות גם בילדי עולים וגם לא בילדי עולים.

ראובן ריבלין: בעיקר ילדי עולים.

זאב אלקין: הם נולדו בעיקר אבל היום חלקם הגיעו לחמישים אחוזים.

זאב אלקין: בדיון הבא שנקיים כאן על כל רשתות החינוך האלה שהתמקצעו בטיפול בילדים עולים, נשמח לשמוע בצורה מסודרת את עמדת השלטון המקומי כי חלק מהטענות הופנו לשלטון המקומי ולא למשרד החינוך.

זאב אלקין: אם אנשי השלטון המקומי יעברו על הפרוטוקולים של הוועדה, הם יראו שמצב קליטת ילדים עולים, הוא קשה מאוד.

זאב אלקין: לכאורה השלטון המקומי צריך להיות הגורם הראשון שמעוניין לקדם יוזמות כאלה.

זאב אלקין: אם יש דברים שאנחנו לא יודעים, ואם יש לכם חכמה שלא עלתה על השולחן הזה, נשמח כמובן לשמוע על כך.

ראובן ריבלין: אני מציע להזמין את ראש עיריית אשקלון ואת ראש עיריית בית-שאן.

זאב אלקין: אנחנו נזמין את השלטון המקומי.

זאב אלקין: נשמח אם השלטון המקומי יזמין ראשי ערים להשתתף בדיון הזה.

זאב אלקין: אני מבקש ממשרד הקליטה להביא לנו לדיון הבא נתונים משנת 2001 של תמיכה בכל הרשתות האלה.

זאב אלקין: שאלה דומה למשרד החינוך, כאשר כאן השאלה היא מורכבת כי אני מבין שבחלק מהדברים אתם תומכים דרך תמיכות ובחלק אתם תומכים דרך הקצאת שעות.

זאב אלקין: זה תחקיר שתצטרכו לעשות, אבל מה שמעניין אותי זו הדינאמיקה.

זאב אלקין: כמובן אני רוצה התייחסות לכל השאלות שעלו בדיון, כולל סוגיות פרוצדוראליות, למה אלה כן ואלה לא, מי מחליט, על-פי איזה קריטריונים וכולי.

זאב אלקין: למשל, למה למופת יש אפשרות לפתוח כיתות ואילו למפ"ת אין את אותה אפשרות.

זאב אלקין: השאלה היא גם האם אין מדיניות אחידה של משרד החינוך.

זאב אלקין: הבקשה שלי לארבעת הרשתות.

זאב אלקין: נשמח לקבל מכולם חומר כתוב - ועדיף לא בעוד חודש אלא קודם, כדי שנוכל גם לחשוב עליו – עם ריכוז הנתונים, היכן שהועלו שאלות לגבי הנתונים, ריכוז הבעיות, ואם יש בעיות מול רשויות מסוימות, ואז אולי נזמין לכאן נציגים של העיריות הרלוונטיות.

זאב אלקין: תודה רבה.