ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 38, 2006-11-02 11:30

קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח ישיבה מיוחדת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

קולט אביטל: יש לנו היום אורחים מגרמניה ומשום כך אנחנו ננהל את הישיבה באנגלית, דבר שבדרך כלל לא קורה בכנסת אבל הפעם קיבלנו לכך אישור מיוחד.

קולט אביטל: אני אומר כמה מלים על האורחים שלנו.

קולט אביטל: כשהייתי יושב-ראש הוועדה בכנסת הקודמת, נסעתי הרבה לכינוסים של הארגון לביטחון ושיתוף אירופה, OSCE ואני עדיין מייצגת את הכנסת בארגון הזה.

קולט אביטל: שתי משלחות בארגון – המשלחת הגרמנית והמשלחת של ארצות-הברית – התחילו בשנת 2003 ליזום מהלך של מאבק נגד האנטישמיות בקרב כל הפרלמנטים באירופה.

קולט אביטל: זה התחיל בברלין בכנס צדדי, זה נמשך בכל הכינוסים שהתקיימו מאז, וזה הגיע לשיאו בבריסל ביולי השנה, עת האסיפה קיבלה החלטה - והיא מונחת לפניכם - שיש בה שורה של צעדים בעלי משמעות שכל מדינה וכל פרלמנט צריכים להתחייב לעשות אותם, החל ממינוי אנשים שיעקבו אחרי אירועים אנטישמיים, דרך פעולות מיוחדות במערכת החינוך, וכלה בחקיקה.

קולט אביטל: אנחנו מארחים בארץ את פרופ' גרת' וייסקירשן, שהוא חבר הבונדסטאג והוא זה שיזם והוביל בנחישות מאוד רבה, מזה יותר משלוש שנים, את כל המהלך הזה ולו אנחנו חייבים את ההחלטות האלה של אסיפה פרלמנטרית שמייצגת 55 פרלמנטים של אירופה, ארצות הברית וקנדה.

קולט אביטל: (תרגום מהשפה האנגלית) אני רוצה לברך אותך כאן, גרת', ולומר כי הסברתי לחברים שלנו מסביב לשולחן זה- המייצגים מוסדות שונים המטפלים בנושא של העם היהודי ושל האנטישמיות - על היוזמה שאתה נקטת, נדמה לי ב-2003 בברלין, יחד עם המשלחת האמריקנית, וסוג ההחלטה שאתה שאפת אליה, ואשר כתוצאה ממאמציך אנחנו הצבענו עליה בבריסל.

קולט אביטל: אולי אני אבקש ממך לומר מספר מלים, אך תחילה אני הייתי רוצה לומר מספר מלים.

קולט אביטל: ישיבה זו היא ישיבה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וועדת החוקה, חוק ומשפט.

קולט אביטל: פרופ' בן ששון, שהוא יושב ראש הוועדה, מנהל את הישיבה במשותף ואולי הוא ירצה להוסיף מספר מלים.

מנחם בן-ששון: אני נפעם מהפעילויות שאתה היית מעורב בהן.

מנחם בן-ששון: אנחנו קיבלנו היום - אני קיבלתי את זה מוקדם מאד בבוקר - סקר שנערך על-ידי מרכז המחקר שלנו בכנסת.

מנחם בן-ששון: ראיתי שהוא נעשה בהתייחס לנושאים שהוזכרו עכשיו ועומדים להיות נדונים בקרוב.

מנחם בן-ששון: רק רציתי לומר משהו, אם יורשה לי באופן סמלי - בכל פעם שאתה מתחיל את ההסטוריה של האנטישמיות הנוכחית ואתה רוצה לשאול את עצמך מתי היא נכנסה לתוקף לא רק כאידיאולוגיה, אתה מתחיל עם חקיקה.

מנחם בן-ששון: לפעמים גברתי יושבת הראש, באופן פרדוכסלי, אנחנו משתמשים בחקיקה זו כמסמך חיובי לצרכים שלנו.

מנחם בן-ששון: חוק השבות בישראל הוא למעשה, אם אני יכול לומר, החלק החיובי של החלטות שליליות.

מנחם בן-ששון: במחקרים רפואיים רבים אנחנו כן חושבים על השתקפות.

מנחם בן-ששון: שוב, השתקפות חיובית ...

מנחם בן-ששון: מהמאה הקודמת.

מנחם בן-ששון: שוב, יש לזה קשר לחקיקה.

מנחם בן-ששון: רבים מאיתנו נוטים פעמים רבות לשכוח כי בתום הדיון משהו צריך להיעשות וזה צריך להיעשות בינינו המחוקקים.

מנחם בן-ששון: לכן במקרה כזה, כל דבר שייעשה צריך להיעשות בהתייחס לחלק שלנו בימינו - לא לדבר.

מנחם בן-ששון: לעשות.

מנחם בן-ששון: לחוקק את החוקים בהתאם, ואז האומות יידעו להתנהג.

מנחם בן-ששון: הצהרות הן חשובות אבל הן כנראה רק ההתחלה של התהליך.

פרופ' גרת' וייסקירשן: תודה לך, קולט.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אנחנו מכירים אחד את השני מאז- אני כן מרגיש שכאן בכנסת אתם משגיחים ושומרים בקפידה על מה שקורה, לא רק באירופה אלא בכל רחבי המדינות חברות הארגון לביטחון ולשיתוף פעולה באירופה אתם מוצאים אנטישמיות קשה וקיצונית.

פרופ' גרת' וייסקירשן: בממוצע תוכלו למצוא בין 10 ל-15 אחוזים של תופעות אלה בכל רחבי היקום.

פרופ' גרת' וייסקירשן: לפעמים יש שיא, לפעמים מינימום, אבל בממוצע 15 אחוז מהאוכלוסיה.

פרופ' גרת' וייסקירשן: סוציולוגים בודקים ומייצרים נושאים אלה.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אתה יכול למצוא בארצות הברית, אתה יכול למצוא בבריטניה, בצרפת, בגרמניה, ברוסיה, בכל העולם.

פרופ' גרת' וייסקירשן: את צודקת - אנחנו צריכים למצוא את הדרך בה נוכל להיאבק טוב יותר ברוע.

פרופ' גרת' וייסקירשן: את הסיבה האמיתית מדוע עלינו להיאבק בכך אנחנו יכולים לראות בגרמניה.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אנחנו רואים אותה בהיסטוריה שלנו.

פרופ' גרת' וייסקירשן: השואה היתה, איך לומר, המשחק האחרון של סוג זה של אנטישמיות ואנחנו למדנו, ואני מקווה עד סוף כל הזמנים בגרמניה כי כשהאנטישמיות מתחילה באזורים שאתם צופים בהם ואתם חושבים שזו ההתחלה, היא קטנה היא לא מסוכנת, אבל אז לאט-לאט בהדרגתיות היא צומחת.

פרופ' גרת' וייסקירשן: הנקודה היא שאם אתה לא נאבק באנטישמיות מהתחלה היא בסוף משמידה אותך, את עצמך ואת הדמוקרטיה בסוף.

פרופ' גרת' וייסקירשן: כך שאם אתה רוצה להיאבק למען הדמוקרטיה אזי עליך להלחם נגד הסכנה שבאנטישמיות.

פרופ' גרת' וייסקירשן: זה מה שלמדנו מההיסטוריה שלנו.

פרופ' גרת' וייסקירשן: כריסטופר סמית, חבר הקונגרס האמריקני, שאל אותי כאשר התקיים כינוס האסיפה הפרלמנטרית של OSCE בברלין, הוא שאל אותי מדוע אנחנו מעלים את הנושא כסוגיה של האסיפה הפרלמנטרית למלחמה באנטישמיות.

