ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 61, 2006-10-30 10:00

אברהם מיכאלי: תקנות החברות (עניינים שאינם מהווים זיקה), התשס"ז-2006.

אברהם מיכאלי: אנחנו הולכים לדון היום באישור תקנות שנובעות מהוראת סעיף 240(ב) לחוק, בעניין זיקה של דירקטור חיצוני שממונה בחברה ציבורית או חברה ממשלתית.

תמי סלע: סעיף 240(ב) קובע שדירקטור חיצוני צריך להיות אדם שאין לו זיקה לחברה, כדי שימלא את התפקיד שלו של פיקוח בשם בעלי המניות מהציבור.

תמי סלע: זיקה מוגדרת בצורה מאוד רחבה בחוק החברות.

תמי סלע: המחוקק הכניס סעיף שמאפשר לשר לקבוע בתקנות, בהתייעצות עם רשות ניירות ערך ובאישור הוועדה, מקרים שלא נחשבים זיקה.

תמי סלע: עכשיו השר מביא כל מיני סיטואציות שלא מפריעות, שלא יוצרות ניגוד עניינים או חשש לפגיעה בתפקוד של הדירקטור החיצוני, אבל כן נכנסות בהגדרה רחבה של זיקה.

אברהם מיכאלי: עד עכשיו בפרקטיקה נהגו כך שהפרשנות של הזיקה היא הפרשנות של אותה ועדה שמאשרת.

מרים אילני: היום כבר אין חברה שמאשרת.

מרים אילני: אסיפה כללית מאשרת את המינוי, אבל אין ועדה.

מרים אילני: פעם הייתה ועדה שאישרה את הדירקטורים מקרב הציבור.

מרים אילני: הוועדה הזאת בוטלה.

מרים אילני: היום המצב הוא שכל חברה לוקחת על עצמה את האחריות לפרשנות לחוק החברות.

מרים אילני: ההגדרה מאוד רחבה.

מרים אילני: בכל פעם שעלתה סוגייה בתקנות שהתוצאה נראתה לנו בלתי סבירה, דאגנו שזה לא יהווה זיקה.

אברהם מיכאלי: כמה פניות היו בפרקטיקה מאז חוקק חוק החברות?

אברהם מיכאלי: בית משפט פירש פרשנות כזאת או אחרת?

מרים אילני: אין פרשנות של בית המשפט לגבי העניין הזה.

גד סואן: זה יחסית חוק חדש, הוא רק 5 שנים.

אברהם מיכאלי: דשים בו המון שנים.

אברהם מיכאלי: הנוסח המובא בפנינו היום הוא בתיאום עם הרשות לניירות ערך ועם הגופים שאמורים לפקח מבחינת הציבור על האישור של התקנות האלו.

מרים אילני: לפי הגדרת זיקה, דירקטור חיצוני לא יכול לשמש כדירקטור בחברות בנות של החברה הציבורית.

מרים אילני: פנו אלינו ואמרו לנו שחשוב מאוד שהדירקטור החיצוני יהיה נוכח גם בישיבות של חברות בת.

מרים אילני: מה שקרה הוא שהחוק במקור לא איפשר את זה, כדי שלא יאכפו את תקנות הגמול.

מרים אילני: חוק החברות קובע מגבלה על הגמול של הדירקטור כך שלא תהיה לו זיקה מעצם זה שהוא מקבל גמול.

מרים אילני: גיבשנו פה תקנה שאומרת שאפשר למנות את הדירקטור החיצוני כדירקטור בחברות הבנות, ובלבד שגם הגמול יהיה סביר ולא יעלה על גמול שאנחנו חושבים שיש בו כדי לעוות את שיקול הדעת של הדירקטור.

אברהם מיכאלי: שלא יהפכו את זה למשכורת נוספת.

מרים אילני: התנאי הוא שחברת הבת היא ב100% בשליטה של חברת האם.

מרים אילני: אנחנו רואים בה יישות כלכלית אחת.

מרים אילני: אין שום ניגוד עניינים בינה ובין חברת האם.

מרים אילני: תנאי נוסף שקבענו פה זה שהוא לא יכהן ביותר מ4 חברות בנות.

תמי סלע: למה 4?

תמי סלע: זה נשמע די הרבה.

מרים אילני: בהקשר הזה השתמשתי במה שהיה לפני חוק החברות.

מרים אילני: בפקודת החברות הייתה הוראה שקבעה שדירקטור מקרב הציבור יכול לכהן ב-5 חברות.

אברהם מיכאלי: נראה לי שבאותה תקופה לא הוטלה על הדירקטור אחריות כל כך גדולה.

מרים אילני: הייתה אז הוראה שאמרה שאסור להם לכהן ביותר מ-2 חברות.

מרים אילני: השר איפשר להם עוד 3 חברות.

אברהם מיכאלי: זה היה באותה תקופה שלא הוטלה אחריות אישית על דירקטורים.

מרים אילני: מאז זה התפתח.

תמי סלע: הגדרות 1.

תמי סלע: בתקנות אלה – "מועמד" – מועמד לכהונת דירקטור חיצוני; "תקנות הגמול" – תקנות החברות (כללים בדבר גמול והוצאות לדירקטור חיצוני), התש"ס-2000.

תמי סלע: כהונה כדירקטור בחברות בשליטה ובעלות מלאה של החברה 2.

תמי סלע: דירקטור חיצוני רשאי לכהן כדירקטור בחברות הנמצאות בשליטתה ובבעלותה המלאה של חברה שבה הוא מכהן כדירקטור חיצוני (בתקנות אלה – חברות בנות) , ולא יראו בכך זיקה אם התקיימו כל האלה (1) הגמול הכולל שישולם לדירקטור חיצוני בעד כהונתו כדירקטור בכל החברות הבנות או חלקן (להלן – גמול בעד כהונה בחברות בנות), לא יעלה על הגמול שמשולם לו בעד כהונתו כדירקטור חיצוני בחברה הציבורית לפי תקנות הגמול; לעניין חברה ציבורית המשלמת לדירקטור חיצוני גמול הנקבע בין היתר לפי מספר הישיבות שבהן משתתף הדירקטור החיצוני, יחושב הגמול בעד כהונה בחברות בנות לפי מספר הישיבות של דירקטוריון החברה הציבורית או לפי מספר הישיבות שהתקיימו בפועל בחברות הבנות ואשר לא יעלה על שנים עשר לשנה, לפי הגבוה.

אברהם מיכאלי: מדובר פה במגבלה של כמות החברות.

אברהם מיכאלי: מדובר פה על גמול שיכול להגיע עד פי 2 ממה שהוא יכול לקבל מחברה ציבורית אחת, אפילו אם הוא בכמה חברות בנות מבחינת הקדשה של שעות וימים.

אברהם מיכאלי: ההיגיון אומר שאם האדם מקדיש ל4 חברות בנות 16 שעות, הוא ידרוש תגמול בהתאם.

אברהם מיכאלי: אומרים לו שאפילו אם הוא יקדיש 16 שעות, עדיין הגמול שלו לא יעלה אפילו עד פי 2 ממה שהוא יכול לקבל מחברה אחת .

מרים אילני: זה לפי מספר ישיבות.

אברהם מיכאלי: הוא יכול להגיע לפי מספר ישיבות באותה חברה ליותר מפי 2.

אברהם מיכאלי: אם הוא היה מקדיש בחברה אחת יותר שעות הוא היה יכול להגיע לאותם סכומים.

אברהם מיכאלי: הכמות של חברות בנות לא נותנות לו גמול מיוחד.

אברהם מיכאלי: זה עניין של הקדשת השעות שהוא מקדיש.

תמי סלע: אם זה גמול כולל, אז כן.

אברהם מיכאלי: גם אם הוא יקדיש ב- 4 חברות בנות הוא לא יקבל יותר מפי 2.

תמי סלע: כמה ישיבות יש בממוצע בדירקטוריון?

שיראל גוטמן-עמירה: בדירקטוריון של בנק הפועלים את תראי 60 ישיבות.

שיראל גוטמן-עמירה: יש חברות אחרות שבקושי.

שיראל גוטמן-עמירה: .

תמי סלע: מאיפה המספר 12?

אברהם מיכאלי: הכמות של הישיבות במקומות כאלה לא נותן לו גמול נוסף.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא נותנים עידוד לבן אדם להיות ביותר חברות ולהקדיש יותר שעות, כי ממילא הוא לא יקבל שום דבר.

