ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 91, 2006-11-01 09:00

משה כחלון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה כחלון: ב-24 ביולי קיימנו כאן דיון, ב-13 בספטמבר קיימנו דיון נוסף ואז גם קראנו את כל החוק.

משה כחלון: כמובן, לא הצבענו כי נטענה פה טענת נושא חדש, קיבלנו החלטה להעביר את זה לוועדת הכנסת.

משה כחלון: זה שהה שם שבוע, התקיים שם דיון והחליטו חברי הכנסת זיו ויואל חסון למשוך את הטענה שלהם לנושא חדש.

משה כחלון: כעבור שלושה שבועות הנושא כאן חזרה.

משה כחלון: היום אני מבקש להתייחס לסעיפים.

משה כחלון: אני מציע שנתחיל מייד בהצבעות.

אתי בנדלר: לפי מה שכתוב אצלי, לישיבה הקודמת נמסר נוסח חדש, ובתחילת הדברים נטען נושא חדש, ועו"ד נגה רובינשטיין אמרה שאינה רוצה לקרוא או לאשר חלק מהסעיפים, כי היא לא רוצה שיתקבל סעיף אחד בנוסח המוצע, אלא אם יתקבל גם הסעיף השני.

משה כחלון: למען הסר ספק, ההחלטה היא לקרוא הכל מההתחלה.

משה כחלון: בבקשה, אפשר לקרוא.

גבריאל מאיר: קורא סעיף 1.

משה כחלון: יש הערות לסעיף 1?

משה כחלון: אני מבקש להצביע.

משה כחלון: מי בעד? שלושה.

משה כחלון: חבר הכנסת טל נמנע.

גבריאל מאיר: קורא סעיף 2.

לאה ורון: חברת הכנסת שמטוב, את מצביעה במקום חבר הכנסת חסון?

ליה שמטוב: כן.

משה כחלון: אני מצביע.

משה כחלון: מי בעד הסעיף?

משה כחלון: סעיף 2 אושר פה אחד.

גבריאל מאיר: קורא סעיף 3 – 13א(א).

משה כחלון: יש שינוי מהנוסח הקודם?

נגה רובינשטיין: בישיבה הקודמת הסברנו את ההבדלים, ריכזנו את ההגדרות של רישיון אזרחי ויצרנו את הבסיס להבחנה שנראה בסעיף הבא בין מקרים שאנו נזקקים להסכמת שר הביטחון לבין מקרים שאנחנו נזקקים להסכמת השר לביטחון הפנים על רקע קיום משבר.

דוד טל: ב-13א(א)(2), קצין משטרה זה כל קצין בדרגת מפקח, סנ"צ, או אולי מוגדר באיזה מקום שקצין ברמה מסוימת, אולי תת-ניצב, הרי לא כל אחד יכול להכריז על אירוע אסון המוני.

דוד טל: מה אומר סעיף 90ד?

איילת אלישר: אנו מדברים במצב של אסון המוני.

משה כחלון: חבר הכנסת שואל, מה אומר 90ד?

איילת אלישר: עקרונית, אסון המוני, יש הליך שמכריזה אותו בסופו של דבר הממשלה.

איילת אלישר: אנו מדברים על מצב שקורה האסון הנורא הזה ויש לתת הוראות מיידיות.

איילת אלישר: עד שהממשלה תכריז - זה סיפור של 48 שעות.

דוד טל: כלומר יכול להיות מצב שקצין משטרה שלכם יכריז על אסון לאומי- -

איילת אלישר: לא.

איילת אלישר: הממשלה מכריזה.

איילת אלישר: קרתה קטסטרופה, נפל בניין, היתה רעידת אדמה, חס וחלילה, נפלו בניינים, וצריך עכשיו לומר לאנשים: אל תצאו מהבתים, או כל מיני הוראות חירום כאלה, וזה הסמכויות שאנו נותנים בידי קצין משטרה, כדי להכריז.

איילת אלישר: זה ניתן לו רק לכמה- -

משה כחלון: חבר הכנסת טל רוצה לדעת - הגיע לשם קצין בדרגת מפקח משנה שאתמול סיים קצינים.

משה כחלון: שואל חבר הכנסת טל, האם בחור שהתגייס אתמול למשטרה, והלך אחרי חצי שנה לקורס קצינים, הוא מגיע, מפקד האירוע, או צריך מדרגה מסוימת, או אולי השוטר הקהילתי יותר בקיא ממנו, אז אולי הוא מפקד האירוע, והוא לא קצין?

איילת אלישר: הוא חייב להיות קצין.

איילת אלישר: זה גם מפקח.

איילת אלישר: יש לנו הגבלה, במובן שזה יהיה קצין ברמה יותר גבוהה, אבל לדעתי, המצב שממנו אתה פוחד- -

דוד טל: אני פוחד מכל קצין לא בקיא ולא ותיק שיכריז הכרזה על אסון.

דוד טל: כתוב: הכרזה על אירוע אסון המוני לפי סעיף 92ב לפקודות ההסברה וכו'.

דוד טל: מדובר פה בהכרזה על אסון.

איילת אלישר: ההכרזה מתבצעת בהליך שנקבע בחוק, הממשלה מעורבת בו בשלב מאוחר יותר וגם הכנסת.

איילת אלישר: ה"או" נועד לשעות הראשונות, עד שהממשלה מתארגנת, לתת בידי השוטרים סמכויות לתת הוראות אד הוק לאור העובדה שמדובר באסונות המוניים.

איילת אלישר: במצב הזה העובדה שהגבילו את זה לקצין כבר טוב, לטעמי, כי בסופו של דבר אנו צריכים לתת הוראות מיידיות, ולא צריך לחפש את הקצין בדרגת סגן ניצב, שאני לא יודעת כמה כאלה יש לנו במשטרה.

דוד טל: יש כל מיני חוקים, יש רמות שונות שאדם נושא בתפקיד כזה או אחר, אפשר להטיל עליו את המעמסה הזאת, לפעול בצורה כזאת או אחרת.

דוד טל: אני לא רוצה לעשות הבחנות בין סגן מפקח לבין תת-ניצב, למשל – הוותק שלו, הכישורים, הידע שלו, והאחריות שמוטלת עליו הוטלה עליו לאורך כל הדרך, הם מכשירים אותו.

נגה רובינשטיין: היכולת להפעיל את הסמכות מצויה בסופו של דבר בידי שר התקשורת, ולאחר מכן בממשלה והוועדה.

נגה רובינשטיין: מדובר בתנאי סף שרק לאחר מכן השר בכלל רשאי לשקול, האם יש טעם להיכנס להגדרת משבר תקשורת או לא.

נגה רובינשטיין: לכן אם יש לך קושי עם הסעיף, הוא קושי שבכלל מכוון כלפי פקודת המשטרה, לא כלפי התיקון הספציפי.

נגה רובינשטיין: כשנקרא את סעיף (ג) תבין שמדובר רק בהגדרה מקדמית, ועדיין שיקול הדעת כולו מסור לשר התקשורת.

דוד טל: הרגעת אותי.

משה כחלון: עוד התייחסויות לסעיף הזה?

משה כחלון: אני מצביע על סעיף 13א(א).

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: פה אחד עבר.

גבריאל מאיר: קורא סעיף 13א(ב).

דוד טל: אם נוכח השר שקיים משבר, הוא יודיע את זה בכתב, בעל-פה, באימייל, על-ידי שליח?

נגה רובינשטיין: גם ההוראה הזאת נמצאת.

נגה רובינשטיין: השר אמור להודיע את זה בכתב, אלא אם מתקיימות נסיבות שלא מאפשרות לו את זה.

נגה רובינשטיין: בכלל, במשרד התקשורת יש חדר חמ"ל, שבאופן שוטף אנו עובדים מול מפעילי התקשורת בעניין זה, ולכן אנו בקשר רציף אתם.