פרופ' גרת' וייסקירשן: שוב, כיוון שאנחנו מוצאים אנטישמיות בכל מקום, על חברי הפרלמנט להלחם נגדה משום שאנחנו מחוקקים, אנו קובעי מדיניות, אנו אלה שיש לנו את הזכות האחת במרכז בין הממשלה לבין המדינה והחברה האזרחית.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אנו מרגישים מאד במוקדם כשהרוע או הסכנה מגיעים כיוון שהדאגה בחברה מגיעה מהר מאד למישור הפוליטי.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אנחנו, כחברי פרלמנט מנוסים, מוכנים לחפש ולמצוא מה קורה כאשר יש סכנה וכיצד להלחם בה, אנחנו היחידים המתווכים בין המדינה לבין החברה האזרחית ויש לנו אחריות אם אנחנו רואים מה מתממש ובא ולהלחם כנגד זה.

פרופ' גרת' וייסקירשן: מדוע לא להעלות את הסוגיה של המאבק באנטישמיות במישור הפרלמנטרי הבין ועל- לאומי?

פרופ' גרת' וייסקירשן: מהתחלה אני הסכמתי ואמרתי לכריס, עלינו לעשות זאת.

פרופ' גרת' וייסקירשן: המקום הטוב ביותר להתחיל בזה הוא בברלין כי שם הירושה של אותה היסטוריה, אותו סוג של ניסיון בשתי הדרכים, שלילי וחיובי, ואז למצוא את הכלים כיצד להלחם כנגד זה.

פרופ' גרת' וייסקירשן: מכאן הצהרת ברלין.

פרופ' גרת' וייסקירשן: יושב הראש של ה- OSCE היה שלמה פאסי מבולגריה.

פרופ' גרת' וייסקירשן: שר החוץ העביר את ההצהרה הזאת, הצהרת ברלין.

פרופ' גרת' וייסקירשן: הצהרה זו היתה לראשונה ברמת מדינה.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אנחנו חברים מאוחדים באסיפה הפרלמנטרית, יש לנו מאז אפשרות לבדוק את העניין פעמיים בשנה, מה נעשה על-ידי המדינות על מנת למלא או ליישם את ההתחייבות שהמדינה קיבלה.

פרופ' גרת' וייסקירשן: מזה שלוש שנים אנחנו בודקים תהליך זה.

פרופ' גרת' וייסקירשן: יושב הראש בפועל של ה- OSCE מינה אותי לסייע לו במאבק נגד אנטישמיות - לא רק אותי, אלא נוצרו עוד שני מינויים.

פרופ' גרת' וייסקירשן: זו בשבילי מבחינה מוחשית בעיה משום שלא רק אני נבחרתי על-ידי יושב הראש להלחם נגד האנטישמיות אלא במקביל יש עוד שני מינויים במובן כולל ... גישה זו היא השפה של OSCE, להלחם בעוד שתי בעיות שאנחנו מתמודדים אתן בחברה המודרנית.

פרופ' גרת' וייסקירשן: הראשונה המקבילה היא הפוביה האנטי אסלאמית, ובמונחים ריאליים - ואל תצחקו על כך - יש מינוי שלישי לאנטי נצרות, כך שיש שלושה מינויים המשלימים אחד את השני, אם ניתן.

פרופ' גרת' וייסקירשן: זה לא כל כך פשוט משום שמר אובון, השגריר העובד בתורכיה, אנקרה, נלחם בפוביה האנטי אסלאמית בעוד שגב' קריגלי מאירלנד נאבקת באנטי נצרות.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אין זה כה פשוט לעשות זאת כך משום שזה המינוי.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אני חבר פרלמנט מנוסה ועלי לבצע את תפקידי הפוליטיים הרגילים ובאותו זמן לסייע ליושב-ראש בפועל של OSCE במאבק נגד האנטישמיות.

פרופ' גרת' וייסקירשן: זה אינו קל משום שאני עושה את זה בעצמי, והיועץ הבכיר לקבוצה הפרלמנטרית הסוציאל-דמוקרטית יודע זאת היטב, אני עושה את זה בעצמי בתפקידי כחבר פרלמנט, ללא צוות, וכל שאני עושה אני עושה זאת כאדם פרטי.

פרופ' גרת' וייסקירשן: במרחב הענק - 56 מדינות חברות ב-OSCE, מוונקובר לולדיווסטוק - אני רק יכול לנסות לתרום ממומחיותי, מניסיוני, ולייעץ למדינות OSCE.

קולט אביטל: אני מבינה ועוקבת אחר התמרונים הפוליטיים השונים להראות שהכל מטופל בצורה שווה, ואם אנחנו נאבקים באנטישמיות אנחנו צריכים להיות הוגנים ולהיאבק בפוביה האסלאמית, אנחנו יודעים זאת.

קולט אביטל: השאלה היא: היות ויש החלטה, ואני חושבת שזאת החלטה טובה, בעניין מאד מסוים שכל מדינה צריכה לקחת על עצמה ובאופן תמידי צריכה לבוא כל שנה ולדווח לאסיפה הכללית, האם אין סוג של קבוצה או אמצעי שנתונים בידיך ברמה של מזכירות על מנת שתוכל לקבל מקום אחד שבו ניתן לפקח על הכל, היכן שאנשים יכולים לבצע מעקב מסוים על סוגי החקיקה הקיימים, איזה פעילויות מתבצעות, וכדומה.

קולט אביטל: הרשה לי לתת לך דוגמה מוחשית - בשנה שעברה היה לנו בוועדה הזאת דיון ארוך על האנטישמיות ברוסיה.

קולט אביטל: מכתבים שנחתמו על ידי חברי הדומא, לא סתם אנשים, על ידי הדומא.

קולט אביטל: יש לנו קבוצה פרלמנטרית מרוסיה ב-OSCE, מה אנחנו יכולים לעשות באופן מעשי כשמקרה כזה קורה, מהם הכלים שיש בידינו; כיצד אנחנו יכולים ליצור מנגנון מסוים שיאכוף את ההחלטה.

פרופ' גרת' וייסקירשן: זוהי שאלה נכונה.

פרופ' גרת' וייסקירשן: התשובה היא שיש מוסד היושב בקוזוב, העובד על השאלות השונות בשלושת השטחים האלה, ODIA.

פרופ' גרת' וייסקירשן: זהו סניף של OSCE, סוג מסוים של כלי שבוחן את החברות השונות, באיזו דרך הן מנסות ליישם את ההחלטה שחבריה קיבלו באסיפה השנתית של OSCE.

פרופ' גרת' וייסקירשן: ההיוועדות הבאה ברמה של שרים תהיה בדצמבר בבריסל.

פרופ' גרת' וייסקירשן: סניף זה, או אמצעי זה, מנסה לא רק להעריך את התהליך אלא גם להמליץ למדינות החברות על אפשרויות לפעול.

פרופ' גרת' וייסקירשן: יש צוות של מומחים העובדים שם.

פרופ' גרת' וייסקירשן: יש אפשרות שפעם בשנה בקבוצת עבודה בוורשה ידונו על הסוגיות הממשיות האלה, זה דבר אחד.

פרופ' גרת' וייסקירשן: שנית, יש מנגנון איסוף נתונים.

פרופ' גרת' וייסקירשן: הבעיה בהקשר הזה היא שהסניף מוכן לאסוף את הנתונים, אך זה תלוי במה שהמדינות החברות מעבירות.

קולט אביטל: אני חושבת שהקשר יכול להיעשות בדרך כלשהי כי במדינות רבות באירופה יש קהילות יהודיות, לדוגמה בבריטניה או במקומות אחרים.

קולט אביטל: אני יודעת שהקהילות יצרו כלים מיוחדים, מוסדות שאוספים חלק מזה.

קולט אביטל: האם יש אפשרות לקשר בין מוסדות אלה וה-ODIA, כדי שיהיה להם גם ערוץ דרכו הם יוכלו להזרים כל מידע לכתובת מרכזית?

פרופ' גרת' וייסקירשן: כן, יש אפשרות ואני הייתי רוצה לעודד אותם לעשות זאת.