מישל אוחיון: ההערה הראשונה היא הערה גיאוגרפית.

מישל אוחיון: אנחנו חושבים שהתקנות האלו צריכות להיות מפוצלות כך שחלק יישארו בתקנות של הזיקה, חלק יעברו לתקנות הגמול.

מישל אוחיון: אני לא בטוח שהסעיף המסמיך בחוק החברות הוא סעיף שמסמיך לקבוע את הגמול לדח"צים.

מישל אוחיון: יש סעיף אחר בחוק החברות שמסמיך לקבוע את השכר.

מישל אוחיון: לדעתי צריך לעבור דרכו.

מישל אוחיון: ההערה היא מבחינת החלוקה הגיאוגרפית כך שכל מה שקשור לשכר צריך להיות שם, כשהנושא של מה שלא נחשב זיקה צריך להיות בתקנות הגמול לגבי דח"צים.

מישל אוחיון: כך נראה לי נכון.

מישל אוחיון: אנחנו הבנו שהשכר שניתן לדח"צים הוא שכר חובה.

מישל אוחיון: לא ראינו שיש פה מקום לשיקול דעת.

מישל אוחיון: בתקנות של הגמולֿ -אם אנחנו מנסים להשוות את הניסוחֿ - כתוב שחברה תשלם גמול שנתי, חברה תשלם גמול לישיבה.

מישל אוחיון: אנחנו הבנו שגם כאן עובד העיקרון של חובה.

מישל אוחיון: מרים תיקנה אותי.

מישל אוחיון: השאלה אם זה בא לידי ביטוי בנוסח של התקנות כפי שזה נדרש.

מישל אוחיון: שלושה אצלנו מהפורום הבינו שמדובר על שכר כפול.

מישל אוחיון: אני מאוד מכבד את אותם דירקטורים שאומרים שהם רוצים להשתתף בישיבות של חברות בנות.

מישל אוחיון: למה הם רוצים להשתתף בישיבות של חברות בנות?

מישל אוחיון: כי הם בחברות בנות בבעלות ובשליטה מלאות.

מישל אוחיון: הטכניקה שמקובלת היום בעולם המערבי כאשר אנחנו עוסקים בחברות שהן בבעלות ובשליטה מלאות היא הטכניקה שעוברים משלב הנוכחות לשלב הגילוי.

מישל אוחיון: אם אתה בעלים של חברה ב100% אתה יכול לשנות את התקנות שלה ולעשות כמעט כל מה שאתה רוצה.

מישל אוחיון: כך נעשה בלא מעט חברות ישראליות.

מישל אוחיון: הפתרון לזה חייב להיות לא דרך השאלה של השתתפות בישיבות דירקטוריון, אלא דרך גילוי מידע וזרימה חופשית של מידע מהחברות הבנות לחברת האם.

מישל אוחיון: זאת התיאוריה.

מישל אוחיון: זה מה שאפשר לעשות במגבלות של חוק החברות.

מישל אוחיון: הפתרון לדעתנו צריך להיות בהעברת המידע לאו דווקא בנושא של הישיבות.

מישל אוחיון: זה איזה שהוא פוטנציאל - בוודאי כאשר הדבר בשיקול דעת - לקונפליקט בין בעל השליטה לדח"צ.

מישל אוחיון: מאיפה הדבר הזה הגיע?

מישל אוחיון: מי יזם את זה?

מישל אוחיון: מה המוטיבציה לתקנות האלו?

מישל אוחיון: צריך לבדוק אם הפתרון שניתן בתקנות אכן עונה על הצורך.

מישל אוחיון: בואו ננסה להבין מה הצורך, רק אז להלביש לו את הפתרון.

מישל אוחיון: יכול להיות שזה הפתרון, יכול להיות שיש פתרונות אחרים.

אברהם מיכאלי: אתה רוצה שנתייחס לתקנות הגמול, שהן תקנות קיימות בנושא של תשלום שכר לדירקטור חיצוני.

מרים אילני: לעניין החלוקה בין תקנות הגמול לתקנות האלו כדאי להוסיף בריישה שהסעיף המסמיך הוא 240 ו244, כדי ששאלת הסמכות תיפתר.

מרים אילני: לשאלת החלוקה יהיה מסורבל לשלוח גם לפה וגם לפה, כלומר לפצל לתקנות הגמול ולתקנות הזיקה.

מרים אילני: חשבנו על זה בהתחלה, אבל היה נראה לנו שכך יותר קל.

אברהם מיכאלי: השאלה אם זה יקלקל משהו.

מישל אוחיון: זה צריך להיות הרמוני עם התקנות של הגמול.

מישל אוחיון: זה חייב להשתלב באותם מונחים.

מרים אילני: זה משתלב.

מרים אילני: אנחנו בנינו את זה על סמך התקנות של הגמול.

אברהם מיכאלי: הפתרון שאנחנו נותנים כעת בתקנות לגבי חישוב הגמול עלול להוות סתירה כלשהי לתקנות שהן בתוקף.

אברהם מיכאלי: השאלה אם אנחנו לא אמורים להוציא תקנות חדשות בשילוב עם התקנות הקיימות.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כאן לא רק על הגדרת זיקה, אלא גם על הגדרת תשלום והגדרת כמות של ישיבות לצורך תשלום.

תמי סלע: התשלום הנוסף הוא לא עבור כהונה שלו כדירקטור חיצוני בחברות הבנות.

תמי סלע: שם הוא מכהן כדירקטור.

תמי סלע: מהבחינה הזאת אולי זה לא כל כך בעייתי, כי התקנות שם מדברות על השכר לדירקטור חיצוני.

גד סואן: בחברה בת שנמצאת בשליטה מלאה אין דירקטור חיצוני.

תמי סלע: זה לא גמול לדירקטור חיצוני.

תמי סלע: מאפשרים לו לכהן כדירקטור בחברה הבת.

תמי סלע: מאפשרים תשלום של גמול לדירקטור בחברה הבת.

מרים אילני: האיסור לשלם לו גמול נוסף נובע מזה שזה ייחשב זיקה, לא מזה שזה ייחשב גמול נוסף לדירקטור חיצוני.

אברהם מיכאלי: אני מבין שאנחנו נוגעים בתחום של הזיקה.

אברהם מיכאלי: מכיוון שהזיקה בסוף גם מתחברת לתשלום, אז זה כן משפיע על אותן תקנות שכבר קיימות.

אברהם מיכאלי: התקנות שם קובעות את החובה לתשלום ואת כמות התשלום.

אברהם מיכאלי: יש מן ההיגיון שהדברים יהיו משולבים, אלא אם כן נעשה סעיף סל שיגיד לנו שהסעיף הזה בהתאמה עם אותן תקנות קיימות.

שיראל גוטמן-עמירה: דיברנו על העניין הזה.

שיראל גוטמן-עמירה: הוא לא מכהן כדירקטור חיצוני, הוא מכהן כדירקטור.

שיראל גוטמן-עמירה: למרות שהוא מכהן כדירקטור, זה לא פוסל אותו מלכהן כדח"צ.

שיראל גוטמן-עמירה: כאחד התנאים שלא יפסלו אותו הוא חייב לקיים גם עמידה בהוראות תשלום מקסימאליות.

מרים אילני: אולי לא כדאי להוסיף את סעיף ההסמכה.

שיראל גוטמן-עמירה: בסעיף ההגדרות יש הפנייה לתקנות החברות.

שיראל גוטמן-עמירה: ברור שזה בתיאום וזה לא נעשה בלי משים לב.

מרים אילני: שילבנו את מה שרלוונטי.

מרים אילני: פסקאות 2 3 תואמות את תקנות הגמול.

מרים אילני: הפסקה שעוד לא קראנו אומרת שחייבים לקבוע מראש את התנאים לפני שממנים אותו כדירקטור חיצוני.

מרים אילני: זה כדי למנוע מצב שבו בעל השליטה יגיד שאם הוא יתנהג לא יפה הוא לא ימנה אותו והוא לא יקבל עוד שכר, אבל אם הוא יתנהג יפה וישב בשקט אז יתנו לו צ'ופרים.

מרים אילני: פיסקה 2 מונעת את זה, היא אומרת שהכל צריך להיות מראש.

מישל אוחיון: זה בדיוק כמו בתקנות הגמול.

מישל אוחיון: יש בחקיקה אלמנט של פשטות.