נגה רובינשטיין: רצוי שההודעה תהיה בכתב, אלא אם מצב החירום לא מאפשר את זה.

נגה רובינשטיין: הכלל הוא שההודעה תהיה בכתב.

נגה רובינשטיין: תכף נגיע לסעיף (ז), שם נמצא ההסבר.

דוד טל: צריך להוסיף ב-(4): באישור ועדת הכלכלה.

משה כחלון: התיקון הזה מקובל?

נגה רובינשטיין: כן.

משה כחלון: אני מצביע בתיקון המוצע.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: פה אחד.

גבריאל מאיר: קורא סעיף 13א(ג); קורא סעיף 13א(ד), קורא סעיף 13א(ה)(1).

קובי זכאי: אני רוצה להעיר לעניין משהו שקראו קודם בעניין הסכמת נציג מערכת הביטחון; אני חושב שהאחריות צריכה להיות של שר התקשורת.

קובי זכאי: כתוב פה שהוראת השר תהיה בהסכמת נציג מערכת הביטחון.

קובי זכאי: המשבר הוא לאו דווקא משבר חירום ביטחוני, והאחריות על תקינות מערכת התקשורת וכו' היא רק של שר התקשורת.

קובי זכאי: אני יכול להבין: בהיוועצות עם נציג מערכת הביטחון.

קובי זכאי: למה לנציג מועצת הביטחון צריכה להיות זכות וטו?

נגה רובינשטיין: קודם כל, זה סוג של מעצור נוסף בפני הפעלת סמכויות ההסכמה של שר הביטחון, לכן אני חושבת שמפעילי התקשורת – זה לא אמור להיות להם קושי בהיבט הזה.

נגה רובינשטיין: דווקא בגלל העובדה שניסינו לבודד בין הנסיבות לבין התוצאה, בא הפיצול בין 13א ל-13ב, ותראה שב-13ב תפקידו של שר הביטחון מינורית בצורה משמעותית הרבה יותר.

נגה רובינשטיין: ב-13א, כיוון שהנסיבות משמעותיות בהיבט הביטחוני, יש הכרח שההוראות שיינתנו יהיו אפקטיביות להיבטים הביטחוניים, ואני חושבת שחברתי תוכל להרחיב בעניין הזה.

ציפי קלינבוים-עזריה: הצעת החוק הזאת במקורה נעשתה ביוזמה משותפת של משרד הביטחון ומשרד התקשורת, והמהלך נעשה בגלל הצורך הביטחוני שיש במצבים כאלה לתת מענה לצרכים המיוחדים של צה"ל.

ציפי קלינבוים-עזריה: הגענו להבנה שבסעיף זה ההוראות אמנם ניתנות על-ידי שר התקשורת, אך אנו משתפים פעולה, וזה עוד מעצור כדי להבטיח שאכן ניתנו הוראות מתאימות ונכונות, שישקפו, כמובן, את האינטרסים של מערכת הביטחון.

ציפי קלינבוים-עזריה: זה לא בא להקשות אלא לתת את המענה האמיתי לצורך.

קובי זכאי: לפי מה שכתוב, לנציג מערכת הביטחון יש זכות וטו על החלטת השר.

נגה רובינשטיין: מדובר בפעולה של הסכמה.

נגה רובינשטיין: מבחינתך, בתור מפעיל תקשורת, שאני מבינה שאתה לא שש לקיומו של החוק- -

קובי זכאי: אני גם אזרח.

נגה רובינשטיין: ההערה ניתנה, מכיוון שהתייחסנו להערות שלך בדיון הקודם.

נגה רובינשטיין: ההוראות צריכות להיות אפקטיביות ורלוונטיות למצב, לא כל הידע נמצא במשרד התקשורת – יש ידע במשרד הביטחון או במשרד לביטחון הפנים.

נגה רובינשטיין: אגב, את השינוי ב-13א הצענו בין המקומות שבהם אנו נדרשים לעמדה המקצועית של המשרד לביטחון הפנים לבין המקומות שאנו צריכים את העמדה המקצועית של משרד הביטחון, וכדי שההוראות יהיו אפקטיביות, ולא יינתנו הוראות בעלמא, קיים המנגנון של הסכמה בין שרים, שקיים אפילו בחקיקת התקשורת.

קובי זכאי: אבל פה מדובר בנציג מערכת הביטחון, שאנו לא יודעים מיהו.

משה כחלון: השר ממנה.

קובי זכאי: בהיוועצות – אני מבין, אבל כתוב: בהסכמה, כלומר אם הוא לא מסכים ויש משבר תקשורת, כאילו האחריות היא לא של השר.

גבריאל מאיר: בגלל הנסיבות, בפירוש הלכנו על נציג השר ולא על השר עצמו.

ישי יודקביץ': אני רוצה להזכיר, 13א מדבר על נסיבות עם אלמנטים צבאיים-משטרתיים מובהקים.

ישי יודקביץ': לגבי רמת נציג מערכת הביטחון, הרמה הכי נמוכה יכולה להיות אלוף משנה, תת-אלוף, אלוף.

ישי יודקביץ': לא מדובר פה על סרנים ורבי-סרנים.

משה כחלון: ברור.

אתי בנדלר: אם זיכרוני אינו מטעני, בישיבה הראשונה שהוועדה דנה בהצעת החוק הזאת נאמר שייקבעו נהלי עבודה ברורים בנושא זה.

גבריאל מאיר: קורא סעיף 13א(ה)(2) עד 13א(י).

דוד טל: איזה מין סוג של טענות אתה יכול להשמיע, לפני שהשר קובע שהוא רוצה- -

קובי זכאי: מדובר במצב חירום.

קובי זכאי: התיקון הזה הוא תיקון מסוג של "נעשה ונשמע", אז קודם עושים, אבל אחרי זה, כשמכירים בזכות של בעל הרשיון – איני יודע מי זה יהיה - לקבל תשלום, לא מכירים בזכותו המלאה לקבל תשלום מלא על הנזקים שייגרמו לו.

קובי זכאי: מדובר במצב שבו מישהו אחר יקבע - זה יכול להיות מנכ"ל משרד התקשורת - אם מגיע לו משהו או לא, ולא נותנים לו כיסוי לנזקים שיכולים להיגרם לו.

קובי זכאי: כיוון שמדובר במצב חירום, ואירוע מלחמתי כמו מלחמת לבנון, אם נלך על מצב שבו חלילה נפל טיל על מתקן בזק של בעל רשיון כלשהו, בעל הרשיון מכוח חוק מס רכוש ומכוח חוקים אחרים מקבל פיצוי על נזקיו, לא רק עלות רגילה.

קובי זכאי: לעומת זאת, בעל רשיון אחר, שיקבל הוראה לגבות את בעל הרשיון שמתקן הבזק שלו נפגע, לא יקבל פיצוי על נזקים שאולי ייגרמו לו כתוצאה מפעולת הגיבוי הזאת או מכך שהוא בא בנעליו, וזה נראה לי חלוקה לא נכונה.

דוד טל: אילו נזקים יכולים להיגרם לו, למשל?

קובי זכאי: למשל, עומס בלתי-צפוי על הרשת יגרום לנזקים.

קובי זכאי: צריך להבטיח שהוא יקבל פיצוי גם על נזקים ולא רק על עלויות.

משה כחלון: עם מה אתה לא יכול לחיות פה?

קובי זכאי: סעיף (ג) מדבר על עלויות, עלות הביצוע, לא על נזק שעלול להיגרם לו.

קובי זכאי: אני חושב שהוא צריך להיות מכוסה גם על נזקיו, בדיוק כפי שמישהו אחר, שנפגע באופן ישיר כתוצאה ממצב חירום לאומי- -

נגה רובינשטיין: עברנו ביסודיות על ההערות שלך, שביקשת להחיל את הוראות סעיף (5)- -

קובי זכאי: לא- -

נגה רובינשטיין: מזה ירדנו?

נגה רובינשטיין: בסדר.