פרופ' גרת' וייסקירשן: הם צריכים להשתמש בערוץ הזה, משום שהעובדה היא שרוסיה לא מעבירה חומר ל-ODIA כי המדינה לא מוכנה לעשות זאת.

פרופ' גרת' וייסקירשן: לדוגמה, בכנות, זה לא סוד - אני ניסיתי לקבל הזמנה, זה הכרחי, אני לא יכול לנסוע לכל אחת מ-56 החברות ולבוא ולהגיד להם אני פה.

פרופ' גרת' וייסקירשן: הן צריכות להזמין אותי בצורה רשמית.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אני ניסיתי משך כל השנה לקבל הזמנה מרוסיה, זה היה בלתי אפשרי.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אז נסעתי לשם בצורה לא רשמית - בשנת שבתון- ועשיתי זאת משום שאני הדובר לענייני חוץ של הסיעה הפרלמנטרית של הסוציאל- דמוקרטים כך שהם לא יכולים לבטל ולהתעלם מזה.

פרופ' גרת' וייסקירשן: דרך אגב, אני יושב-ראש הקבוצה רוסיה וגרמניה הפרלמנט הגרמני.

פרופ' גרת' וייסקירשן: הם ניסו להערים קשיים אבל הם לא יכולים למנוע ממני להגיע לשם.

פרופ' גרת' וייסקירשן: החומר הממשי היחיד שאני קיבלתי מגיע מ-NGO, במיוחד היהודית, NGO עובדים ברוסיה ואני נסמך על החומר הזה.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אם אתם נוסעים לקזחסטן או למקומות אחרים במרכז אסיה אתם תמצאו את אותן בעיות.

פרופ' גרת' וייסקירשן: המדינה אינה מוכנה ליישם את ההחלטה שנתקבלה ב-OSCE.

פרופ' גרת' וייסקירשן: הם לא מוכנים לעשות את זה שם, להביא את זה במסגרת וסביבה לאומית.

פרופ' גרת' וייסקירשן: זוהי בעיה אמיתית של OSCE - יש תהליך של קבלת החלטות על פני השטח אך אין תהליך של יישום החלטות אלה במישור הפוליטי במדינות שלהם, זוהי בעיה אמיתית.

קולט אביטל: אני ארשה למספר חברים לשאול שאלות.

קולט אביטל: אני חושבת שאחת הסיבות שרצינו להיפגש אתך היום היא כדי לראות כיצד אנחנו בערוצים השונים יכולים לעזור.

קולט אביטל: אנחנו לא חברים מלאים ב- OSCE, אנחנו מה שנקרא שותפים.

קולט אביטל: אבל עדיין אנחנו עוברים על סוגיות כמו הסוגיות הים- תיכוניות כי אנחנו שותפים ים-תיכוניים אבל יש ארגונים שונים, שגרירויות, מוסדות, שיכולים לעזור.

קולט אביטל: לנו יש כאן גם קבוצות פרלמנטריות, אני ממונה על הקבוצה לקשרים עם גרמניה, זאת סוגיה שאני יכולה להעלות.

קולט אביטל: האחרים אחראים על קבוצות עם איטליה או עם צרפת, וכולי.

קולט אביטל: יש כלים רבים שאנחנו יכולים ליישם, או שדרות או דרכים רבות שדרכן אנחנו יכולים לגרום לדברים האלה לקרות.

קולט אביטל: אנחנו יכולים אולי מנקודת מבטנו להכין רשימה במה אנחנו יכולים להיות מועילים.

קולט אביטל: ראשית, אנחנו יכולים ליצור - אם תהיה לנו רשימה של כל הארגונים העוקבים אחרי אנטישמיות - כתובת מרכזית על מנת להעביר מידע אליך ואל ODIA.

קולט אביטל: זה משהו ברמת המעקב וזה ניתן להיעשות בקלות.

קולט אביטל: אנחנו היינו רוצים לדעת כיצד אנחנו יכולים להמשיך לעבוד כדי לראות שההחלטה שהתקבלה על ידי ה-OSCE מיושמת בפרלמנטים השונים.

קולט אביטל: אנחנו היינו רוצים לראות אם אנחנו יכולים לסייע אל מול הפרלמנטים האחרים בשיחות שלנו על הצורך בחקיקה.

קולט אביטל: אולי האחרים ירצו להוסיף שאלות.

אריה אוסוליבן: שמי אריה אוסוליבן ואני מהליגה נגד השמצה, איתה יש לך יחסים טובים.

אריה אוסוליבן: ההתרשמות שיש לי ממך - אני לא בטוח מה המינוי המיוחד שיש לך ולשני עמיתייך - אנחנו קראנו לחידוש המינוי, האם הוא הסתיים?

פרופ' גרת' וייסקירשן: כן.

פרופ' גרת' וייסקירשן: ההחלטה תתקבל בדצמבר השנה - להמשיך במינוי.

פרופ' גרת' וייסקירשן: השמועות שהגיעו אלינו שקרוב לוודאי שזה יוארך אבל זה לא בטוח עד הרגע האחרון.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אם להיות כן ופתוח, יש התנגדויות מסוימות לכך, במיוחד מכמה מדינות שהופתעתי לגלות אצלן הסתייגויות מסוימות ואף יותר מכך, במיוחד קנדה.

פרופ' גרת' וייסקירשן: זו היתה הפתעה אמיתית בשבילי משום שקנדה מחנכת לגישה ההוליסטית- אני לא צריך לבקר אותם - בגלל הרעיון הרב-תרבותי שלה.

פרופ' גרת' וייסקירשן: הם היו רוצים לא רק לא לתת לאנטישמיות תפקיד חשוב אלא לקשור את עמדת שונאי הזרים האחרים לשטח הזה.

פרופ' גרת' וייסקירשן: יש לי את ההרגשה שבסוף קנדה תגיד כן להארכה אבל אני מוכרח לומר בכנות שאני באמת הופתעתי שלא רק קנדה, גם הולנד, לא התלהבה מהתחלה.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אבל אני רוצה להדגיש את הנקודה שלך - חברי פרלמנט יכולים לעשות עבודה טובה, לדוגמה להבליט את צרפת.

פרופ' גרת' וייסקירשן: צרפת עשתה במישור של החקיקה עבודה נפלאה.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אני הייתי מוכן לסייע...

פרופ' גרת' וייסקירשן: והם עשו את זה באמת נפלא, אני מוכרח לומר.

פרופ' גרת' וייסקירשן: דוגמה טובה אחרת, את הזכרת את האמצעי שיצרה בריטניה על מנת לקשר או לנסות לקשר בין רמות החברה והפרלמנט והמדינה.

פרופ' גרת' וייסקירשן: יש דוגמאות טובות, אני חייב להדגיש שבגללן אני חושב שבעשייה בפועל, הטובה והמועילה הזאת, צריך להיעשות שימוש על-ידי חברות אחרות בהקשרים תרבותיים שונים.

פרופ' גרת' וייסקירשן: הם צריכים להסתכל על המקרים האלה ולנסות לקבל אותם, לאמץ אותם, לשנות אותם, אבל להשתמש בהם.

מנחם בן-ששון: אני חייב להתנצל -אני חייב לרוץ להר הצופים על מנת לשאת דברים בטקס אזכרה שם ולחזור לפרלמנט, כך שזו התנצלות קצרה.

מנחם בן-ששון: יש עיקרון אחד בתהליך ויש שני כלים שהייתי רוצה להצביע עליהם לפחות, אפילו אם לא יהיה לי הזמן לשמוע את תשובתך.

מנחם בן-ששון: הסוגיה העיקרית, ברור לחלוטין שמדינת ישראל מעלה סוגיות אלה כמו אנטישמיות.

מנחם בן-ששון: אין ספק בקשר לכך כי אתה יודע, אתה שומע חדשות מאירן ואתה יודע שזה התחיל משימוש פשוט מאד של האנטישמיות המסורתית ואז זה נע לעבר איום על העולם באמצעים אחרים מאד מוחשיים.