מישל אוחיון: לדח"צ שירצה להיכנס לאינטרנט ולדעת מה הן התקנות שחלות עליו תהיה בעיה להגיע לתקנות של הזיקה.

מישל אוחיון: אם כל הנושא של הגמול מרוכז בקובץ אחד של תקנות, ובתקנות הזיקה את אומרת שתשלום השכר בהתאם לסעיף כך וכך לנושא הגמול לא ייחשב זיקה,את בעצם פתרת את הבעיה.

מרים אילני: אני חושבת שזה המקום היותר מתאים.

אברהם מיכאלי: המסגרת הכוללנית צריכה להיות מסגרת אחת שאמורה לתת תשובה גם לזיקה וגם לנושא של גמול.

אברהם מיכאלי: בתקנות החדשות שמוצעות פה לא כל כך משנים את מהות הגמול, אלא קובעים את המסגרת המקסימאלית שניתן לתגמל דירקטור חיצוני במידה והוא הולך להיות ממונה בחברות בנות.

אברהם מיכאלי: זה נובע מהזיקה, לא מחובת הגמול.

מישל אוחיון: אם מחר בבוקר תרצה בתקנות להגדיר העדר זיקה, שזה משהו אחר שלא קשור לגמול, אז לא תהיה לך בעיה לעשות את זה.

מרים אילני: אנחנו הולכים לתקן את תקנות הגמול.

מרים אילני: נשקול להפנות שם.

אברהם מיכאלי: האם בתקנות האלו נוכל לכתוב "מבלי לגרוע מכל מיני נושאים שקשורים למהות של הגמול", כדי שאותו אחד שהולך וקורא את התקנות האלו יבין.

אברהם מיכאלי: .? יכול להיות שיש היגיון לשלב את כל התקנות יחד.

אברהם מיכאלי: מה זה יפריע אם בתקנות הגמול יתווסף פרק שלם לעניין זיקה?

תמי סלע: זה עניין אחר.

אברהם מיכאלי: את אומרת שהגמול הוא חלק אחד בזיקה.

תמי סלע: זה שני עניינים נפרדים.

תמי סלע: זה נכון אולי שתנאים מסוימים קשורים גם לגמול.

גד סואן: באים פה להקל על החברות הציבוריות בבואן למלא תפקידים כאלה ואחרים, בבואם להעסיק אנשים כאלה ואחרים.

גד סואן: כל הדבר הזה בא להקל על החברות, לא להכביד עליהן.

גד סואן: ההקדמה הזאת ברוכה.

גד סואן: זה אומר לחברה מה מותר לה לעשות, מה אסור לה לעשות.

גד סואן: הקדימה מרים ואמרה שהזיקה שמוגדרת בתקנות מאוד רחבה.

גד סואן: באים פה כדי לצמצם את הגבולות שלה בדברים שלא יפגעו.

גד סואן: דנים פה בנושא של גמול אבל רק לכאורה, כי הגמול יכול להינתן על כל מיני דברים אחרים.

גד סואן: זה לא גמול לדירקטור חיצוני, זה גמול לדירקטור חיצוני בשמשו כדירקטור רגיל.

גד סואן: אפשר אמנם לעשות אותם בתקנות הגמול, אבל אפשר לעשות את זה פה.

גד סואן: צריך להחליט איפה זה יותר מתאים.

גד סואן: צריך לדון לעצם התקנה, לראות מה היא, אחר כך להחליט איפה לשלב אותה.

גד סואן: מרים אומרת שבתקנות הגמול צריך לעשות רוויזיה.

גד סואן: יכול להיות שאז זה יהיה הזמן למצוא סעיף מפנה לכאן, כדי שזה לא יקשה על עורכי הדין.

גד סואן: אני חושב שצריך לדון לגופו של עניין.

גד סואן: אין טעם לדחות את העניין.

גד סואן: אני יודע שיש חברות שמחכות לעניין הזה שיתקבל.

גד סואן: אני מסכים לכך שזרימת ידע בין חברות בנות בבעלות מלאה לחברת האם זה דבר חיוני וחשוב, רק שזה לא קשור לתקנות.

תמי סלע: זה יאפשר יותר זרימת מידע.

מישל אוחיון: יש כאלה שאומרים שדירקטור שמכהן מטעם חברת האם יכול למסור מידע לחברת האם.

מישל אוחיון: הפתרון שנעשה הוא לנסח את הדברים האלה במסמכי ההתאגדות של החברה, שאז זה פותר את הבעיה.

אברהם מיכאלי: זה נוגע למהות של החוק, לא לתקנות.

מישל אוחיון: אני מבקש להציע פיצול של התקנות האלו יחד עם תקנות הגמול.

מישל אוחיון: אני מוכן להרים את הכפפה הזאת.

תמי סלע: זה לא הגיע קודם ללשכת עורכי הדין?

מישל אוחיון: אני לא ראיתי את זה.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהתקנות האלו לא נמצאות בצינוק יום אחד.

אברהם מיכאלי: זה מתבשל הרבה מאוד זמן.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהשטח מצפה לפתרון, כי התעוררו בעיות על ההגדרות של זיקה.

אברהם מיכאלי: פה יש דיון עקרוני אם צריך לשלב את זה או לא צריך.

אברהם מיכאלי: האם יש חובה לשלב?

תמי סלע: אין חובה.

אברהם מיכאלי: האם יש מקום שנשקול לשלב בתקנות החדשות את תקנות הגמול?

תלמה שקד: רציתי לחזק את מה שאמר מישל אוחיון.

תלמה שקד: אין שום חקיקה לגבי הגמול לדירקטורים אחרים.

תלמה שקד: יש חקיקה לעניין הדח"צים.

תלמה שקד: אנחנו דנים בדח"צ שמכהן במשרה אחרת.

תלמה שקד: כל הדבר הזה של הזיקה חייב למצוא את מקומו בתקנות הגמול, כי אחרת לא היה צריך לתת לזה ביטוי.

אברהם מיכאלי: הזיקה עצמה זה לא רק גמול,זה הרבה יותר רחב.

תלמה שקד: תקנות הזיקה ידונו בזיקה, הן יצטרכו לתת ביטוי למבחני זיקה כך שיהיה יותר בשר ותוכן.

אברהם מיכאלי: מכיוון שהתקנות המוצעות הן נושא הרבה יותר רחב מגמול, האם לא כדאי להשאיר את זה כנושא עצמאי?

אברהם מיכאלי: האם לא צריכה להיות התייחסות ספציפית בתקנות האלו, כדי שאנשים ידעו לחבר בין שתי התקנות?

תלמה שקד: שתהיה הפנייה לתקנות הגמול.

אברהם מיכאלי: זה מה שאמרתי.

אברהם מיכאלי: אם רוצים לקשור בין שתי התקנות אפשר להכניס הפניה לאותן תקנות.

אברהם מיכאלי: זה בתנאי שלא ישנו שם את הטכניקה של הגמול.

אברהם מיכאלי: אני מבין שגם שם יש מחשבה לשנות את שיטת הגמול.

תלמה שקד: צריך לזכור שבתאגידים בנקאיים יש מאות ישיבות של דירקטוריון, בעוד שבחברות ציבוריות קטנות המספר שונה לחלוטין.

תלמה שקד: מן הראוי היה לדרג את החברות הפרטיות שבבעלות מלאה של החברה הציבורית.

תלמה שקד: צריך לתת קטגוריה כמו שעשינו בתקנות הגמול.

תלמה שקד: חייבים לתת לזה קטגוריה, כי דין אחד לא דומה לדין אחר.

מרים אילני: זה בכל מקרה לפי מספר ישיבות.

אברהם מיכאלי: אני מבין שאנחנו רוצים לפשט את עניין הזיקה בתקנות, שזה דבר שיקל על החברות.

אברהם מיכאלי: אני חושב שתקנות זיקה צריכות להיות תקנות עצמאיות.

אברהם מיכאלי: צריך להתחיל דברים ברורים מבלי לקשור כל דבר בגמול.

אברהם מיכאלי: גמול זה דבר אחד.

אברהם מיכאלי: הגדרת זיקה או הגדרה של מהות הזיקה צריכה להיות הרבה יותר רחבה.

אברהם מיכאלי: זה נותן משקל יותר גבוה לתקנות הזיקה מאשר לגמול.

אברהם מיכאלי: גמול זה נושא אחד בתוך הזיקה.