נגה רובינשטיין: לעניין נזקים שאינם בגדר עלויות, כי נושא העלויות מוסדר כאן.

נגה רובינשטיין: הדין הכללי חל.

נגה רובינשטיין: מר זכאי או כל חברה אחרת יוכלו לפנות לפי הדין הכללי.

נגה רובינשטיין: איננו יוצרים פה, כמו בחקיקה אחרת, מנגנונים אחרים.

קובי זכאי: אם חלילה יקרה כזה מצב ויצטרכו להשתמש בדינים אחרים, יאמרו: יש איחוד עילה, ואינך לתבוע מכוח דינים אחרים.

אתי בנדלר: האם הטענה הזאת במצב של סעיף 13 הקיים נטענה בעבר?

אתי בנדלר: סעיף 13 לחוק בנוסחו הנוכחי מדבר על שירותי בזק לכוחות הביטחון.

אתי בנדלר: הסעיף הקטן שאליו מפנים כאן

אתי בנדלר: אומר: התשלום בעד מתן שירותים או עשיית פעולות כאמור בסעיף קטן (ב)(1) או (2) ייקבע בהסכמה בין כוחות הביטחון הנוגעים בעניין לבין בעל הרשיון, בהתבסס על החזר הוצאות סבירות ובשים לב למחיר הקיים בעבור השירות או הפעולה, אם קיים; באין הסכמה כאמור ייקבע התשלום בידי מי שמינה היועץ המשפטי לממשלה על דעת הצדדים ככל שהדבר ניתן, ובהתחשב בצורך בשמירת סודיות, דהיינו העיקרון שקבוע בחוק הוא החזר הוצאות סבירות, ובשים לב למחיר הקיים.

אתי בנדלר: לסעיף הזה מופנה גם כאן.

קובי זכאי: זה לא אותן נסיבות, כי כאשר כוחות הביטחון רוצים לקבל שירות זה כמו שמישהו – אני בכוונה מציין את זה בצורה פשטנית – נכנס לחנות, עושה הזמנה, קובעים תאריכים, סדרים ופועלים כרגיל.

קובי זכאי: פה מדובר במצב חירום, שבו אי-אפשר להתכונן.

קובי זכאי: מדובר פה במפעיל שנותן שירות למפעיל אחר וכתוצאה מזה עלול להינזק.

קובי זכאי: אני לא אומר שלא צריך לתת את השירות, כי זה מצב חירום, רק עלולים להיגרם לו נזקים- -

אתי בנדלר: אם נוסיף בסעיף הזה לצורך העניין, זה אומר שבסעיף 13ג המקורי יש לך הסדר שלילי, כאילו שם, אם ייגרמו לך נזקים כתוצאה מהוראות, לא תהיה זכאי לפיצויים בגין נזקים מכוח הדין הפלילי.

אתי בנדלר: תשקול את ההשלכות של זה.

אתי בנדלר: ברמה העקרונית אני חושבת שיש הסכמה, שאם מתרבים נזקים, חלות הוראות הדין הכללי.

קובי זכאי: אני לא חושב שהנסיבות דומות.

נגה רובינשטיין: כל הוראה רגולטורית בסופו של יום יכולה לפגוע בציבור מסוים של הצרכנים שלך.

נגה רובינשטיין: הכלל הוא שאם יש לך הוראה שניתנת על-ידי שר התקשורת, כמובן, אתה כפוף.

קובי זכאי: סעיף 13, כשמערכת הביטחון נותנת לי הוראה, ואני חושב שהיא בעייתית, שתגרום לי נזקים, יש לי הליכים משפטיים שאני יכול לנקוט בהם, כאלה או אחרים.

קובי זכאי: פה זה "נעשה ונשמע" – יש מצב חירום לאומי.

קובי זכאי: לא מערערים ולא מהרהרים, בדרך-כלל.

קובי זכאי: פה יכולים להיגרם לי נזקים שאיני יכול להיערך להם.

נגה רובינשטיין: אל"ף, אלה לא ההוראות היחידות שיכולות לעשות.

נגה רובינשטיין: בי"ת, זאת תקופה מאוד קצרה - במהלך 48 שעות.

קובי זכאי: אפשר להבהיר פה, שאין הכוונה לצמצם את זכותו על-פי כל דין.

נגה רובינשטיין: אני לא רואה בסעיף הזה איזו כוונה להגביל את זכותם של בעלי הרשיונות לטעון טענות מכוח- -

קובי זכאי: זה נרשם בפרוטוקול.

קובי זכאי: אני עובר להוראות סעיף קטן (ב) לעניין תום האחריות.

קובי זכאי: הפניתם אותי לגבי הסעיף הקטן הקודם להוראות סעיף 13, והנה כאן בעל הרשיון מקבל פטור מאחריות עוד נחות יותר ממה שיש לו בסעיף 13.

קובי זכאי: אין לי פה פטור מאחריות פלילית, אין לי פטור מאחריות אזרחית מלאה, יש פה רק פטור מנזיקין.

קובי זכאי: אני חושב שאם בעל רשיון עושה פעולה לפי הוראות של שר התקשורת במצב חירום, אני לא חושב שהוא אמור להיות חשוף, אפילו במעט חשיפה, בפעולה הזאת שלו.

קובי זכאי: לפחות את הפטור המלא הזה תנו.

קובי זכאי: אני מציע או להעתיק את הוראות הפטור מאחריות של סעיף 13 או להרחיב פה, שיהיה ברור שזה פטור מאחריות פלילית ופטור מאחריות אזרחית מלאה.

נגה רובינשטיין: אנו חושבים שהסעיף מקנה את ההגנה הנדרשת.

אתי בנדלר: כדי להשלים את התמונה לחברי הכנסת; באותו סעיף 13 המקורי הקיים בחוק יש הוראה האומרת: במילוי הוראה לפי סעיף זה לא יישא בעל רשיון או מי מעובדיו באחריות פלילית או אזרחית לכל מעשה שעשה במילוי הוראה כאמור, אלא בנסיבות שבהן היה עובד המדינה נושא באחריות למעשה.

אתי בנדלר: אני מבינה שהיית רוצה שהוראה זהה תחול גם כאן.

קובי זכאי: נכון.

תמר קלהורה: אני כאן כדי להסביר מדוע סעיף 13(ה) - לא ניתן לשכפל אותו הלאה.

תמר קלהורה: באוגוסט 2005 חוקקה הכנסת את תיקון מס' 10 לפקודת הנזיקין, שנכנס לתוקף בפברואר האחרון, ושמשנה את הדין ביחס לעובדי מדינה באופן שהוא מקנה להם מחסום מפני תביעות בנזיקין, שמוגשות נגדם באופן אישי על מעשה שעשו במילוי תפקידם.

תמר קלהורה: אסביר מה היה המצב לפני התיקון הזה וכיצד התיקון הזה שינה את המצב המשפטי; לפני התיקון הזה, אקרא לו תיקון מס' 10, ניתן היה לתבוע אישית עובד ציבור בשל מעשה שנטען שעשה במסגרת מילוי תפקידו, והיתה לו הגנה, הוא יכול היה לטעון שהוא פעל בתחום סמכותו כדין, או אם הוא חרג מסמכות שחשב שיש לו סמכות, אך זאת לא היתה הגנה מפני רשלנות.

תמר קלהורה: בפועל זאת לא היתה הגנה, כי כל התביעות נגד עובדי הציבור הוגשו בעוולת הרשלנות, ולמעשה לאו הגנה היא.

תמר קלהורה: תיקון מס' 10 שינה את המצב במובן שהוא אמר שלא תוגש תובענה נגד עובד ציבור בשל מעשה שעשה במסגרת תפקידו השלטוני אלא אם הוא פעל בזדון או היה אדיש לאפשרות שיגרום נזק.