מנחם בן-ששון: הקשר ביניהם הוא ברור לנו.

מנחם בן-ששון: אני סבור כי זה ברור במקומות אחרים בעולם.

מנחם בן-ששון: אני סבור, כפי שהוזכר קודם, שאנחנו יכולים להיות אמצעי במקרה של ייזום פעולה בין חברי ACE, יותר טוב שזה ייעשה על ידי- ועכשיו אני עומד לעשות שני פרויקטים- אולי אלה שהשתתפו כבר בפעילות הזאת יוכלו להיות פעילים במוקד המניעים אחרים קדימה.

מנחם בן-ששון: זה שונה אם אתה באופן אישי עושה את זה או שיש מסביבך, כפי שאתה אמרת, חברים מארבעה- שישה פרלמנטים שהיו מאד פעילים וכבר עשו פעולות.

מנחם בן-ששון: יש את מסגרת העבודה והם יכולים להמריץ את השני ללכת, את הרביעי ללכת, את העשירי ללכת.

מנחם בן-ששון: אני מכיר אתר אינטרנט בו תוכל למצוא מידע על אלה שפועלים ואלה שלא באותו רגע.

מנחם בן-ששון: אני יודע שחברת הכנסת קולט אביטל יודעת את זה מניסיונה האישי, שבלחץ המדינה והפרלמנט הישראלי נדרשנו לחוקק חוקים חדשים.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה בואו ניקח לדוגמה את החוק להלבנת כספים, החוק נגד סחר בחיי בני אדם, העובדה שיש לנו כבר מסגרת לעבודה, אנו יכולים להשתמש באתר שיש לו ראשי פרקים כיצד לעשות זאת ומי הם השותפים החשובים.

מנחם בן-ששון: אז זה היה מועיל למחקר של הכנסת, כך התהליך יהיה קל יותר, בכל עת שאתה מקבל רצון טוב ומישהו אחר דוחף אותך.

מנחם בן-ששון: זה לא רק עניינה של היהדות או של ישראל, זה עניין לעולם כולו בדיוק כמו שאתה הבעת את דעתך על כך, זה יכול להיעשות מנקודת מבט חיובית.

מנחם בן-ששון: זה יכול להיעשות עם קבוצה שכבר עשתה זאת וזה יכול להיעשות, ככל שהבנת, אם אתה נותן את הכלים האחרים, אז התומך שאינו פעיל הולך בקלות יתר לקראת עשייה מרובה יותר בקרב הקבוצה ואז אולי זה יביא לסיום המשימה שנטלת על עצמך.

פרופ' גרת' וייסקירשן: ראשית, אני רוצה להזמין אותך ואת חברי הכנסת האחרים להשתתף בוועידה שאנחנו מכנסים ב-20 וב-21 בנובמבר בברלין.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אני יודע שיש בעיה.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אנחנו פועלים בזמן אמיתי, מה שהזכרת, כדי לנסות ולקבל את אותם שותפים שמניעים לצורך החלפת דעות, כיצד לעשות זאת טוב יותר, זה דבר אחד.

פרופ' גרת' וייסקירשן: תגובה להערה הראשונה שלך.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אני לא נאבק באנטישמיות בגלל שאני רוצה להיאבק באנטישמיות בלבד.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אני רואה שאני נאבק באנטישמיות כי אני יודע שאם אני לא אאבק בה היא תילחם בי והיא תילחם בדמוקרטיה ובסוף היא תהרוס את הדמוקרטיה.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אני מקווה שאני אעשה שינוי.

פרופ' גרת' וייסקירשן: לדוגמה, למה לא באירן?

פרופ' גרת' וייסקירשן: יש אנשים באירן שנאבקים למען הדמוקרטיה, לזה התכוונתי.

פרופ' גרת' וייסקירשן: להעניק לאותו הניסיון של ההיסטוריה שאנחנו, אני מקווה, למדנו לעולם להעביר את אותו מסר לאחרים.

מנחם בן-ששון: אם אוכל להצהיר בצורה ברורה מאד, גברתי יושבת הראש, מי נמצא כן בקומה - ועדת הכנסת לענייני חוקה, חוק ומשפט מחויבת להיפגש מתי שתבקשי מאיתנו על מנת לקדם את מה שאת עושה, לשפר את האתר ולתאם את פעולות הארגונים האחרים בישראל.

מנחם בן-ששון: לא שאנחנו יודעים הכל אבל לפחות מעט מכל זה ידוע לנו.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה יש לכם את ההיסטוריונים שלידי, זו ההשכלה שלי, אני מעורב אישית, אבל מבחינה רשמית הייתי רוצה לחייב עצמנו כוועדת הכנסת לתהליך שאת מקדמת.

קולט אביטל: למעשה, אני חושבת שזה רעיון לא רע בכלל אם יהיה לנו בכנסת את כל אותו אוסף של חוקים שקיימים בנושא.

מנחם בן-ששון: מתורגמים לשפה מדוברת, לא רק עברית שהיא שפה מאד ידועה.

קולט אביטל: אני לא מדברת על החוקים שלנו, אני מדברת על כל החוקים והמדיניות.

רוברט רוזט: אני מ'יד ושם', שם אני חבר במועצה וראש הפרויקט הפדגוגי מרגלית.

רוברט רוזט: אני יודע כי דרך ODIA אנחנו אירחנו סימפוזיון שבו נכתבו קווים מנחים ללימוד נגד אנטישמיות.

רוברט רוזט: רוברט קפלן מאיר, שהתפקיד שלו היה לקחת את החומר ולנסות לתת לו את העיצוב הראשון, הוציא חומר על העניין.

רוברט רוזט: מה קורה לאחר שהקווים המנחים יבוססו, מה אנחנו יכולים לעשות?

פרופ' גרת' וייסקירשן: שאלה נהדרת.

פרופ' גרת' וייסקירשן: לדוגמה במקרה שלי בגרמניה, אני נתתי את זה לוועידה של משרד התרבות, חינוך ומדע ולצוותים מאותו סוג.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אתה יודע, מכיוון שאנחנו מדינה פדרלית ויש לנו מספר ריבונויות אוטונומיות, במיוחד בנושא החינוך, אני נתתי את זה להם וביקשתי מהם לקיים ועידה משותפת כדי לדון בשאלה כיצד ליישם זאת למערכות החינוך השונות במדינה הפדרלית.

פרופ' גרת' וייסקירשן: הם הסכימו ובפברואר יהיה סוג כזה של סמינר, אנחנו קוראים לזה סמינר, על מנת לתת להם הזדמנות לבדוק מה הפילוסופיה של זה ואז ליישם את זה למערכות שלהם.

פרופ' גרת' וייסקירשן: מישה ברומניק, אתה בוודאי מכיר אותו, הוא אחד מהחברים בקבוצה הקטנה הזאת.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אני הוזמנתי להרצות בפני חברי המשרדים שייקחו חלק בסדנה זאת.

דני גרוסמן: אני מהקונגרס היהודי האמריקני.

דני גרוסמן: ראשית, אני רוצה לתת מחמאות לחברת הכנסת קולט אביטל וכמובן לברך ולשבח אותך על מאמצייך, אני חושב שהעבודה שאת עושה חשובה ביותר.

דני גרוסמן: אני רוצה להעיר יותר מאשר שאלה שתדרוש תגובה ספציפית משום שזה משהו שבמידת מה מעבר לתחום העבודה הפנטסטית שאתה עושה.

דני גרוסמן: עדיין זה משהו שאני חושב שצריך להיאמר, אתה השתמשת במילה סוף המשחק כשדיברת על השואה, הצעד האחרון של האנטישמיות.

דני גרוסמן: אני אשתמש באנלוגיה של אחד הדברים שעשה את זה אפשרי בניגוד למקרים קודמים, אנטישמיות היתה מדע, ציקלון B היה פריצת דרך מדעית שהחיש מאד את התהליך בדומה להיום כשהטכנולוגיה רק מגבירה מהירות.