אברהם מיכאלי: השאלה אם אין מקום לתקן את הדברים האלה בתקנות.

מרים אילני: אני רוצה שעו"ד אוחיון יגיד איזה הוראות בתקנות הגמול הוא חושב שצריך להתייחס אליהן בתקנות שלנו.

מרים אילני: אנחנו הפרדנו את תקנות הגמול.

מרים אילני: פחות קריטית השאלה של המבנה או איפה זה יחול.

מרים אילני: השאלה אם יש משהו קונקרטי שלא התייחסנו אליו לעניין הגמול.

מרים אילני: נושא אחד זה הנושא של זהות הגמול, האם הוא צריך להיות זהה.

מרים אילני: זה דבר שלא התייחסנו אליו בתקנות.

מרים אילני: מראש לא החלתי את זה.

מרים אילני: אם אתה חושב שיש הוראות בתקנות הגמול שצריך להחיל, אז אנא תפנה אותנו.

מרים אילני: אני לא רוצה ליצור מצב שבו אני אחייב את החברה למנות את כל הדח"צים לכל החברות כדי שיהיה שכר שווה, כי יכול להיות שלדח"צ אחד מתאים להיות בחברה אחת, לדח"צ אחר לא מתאים.

מרים אילני: אני לא רוצה לחייב אחידות.

אברהם מיכאלי: אני מבין שזה לא עניין של מסכים או לא מסכים לנוסח כזה או אחר של התקנות, אלא יותר להרחיב כך שנוכל מחר להגיד שתקנות זיקה מכסות תחום של זיקה, כשלעניין גמול נבהיר אם יש התנגשות עם תקנות אחרות.

מרים אילני: אני חוששת שנפספס דברים.

מרים אילני: קבענו סכום שהוא די שרירותי.

מרים אילני: ההנחה היא שאם החברה הציבורית היא חברה מאוד גדולה, אז יש לה יותר חברות בנות.

מרים אילני: אמרנו שהגמול השנתי יהיה פי 2.

מרים אילני: זה נכס בשליטה מלאה של החברה הציבורית.

מרים אילני: לקחנו את זה בחשבון.

תמי סלע: למה לא להטיל על החברות הבנות את הכלל של הדרגה?

מרים אילני: כי יכולות להיות חברות שהיקף ההון הוא מאוד קטן, אבל יש להן הרבה פעילות.

תלמה שקד: יש לי בעיה עם סעיף 1 מול סעיף 4, כי סעיף 1 מדבר על שליטה ואחזקה ב100%, בסעיף 4 אנחנו רואים שזה יפחת.

שיראל גוטמן-עמירה: לא השיטה תפחת, אלא מספר החברות יפחת.

שיראל גוטמן-עמירה: הרעיון הוא שמרגע שהחברה היא לא חברה בת בבעלות מלאה הוא כבר לא יכול לשמש שם כדירקטור.

שיראל גוטמן-עמירה: הכהונה שלו כדירקטור מותנית בכך שהבעלות היא בעלות מלאה.

מישל אוחיון: איפה אנחנו רואים שכל העניין הזה במסגרת רשות?

מישל אוחיון: אני מציע שיהיה כתוב שהחברה רשאית.

תמי סלע: אם זה דירקטור רגיל בחברה בת, אז אין חובה לשלם סכומים מסוימים.

תמי סלע: מאיפה אני מסיקה את החובה מלכתחילה?

מישל אוחיון: 3 משפטנים שקראו את זה חשבו שזאת תוספת של חובה.

מישל אוחיון: את יכולה להוסיף את המילים "יכול שישולם".

מרים אילני: אפשר לכתוב בפסקה 1 את המילים "הגמול הכולל שרשאית חברה לשלם".

תלמה שקד: צריך לתת את הקריטריונים להיקפי חברות הבנות ולקבוע איזו שהיא תקרה.

תלמה שקד: ברגע שמדובר ברשאית חברה, אז כמו במשפט הציבורי זה יהפוך לחובה לחברה לשלם לדח"צ כשהוא מכהן בחברה בת.

תלמה שקד: ראיתי איך זה מתבצע בשטח.

מרים אילני: קבענו תקרה.

תלמה שקד: חברה ציבורית יכולה להיות חברת ענק.

תלמה שקד: חברות בנות יכולות להיות קטנות.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא דנים כאן בקריטריונים של קביעת גמול.

אברהם מיכאלי: אני מבין שמשרד המשפטים מתכוון להביא את התיקון של התקנות של הגמול.

אברהם מיכאלי: יכול להיות ששם יש מקום להבהיר איך משלמים את הגמול.

אברהם מיכאלי: בתקנות של הזיקה רוצים לתת מסגרת כך שלא יתפקדו בכמות גדןלה של חברות, או שגם אם הם יתפקדו באותן חברות, שזה לא יהווה זיקה.

אברהם מיכאלי: ההגדרות האלו אינן קובעות כלום לגבי אם לשלם או לא לשלם, כי אנחנו קובעים שהוא רשאי.

תמי סלע: הפתרון יכול להיות פה או שם, רק השאלה אם לעשות איזה שהוא דירוג לפי ההיקף של חברה בת.

מישל אוחיון: כאשר אנחנו מדברים על חברות בנות בשליטה ובבעלות מלאות, אז מבחינה כלכלית אנחנו מדברים על יחידה כלכלית אחת.

מישל אוחיון: השכר של הדירקטורים נגזר מהמאזן המאוחד של החברה המחזיקה.

מישל אוחיון: ההון העצמי שנקבע במאזן המאוחד הוא זה שמשמש בסיס.

מישל אוחיון: הוא כבר כולל את החברות הבנות.

מישל אוחיון: אני חושש שזה יהיה פתח לחברות בנות זניחות שדרכן ישלמו שכר לדח"צים.

מרים אילני: אנחנו מקבלות את ההערה.

מרים אילני: אפשר לוותר על השכר השנתי וללכת פר ישיבות, אבל עדיין שלא יעלה על מקסימום מסוים.

מרים אילני: מה אנחנו עושים עם הגמול היחסי?

מרים אילני: אם חברה נותנת גמול יחסי, מה האופציה?

מרים אילני: מסלול אחד זה לקבוע לפי הטבלה שהמחוקק קבע, כאשר הדרגה הגבוהה ביותר זה 40 אלף שקלים לשנה ו1500 שקלים לישיבה.

מרים אילני: אפשרות אחרת היא לתת גמול יחסי, שאז אתה נותן לו לפי השכר שאתה נותן ליתר הדירקטורים בחברה שאינם בעלי שליטה.

מרים אילני: לפי מה שניסחנו עכשיו, האפשרות היא לתת פי 2 מהגמול היחסי.

מרים אילני: הגמול היחסי הוא לא גמול פר ישיבה.

מישל אוחיון: כשדח"צ הולך לתקנות הגמול הוא חייב לדעת שיש מקור אחר לגמול.

מרים אילני: בתקנות הגמול נכתוב הוראה.

מישל אוחיון: צריך להעביר את זה לשם.

יצחק ענר-ברגר: אני נמצא היום בקבוצה שהיא בין הקבוצות הגדולות בישראל.

יצחק ענר-ברגר: אני חושב שהבעיה היא בעיה אופיינית להרבה מאוד חברות גדולות.

יצחק ענר-ברגר: חלק מהדירקטורים יושבים בדירקטוריונים למטה.

יצחק ענר-ברגר: יש את הדירקטוריון למטה, כשמעליו 4 מגזרים.

יצחק ענר-ברגר: שם הם דנים הרבה יותר.

יצחק ענר-ברגר: בגלל ההגדרות בחוק החברות הדח"צים הם היחידים שלא יכולים לשבת בחברות למטה.

יצחק ענר-ברגר: הדח"צ הובא כדי לפקח על החברות.

יצחק ענר-ברגר: יצא שכרו של הפיקוח בהפסדו, משום שזה יוצר מצב שהוא מקבל את העניין כבר מבושל.

יצחק ענר-ברגר: נדמה לי שהבעיה היא לא "שיחוד" של הדח"צ, אלא לאפשר לו לשבת בחברות בנות מלאות כי כך הוא יכול למלא נאמנה את תפקידו.

יצחק ענר-ברגר: אחרת יש סכנה שיעשו את הדיון למטה והדח"צ יהיה בתוך הארגון.

יצחק ענר-ברגר: עכשיו יש את השאלה של הכסף.