תמר קלהורה: התיקון מקנה לעובדי הציבור חסינות, גם אם הם התרשלו, כלומר התיקון אומר: גם עובד ציבור שפועל בתום לב, אך לא פועל בצורה טובה וסבירה, הוא מתרשל, מבצע את תפקידו באופן לא נאות, לא ניתן להגיש נגדו תביעה.

תמר קלהורה: מדובר בחסינות, במחסום דיוני, ולא כמו שכתוב פה, במחסום מהותי, כלומר לא מדובר במצב שבו אין אחריות.

תמר קלהורה: עשינו זאת כך כדי שניתן יהיה לתבוע את המדינה או את הרשות שמעסיקה אותו.

תמר קלהורה: הרציונל מאחורי התיקון הוא שלא העובד האישי הוא הנתבע, אלא בכשירות שלו כעובד, ולכן יש לתבוע את הרשות.

תמר קלהורה: המטרה של התיקון היא להגן על שיקול הדעת השלטונית של העובד.

תמר קלהורה: זה אומר שלא כל עובדי המדינה ועובדי רשויות הציבור זכאים לחסינות זאת - רק עובדים שמפעילים סמכות שלטונית, שיש להם שיקול דעת שלטוני.

תמר קלהורה: זה אומר, למשל, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטים, כל מיני פקידים בכירים, הממונה על הגבלים עסקיים וכו'.

תמר קלהורה: זה לא מדבר על עובדי ציבור שהם ללא שיקול דעת.

תמר קלהורה: הרציונל של התיקון הוא ייחודי - הגנה על שיקול הדעת של העובדים כדי למנוע מצב שבו עקב איומים או תביעות נזיקין עובדי ציבור יירתעו מלבצע את תפקידיהם או לממש את הסמכויות שהעניק להם המחוקק או שניתנו להם בדרכים אחרות.

תמר קלהורה: רציונל זה לא רלוונטי לחלוטין לנושא שאנו מדברים עליו, בעל הרשיון אינו גוף שלטוני, הוא גם לא מפעיל פה סמכות שלטונית.

תמר קלהורה: הוא לכל היותר מממש באופן פרקטי הוראה שמישהו אחר הפעיל שיקול דעת שלטונית ונתן לו את ההוראה לבצע.

תמר קלהורה: חסינות זאת מצומצמת ביותר הן מבחינת המעשים שהיא חלה עליהם והן מבחינת עובדי הציבור שזכאים לה – לא כל עובדי המדינה, לא כל עובדי הרשויות המקומיות, לא כל עובדי התאגידים הסטטוטוריים, אלא רק אלה שמפעילים סמכות שלטונית.

תמר קלהורה: מטעמים אלה אין מקום לשכפל הלאה את הסעיף.

תמר קלהורה: בנוסף, ספק רב אם סעיף 13(ה) הקיים יכול להישאר על כנו.

תמר קלהורה: לגבי האחריות הפלילית והאזרחית, על זה איני יכולה לדבר, כי זאת שאלה אחרת.

תמר קלהורה: ועוד דבר; הסעיף הקיים נותן לבעל הרשיון, מבחינת האחריות בנזיקין, יותר מאשר מעמדם של עובדי המדינה.

תמר קלהורה: כתוב פה: אין אחריות בנזיקין, זה אומר שאין עילה.

תמר קלהורה: זה לא רק מחסום דיוני, שאי-אפשר לתבוע, והמשמעות היא שאמנם לא ניתן לתבוע את האדם הזכאי לחסינות, אך, למשל, אפשר לתבוע את מי שאחראי לו באחריות שיוכית או אפשר לתבוע אותו לשיפוי.

תמר קלהורה: כשאנו נוקטים בלשון של אין אחריות בנזיקין, המשמעות היא שלא ניתן לתבוע אותו בשום צורה ובשום דרך.

קובי זכאי: איני רוצה לחלוק במילה על כל מה שאמרה עמיתתי לגבי הזכויות שניתנו לעובדי ציבור.

קובי זכאי: הדבר היחיד שאני אומר, אפשר לקחת את הסעיף כמות שהוא, לכתוב במקום: "לא יישאו באחריות בנזיקין", להעתיק מתוך סעיף 13 – "לא יישאו באחריות פלילית או אזרחית אלא", ולהמשיך כמו שזה כתוב.

קובי זכאי: לא מנסים להשוות לעובדי ציבור.

קובי זכאי: זה כן שייך לסעיף 13, כי בחלק מההוראות פה שניתנות לבעל הרשיון, בין היתר הוראות לבצע פעולות עבור מערכת הביטחון במצב חירום.

קובי זכאי: חלק מהפעולות האלה, כמו שבסעיף 13 עלולות לגרום לאחריות פלילית, גם כאן הן עלולות לגרום לאחריות פלילית.

קובי זכאי: פטור מאחריות בנזיקין זה לא פטור מאחריות אזרחית אחרת.

משה כחלון: נשאר הנושא של אחריות פלילית ואזרחית.

נגה רובינשטיין: עו"ד זכאי בעצם מבקש להרחיב את החסינות הקיימת לו באופן כללי- -

קובי זכאי: לא.

קובי זכאי: אני מדבר על מצב חירום, על מצב שאתם אומרים שאינו שגרתי.

קובי זכאי: אני לא מנסה להרחיב כלום.

נגה רובינשטיין: אתה כן, ולא נוכל להרחיב אותו.

קובי זכאי: איני מבקש להרחיב שום דבר שנמצא במקום אחר בחוק.

קובי זכאי: מדובר פה בנסיבות מיוחדות, שבהן אין לך זמן לערער ולהרהר אחרי הוראה שאתה מקבל.

קובי זכאי: לא ייתכן שבעל רשיון שממלא את חובתו האזרחית יהיה חשוף לאחריות.

אתי בנדלר: הוא רוצה, למשל, על הפרת חוזה- -

קובי זכאי: אני לא רוצה אחריות פלילית.

נגה רובינשטיין: אם מדובר בפעולת זדון שנכנסת לגדר המשפט הפלילי, למה צריך לתת חסינות?

קובי זכאי: כשאני ממלא את ההוראה ככתבה וכלשונה, אני לא אמור להיות חשוף.

משה כחלון: תן לי דוגמה של עברה פלילית- -

קובי זכאי: זה אותן דוגמאות של סעיף 13.

משה כחלון: אתה מנסה להחיל את מה שכאן ב-13.

קובי זכאי: אם סטיתי מההוראה, עשיתי פעולה שהיא לא במילוי ההוראה.

קובי זכאי: אני מדבר על מילוי הוראה.

קובי זכאי: אני לא אמור להיות חשוף לאחריות פלילית.

נגה רובינשטיין: אם במילוי הוראה הוא פעל כנדרש, גם במילוי הוראה אפשר לפעול מתוך כוונת זדון- -

קובי זכאי: אבל לא הורדתי את הסיפא פה.

קובי זכאי: את רוצה להוסיף גם בהקשר של האחריות הפלילית: אלא אם עשיתי משהו במכוון – בסדר, אך אם אני עושה את מה שאומרים לי, אני צריך להיות חשוף לאחריות פלילית?

קובי זכאי: למה?

תמר קלהורה: בעניין אחריות פלילית, אין לי מה לומר, כי איני עוסקת בזה.

תמר קלהורה: איני יודעת אם יש עברות רלוונטיות לנושא – כן או לא, אך ייתכן מאוד שהחשש שלך הוא תיאורטי, לגבי האחריות בעניין של הפרת חוזה.

משה כחלון: בהפרת חוזה הוא מוגן?

תמר קלהורה: לא, כפי שהסעיף מנוסח כרגע.

משה כחלון: כרגע הוא הפר חוזה עם חברה אחרת כדי לתת לך את השירות, הוא מוגן?

תמר קלהורה: לא.

נגה רובינשטיין: התיקון כולו, כמו כל תיקון חקיקתי אחר בהסדר רגולטורי, כופה הוראות מכוח הדין.

