ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 46, 2006-10-25 09:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

משה גפני: בוקר טוב אדוני השר להגנת הסביבה.

משה גפני: חברי הכנסת והאורחים, על סדר היום הצעה של חבר הכנסת בני אלון על הנושא של שפכי מפעל הקישון.

משה גפני: הנושא של נחל הקישון עלה כאן, בוועדה, כמה פעמים.

משה גפני: נושאים קשים התלוו לכל מה שקשור בעניין הזה.

משה גפני: הדיון מתקיים בצל שימוע ב-31 לחודש, שמקיים המשרד להגנת הסביבה בנושא הזה.

משה גפני: אבקש מחבר הכנסת בני אלון להציג את הנושא, כפי שהוא ביקש.

בנימין אלון: תודה רבה אדוני היושב ראש.

בנימין אלון: אדוני השר להגנת הסביבה, חברי הכנסת וכל הדואגים לנחל הקישון שנמצאים כאן, מעבר לטרגדיות שרמזת עליהם שהיו שם והדיונים הציבוריים שדנו בכך, צריך להזכיר את הידיעה ומיד אפרט את הבקשה שלי.

בנימין אלון: נחל הקישון הוזכר כבר בשירת דבורה ואנחנו רוצים לראות נחל.

בנימין אלון: צריך לזכור שחלק מכל התפיסה שלנו צריכה להיות שיש להחיות את הטבע כמות שהוא בעיקר במקומות משמעותיים כמו נחל קישון.

בנימין אלון: עומד להיות שימוע ביחס למפעלים המזהמים ולכן, חשוב שהכנסת תיתן דעתה ושהשר יאמר מה הוא מתכנן ומהו קו אדום אצלו.

בנימין אלון: למשל – הצינור שמתוכנן בהסכמה במשרד כנראה, האם הוא באמת פתרון ראוי?

בנימין אלון: אם אותם דברים מזוהמים יגיעו אל הים, הם יגרמו זיהום לים.

בנימין אלון: יתרה מכך, אם דברים ינוטרו בהתאם וישמרו בהתאם לפני שהם מגיעים לנחל, יכול להיות שאפשר לעשות טיפול לנחל ולהחיות אותו.

בנימין אלון: השאלה היא לא אם המשרד מטפל או לא.

בנימין אלון: אין לנו ספק, אדוני השר, שהמשרד מטפל.

בנימין אלון: זה עוד התחיל עם השרה יהודית נאות, תושבת חיפה, שדאגה לדבר הזה ואין לי ספק שאתה ממשיך את זה וזה חשוב לך.

בנימין אלון: השאלה אם השימוע ייעשה בקריטריונים כאלה שמקלים עם המפעלים ומאפשרים להמשיך לזהם את הים ולא להחיות מחדש את נחל קישון.

בנימין אלון: הבקשה שלי מופיעה בכתב בידי כל מי שנמצא כאן, כך שאינני רוצה להלאות את המשתתפים והייתי רוצה לשמוע את דברי השר לפני שנדון בזה.

בנימין אלון: יש פה אנשים מארגון "צלול" ואנשים מרשות נחל הקישון והדייגים.

בנימין אלון: צריך לדאוג שהאסון האקולוגי לא יעבור לים כי זה לא בדיוק פיתרון.

בנימין אלון: אם אתה לא משפר את רמת השפיכה ומעביר אותה לצינור – צינור זאת לא מילת פלא שפותרת את כל הבעיה.

בנימין אלון: זה יזהם בים ושנית, מה יקרה בנחל עצמו?

בנימין אלון: אנחנו לא רוצים נחל יבש או נחל מזוהם עם צינור שמעביר את הדברים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אני אגיד כמה מלים: אני מברך על קיומו של הדיון.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לכם בצורה חד משמעית והאנשים שלי יפרטו בהמשך, שאין למשרד להגנת הסביבה שום כוונה לוותר על רמת השפכים שיוצאים מאזור התעשייה אל מחוץ למפעלים.

גדעון עזרא: בסוף בסוף בסוף, נשארים מים מלוחים, תמליחים.

גדעון עזרא: אם את התמליחים הללו נשפוך לקישון, שהולך ומשתקם ואני שמח מאוד שאפשר להציג את מה שקורה בנחל, אם נזרים את התמליחים הללו לקישון והם בלאו הכי יזרמו לים, נגרום לחוסר חמצן במים, לגידול אצות וכתוצאה מכך לדגים שלא יוכלו לחיות בנחל.

גדעון עזרא: ישנה אלטרנטיבה של הזרמה בצינור לים, דבר שאפשרי בזמן הקרוב מבחינה טכנית.

גדעון עזרא: מאחר ואין לי את התאריכים המדויקים, תש"ן – תשתיות נפט עומדים לעשות צינור חדש ועל התוואי הזה של הצינור רוצים להזרים לים.