יצחק ענר-ברגר: אם החשש הוא שימנו את הדח"צ בשורה של חברות קיקיוניות, אז אני יכול להקים חברות קיקיוניות באותה דרך.

יצחק ענר-ברגר: אני יכול להקים למעלה בדירקטוריון ועדה לענייני סמלים וטכסים, או ועדה לכל עניין אחר.

יצחק ענר-ברגר: אני אושיב אותה פעמיים בשבוע.

יצחק ענר-ברגר: בדרך הזאת אני אוכל לשלם.

יצחק ענר-ברגר: אם ההנחה היא שהחברה ישרה, אז היא ישרה גם במיונים שלמעלה.

יצחק ענר-ברגר: אם החברה איננה ישרה, אז הדרך הזאת לא תנעל את זה.

יצחק ענר-ברגר: נדמה לי שלא צריך לשים את המגבלה הזאת.

יצחק ענר-ברגר: בא משרד המשפטים וחשש.

יצחק ענר-ברגר: לגבי זה שהגמול הוא לפי ישיבה ולא לפי שנתי אני מסופק, כי יש אחריות נוספת.

יצחק ענר-ברגר: שיטת אכיפת המשפט היא יותר ויותר לעבור מהקוד החברתי לאכיפה באמצעות אחריות פלילית אישית.

יצחק ענר-ברגר: יש סעיפים שאומרים שכל מנהל ודירקטור אחראים אלא אם יוכיחו שלא ידעו ועשו ככל שיכולתם כדי למנוע את זה.

יצחק ענר-ברגר: אפשר לראות את זה גם ברשויות איכות הסביבה, גם ברשויות ההגבלים.

יצחק ענר-ברגר: כולן אומרות שהדגל שלהן הוא לתפוס את האנשים באופן פלילי אישי.

יצחק ענר-ברגר: לדירקטור בחברה חיצונית יש אחריות נוספת.

יצחק ענר-ברגר: על אחריות הזאת אני צריך לשלם.

יצחק ענר-ברגר: צריך לאפשר לחברות לשלם גם אם הגמול קבוע.

יצחק ענר-ברגר: אם תנוח דעתו של משרד המשפטים בזה שהגמול הוא פר ישיבה, זה גם בסדר.

אברהם מיכאלי: השאלה איך מעודדים אנשים רציניים לבוא.

אברהם מיכאלי: כל דח"צ שמגיע לחברה קיקיונית עושה משהו, כי אחרת לא היו שולחים אותו להיות פעיל.

אברהם מיכאלי: הנושא של הזיקה הפריע לשלוח אנשים רציניים לכל מיני חברות בנות, כי אמרו שזאת זיקה.

אברהם מיכאלי: זה לאו דווקא הצד של לקבל כסף, אלא יש גם אחריות.

יצחק ענר-ברגר: שם יש יותר אחריות, כי אלו החברות התפעוליות.

יצחק ענר-ברגר: נניח שיתברר שמהארובות של מפעלי ים המלח נפלט עשן.

יצחק ענר-ברגר: יבוא התובע ויפתח את חדרי מפעלי ים המלח ויראה שכתוב שם יעקב כהן.

יצחק ענר-ברגר: באים ותופסים את פלוני ואומרים לו שהוא אשם כי הוא הדירקטור.

יצחק ענר-ברגר: אני משלם עבור האחריות הזאת, עבור הזמן הנוסף.

שיראל גוטמן-עמירה: אם יש לך חברה שהיא חברה גדולה מבחינת הפעילות שלה למטה, אז ממילא החברה הזאת תעזור לחברה למעלה להגיע לדרגה הגבוהה ביותר.

שיראל גוטמן-עמירה: אם אנחנו עושים איזו שהיא נוסחה מתמטית, אז מה שאנחנו צריכם לעשות זה להפחית את החברה הבת כדי שלא יצא שכר כפול.

שיראל גוטמן-עמירה: .

יצחק ענר-ברגר: בחברה הבת דנים בכל מיני דברים שלא מגיעים למעלה לחברת האם.

יצחק ענר-ברגר: כשאת אומרת שאוטומטית זה נכנס פנימה.

שיראל גוטמן-עמירה: אני מדברת מבחינת הגמול בלבד.

יצחק ענר-ברגר: אני משלם על אחריות ועל עבודה.

אברהם מיכאלי: האם ההצעה של משרד המשפטים עלולה להבריח דח"צים?

יצחק ענר-ברגר: זה יפתח פתח.

יצחק ענר-ברגר: לנו יש שני דח"צים בכירים שיותר חשוב להם לכהן מאשר הכסף.

יצחק ענר-ברגר: אני רוצה שהם יקבלו משהו, כי אני חושב שזה לא הוגן..

שיראל גוטמן-עמירה: אפשר להתחיל פר ישיבה.

שיראל גוטמן-עמירה: אם נראה שזה לא מספיק מאפשר לדח"צים לשמש בחברות הבנות, אז נחזור לפה עוד כמה שנים.

מרים אילני: אני יודעת על חברת ביטוח שהולכת להשתמש בתקנה הזאת ולא לתת שכר נוסף.

אברהם מיכאלי: אנחנו מבחינת זיקה נפתור את העניין.

אברהם מיכאלי: השאלה אם לגבי הגמול תהיה מגבלה כזאת.

אברהם מיכאלי: האם זה יכול עדיין לתגמל אותם בחברה העיקרית?

יצחק ענר-ברגר: איזו הצדקה יש כשאני נותן לו אחריות כדירקטור, נותן לו לעשות עבודה, להשתתף בישיבות אבל לא משלם לו?

יצחק ענר-ברגר: אני חושב שההגינות אומרת שאם הוא עובד צריך לשלם לו גם אם הוא דח"צ.

שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו משלמים, רק אנחנו אומרים שהתשלום יהיה פר ישיבה.

יצחק ענר-ברגר: אני לא חושב שזה נכון.

יצחק ענר-ברגר: זה פתרון ישים לשלב ראשון.

גד סואן: הבעיה הזאת לא באה מהדירקטורים, היא באה מהחברות.

גד סואן: לחברות הפריע שהן לא יכולות למנות דירקטור שלהן לחברות הבת.

גד סואן: אני חושב שזה נכון לשלב את הדירקטורים בחברות הבנות.

אברהם מיכאלי: זאת הנקודה של הזיקה.

גד סואן: האווירה פה היא כזאת כאילו באים הדירקטורים החיצוניים - "רודפי הבצע" - ורוצים תוספת לגמול .

גד סואן: לא זאת הבעיה.

גד סואן: זה נבע מהחברות, כמו כימיקלים לישראל, כמו אי.

גד סואן: די.

גד סואן: בי, שרוצות למנות דירקטורים חיצוניים כדירקטורים בתוך החברות.

אברהם מיכאלי: החשיבות של התקנות האלו היא בפתרון הבעיה שיש לחברות למנות דירקטורים בחברות הבת.

אברהם מיכאלי: אני לא אומר שהם ילכו לעבוד ללא אינטרס כלכלי, אבל אמרו לנו שחברות קיקיוניות ידרבנו אותם ללכת להשתכר סכומים יותר גדולים.

אברהם מיכאלי: אנחנו מבינים את החשיבות של דרבון אנשים טובים להקדיש זמן במקום אחר.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים שזה יהווה מצד אחד פתרון לבעיית הזיקה, אבל יחד עם זאת שנוכל לשלב גמול כזה או אחר.

מרים אילני: אנחנו הולכים לפי מספר ישיבות שלא יעלה על 12.

אברהם מיכאלי: איך הגענו ל12?

גד סואן: אם זה לפי ישיבות, אז למה להגביל?

מרים אילני: זה יכול להגיע לסכומים גדולים.

אברהם מיכאלי: אין פה חובת תשלום.

אברהם מיכאלי: חברה רשאית.

אברהם מיכאלי: יש פרקטיקה.

אברהם מיכאלי: לאותו דירקטור שרוצה להיות ממונה בחברה בת אין רק אינטרס כלכלי.

אברהם מיכאלי: לא תמיד המחשבה היא שכשתלך לחברה בת תרוויח פי 2.

אברהם מיכאלי: אפשר למצוא שילוב כזה או אחר כך שזה לא יהיה תגמול אחיד.

אברהם מיכאלי: אפשר למצוא מנגנון כזה.

אברהם מיכאלי: גברת שקד הציעה לדרג חברות לפי היקף הון.