דני גרוסמן: היום בכל הטכנולוגיה במרחב אפילו אתה יכול להכניס שבב קטן לשעון שלך.

דני גרוסמן: בדומה, כאנלוגיה, הצהרת האנטישמיות שהיתה מאד ברורה בגרמניה הנאצית, בשואה הופכת היום מונח מאד ברור והטכנולוגיה והתכשירים נעשים בצורה מאד ברורה ופתוחה.

דני גרוסמן: כמובן שאני מתייחס לנשיא אירן שלא במקרה הכחשת השואה היא בבסיס פעולתו.

דני גרוסמן: אפילו אנשים שעובדים, אפילו אתה בעבודתך היומיומית החשובה שאתה חייב לעשות כדי להשיג את כל הדברים הנפלאים האלה אינך רואה את הציווי, אינך מנסה להילחם בדפוס של האנטישמיות המובילה לשואה בדגם הטכנולוגי של 1940.

דני גרוסמן: במקום לתפוס את השור בקרניו ולהגיד זוהי שנת 2000, המאה -21 יישום של זה זו שואה.

דני גרוסמן: שוב, זה כמעט צירוף מקרים אירוני ששישה מיליוני יהודים שמתו, שלקח יותר משש שנים להרוג אותם, ניתן לעשות זאת היום בפחות משש דקות לפי הצהרות אחמדיניג'אד ויכולותיו.

קולט אביטל: לא רק במונחים סמנטיים, במונחים של אם היית צריך להביע משאלה, האם יש משהו שצריך להיעשות במישור של כל הפרלמנטים השונים.

דני גרוסמן: אני תוהה אם בדרך זו או אחרת בכל העבודה העצומה שאתם עושים יכול להיעשות בה שימוש להוביל, לא לחזור ולתת למישהו ללמוד על השואה אלא לבוא ולומר ראה, יש שואה חדשה וזה הקול צריך להישמע.

קולט אביטל: זו לא שואה חדשה, זו סכנה חדשה.

דני גרוסמן: אם את רוצה - הסכנה של העידן החדש.

דני גרוסמן: אם את מנסחת וממסגרת את זה נכון זה בהחלט חיוני.

דני גרוסמן: אבל זה למעשה מה שהיינו צריכים, לעבוד קשה כדי לקדם את כל אותם חוקים נגד האנטישמיות.

קולט אביטל: תקן אותי אם אני טועה.

קולט אביטל: היתה אמורה להיות ועידת הכחשת שואה באירן, האם היא התקיימה?

קולט אביטל: האם תתקיים?

קולט אביטל: אני לא זוכרת אם היא עדיין עומדת להתקיים, האם היא תתקיים?

אביבה רז שכטר: היא אמורה להתקיים בדצמבר, והיה כמובן גם השלב הראשון של הקריקטורות.

קולט אביטל: אולי דצמבר צריך להיות מועד עליו אנחנו נתריע בפני פרלמנטים מסוימים, על מה שקורה בטהרן, ונבקש מהם לפחות במועד המסוים הזה להצהיר הצהרות ברורות.

דני גרוסמן: אני לא יודע איך לגשר על הפער הזה, אבל אני יודע שזאת מטרה שאולי אתם תקבעו לעצמכם.

דני גרוסמן: אני מכיר שני אנשים שאני בקשר מאד הדוק איתם בכל פעם שהם באים לישראל, פרופ' דרזוביץ מהרווארד ופרופ' אירווין קוטלר, שר המשפטים לשעבר של קנדה.

דני גרוסמן: הם מדברים על העלאת תרומה המבוססת על אותם סוגים של חוקים שאתם רוצים לחוקק של הפיכת הכחשת האנטישמיות או השואה לפשע לשימוש בינלאומי בהרבה ארצות.

דני גרוסמן: לקרוא לפרלמנטים במדינות רבות לנצל סוג זה של חוקים כנשק, ככלי מניעה אם אתם רוצים, כנגד אחמדיניג'אד.

דני גרוסמן: זו עבודה שנעשית בתיאום עם א.

דני גרוסמן: דרזוביץ יחד עם אירוין קוטלר.

דני גרוסמן: דורי גולד עבד קשה מאד על העניין.

פרופ' גרת' וייסקירשן: קחו את המקרה הגרמני.

פרופ' גרת' וייסקירשן: יש חוק גרמני שהכחשה של השואה היא פשע.

פרופ' גרת' וייסקירשן: יש מספר מדינות חברות ב-OSCE שבמקביל מאמצות ומיישמות חוקים כאלה בפועל.

פרופ' גרת' וייסקירשן: זה לא בכל המקרים אבל במקרים מסוימים, במדינות מסוימות זה אומץ, אבל זו יכולה להיות אחת מהמטרות.

פרופ' גרת' וייסקירשן: כאן אתה רואה את הבעיה, אנחנו יכולים רק להעלות רעיונות, אנחנו יכולים לתת רמזים מה לעשות ואז זה תלוי בפרלמנט משום שהם הריבון, הם המחוקקים והם צריכים לקבל זאת.

פרופ' גרת' וייסקירשן: הנקודה הזו היא אחת ההצעות שלנו לאסיפה הפרלמנטרית של OSCE המתכנסת פעמיים בשנה, שצריך לציין קודם כל את יום הזיכרון לשואה בינואר ושנית לערוך דיון על המאבק נגד אנטישמיות בכל הפרלמנטים הלאומיים של כל המדינות החברות ב-OSCE.

פרופ' גרת' וייסקירשן: זו ההחלטה של האסיפה הפרלמנטרית של OSCE, אחת מההחלטות.

פרופ' גרת' וייסקירשן: בבריסל הרעיון להחלטה הוזכר.

פרופ' גרת' וייסקירשן: עתה זה בפני הפרלמנטים ואומץ ועתה הם יעשו את עבודתם.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אנחנו צריכים לבצע מעקב ואז לקבל דיווח באסיפה הפרלמנטרית הבאה בשנה הבאה על מנת לראות מה קורה במדינות: אתה אימצת בשנה שעברה x,y,z, אבל לא עשית כך וכך, כך שזו העבודה שאנחנו יכולים לעשות.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אם לחזור לאירן, אחמדינג'אד, אני רואה קודם כל את הצורך ביצירת מודעות בפרלמנטים, כך שחברי הפרלמנט יהיו מודעים לכך שאחמדינג'אד עושה משהו.

פרופ' גרת' וייסקירשן: ואז אם הוא באמת מזמין אנשים ממדינות אחרות לבוא לטהרן, לנו בגרמניה היה דיון ואנחנו העברנו לשר הפנים הצעה שלא לאפשר לאזרחים גרמנים לנסוע ולהשתתף בתוכנית בטהרן.

קולט אביטל: כיצד אתה יכול לאסור עליהם לנסוע אם יש להם דרכון?

פרופ' גרת' וייסקירשן: אנחנו יכולים, יש לנו את הזכות.

פרופ' גרת' וייסקירשן: לשר הפנים יש את הזכות לאסור על אזרחים.

פרופ' גרת' וייסקירשן: הם יכולים לנסות, זה יהיה עניין לדיון משפטי ובסופו של דבר תתקבל החלטה.

פרופ' גרת' וייסקירשן: יש אמצעים לא להתיר, נאמר למר מהאלר שהוא אחד מהניאו-הנאצים הידועים בגרמניה, הוא הודיע ברבים כי הוא יסע לוועידה הזאת ואז שר הפנים של ברנדנבורג אמר לנו שהוא לא יתיר לו לנסוע לשם.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אנחנו לא יכולים בסופו של דבר למנוע אבל אנחנו יכולים ליצור בתחילה גילוי דעת פוליטי וזמנית לא לאפשר לו לנסוע לשם.

קולט אביטל: גם על-ידי שלילת הדרכון שלו?

קולט אביטל: אם אני אזרחית גרמניה ויש לי דרכון, אני יכולה לטוס לאן שאני רוצה.