נגה רובינשטיין: כשאתה בחוזה, הרי החוזה לא גובר על הוראות כל דין.

נגה רובינשטיין: החוזה כפוף להוראות כל דין, ולכן אם יש הוראות דין ספציפי שאומרות לך לעשות פעולה שפוגעת בהסדר החוזי, מלכתחילה ההסדר החוזי כפוף לזה.

נגה רובינשטיין: איני מבינה מה הקושי.

משה כחלון: למה אי-אפשר להסדיר את זה?

נגה רובינשטיין: כך עובדת כל השיטה, גם בחוק התקשורת.

נגה רובינשטיין: ככלל, אנו בשום סעיף לא כותבים שהוראה רגולטורית מתגברת על הוראות חוזיות.

נגה רובינשטיין: כך פועלת כל שיטה רגולטורית.

קובי זכאי: עוזרים לי פה לבנות את כתב ההגנה שלי בתביעה שאולי אקבל.

קובי זכאי: אני לא רוצה להגיע למצב הזה בכלל.

איילת כהן-מעגן: אנו מצטרפים לדברים של עו"ד זכאי.

איילת כהן-מעגן: רק לפני רגע הופנינו לסעיף 13 הרגיל בטענה שזאת אותה מטריה.

איילת כהן-מעגן: גם פה זאת אותה מטריה, ואי-אפשר לא להיות עקביים בחקיקה בתוך אותה הוראת חוק.

איילת כהן-מעגן: מעבר לזה, זה לא מגן עלינו בהפרות חוזה, בתביעות אזרחיות וגם בתביעות פליליות.

איילת כהן-מעגן: יכול להיות מצב שבו יעדיפו שנעבור על חוק הקרינה, למשל, שהוא חוק פלילי, ואי-אפשר לחזות סביב השולחן הזה, מה גם שלא כולם פה מתמצאים בתקשורת, את כל המצבים האפשריים של מעבר על חוקים פליליים ו/או אזרחיים במתן הוראה וקיומה ככתבה או כלשונה.

איילת כהן-מעגן: צריך להסדיר את זה.

דנה נויפלד: איני יכולה ברגע זה לבדוק מהן כל ההשלכות של העניין הזה, בטח כשהסעיף משתנה, והוא לא מועתק כפי שהוא נמצא עכשיו.

דנה נויפלד: אני צריכה להתייעץ לגבי ההשלכות של העניין עם המחלקה הפלילית אצלנו.

אתי בנדלר: התשובה הזאת בעייתית, כי את אומרת: ייתכן שהם צודקים בטענתם, אבל אני לא יכולה לתת לזה תשובה כרגע.

דנה נויפלד: אני לא אומרת שייתכן שהם צודקים.

משה כחלון: דנה, אני מציע שתבדקו את זה.

משה כחלון: אני מתכוון להצביע.

משה כחלון: על הסעיף הזה לא אצביע כרגע, אך עד סוף הישיבה זה יוצבע.

משה כחלון: אתם יכולים גם להתנגד ולנמק, יכול להיות שנשתכנע.

נגה רובינשטיין: בהמשך להערה בדיון הקודם של עו"ד זכאי, בסוף פסקה (ח) קיימת אפשרות להחליט שלא לשלם תשלומים.

נגה רובינשטיין: התכוונו למקרים מאוד פעוטים.

קובי זכאי: בזה אין מחלוקת.

נגה רובינשטיין: אני מניחה שחברות התקשורת לא יבקשו תשלום במקרה הזה, אנו מוכנים להוריד את הסיפא.

אתי בנדלר: טוב, כלומר: והכל לפני העניין, נקודה.

משה כחלון: אני מברך את הסטודנטים של חברת הכנסת לשעבר, ענת מאור.

משה כחלון: ברוכים הבאים.

משה כחלון: אני מצביע על סעיף קטן (ג), (ד), (ה), (ו), (ז), (ח) ו-(י).

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: הסעיף אושר בתיקון שמבטל את הסיפא של סעיף (ח), מהמילה "ואולם" עד "כאמור".

משה כחלון: הסעיף אושר למעט סעיף קטן (ט), שנקיים עליו הצבעה לקראת סוף הדיון.

גבריאל מאיר: קורא סעיף 13ב.

קובי זכאי: כאן כתוב: בסעיף הקודם שדיברנו על ההסכמה, לא כתוב "לצורכי מערכת הביטחון".

נגה רובינשטיין: הנסיבות הספציפיות מלכתחילה ש-13א הן נסיבות ביטחוניות, כאלה שקשורות למשטרה.

נגה רובינשטיין: מבחן התוצאה הוא אותו דבר, לכן ככלל במקרה ההוא אנו צריכים את הידע וההסכמה של נציג מערכת הביטחון כאן.

נגה רובינשטיין: רק במקרים הנדרשים אנו מצמצמים.

איילת כהן-מעגן: העמדה שלנו לגבי ההוראה הזאת, שלא שייכת להוראות חירום, היא עמדה ידועה שכבר אמרנו, רק אחזור למען הפרוטוקול, ואני חושבת שהדברים חשובים; למעשה, הוראות שעת חירום, יש להן יכולת לגיטימית לעשות מהפכות או להיות מסוגלת לתת הוראות לכל מיני מפעילים וגורמים שבעתות שגרה אי-אפשר לתת להם, בעקבות זה שמדובר בשעת חירום, ככאלה בלבד, וכל מתיחה של הוראות שעת חירום להוראות של ימי שגרה, ותכף אתייחס לעניין של תקלה כשגרה, היא מתיחה לא לגיטימית ומסוכנת.

איילת כהן-מעגן: הטענה שהמבחן שקובע פה הוא מבחן התוצאה, ואם יש תקלה לציבור אז לא משנה אם זה בגלל שעת חירום או בגלל סיבה אחרת, למשל, שהמפעיל לא דאג לשרידויות של הרשת שלו, היא טענה שלא ניתן לקבלה, כי כל חוק תקשורת מתעסק במתן שירותים סדירים לציבור.

איילת כהן-מעגן: זאת המטרה שלו, לשם כך הוא נולד, זו כל המערכת של חוק התקשורת והתקנות מכוחו.

איילת כהן-מעגן: נעבור להתנהל לפי תקנות שעת חירום ביחס לכל הוראות חוק התקשורת?

איילת כהן-מעגן: ההוראה שכתובה פה היא מאוד רחבה, היא לא מתייחסת אפילו לשירותים הכרחיים, לא מתייחסת למצב שבעל רשיון לא דאג לגיבוי ושרידות של המערכת שלו.

איילת כהן-מעגן: אם נלך מן הכלל אל הפרט, בזק משקיעה הון בשרידויות וגיבויים של הרשת שלה, ויש מפעילים אחרים שלא עושים זאת.

איילת כהן-מעגן: מעבר לזה, ההוראה מתייחסת למצב שיש תקלה שנוגעת לחלק מסוים מהציבור, וזה יכול להיות גם עשרה מינויים, שני מפעלים, שלושה לקוחות עסקיים, אנו לא יודעים מה זה אומר.

איילת כהן-מעגן: אם אהיה ספציפית לגבי התיקונים שאנו מבקשים, מעבר לזה שאנו חושבים שלחלוטין אין מקום להוראה הזאת, יש סמכויות אחרות וזה לא שעת חירום- -

דוד טל: יש מקום, אך אולי לא בהצעת החוק הזאת, כי כפי שנהגתם בזמנו במשבר, כמדומני, בהוט, זה לא היה ראוי, וצריך שתהיה הוראה כזאת שתחול עליכם.

איילת כהן-מעגן: ההוראה חלה על החברה.

איילת כהן-מעגן: אני גם רוצה להזכיר שבתקופה של המשבר בצפון, כשכבל של הוט נקרע והיא פנתה אלינו, בזק מייד העמידה את המתקנים שלה.

איילת כהן-מעגן: אנו מבקשים להוסיף שירותים הכרחיים, כפי שאכן נעשה בסעיפים הקודמים בחוק, ב-13א(ג).