תמי סלע: זה בא לידי ביטוי בשכר השנתי שלו בחברה הציבורית.

תלמה שקד: צריך למצוא איזה שהם מאפיינים, איזה שהם קריטריונים, כדי שאפשר יהיה לתגמל.

אברהם מיכאלי: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמדובר בחברות בהן העבודה לא יותר קלה מהעבודה בחברות העיקריות.

תמי סלע: אולי ההגבלה יכולה להיות כך שהוא לא יקבל פי 2 ממה שהוא מקבל עבור הכהונה שלו בחברה הציבורית.

אברהם מיכאלי: צריך להגביל את זה בצורה הגיונית.

מרים אילני: שלא יעלה על השכר השנתי.

שיראל גוטמן-עמירה: השכר יהיה לפי ישיבות, אבל סך התשלום עבור כל הישיבות לא יעלה על הגמול השנתי בחברה למעלה.

תמי סלע: ניתן תקרה שיותר קשורה להיקף הפעילות של החברה הציבורית מאשר למספר 12, שזה משהו מאוד שרירותי.

תמי סלע: יש כל מיני סוגים של חברות.

גד סואן: אם הולכים פר ישיבה, אז לא צריך להגביל בכלל.

אברהם מיכאלי: אבל אז הוא יכול לעבור את השכר הכולל שלו.

יצחק ענר-ברגר: אנחנו מדברים על תעריף של בערך 1400 שקל לישיבה.

יצחק ענר-ברגר: נכון שיש ישיבה של 5 דקות וישיבה של 10 שעות, אבל עדיין הסכומים הם קטנים.

יצחק ענר-ברגר: גם אם תיקחו 10 ישיבות בשנה, אז 15 אלף שקל זה סכום זניח.

אברהם מיכאלי: השאלה אם לא צריך להגביל את כמות הישיבות.

מרים אילני: עכשיו אנחנו מקיימים דיונים על הצורך להעלות את תקנות הגמול.

מרים אילני: יש בקשה מכל מיני גורמים להעלות את הגמול בתקנות הגמול.

מרים אילני: צריך לשקול את זה כשאנחנו קובעים תקרה.

אברהם מיכאלי: אסור שכמות הישיבות תעלה על סך הגמול השנתי, כדי שלא יהיה אינטרס.

אברהם מיכאלי: אדם רציני לא יגדיל את מספר הישיבות בלי פרופורציה.

אברהם מיכאלי: גם אם הוא יגדיל, אז יש בקרה של ועדת ביקורת.

גד סואן: תצא מתוך הנחה שהחברות הציבוריות לא להוטות לשלם לדירקטורים חיצוניים.

אברהם מיכאלי: לכן כתוב שהחברה רשאית, היא לא חייבת.

מישל אוחיון: הקבוצה של ענר היא קבוצה חריגה בהתנהלות העיסקית שלה.

מישל אוחיון: הלוואי וכולן היו כאלה.

תמי סלע: (2) ההחלטה בדבר תשלום גמול בעד כהונה בחברות בנות, אופן קביעתו או סכום הגמול, וכן המקרים והשיעור שבהם יגדל או יפחת הגמול בהתאם לפסקאות (3) ו(4), יובאו לידיעת המועמד קודם לקבלת הסכמתו לכהן בתפקיד, והם לא ישונו במשך כל תקופת כהונה של שלוש שנים לפי סעיף 245 לחוק החברות, בכפוף לתקנה 8ג לתקנות הגמול.

תמי סלע: (3) ההחלטה בדבר תשלום גמול בעד כהונה בחברות בנות כאמור בפסקה (2), יכול שתתייחס גם לחברות בנות שטרם הוקמו או נרכשו, ובלבד שייקבע לפני מינוי המועמד, כי במקרה שתוקם או תירכש חברה בת, הדירקטור החיצוני ימונה לדירקטור באותה חברה.

מישל אוחיון: למה לא לחכות לזה שהחברות הבנות יוקמו?

אברהם מיכאלי: אומרים לאדם שהוא הולך לקבל X חברות.

אברהם מיכאלי: היום זה יכול להיות 2, מחר זה יכול להיות 4.

אברהם מיכאלי: זה לא יכול להיחשב מבחינתו כזיקה מבחינת מינוי עתידי.

אברהם מיכאלי: כלפי כל חברה בת שתוקם תהיה זיקה?

אברהם מיכאלי: מה ההבדל?

אברהם מיכאלי: מדובר באינטרס כוללני של תפעול חברות בנות.

תלמה שקד: שמנו רף עליון של 4 חברות.

תלמה שקד: אפשר לוותר על זה, כי בהסכם בין החברה לדח"צ אנחנו אומרים עד 4 חברות.

מרים אילני: יכול להיות שעוד אין שום חברה בת.

שיראל גוטמן-עמירה: זה כדי שלא יווצר טריגר לבעל השליטה להגיד לאדם שאם הוא יעשה כך וכך הוא יקים חברה בת והוא ימנה אותו לדירקטור.

שיראל גוטמן-עמירה: התקנות האלו בסופו של דבר נועדו לענות על כל החששות האלה.

יצחק ענר-ברגר: אחת השיטות היא למנות ועדה נוספת.

יצחק ענר-ברגר: למה להתאמץ ולהקים חברה בת?

אברהם מיכאלי: התקנות קובעות מסגרת.

מרים אילני: החברה הציבורית יודעת מראש אם היא רוצה את הדירקטור, זאת לא החלטה פר דירקטור.

אברהם מיכאלי: תחליט בחברה למעלה את מי אתה רוצה ואת מי לא.

יצחק ענר-ברגר: אני מציע שבנוסף לאפשרות של החלטה מראש שתהיה אפשרות תוך כדי הכהונה למנות אותו לחברות שאני אקים, שאז זה לא ייחשב זיקה.

יצחק ענר-ברגר: הכהונה היום היא של 3 שנים.

יצחק ענר-ברגר: אני לא יכול לצפות ולנבא איזה חברות אני אקים בעתיד.

נתי שילה: צריך גמישות.

תמי סלע: השאלה איך מנטרלים את העובדה שאני יוצרת תוך כדי תקופת הכהונה שלו שינויים שתלויים בבעל השליטה ומשפיעים על השכר שלו.

תמי סלע: אני לא רוצה ליצור את זה לגבי דירקטור חיצוני.

תמי סלע: אני רוצה שהוא יהיה מנותק.

מרים אילני: מי שמביא את ההצעה לסדר היום זה בעל השליטה.

מרים אילני: אם הוא לא רוצה זה לא יבוא לשינוי.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהחשש הוא שאם אדם לפני קבלת התפקיד לא ידע מראש את המסגרת שלו הוא עלול מחר להיות ברגישות כזאת או אחרת.

אברהם מיכאלי: אומרים לו פה שהוא מקבל את המעמד שלו לפני שממנים אותו.

אברהם מיכאלי: אחר כך אי אפשר יהיה להעביר אותו מצד לצד.

גד סואן: אם מינו אותו לדירקטור בכימיקלים לישראל ולא אמרו לו על ישיבה בים המלח, בנגב או בכל מקום אחר, אסור לשים אותו שם?

תמי סלע: יחליטו מראש.

אברהם מיכאלי: לפי התקנה הנוכחית לא תהיה בעיה, כי אומרים מראש שהוא יהיה בחברה אחרת בהמשך.

גד סואן: אני לא תמיד יודע מראש.

אברהם מיכאלי: השאלה איך אנחנו בתקנות נוכל לשלוט על מצב שאותו גורם שליטה לא ישתמש בכלי הזה שנתנו לו לדברים פסולים.

נתי שילה: נביא את זה לאישור של אסיפה כללית.

שיראל גוטמן-עמירה: תקנות הדח"צ לא מאפשרות שינוי.

שיראל גוטמן-עמירה: את מה שאתה אומר ניתן היה להגיד על שכרו של הדח"צ.

גד סואן: דח"צ מקבל היום את השכר הגלובאלי פלוס פר ישיבה.

גד סואן: עכשיו את מגבילה חברות בנות פר ישיבה.

גד סואן: כעבור שנה כשראית שהוא מצוין ואת רוצה להכניס אותו למפעלי הברום הוא יקבל פר ישיבה, לא את הסכום הגלובאלי.

מרים אילני: אנחנו מתנגדים.