פרופ' גרת' וייסקירשן: כן, אבל אם אתה נוסע לשדה התעופה אתה יכול להיות מעוכב זמנית, זו הדרך היחידה.

ד"ר גרסיאלה בן דרור: המחקר שלי באוניברסיטת תל אביב הוא בעיקר על דרום אמריקה.

ד"ר גרסיאלה בן דרור: אני גם מנהל "מורשת" בגבעת חביבה, זהו מוסד הפועל בנושא מחקר השואה.

ד"ר גרסיאלה בן דרור: אני רוצה לציין שלפני שנתיים אנחנו היינו בברצלונה, שם היה מפגש מטעם הנציב העליון של האו"ם.

ד"ר גרסיאלה בן דרור: הנושא העיקרי היה האנטישמיות, אנטי אסלאם, הבעיה האסלאמית והבעיה הנוצרית.

ד"ר גרסיאלה בן דרור: אתה דיברת על כך בהתחלה.

ד"ר גרסיאלה בן דרור: אני התרשמתי מאד - אני לא הייתי היהודי היחיד שם כמובן וגם לא הישראלי היחיד- הייתי הישראלי היחיד שנאבק בכל כוחי כנגד האקלים האנטישמי ששרר בכל המפגשים באו"ם.

ד"ר גרסיאלה בן דרור: הם לא הרגישו בזה, היו שם שני אנשים נוספים מישראל שהוזמנו אבל הם הוזמנו מטעם האו"ם כמו אנשים שהם ישראלים אבל מאד אנטישמיים ישראלים.

ד"ר גרסיאלה בן דרור: הנושא העיקרי היה...

ד"ר גרסיאלה בן דרור: כמובן שאף אחד לא דיבר נגד היהודים כיהודים אבל תחת הכיסוי של אנטי ציונות אתה יכול לראות היום את הבעיה העיקרית.

ד"ר גרסיאלה בן דרור: אני סבור שגם האירופאים צריכים להדגיש נקודה זו כי אני יכולתי לראות את זה גם באירופה.

ד"ר גרסיאלה בן דרור: זה מאד קשה אבל אני יכול לראות את הסכנה, הסכנה הנוראה שאני רואה היא בבעיה בדרום אמריקה.

ד"ר גרסיאלה בן דרור: אתם רואים את זה עכשיו, את ונצואלה עם אירן.

ד"ר גרסיאלה בן דרור: ונצואלה כמו שאנחנו יודעים היא יצרנית נפט ואנחנו יודעים היום מי הוא הוגו צ'באס הוא בקשרים הדוקים עם ממשלת אירן והממשלה האירנית מבקרת בונצואלה היום.

ד"ר גרסיאלה בן דרור: הוגו צ'באס אינו מאגף השמאל אבל הוא מאד פופולרי.

ד"ר גרסיאלה בן דרור: בהיותו כה פופולרי הוא גורם חשוב היום בדרום אמריקה באגף השמאל, בממשלות הפופולריות ואתה יכול לראות את הבעיה האמיתית של המפגש בין אנטישמיות ואנטי ציונות במיוחד בדרום אמריקה.

ד"ר גרסיאלה בן דרור: אני חושב שבעוד מקומות אבל בדרום אמריקה באופן מיוחד כיוון שהם מאד אנטי אמריקאים ותחת הכיסוי של אנטי אמריקאיות, האנטי ציונות מקושרת ביחד.

ד"ר גרסיאלה בן דרור: זה אותו דבר כך שזה מאד מסוכן שם.

ד"ר גרסיאלה בן דרור: חרף העובדה שאני חושב שהכחשת השואה אינה אחת הבעיות העיקריות היום בקשר לאנטישמיות כמובן שזה גורם וכמובן שזה ביטוי לאנטישמיות הכחשת השואה, היא לא כל כך מוכחת, היא לא הנושא העיקרי היום.

ד"ר גרסיאלה בן דרור: אני סבור שהנושא העיקרי היום שאני יכול לראות במסמכים ובעיתונים הוא השילוב בין האנטי ציונות ואנטישמיות.

ד"ר גרסיאלה בן דרור: בדרום אמריקה אני יכול לראות בעיה אחרת.

ד"ר גרסיאלה בן דרור: אני לא בטוח שבאירופה אתה רואה את זה.

ד"ר גרסיאלה בן דרור: יש מספר מדינות שאין בהן חוקים נגד אפליה.

ד"ר גרסיאלה בן דרור: כשהניאו-נאצים רוצים להתארגן, רוצים לערוך מפגשים הם לא יכולים לעשות את זה בארגנטינה ולא במקומות אחרים, הם כן יכולים לעשות את זה למשל בצ'ילי, מדוע?

ד"ר גרסיאלה בן דרור: משום שאין שם חוק נגד אפליה, כך שזאת בעיה אחת.

ד"ר גרסיאלה בן דרור: כאשר יש חוק נגד אפליה, כמו בברזיל לדוגמה, היה מקרה בסן-פאולו עם סופר מכחיש שואה ידוע קסטן, הוא הוקע ברבים בגלל תעמולת הכחשת השואה שלו ותעמולה נאצית.

ד"ר גרסיאלה בן דרור: הוא הועמד למשפט ובפעם הראשונה נאמר כי הכחשת השואה היא פשע, אבל בשלבים הסופיים הוא שוחרר כיוון שהוא אמר שהיהודים אינם גזע ואם אינם גזע, והחוק הברזילאי היחידי הוא נגד גזענות, זה נגד האנשים השחורים ולא היהודים.

ד"ר גרסיאלה בן דרור: עתה הם מנסים לחוקק חוק שיקבע במפורש שזה לא רק נגד גזענות אלא גם אנטישמיות.

ד"ר גרסיאלה בן דרור: כך זה נעשה בספרד וגם במכסיקו, לא רק נגד הגזענות אלא גם נגד אנטישמיות כי אחרת אם זה נגד אנטי גזענות הוא יכול להביע את דעתו ככל שתהיה כנגד היהדות.

אביבה רז שכטר: בראש וראשונה אני רוצה לברך אותך על ביקורך ולהודות לך שוב על נשיאת המסר שהמאבק נגד אנטישמיות אינו סוגיה יהודית בלבד, הוא סוגיה גלובלית כפי שציינת זה עתה.

אביבה רז שכטר: תודה לך ולחברת הכנסת קולט אביטל על כינוס זה.

אביבה רז שכטר: אני הייתי רוצה להתרכז בשלוש סוגיות.

אביבה רז שכטר: הראשונה, מעניין לראות שיש מודעות הולכת וגוברת בנושא של זיכרון השואה אבל יש גם קשר הדדי בין זה לבין הכחשת השואה כי אנחנו רואים גם בצמיחה של מערכות של הכחשת השואה שמופצות גם בין המוסלמים והעולם הערבי ואז מיוצאות לקהילות מוסלמיות רבות באירופה.

אביבה רז שכטר: אחת הדוגמאות הטובות ביותר לכך היא אפילו בגרמניה שהיא מדינה מובילה בכך שיש לה חוקים ואכיפת חוקים בנוגע להכחשת השואה וכמובן נגד גזענות ואנטישמיות.

אביבה רז שכטר: אנחנו כן מוצאים בירידי ספרים, ביריד האחרון בפרנקפורט.

אביבה רז שכטר: ..

אביבה רז שכטר: אני שמעתי שאתה עדיין יכול למצוא בערבית גרסאות רבות של הפרוטוקולים של זקני ציון המופצות בביתנים האלה, גם השנה בביתן האיראני ובאלה של מדינות אחרות.

אביבה רז שכטר: היום לפי הסטטיסטיקה נאמר שהם השניים במעלה אחרי התנ"ך.

אביבה רז שכטר: במוזיאון השואה בוושינגטון הוצגה לאחרונה תערוכה על הגרסאות האחרונות של הפרוטוקולים של זקני ציון המגיעים מהעולם הערבי המודרני, אני אפילו לא יכולה לספור אותם.