איילת כהן-מעגן: אני רוצה להוסיף בסעיף 13ב(א): או הפסקה משמעותית במתן שירותי בזק הכרחיים.

נגה רובינשטיין: אני רוצה להסביר, למה זה לא נדרש; השאלה אם 13ב רלוונטי עלתה, נדונה בצורה מפורטת.

נגה רובינשטיין: אנו חושבים שאיננו יכולים בהקשר זה להעתיק עכשיו אילו שירותים בסיסיים צריכים להיות, שירותים אחרים.

נגה רובינשטיין: יכול להיות, למשל, ששירותים בין-לאומיים בנקודת הזמן הזאת הם הכרחיים או שירותי ISP, שירותי אינטרנט.

נגה רובינשטיין: זה דבר שנדרש בכל נקודת זמן להחליט, ואולם הגבלנו את עצמנו – השר יוכל לקבל את ההחלטה רק אם הוא נוכח שהדבר הכרחי בנסיבות העניין וכו', כלומר את המוסרות שמנו עלינו בחלק של ההכרחיות, וזה בסעיף, לכן איני רואה קושי.

נגה רובינשטיין: לעניין השרידות, איני מבינה את הטענה.

נגה רובינשטיין: הייתי שמחה אם תוכלי לחדד את הסוגייה.

איילת כהן-מעגן: לגבי העניין הראשון, אם נוכח שהתיקון הכרחי כדי לתקן את התקלה, זה ממש לא פותר לי את הבעיה.

איילת כהן-מעגן: נניח שיש שירות איזוטרי או אפילו לא איזוטרי, אך לא עד כדי כך מהותי כדי שיפעילו בו את הסמכויות, אך הפעולה המסוימת היא הכרחית לתיקון אותו שירות שהוא לחלוטין לא הכרחי, זה לא פותר לי את הבעיה.

איילת כהן-מעגן: חוץ מזה, למה ב-13א(ג) אפשר לחזות מה הכרחי בנסיבות העניין ופה לא?

איילת כהן-מעגן: פה עוד יותר קל לחזות מה הכרחי בנסיבות העניין, והכרחי לכתוב פה "הכרחי", אחרת זאת הרחבה בלתי-אפשרית.

משה כחלון: אבל השר מחליט.

אתי בנדלר: זה נכון שהחלטת השר נתונה לביקורת בהתאם לעקרונות המשפט המינהלי, אבל הפרשנות המילולית מביאה לתוצאה שטוענת לה עו"ד כהן.

אתי בנדלר: אני חושבת שאת זה צריך לומר ביושר.

אתי בנדלר: לאחר מכן, יעמידו את שיקול הדעת שלו, אם השר ייתן לכם הוראה לתת שירותי שיחה מזוהה, למשל, ייתכן שהוראה זאת, ניתן יהיה לתקוף אותה בשל הפעלת שיקול דעת לא סביר בנסיבות העניין.

נגה רובינשטיין: לשר יש שיקול דעת.

נגה רובינשטיין: אם הוא חושב שהדבר אינו הכרחי בנסיבות העניין, כמו ענייני שיחה מזוהה, הוא לא יידרש בכלל לטפל בנושא הזה.

נגה רובינשטיין: שמנו את המגבלה כאן.

נגה רובינשטיין: לא נוסיף עוד מגבלה.

נגה רובינשטיין: גם כך הנטל שהשר צריך לעמוד בו כדי להפעיל הן את 13א והן את 13ב הוא נטל כבד, הוא נטל שהוא לא עניין יום-יומי.

נגה רובינשטיין: הטלת מגבלה נוספת תשבש את יכולת השר להפעיל את הסעיף.

שרון פליישר: אם ב-13א(ג) נכנסה המילה "הכרחיים", קל וחומר שהיא צריכה להיכנס בסעיף הזה.

שרון פליישר: הרי נאמר: אספקה סדירה של שירותי בזק שהם הכרחיים, לכן במקרה הזה, שלא מדובר על שעת מלחמה או משבר חירום, כמובן, שאם נדרש השר לומר למפעיל אחד לתת את המערכת שלו למפעיל אחר, ומדובר בשירות הכרחי, בסיסי, שלגביו זה נדרש, ולא, כמו שאמרה עו"ד בנדלר, שירות שיחה מזוהה אצל איזה מפעיל סלולרי הפסיק לעבוד, לכאורה, אם לא נכנס פה סעיף הכרחי, יכול השר לדרוש ממפעיל אחר לעזור לו בשירות שיחה מזוהה.

דוד טל: אני חושב שדווקא בגלל שהמצב הזה אינו שכיח, השימוש בו לא ייעשה בצורה יום-יומית, אני חושב שאפשר להכניס שם את המילים "בזק" ו"הכרחיים" אחרי "שידורים"- -

נגה רובינשטיין: מה זה "שידורים הכרחיים"?

נגה רובינשטיין: סעיף 13א, אני חושבת שמשמעות הסעיף תהיה לא ברורה – לי, לפחות.

נגה רובינשטיין: אנו יודעים בהקשר של 13א, מכיוון שמדובר בצרכים בעיקר ביטחוניים, זה ההקשר שבו נפעיל את 13א, אנו יודעים שיש שירותי בזק, כמו שיחות טלפון, שהם הכרחיים.

נגה רובינשטיין: מה חברת בזק תגיד?

נגה רובינשטיין: נניח במקרה שמנותקים מנויי הוט, הם יגידו ששידורים זה דבר הכרחי?

נגה רובינשטיין: מה הכרחי בענייני שידורים?

נגה רובינשטיין: זה לא קשור לצבא, אפשר גם לומר שמנויים יכולים להסתדר בלי שידורים הכרחיים 128 שעות, ולכן את המוסרות שמנו בהמשך.

נגה רובינשטיין: יש הבדל בין הצורך בהכרחיות של שירותי הביטחון לבין השירותים של כלל הציבור, לכן הוספנו את המילה "הכרחי" בהמשך, ולא במסגרת השירותים, כי אכן יש הבדל בין שירותים הכרחיים לצבא לבין שירותים הכרחיים לציבור, אך המגבלה נוספה לשר בהמשך, באופן שבו הוא יפעיל את זה.

נגה רובינשטיין: אם אתם רוצים לעבות, זה בסדר.

נגה רובינשטיין: להכניס את זה תחת השידורים והבזק, אני חושבת שהמגבלה משמעותית מדי ועלולה לרוקן מתוכן את הסעיף.

אתי בנדלר: על אילו שירותים את מדברת?

אתי בנדלר: שידורים – זה ברור.

נגה רובינשטיין: כן.

אתי בנדלר: אז בואו נתחיל מזה.

נגה רובינשטיין: קשר בין שני אנשים, נניח.

נגה רובינשטיין: נניח שהיה ניתוק של מנויי הוט, אדם לא היה יכול לתקשר עם חברו שלושה ימים.

נגה רובינשטיין: זה נראה לך הכרחי או לא?

משה כחלון: אם יש קשישה בבית וניתקו לה את הטלפון, והיא רוצה להתקשר לבת שלה, מה זה נקרא?

שרון פליישר: שיחה זה הכרחי, אך זה השירות המרכזי שאנו נותנים.

שרון פליישר: יש כל מיני שירותי ערך מוסף- -

אתי בנדלר: אני רוצה להציע, שיהיה מדובר על שירותים בסיסיים, ולכן יוגדר בסעיף קטן זה שירותים בסיסיים - שידורים, שירותי טלפון נייחים וניידים, חיבור לאינטרנט וכל שירות נוסף שקבע השר, כלומר בתקנות הוא יוכל להוסיף מעבר לזה.

אתי בנדלר: לפחות לגבי הדברים האלה, שזה שירותי טלפוניה- -

נגה רובינשטיין: - - -

אתי בנדלר: לא הגבלתי, שזה רק פנימיים.