מרים אילני: חברה יודעת מראש מה המדיניות של שילוב הדח"צים שלה בקונצרן שלה.

מרים אילני: היא יודעת את המדיניות שלה מראש, את הכשירויות שלה מראש.

מרים אילני: אם היא קובעת את זה לפי ההתנהגות שלה, אז יש חשש שהיא לא תקבע את זה רק לפי המדיניות שלה.

גד סואן: אפשר להגיד לכל דירקטור חיצוני שממנים שהוא יהיה במהלך הזמן דירקטור בחברות בנות.

מרים אילני: אם אתה מראש אומר לו אתה חייב לתת לו.

גד סואן: אני לא חייב לתת לו.

גד סואן: ניקח לדוגמה את כימיקלים לישראל.

גד סואן: יש לה היום כמה חברות.

גד סואן: אני אומר לדח"צ של כימיקלים לישראל שהוא עשוי להתמנות.

גד סואן: .

מרים אילני: אין עשוי.

אברהם מיכאלי: מה מפריע לכם שהאדם ידע מראש שיש לו סיכוי?

אברהם מיכאלי: אומרים לו מראש שהוא עשוי להיות בחברות בנות חדשות.

שיראל גוטמן-עמירה: מה שאומר ענר זה שכשהוא לוקח דח"צ הוא עדיין רוצה לתהות על קנקנו במהלך תקופת הכהונה.

מרים אילני: זאת הבעיה.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא רוצים שזה יהווה איזה בונוס בשבילו.

שיראל גוטמן-עמירה: ענר גם אומר שאם מתרשמים לרעה ירצו להפסיק את הכהונה של הדח"צ.

שיראל גוטמן-עמירה: גם מזה אנחנו חוששים.

יצחק ענר-ברגר: היו מקרים של דירקטורים שנכנסו ורק אחרי שנה או שנתיים התמנו לחברות הבת.

יצחק ענר-ברגר: אנחנו קודם כל רוצים ללמוד את העניין.

יצחק ענר-ברגר: התפיסה שאומרת שאני מראש אומר לדח"צ שהוא יתמנה לכל חברה בת, שזה מה שכתוב היום, זה בעייתי.

יצחק ענר-ברגר: החברות הגדולות, שבהן יש דירקטוריונים אמיתיים, זה 3 או 4 .

יצחק ענר-ברגר: אם אני אומר לדח"צ שלכל חברה בת הוא יתמנה.

יצחק ענר-ברגר: .

תמי סלע: בכל מקרה הוא מוגבל ל4.

יצחק ענר-ברגר: ההחלטה צריכה להיות עניינית.

יצחק ענר-ברגר: אם אני ארצה לתגמל אותו אני אמצא את הדרכים.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים שתהיה שליטה על שיקול הדעת של אותו בעל שליטה בחברה.

אברהם מיכאלי: איפה מפריע לכם בשטח אם בסוף החברה ממילא תרצה או לא תרצה לעשות את הפעילות של אותו דח"צ בשטח?

יצחק ענר-ברגר: זה הרבה פחות מפריע.

יצחק ענר-ברגר: הצעתי להוסיף עוד מנגנון, שזה אישור על ידי האסיפה הכללית ברוב מיוחס.

יצחק ענר-ברגר: חשבתי שפתרון ל3 שנים לא נכון, כי אף אחד לא יכול לצפות מראש מה יקרה בעוד 3 שנים, במיוחד במדינת ישראל.

יצחק ענר-ברגר: אני לא יודע איזה חברות אני אעשה, איך אני אמזג, איך אני אסדר.

יצחק ענר-ברגר: חשבתי שעדיף לתת את פתרון השסתום הזה, עם האיזונים שאומרים שלא רק החברה מחליטה אלא רוב של שליש.

יצחק ענר-ברגר: זה לא יהרוס מבחינת המשתמש את השימוש, כי העיקר הוא נושא הזיקה, לא נושא הגמול.

מישל אוחיון: הפתרון של עו"ד ברגר הוא פתרון מאוזן, כי אתה מעביר את זה לאישור של בעלי המניות ברוב מיוחס.

מרים אילני: זו לא הקונספציה שעל פיה הולך המנגנון של דירקטור חיצוני, כי אם זה היה המנגנון והיו חושבים שהוא לא טוב, אפשר היה לשנות את השכר תוך כדי ולפטר אותו תוך כדי.

מרים אילני: המנגנון של דירקטור חיצוני מאוד נוקשה בחוק.

מרים אילני: אין אפשרות לפטר אותו במהלך הכהונה, אין אפשרות לשנות לו את השכר.

מרים אילני: הדבר הזה מאפשר את הגמישות הזאת.

נתי שילה: זה לא עובד כך בחברות.

מרים אילני: אני לא רוצה לשנות את הקונספציה של חוק החברות.

מרים אילני: אם רוצים לשנות את חוק החברות, אז נשנה אותו.

מרים אילני: התקנות האלו לא באות לשנות את הקונספציה.

גד סואן: אני חושב שהדברים של ענר צודקים.

גד סואן: הבעייתיות עולה בשטח, לכן באנו עם הדבר הזה.

גד סואן: כדי להתחיל להפעיל את העניין הזה אני מציע שנקבל את מה שמונח פה, כשבעוד שנה אם נראה שצריך לשנות.

גד סואן: .

יצחק ענר-ברגר: אפשר להגיד שאי אפשר יהיה לפטר אדם שמונה להיות דח"צ בחברה בת.

מרים אילני: זאת אותה בעיה.

מרים אילני: לפי התקנות עכשיו אפשר לפטר אותו, רק אסור לשנות לו את הגמול.

תמי סלע: (4) הגמול בעד כהונה בחברות בנות יכול שייפחת לאחר חיסול חברה בת אחת או יותר או מכירה של אמצעי השליטה כולם או חלקם, בחברה בת אחת או יותר ובלבד שאופן השינוי יקבע לפני מינוי המועמד; חדלה החברה להחזיק חברות בנות, לא ישולם לדירקטור החיצוני גמול בעד כהונה בחברות הבנות.

אברהם מיכאלי: תקנה (4) מתייתרת.

תמי סלע: (5) מספר החברות הבנות שבהן מכהן הדירקטור החיצוני כדירקטור בהתאם לתקנות אלה, אינו עולה על ארבע .

מישל אוחיון: האם לא נכון לקבוע איזו שהיא נוסחה של מספר חברות בנות, או שיעור מהחברות הבנות לפי הנמוך או הגבוה מה2?

מרים אילני: לכאורה היה נכון לקבוע לפי היקף הפעילות של כל חברה, אבל הייתה בעייתיות לקבוע את זה.

מרים אילני: רציתי לחדד שהשכר על הישיבות ייקבע לפי הדרגה של החברה האם.

מישל אוחיון: אם אני יושב בחברה ציבורית אני מקבל בהתאם להון העצמי שלה, אבל אם אני יושב בחברה.

מרים אילני: האם אין מצב שלחברה בת יש פעילות גדולה אבל ההון העצמי שלה קטן?

אברהם מיכאלי: האם מלכתחילה כשכתבנו פר ישיבה הייתה מחשבה לקבוע את זה לפי חברה בת?

מרים אילני: ניתקנו את הגמול מהניהול של החברה הציבורית.

מרים אילני: השאלה אם אנחנו הולכים על הגמול המזערי או המרבי, ועל איזו דרגה.

מישל אוחיון: זה חייב להיות לפי הישיבה או לפי החברה שבה התקיימה הישיבה.

מרים אילני: עד הסכום המרבי, לפי דרגת החברה הספציפית.

מרים אילני: בהקשר של סכום שווה לכל הדירקטורים החיצוניים, אז צריך להדגיש שאין חובה למנות את כולם.

מרים אילני: אם קובעים סכום פר ישיבה זה יהיה זהה.

יצחק ענר-ברגר: כחברה ממשלתית לשעבר המדינה השאירה מנייה שנקראת מניית זהב, שזה אומר שאין לה זכויות הצבעה, היא רק אמצעי של המדינה לשמור על האינטרסים החיוניים.

יצחק ענר-ברגר: הייתי רוצה שתהיה החרגה בטקסט לחברות עם מניית זהב.

מרים אילני: זה נשמע הגיוני, רק השאלה אם זה לא נכנס להגדרה של שליטה בבעלות מלאה.

אברהם מיכאלי: מה בפועל עושים בחברות האלו?