אביבה רז שכטר: כמובן, מעבר לזה יש ספרים אחרים רבים המכחישים את השואה כמו, דויד דוקס וגארדי ואחרים המופצים בכל מקום.

אביבה רז שכטר: זה דבר אחד.

אביבה רז שכטר: הסוגיה השנייה - ב- DDOCEsנמצאים ארגונים עם חמישים ושש חברות הדנים במאבק באנטישמיות.

אביבה רז שכטר: היתה ועידת ברלין ב-2004 בקורדובה כך שקבענו את העקרונות ועכשיו עלינו לגרום לכך שהמדינות החברות יצייתו לעקרונות אלה.

אביבה רז שכטר: אני יודעת שנעשית עבודה מאד טובה היום כדי ליישם את המלצות לובליאנר, לכינוס כל שנתיים של ועידות ברמה גבוהה.

אביבה רז שכטר: הבאה, בתקווה, תיערך בבוקרשט ב-2007.

אביבה רז שכטר: אתה הזכרת את הקנדים, אני יכולה רק לספר לך כי למעשה הגישה ההוליסטית שלהם הביאה אותם להתנגדות לוועידות כאלה.

אביבה רז שכטר: היום אנחנו יודעים שהם הסירו את ההתנגדות שלהם ואנחנו מקווים שהם חוזרים אל זה.

אביבה רז שכטר: אנחנו מצפים ששרי החוץ ייפגשו בדצמבר ויקבלו החלטה ברורה לקיום ועידה זו.

אביבה רז שכטר: מנקודת מבטנו - ואני עוסקת במאבק נגד אנטישמיות בשם משרד החוץ, מדינת ישראל - לא איכפת לנו אם סדר היום יהיה הוליסטי משום שאנחנו כן יודעים שיש שם בעיות של שנאת זרים ופוביה של האסלאם.

אביבה רז שכטר: מכל מקום.

אביבה רז שכטר: ..

אביבה רז שכטר: כפי שפרופ' יהודה בויאר מכנה את השואה, חשוב מאד לכנס ועידה כזאת ולדבר על המאבק נגד אנטישמיות כי אחרי הכל אז אנחנו יכולים לדבר על הגדרות ברורות, עובדות ברורות המתייחסות לכך וללמוד מכך על סוגים אחרים של גזענות, כך שהייתי מאד מבקשת ממך, באמצעות הפרלמנטרים ובאמצעות העבודה שלך ב-,OSCE וקטרין מאיר היא חברה יקרה שלנו העושה עבודה נפלאה, לגרום לכך שהוועידה הזאת תתקיים, קודם כל בבוקרשט, ולהשתמש בה קודם כל כדי להעלות את הנושאים של הכחשת השואה ושלילת התוקף של זכות הקיום של ישראל מצד מדינות חברות באו"ם, אירן.

אביבה רז שכטר: וכמובן לדון בציות לעקרונות, לראות מה המדינות החברות באמת עושות לא רק בחקיקה אלא גם באכיפה.

קולט אביטל: לפני שהגעת הנה אנחנו דנו האם יש דרך מעשית למעקב וגילוי ושכנוע מדינות.

קולט אביטל: אני הייתי שמחה להיפגש אתך לשיחה כי יש לנו כמה רעיונות כיצד ניתן לקדם את זה.

אביבה רז שכטר: אני רק אסיים ואומר כי יש לנו מטלה חשובה באמת ואני חושבת שהמנגנון שקיים יכול לעזור לנו להביא לתוצאות מסוימות טובות.

אביבה רז שכטר: בתקווה שנתראה ב-OSCE ונראה את המעבר מתיאוריה למעשה.

שלמה מולה: שמי שלמה, אני חבר בהסתדרות הציונית העולמית.

שלמה מולה: מה שאני הייתי רוצה להגיד הוא שבשנים האחרונות אנחנו ראינו יותר מ-350 פעילויות אנטישמיות בכל העולם.

שלמה מולה: מה שאני אומר הוא שאלה הפעילויות שאנחנו יודעים עליהן.

קולט אביטל: אבל אנחנו יודעים על הרבה יותר.

שלמה מולה: מתוך ה-250, 200 פעילויות באירופה, מרביתן כמו ונדליזם, אלימות נגד בני אדם וכתובות על הקירות, הפגנות וכך הלאה.

שלמה מולה: השאלה שלי: אני יודע שיש פעילות מסוימת במדינה שלך, האם כאשר מישהו מועמד לדין בבית משפט וזה יוצא לאור ומפרסמים - זה בגלל הפעילויות שלו, בגלל הפשע שלו?

שלמה מולה: זה אחד.

שלמה מולה: השאלה השנייה שלי היא האם יש לכם בחוקה שלכם או בחוקים או בספרי הלימוד משהו נגד אנטישמיות ופעילות מהסוג הזה, כי אני ביקרתי לפני שלושה שבועות ברומניה וראיתי את שר החינוך, ואין להם בספרי הלימוד שלהם חומר ללימוד על האנטישמיות, על השואה וכן הלאה.

שלמה מולה: הם ביקשו אותנו לעזור להם לפרסם מספר ספרים מישראל ואת זה אנחנו עושים.

שלמה מולה: זה סוג הפעילות שיש לנו.

יהודית זמיר: אני בדיוק הזכרתי שלפני שנתיים אנחנו הצגנו ערכה מאד מרשימה לדעתי בעברית ללימוד ילדים על האנטישמיות.

יהודית זמיר: אנחנו אספנו קריקטורות ומפות וזה מאד מרשים וניתן לתרגום.

קולט אביטל: הביקורת היחידה שלי על המפגש הזה היא שאני לא בטוחה שאנחנו זקוקים לכך שהילדים הישראלים ידעו מהי אנטישמיות, כמו שאנחנו זקוקים לערכה כזאת לבתי-ספר בחו"ל.

דובר: אני מסכים, אבל דבר אחד צריך להיאמר.

דובר: אם את רוצה להיות מלוכדת עם היהודים בחו"ל אנחנו צריכים להבין מה הם חושבים ובמה עליהם להיאבק.

דובר: קל מאד להבין את החשיבות של הדמוקרטיה כאשר אתה חלק ממנה.

דובר: אני חושב שזה יכול להועיל מאד גם פה אבל אני מציע - מי שבאמת מנסה לראות באיזה מדינות אתה רואה קריקטורות נוראות, ואנחנו לא הראינו את הנוראות ביותר כיוון שרצינו לחסוך מהילדים את כל הקשיים, אתה יכול לתאר לעצמך את זה- זה באשר למורים.

קולט אביטל: אני באמת חושבת שאם אנחנו רוצים - אני רצינית בקשר לזה - עלינו לדבר עם אנשי הסוכנות היהודית.

קולט אביטל: היתה תקופה שהיה שר בקשר לכך, היום אין, כך שאנחנו נחפש איזה משאבים אנחנו יכולים למצוא כדי לייצר משהו כזה בשפות אחרות.

קואב נדג'ה: אם יורשה לי, אני אספתי מוצרים של אנטישמיות מודרנית שאנחנו מציגים עכשיו בישראל, לצבא ולבתי-ספר.

קואב נדג'ה: זה באנגלית ובעברית ואנחנו נתרגם את זה לערבית, זה מלמד ישראלים שאינם יודעים על כך.

פרופ' גרת' וייסקירשן: קודם כל, אלה חדשות רעות עבורי שביריד הספרים בפרנקפורט אירע מה שאירע.

פרופ' גרת' וייסקירשן: בשנה קודמת אני כתבתי מכתב למנהל יריד הספרים בפרנקפורט על מנת שימנעו את מה שקרה בשנה האחרונה ובשנה לפני, והוא נתן לי את הרושם שהוא נלחם קשות נגד זאת.

אביבה רז שכטר: הספרים האלה מופצים גם על-ידי המצרים, על-ידי מדינות הגולף.

אביבה רז שכטר: אתה לא יכול באמת לסלק אותם, אבל אם יש חוק הוא צריך להיות מיושם.