נגה רובינשטיין: אם אנו מוסיפים את העניין שם, אנו מורידים את החלק של הדבר ההכרחי בהמשך.

נגה רובינשטיין: זה לא נמצא ב-13א.

נגה רובינשטיין: נוריד את הסיפא ונישאר עם הרישא.

נגה רובינשטיין: נקבע שירותי טלפוניה, רט"ן,ISP ושירותי שידורים ובנוסף, מה שיקבע השר.

משה כחלון: מקובל.

שרון פליישר: ההורדה הזאת לא מקובלת, כי אין קשר בין שני הדברים.

שרון פליישר: גם אם מדובר בשירות הכרחי, השר צריך להיווכח, ועובדה שהמשרד חשב שהוא צריך להיווכח, שהכרחי בכלל להורות.

שרון פליישר: יכול להיות שלא הכרחי.

נגה רובינשטיין: מכיוון שאנו מגבילים את עצמנו ברישא, אנו מגבילים את עצמנו ברשימת שידורים מלכתחילה, אין צורך בהגבלה נוספת.

נגה רובינשטיין: חברת בזק מעונינת לרוקן את הסעיף מתוכן, אנו חושבים שזה לא הגיוני.

שרון פליישר: אולי את מעוניינת לרוקן את הסעיף מתוכן?

שרון פליישר: וגם הדוגמה הזאת, שאת כל הזמן נותנת, שבזק ניתקה את מנויי הוט, אני רוצה שחברי הכנסת שפחות מעורבים בעניין, שיובהר לכולם, שאם יקרה מקרה כמו שקרה אז, עדיין, אם עובדי בזק ישבתו, לסעיף הזה אין תוקף, אז אני מבקשת לא לתת את הדוגמה הזאת.

שרון פליישר: היא לא רלוונטית.

נגה רובינשטיין: יש עקרונות זכות השביתה, אך גם לזכות השביתה יש המגבלות שלה.

נגה רובינשטיין: כשיבוא המקרה הבא, אני מקווה שלא יבוא, הוא ייבחן גם בהתאם.

איילת כהן-מעגן: לא מדובר פה בשעת חירום.

איילת כהן-מעגן: כולם יוצאים מנקודת המוצא של אותה שביתה.

איילת כהן-מעגן: הסעיף הזה חל על מצב של שום שביתה, אזרחית לחלוטין.

איילת כהן-מעגן: לעניין השרידות; בזק משקיעה מיליונים רבים בשרידות.

איילת כהן-מעגן: לבזק יש גיבויים חשמליים, יש לה מערכות.

איילת כהן-מעגן: כשמוקד אחד נופל, המוקד השני פועל.

איילת כהן-מעגן: מפעילים אחרים שיהיו בתחרות, שאנו לא מכירים אותם, לא יעשו את זה.

איילת כהן-מעגן: לא יעלה על הדעת שבזק תקבל הוראה שגם תיקון התקלה לא הכרחי בנסיבות העניין וגם השירות לא הכרחי.

משה כחלון: אני מבין את הטענה שלך, אך אני סומך על שיקול דעת השרים, שכשהוא הולך לגבות חברה שנפל לה שירות מזוהה או שיחה ממתינה – זה הרי לא מעניין- -

איילת כהן-מעגן: נניח שנפל שירות אחר, אך הוא נפל כי היא הפרה את הרשיון שלה.

משה כחלון: את מאמינה ששר ייתן סעד לחברה שהפרה את הרשיון?

איילת כהן-מעגן: כן.

משה כחלון: את אומרת שהשר יורה לכם לתת סיוע לחברה שהפרה את הרשיון ולא עמדה בתקנים.

איילת כהן-מעגן: קודם כל, העניין של תיקון תקלה הכרחי בנסיבות העניין מעבר לשירותים ההכרחיים, זה דבר שחייב להישאר, כי למרות הכל לא מדובר בנסיבות שעת חירום, מדובר בתוצאה של תקלה שיכולים להיות לה כמה גורמים, וצריך יהיה לבדוק, מאחר שמדובר בזמן חירום, מבין האלטרנטיבות, מה הכי סבירה לתיקון אותה תקלה, לכן זה צריך להיות הכרחי.

איילת כהן-מעגן: בנוסף, הסעיף יכול להיות מופעל בנסיבות שבהן המפעיל עשה כל שנדרש - המפעיל שנגרמה לו תקלה – לתיקון התקלה, ועשה כל מה שנדרש לקיום ותפעול מערכות גיבוי ושרידות.

איילת כהן-מעגן: אם הוא לא עשה את זה, חקיקה שכל ישראל ערבים זה לזה, לא עוזרת.

משה כחלון: יש לנו הצעה חדשה?

נגה רובינשטיין: אנו רואים בזה קושי גדול.

נגה רובינשטיין: למשל, שירותים שהם קריטיים להמשך תעבורה של נתונים, ולכן קיים חשש, שאם נקבע כאן שירותים הכרחיים ויתחיל עכשיו ויכוח, מה הכרחי ומה לא, או נשמור את זה לתקנות, לא נוכל לעשות שימוש בסעיף.

אתי בנדלר: להפך.

אתי בנדלר: אני מציעה שתגדירו מלכתחילה בחוק את כל מה שאתם רואים לנכון כשירותים בסיסיים, ותאפשרו להוסיף לכך עוד שירותים בתקנות.

נגה רובינשטיין: אבל זה בכפוף לכך ש"הדבר ההכרחי לנסיבות העניין" יורד, אחרת לא נוכל להסכים לזה.

אתי בנדלר: יש קשר מסוים.

אתי בנדלר: אתם רוצים גם חגורה וגם שלייקעס, ומשרד התקשורת אומר: מספיק לנו או זה או זה.

אתי בנדלר: אם מפעילים כאלה מוסרות על שיקול דעת השר פלוס העקרונות של הפעלת שיקול דעת של המשפט המינהלי, לדעתנו, זה מספיק, לא צריך להוסיף פה גם שירותים בסיסיים וגם שהוא נוכח וכו', כי מעשית, כל-כך הרבה מגבלות יכולות לסרס לחלוטין את שיקול דעתו.

אתי בנדלר: אני מבינה את החשש, לכן אי-אפשר לומר שזה לחלוטין לא תלוי אחד בשני.

איילת כהן-מעגן: מאחר שמדובר בהרחבה מאוד משמעותית של הסמכויות, לתת הוראות למפעיל להפקיע מתקנים שלו, צריכות להיות מוסרות.

איילת כהן-מעגן: זה צריך להיות שירות הכרחי, וזה צריך להיות שתיקון התקלה על-ידי אותו בעל רשיון הוא הכרחי בנסיבות העניין, כי תארו לעצמכם שבעל הרשיון עצמו יכול לתקן.

אתי בנדלר: את מתארת לעצמך שהשר ייתן הוראה למפעיל לתת שירותי בזק למפעיל אחר, שאותו מפעיל יכול לתקן בעצמו את התקלה, וזה יעמוד באיזו ביקורת?

איילת כהן-מעגן: הוא לא תמיד מודע לטכנולוגיה ולמורכבות.

משה כחלון: הדברים ברורים.

גבריאל מאיר: התיקון הזה נכתב מנקודת המבט של הציבור, לא מזאת של בזק.

גבריאל מאיר: אנו דואגים לאינטרס הציבורי, לא לאינטרס העסקי של בזק.

איילת כהן-מעגן: אז צריכה להיות הוראה ברשיונות של כל המפעילים ובחוק שידאגו לגיבוי ושרידות.

שרון פליישר: ב-13ב(א) נאמר גם שהתקלה נוגעת לציבור או לחלק מסוים מהציבור.

שרון פליישר: אנו מבקשים שייכתב: לרובו.

שרון פליישר: חלק מסוים יכול להיות גם ארבעה לקוחות.

משה כחלון: היו לכם טענות הגיוניות ודנו בהן.