יצחק ענר-ברגר: לכן צריך למעט, כי אחרת בחברות שיש מניית זהב אי אפשר יהיה לשים את הדח"צים.

יצחק ענר-ברגר: המדינה לא מתערבת.

מרים אילני: מניית הזהב היא לא אמצעי שליטה.

יצחק ענר –ברגר: למעט מנייה שאינה מקנה זכות בהון ובהצבעה.

מרים אילני: יכולים להיות מקרים נוספים שנראה בהם שליטה בבעלות מלאה ונרצה לתת את ההקלה הזאת.

מרים אילני: אם אני אעשה את זה פרטני, אז תהיה לי בעיה ללכת על דרך של פרשנות במקרים אחרים.

מרים אילני: היה מקרה שבו מנכ"ל בחברה בת החזיק 4% של מניות שהוא רשאי היה למכור אותן רק לחברת האם, וחברת האם יכולה הייתה לכפות עליו את המכירה של המניות האלו.

מרים אילני: ביקשו מאיתנו להחריג.

מרים אילני: אמרתי שעל דרך הפרשנות אני אקרא לזה שליטה בבעלות מלאה.

מרים אילני: אם אני אתן לך את הסייג הספציפי, אז תהיה לי בעיה לתת פרשנות יצירתית במקרים אחרים.

אברהם מיכאלי: האם העיקרון מוסכם?

מרים אילני: העיקרון מוסכם.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא משנים כרגע את הנוסח.

אברהם מיכאלי: הדבר יהיה במסגרת ההבנות.

תמי סלע: 3 כהונה בחברות שהתמזגו.

תמי סלע: מי שכיהן כדירקטור חיצוני בתאגיד אחר שהוא חברת יעד, לא ייחשב כמי שיש לו זיקה לחברה הקולטת לאחר מיזוג החברות ; בתקנה זו – "תאגיד אחר" – כהגדרתו בסעיף 240ב) לחוק.

תמי סלע: 4.

תמי סלע: זיקה לתאגיד אחר בעת שהיה בשליטת אדם אחר .

תמי סלע: מי שהייתה לו זיקה לתאגיד בשליטת בעל שליטה בחברה הציבורית, רק בתקופה שבה בעל השליטה בתאגיד היה אדם אחר שאינו בעל השליטה הנוכחי, לא ייחשב כמי שיש לו זיקה בשנתיים שקדמו למועד המינוי ; בתקנה זו – תאגיד בשליטת בעל השליטה" – למעט החברה הציבורית או תאגיד בשליטתה.

מרים אילני: זה בא לחזק את המצב שבו אדם היה בעל זיקה בחברה אחות של החברה הציבורית, אבל כשהייתה את הזיקה לחברה האחות בעל השליטה היה אדם אחר.

מרים אילני: אין זיקה אמיתית בין שתי החברות,כי בעל השליטה השתנה.

תמי סלע: למה צריך את התקנה הזאת?

מרים אילני: כי הגדרה של תאגיד אחר כוללת גם חברה אחות.

אברהם מיכאלי: אנחנו מגדירים פה משהו ספציפי.

אברהם מיכאלי: האם יש משהו דומה לזה מהפרקטיקה של השטח?

מרים אילני: הגדרת זיקה יוצאת מתוך הנחה שהתאגיד הוא בשליטת בעל השליטה.

מרים אילני: אם הוא לא בשליטה בעל השליטה, אז הוא לא נכנס להגדרה של זיקה.

תמי סלע: קשרים זניחים 5.

תמי סלע: קיום קשרים עסקיים או מקצועיים זניחים, לא יהוו זיקה אם התקיימו כל אלה: (1) הקשרים זניחים הן מבחינת המועמד והן מבחינת החברה; (2) הקשרים החלו לפני מועד המינוי; (3) ועדת הביקורת אישרה קודם למינוי, בהתבסס על עובדות שהוצגו בפניה, כי מתקיימים התנאים שבפסקאות (1 ו(2); (4) קיומם של קשרים עסקיים או מקצועיים כאמור וכן אישורה של ועדת הביקורת הובאו בפני האסיפה הכללית קודם למינוי.

מישל אוחיון: יש פה בעיה ניסוחית.

מישל אוחיון: אני מגדיר זניחות לפי זניחים.

מישל אוחיון: צריך להסביר מה זה זניח.

תמי סלע: יש הרבה מקומות שמשתמשים במילה זניח גם בהקשר של חברות ולא מגדירים.

גד סואן: הסעיף הזה נבע מהבקשות שלנו.

גד סואן: אנחנו ביקשנו להגדיר קשרים עסקיים ומקצועיים לא מהותיים.

גד סואן: התחלנו מלא מהותיים.

גד סואן: משרד המשפטים קיבל את הדעה שלנו, רק הוא לא רצה ללכת למונח מהותי אלא זניח.

שיראל גוטמן-עמירה: אני לא חושבת שהוא קיבל את הטענה שלכם, כי יש הבדל ניכר בין לא מהותי לזניח.

גד סואן: אנחנו עדיין חושבים שעדיף להשתמש במינוח לא מהותי.

מרים אילני: זה ירחיב את המקרים שייכנסו להקלה.

אברהם מיכאלי: מצאנו מקומות אחרים שהמילה זניח מופיעה.

אברהם מיכאלי: המחוקק לא דרש הרחבה של ההגדרה הזאת.

יצחק ענר-ברגר: יכול להיות שבכותרת של 5 צריך להוריד את המילה זניחים, כי הגדרתם את זה.

אברהם מיכאלי: בסדר.

מרים אילני: בתקנה 3 ובתקנה 4 אני רוצה להוסיף את המילים "בשל כך בלבד".

יצחק ענר-ברגר: השאלה אם את צריכה את המילה "בלבד".

מרים אילני: צודק.

מרים אילני: אנחנו נוסיף רק את המילים "בשל כך".

תלמה שקד: למה מכוונים המילים "הובאה בפני אסיפה כללית קודם למינוי"?

תלמה שקד: אם הכוונה היא לאושרה בידי האסיפה הכללית, אז צריך לכתוב ברחל בתך הקטנה.

תלמה שקד: יש לנו סעיפי דיווח באסיפה כללית, לאו דווקא סעיפי אישור.

תלמה שקד: הייתי רוצה שיצוין במפורש שזה יובא לאישור האסיפה הכללית.

מרים אילני: אין בעיה לכתוב את המלים "קודם לאישור המינוי".

תמי סלע: כהונה כדירקטור חיצוני ב חברה בשליטת המדינה 6.

תמי סלע: קיום יחסי עבודה, קשרים עסקיים או מקצועיים בין המדינה ובין קרוב של דירקטור חיצוני בחברה שבשליטת המדינה, לא יהוו זיקה, אם יחסי העבודה או הקשרים העסקיים או המקצועיים כאמור, אינם בתחום פעילותה של החברה ואינם קשורים לפיקוח על החברה או להסדרת פעילותה.

מרים אילני: הרצון לתקנה הזאת התעורר ממקרים שבהם בן או בת הזוג של המועמד הוא עובד מדינה.

מרים אילני: חשבנו שבן הזוג לכשעצמו לא צריך להוות בעיה מבחינת המינוי של הדירקטור בחברה הציבורית, זאת לאור העובדה שהקשרים שבין המעביד, שהוא המדינה, לעובד הם לא כמו קשרים שיש לבעל השליטה והעובד, אלא קשרים מסוג אחר שאינם צריכים להשפיע על שיקול הדעת של הדירקטור שמכהן כדירקטור חיצוני.

אברהם מיכאלי: זה בא להקל על פעילות החברות, לא להפריע.

תמי סלע: הוראת מעבר 7.

תמי סלע: על אף האמור בתקנה 2(2), רשאית חברה להחליט על תשלום גמול בעד כהונה בחברות בנות, לדירקטורים חיצוניים המכהנים ערב תחילתן של תקנות אלה, ובלבד שהחלטה על כך התקבלה באסיפה הכללית בתוך 4 חודשים מיום תחילתן של תקנות אלה.

מרים אילני: התקנה הזאת אומרת שהכל צריך לעשות לפני המינוי.

מישל אוחיון: למה 4 חודשים?

מרים אילני: בכל מקרה שתיקנו את תקנות הגמול נתנו הוראת מעבר של 4 חודשים.

אברהם מיכאלי: הוועדה תיתן את הגושפנקא הסופית כשהנוסח הסופי יונח בפניה.