פרופ' גרת' וייסקירשן: את צודקת לחלוטין.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אני כתבתי במכתב שעליו לנסות לגרום לכך שלאותם מוציאים לאור לא תהיה עוד ההזדמנות לחזור ליריד, כך שהוא יראה את זה.

אביבה רז שכטר: המבוא לגרסאות החדשות כולל את המציאות של ישראל היום, את שלילת תוקף הקיום של מדינת ישראל, הכינוי של צה"ל כצבא נאצי.

אביבה רז שכטר: אנחנו שלחנו כמה אבל אני אוכל לקבל עוד.

אביבה רז שכטר: אנחנו שלחנו כמה מהן למוזיאון השואה בוושינגטון.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אני הייתי רוצה להוסיף נקודה אחרת - לא התקשורת היא הבעיה האמיתית היום אלא האינטרנט הוא הסכנה האמיתית.

פרופ' גרת' וייסקירשן: עד עתה אין כל אפשרות אמיתית בדרך חוקית לעצור אותו.

פרופ' גרת' וייסקירשן: היתה לנו ועידה שדנה רק בשאלות אלה בפריס.

פרופ' גרת' וייסקירשן: עלו יותר שאלות מתשובות אבל עלינו להלחם בתופעה הזאת יותר קשה מבעבר כי הדור הצעיר מכור לאינטרנט.

פרופ' גרת' וייסקירשן: עלינו להבהיר באיזו דרך, מנקודת המבט של המחוקקים, ניתן לתת לפרלמנטים תמריץ לעצור את זה.

קולט אביטל: אני מסכימה אתך לחלוטין, יותר קל לעשות את זה באירופה מאשר בארצות הברית למשל בגלל התיקון הראשון אבל היתה הצלחה אחת בשנה שעברה שהיתה לא עם האינטרנט אלא עם הטלוויזיה, עם השידורים של "אלמנאר" באמצעות לוויינים, וצרפת הפסיקה אותם דרך האיחוד האירופי כיוון שיש שם הנחיה.

קולט אביטל: ב-7 בדצמבר אנחנו עומדים להיפגש בבריסל לדיון ראשון עם האיחוד האירופי במאבק באנטישמיות והם עומדים להעלות נושאים של טלוויזיה ללא גבולות מונחים, הנחיה כזו צריכה להתחיל.

פרופ' גרת' וייסקירשן: כדי לגרום לכך שחברי האיחוד האירופי גם יעשו זאת, עלינו ללחוץ ולהשתדל על מנת לקבל תוצאות טובות יותר.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אתה ציינת את בוקרשט, רומניה.

פרופ' גרת' וייסקירשן: נכון, יש נכונות של רומניה לארח את הוועידה הזאת.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אל תשכחו, הם עשו עבודה טובה במישור המדעי אבל זהו מודל שאני רוצה שוב להסביר לכם.

פרופ' גרת' וייסקירשן: יש רמה של מחויבות, החלטה ויישום.

פרופ' גרת' וייסקירשן: יש פער אדיר ביניהם והעבודה שלי היא לנסות למצוא איך לעזור לאנשים בפרלמנטים ובממשלות, לומר להם: זאת ההתחייבות שלכם, מה אתם עושים איתה.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אבל OSCE מוכוון להסכמה הדדית, אני לא יכול להצביע על כך, לשים את האצבע ולומר אתם החברים הרעים.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אני חייב לבצע זאת תוך הכוונה בהסכמה הדדית, וזאת הבעיה.

פרופ' גרת' וייסקירשן: אני משאיר זאת כך, לא כל כך טוב אבל אתם רואים שאנחנו עובדים ומקווים לטוב, צעד אחר צעד, בהדרגתיות.

קולט אביטל: אם יורשה לי, אני אנסה לסכם.

קולט אביטל: ראשית, אני רוצה להודות לך פעמיים - פעם אחת על היותך אתנו היום וששיתפת אותנו במידע על שאירע לאחרונה והמחשבות על מה שצריך להיעשות, אבל יותר חשוב מכך על מה שעשית כל אותן שנים.

קולט אביטל: העובדה שאנחנו היום אחרי החלטה כזאת ודיונים איך ליישם אותה, זה לא כל כך פשוט כפי שזה נראה כי אני יודעת כמה משוכות היה צריך לעבור, כמה התנגדויות וכמה שלבים היית צריך לעבור כדי להגיע להחלטה שהתקבלה ב-OSCE.

קולט אביטל: האנטישמיות קיימת כל עוד היהדות קיימת, בין אם זה חמשת אלפים שנים או יותר, וייקח כנראה יותר זמן לעקור אותה.

קולט אביטל: אני לא בטוחה שזה ייעשה, אבל לפחות אנחנו בדרך הנכונה לנסות לעשות זאת, זה לוקח זמן.

קולט אביטל: אנחנו נמשיך להיפגש כנראה ב-OSCE במהלך החודשים הקרובים.

קולט אביטל: אנחנו נוסעים למלטה עוד כעשרה ימים, האם אתה מגיע למלטה?

קולט אביטל: יש ועדה ים-תיכונית.

קולט אביטל: אחר כך נהיה במפגש בבריסל וכן הלאה.

קולט אביטל: אנחנו ממשיכים עד הסוף, אנחנו לא חברים ואנחנו לא מנסים ללחוץ, אנחנו פשוט רוצים להיות לעזר ולראות כיצד אנחנו יכולים להציב את זה בצד הפריסה שלכם, מצד אחד, ומצד שני חשבתי שקרוב לוודאי לעניין הבעת הדעה של הוועידה בטהרן אני אבקש מיושבת- ראש הכנסת לכתוב מכתב לנשיאי הפרלמנטים להניח זאת על סדר היום של הפרלמנטים.

קולט אביטל: אלה הדברים שאנחנו כפרלמנט יכולים לנסות לעשות אל מול הפרלמנטים האחרים ואנחנו יכולים לגרום גם לכך שהקבוצות הידידותיות תעבודנה פנים אל פנים עם קבוצות ידידותיות אחרות, כך שנוכל להקיש ממשאבים אלה של אנשים מי הם השליחים.

קולט אביטל: ..

קולט אביטל: היודעים כבר על כך.

קולט אביטל: הקבוצות הידידות העובדות ביחד עם פרלמנטים שונים בחיפוש אחר חקיקה, אחר יישום.

קולט אביטל: אנחנו משתמשים ב-NGO וכדומה.

קולט אביטל: כך שאנחנו רוצים להיות מסוגלים להיות אמצעי שיעזור לך ככל שנוכל באמצעים שלנו מבלי לפגוע במאמצים שלך ומבלי להראות כאילו אנחנו מגזימים בלחץ, אבל אנחנו רוצים לעזור ככל שאתה סבור שאנחנו יכולים לעשות זאת.

קולט אביטל: אחד הרעיונות שהוצג - אני חושבת בשנה שעברה בוושינגטון - היה להביא קבוצה של אנשים מבוגרים שכבר מחויבים לעבודה כמו WASA ואחרים ליום או שניים לישראל כדי לבדוק כיצד אנחנו יכולים לעבוד ביחד, כי אתה רק צריך להסתכל סביבך.

קולט אביטל: אם נוכל לעשות זאת, הכנסת מתחייבת לארח אותם ולראות אם נוכל לערוך כאן מספר מפגשים או סמינר לפני פברואר.

קולט אביטל: בפברואר אנחנו בדרך כלל נפגשים בוינה- אולי ניתן לעשות זאת לפני בריסל ולפני וינה.

קולט אביטל: אולי אנחנו יכולים לעשות זאת, אנחנו מוכנים לכך, אתה צריך לתת לנו רעיון אחרי שתדבר עם העמיתים שלך אם הם מעונינים, ואם כן - כיצד ואיך אנחנו שולחים להם את ההזמנות.

פרופ' גרת' וייסקירשן: תודה רבה לך.