משה כחלון: זה לא טיעון נכון.

משה כחלון: אנו פה כדי לדאוג לציבור, וכל אחד מהציבור, הבעיה שלו זה 100%.

משה כחלון: עבורכם ה-100% מתחיל ב-300 אלף איש, עבורנו – מתחיל באדם אחד, הוא 100% לעצמו, לכן אני לא מעלה את הטענה הזאת לדיון.

משה כחלון: תנסחו, ונחזור לנושא של סעיף קטן (ב).

דנה נויפלד: גם בעניין הפלילי וגם בעניין ההגנה האזרחית צריך לזכור שמישהו ייפגע בזה.

דנה נויפלד: ככל שהם ייהנו מזה, מישהו ייפגע, וגם פה מישהו מהציבור יכול להיפגע.

דנה נויפלד: בדקתי עם המחלקה הפלילית במסדרון, וזה לא רציני.

דנה נויפלד: אם הוועדה תחליט מה שתחליט, אנו רוצים לשמור את הזכות להסתייג כדי ששר המשפטים יוכל להסתייג כדי שנוכל לבדוק בצורה רצינית יותר את העניין.

דנה נויפלד: הוועדה יכולה להחליט מה שהיא רוצה, אבל אני מבקשת לשמור את הזכות להסתייג.

אתי בנדלר: להגיש הסתייגות פורמלית, זה רק אם הם העלו את ההצעה כאן בוועדה.

משה כחלון: אני רוצה להכניס את התיקון בכל זאת ל-(ט), גם הפלילי.

אתי בנדלר: אז: לא יישאו באחריות פלילית או באחריות בנזיקים.

תמר קלהורה: מה שנאמר כאן, גם לגבי המילה "אזרחית".

משה כחלון: כן.

אתי בנדלר: לגבי אחריות אזרחית, התשובות שניתנו על-ידי עו"ד קלהורה הן מאוד משכנעות.

אתי בנדלר: כיוון שפקודת הנזיקין תוקנה וצמצמו את ההגנה הניתנת לעובדי ציבור, אני לא חושבת שיש מקום להרחיב את זה.

אתי בנדלר: ככל שדובר על הפרת חוזה, יש טענת הסיכול בדין הכללי.

משה כחלון: יש פה התלבטות, אם להכניס "אזרחי".

משה כחלון: היועצת המשפטית של הוועדה טוענת של"אזרחי" אין מקום, הוא מכוסה, חברי הכנסת מסכימים, ואנו שומרים לכם את הזכות להסתייג.

משה כחלון: אני מבקש להביא להצבעה את סעיף (ט) בתיקון המוצע.

אתי בנדלר: לא יישא באחריות פלילית או באחריות בנזיקים אלא לנזק או לפעולה - את הנוסח הסופי אנסח בסוף, אבל ברמה הכללית - או לנזק הנובעים מפעולה מכוונת או מרשלנות חמורה של בעל הרשיון, עובדיו או הבאים מטעמו.

אתי בנדלר: אני מקווה שזה מכסה גם את ההגנות בפלילים.

משה כחלון: זה התיקון המוצע.

משה כחלון: נצביע, סעיף קטן (ט), מי בעד?

משה כחלון: עבר פה אחד, למעט חבר הכנסת טל, שנמנע.

נגה רובינשטיין: בסעיף 13ב(א): "...

נגה רובינשטיין: או הפסקה משמעותית במתן שירותי בזק או הכרחיים או בסיסיים, ובכלל כך שירותי טלפון, רט"ן"- -

אתי בנדלר: אני מציעה: במתן שירותי בזק או הכרחיים או בסיסיים, כפי שתקבעו, או: במתן שירותים, ולגמור את הסעיף, ובסוף יבוא: בסעיף קטן זה שירותים בסיסיים, שירותי טלפון, רט"ן, מב"ל, תמסורת בשירותים נוספים, כפי שיקבע השר ושידורים.

נגה רובינשטיין: בנוסף, יורדו המילים: "נוכח כי הדבר הכרחי בנסיבות העניין".

איילת כהן-מעגן: הטרייד אוף הזה עם המחיקה בסוף, הרצון להוריד את זה לא קשור לרישא, והוא עדיין הכרחי שיישאר, כי נניח שקרתה תקלה, למשל, לשירות בין-לאומי, ותיקון התקלה באופן הזה אינו ההכרחי, כי אפשר או למצוא דרך אחרת או לבחור בין אפשרויות, הסיפא הזאת צריכה להישאר.

איילת כהן-מעגן: אין לה קשר לחלק הראשון של המשפט.

איילת כהן-מעגן: במה דברים אמורים - פירטנו פה את כל השירותים האפשריים.

איילת כהן-מעגן: לא השארנו איזה שירות בספק.

נגה רובינשטיין: עורכת הדין ביקשה לקחת את ההסדר שב-13א, אבל היא רוצה את המגבלות ששמנו ב-13ב.

איילת כהן-מעגן: לא, אמרנו שמקל וחומר, אם זה ב-13א, זה צריך להיות גם פה.

משה כחלון: אני מבקש להביא להצבעה את הנוסח המתוקן של 13ב(א).

אתי בנדלר: אקרא את הנוסח המתוקן, אך לא בצורה מדויקת.

נגה רובינשטיין: יכול להיות שנעשה את ההגדרה של השירותים הבסיסיים או למעלה או למטה, בהתאם להחלטת היועצת המשפטית של הוועדה.

אתי בנדלר: אז ככה: לא ניתנה החלטה על שעת חירום לפי סעיף 13א ונוכח השר כי אירעו תקלה משמעותית או הפסקה משמעותית במתן שירותי בזק בסיסיים, או במתן שידורים, לרבות בשל אי-קיום קישור גומלין שאינן בגדר משבר תקשורת והתקלה או ההפסקה כאמור נוגעות לציבור או לחלק מסוים ממנו, רשאי הוא – וכאן, סימן שאלה, כן או לא, יובאו המילים: אם נוכח שהדבר הכרחי בנסיבות העניין לשם תיקון התקלה או חידוש מתן השידורים, וההמשך בכל מקרה – לתת לבעל רשיון הוראות בעניינים המנויים בסעיף קטן 13א(ג)(1) עד (4) ובלבד שהוראות הנוגעות לצורכי הביטחון יינתנו בהסכמת נציג מערכת הביטחון או נציג המשטרה, לפי העניין.

אתי בנדלר: בסעיף קטן זה שירותי בזק בסיסיים, מדובר בשירותי טלפון, שירותי רט"ן, מפעילים בין-לאומיים, דהיינו שירותי טלפון בין-לאומיים, תמסורת ואינטרנט ושירותים נוספים, כפי שיקבע השר.

אתי בנדלר: כולל המשפט: אם נוכח שהדבר- -

דוד טל: אכניס את זה כהסתייגות, אם זה יירד.

אתי בנדלר: הממשלה אומרת: או יישאר הנוסח המקורי שבפניכם, או, אם מוסיפים למעלה, להוריד את המשפט המתחיל ב"אם נוכח" ונגמר ב"או השידורים".

דוד טל: ואני מבקש, אם מוסיפים למעלה, יישאר על כנו המשך הסעיף.

דוד טל: ואם זה לא יתקבל, אז כהסתייגות.

משה כחלון: אני מבקש להביא להצבעה את 13ב בכל התיקונים, עם המחיקה של "אם נוכח".

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: חבר הכנסת טל נגד, הוא מגיש הסתייגות.

דוד טל: ועוד שתי הסתייגויות לא מהותיות.

משה כחלון: אני מבקש להצביע על סעיף 13ב(ב).

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: עבר פה אחד.

משה כחלון: אני מבקש להצביע על סעיף 13ב(ג).

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: עבר פה אחד.

גבריאל מאיר: קורא סעיף 4.

משה כחלון: מי בעד סעיף 4?

משה כחלון: עבר פה אחד.

משה כחלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.