גדעון עזרא: יש בעיה למצוא תוואי מתאים במפרץ כי יש בו הרבה צנרות אחרות.

גדעון עזרא: כרגע, נכון לעכשיו, כל מה שיגיע לים יהיה אחרי ניטור קפדני מאוד של כל מפעל ומפעל וכולם ביחד.

גדעון עזרא: אני אומר את זה בצורה חד משמעית.

גדעון עזרא: מי שחושש שאנחנו בעד הזרמה לים ונפסיק להקפיד על השפכים המפעליים, יש לו טעות גדולה.

גדעון עזרא: אנחנו בודקים עכשיו, וזה חדש-ישן אבל אנחנו בודקים את זה עכשיו ברצינות ואין לנו עדין תשובה, עלתה מחשבה של הזרמה של כל השפכים הללו למי התהום.

גדעון עזרא: זה נבדק עכשיו על ידי המחלקה הגיאולוגית בראשותו של בני בגין.

גדעון עזרא: הוא בודק את העניין הזה ובאיזו מידה על ידי הזרמה למי התהום אנחנו לא מזהמים את האקוויפר במקום שאסור לזהם אותו.

גדעון עזרא: זו אלטרנטיבה שלא נבדקה.

גדעון עזרא: בשימוע ב-31 לחודש נתייחס לכל הדברים.

גדעון עזרא: מי שמוטרד, אני מבטיח לו שאנחנו רוצים להגן על היבשה, רוצים להגן על אזרחי ישראל, רוצים להגן על הקישון ועל הים.

גדעון עזרא: כל אחד יעשה לעצמו את העדיפויות שלו.

גדעון עזרא: צריך להבין שחיים פה אנשים - -

בנימין אלון: אפשר שאלה קצרה?

בנימין אלון: הצינור היה הפיתרון האידיאלי שהמשרד הציב לעצמו מלכתחילה?

בנימין אלון: האם המפעלים עמדו בדרישות שהם היו צריכים לעמוד בהם?

גדעון עזרא: הדרישות של המפעלים הן הקפדניות ביותר והאפשריות מבחינה טכנית.

גדעון עזרא: אני אומר לך שנמשיך ונקפיד על הדברים הללו.

גדעון עזרא: בכלל, כל הנושא של מפרץ חיפה היום בחדשות ואני שמח שהוא בחדשות ואנחנו נעבוד על העניין הזה.

גדעון עזרא: נושא הצינור עלה לפני מספר שנים.

גדעון עזרא: השרה יהודית נאות ז"ל, לפי מיטב ידיעתי, ביצעה את התכנית של הצינור.

גדעון עזרא: בדיונים שעשינו גם בימי המנכ"לית הקודמת וגם בתקופתי שלי, עלה שוב נושא הצינור והאלטרנטיבה שעכשיו נבדקת היא לדעתי פיתרון טוב.

גדעון עזרא: אני אומר לכם שבסוף, אנחנו צריכים לדאוג לאוכלוסייה של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים לדאוג לעתידה של המדינה ומבין האלטרנטיבות, בסוף בסוף, כל אחד יעשה לעצמו דין וחשבון לאיפה צריכים להגיע השפכים.

גדעון עזרא: התימלחות הרי התחילו בים.

גדעון עזרא: מאיפה המלח?

גדעון עזרא: המלח כולו מהים.

גדעון עזרא: אז המלח שהיה בים חוזר לים בצורה אחרת.

גדעון עזרא: כל המומחים שלי מהמשרד, יושבת רשות נחל הקישון, סמנכ"ל תעשיות יוסי ענבר, כולם בקיאים ממני.

גדעון עזרא: כולם עוסקים בזה יום יום, שעה שעה.

גדעון עזרא: תוכל לשמוע כל דבר.

משה גפני: מנהלת רשות נחל הקישון, את יכולה להציג את הדברים?

משה גפני: את רוצה להציג את המצגת?

שרון נסים: נחבר אותה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אבקש מישהו מהמשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: סמנכ"ל תעשיות, בבקשה.

משה גפני: לפני שאתה מציג את הדברים, אני מבקש לא לדבר ציונות.

משה גפני: זאת אומרת, מכאן ואילך - -

דב חנין: יש לי חשש קצת עם המצגת.

דב חנין: אני לא יודע אם המצגת היא לא פרק בציונות.

דב חנין: ..

משה גפני: לא, זה חשוב.

משה גפני: תכיני את זה.

משה גפני: צריך להתמקד בבעיה ובפיתרון שהמשרד סבור שצריך לעשות.

משה גפני: כל הדברים כבר נאמרו כאן, בוועדה, ונאמרו גם בדיונים הציבוריים וגם עומד להיות שימוע, כפי שהשר הציג את הדברים.

משה גפני: לכן, אני מציע שניגע מדעית, בעניין עצמו.

יוסי ענבר: היסטוריה קצרה: עד שנת 2001 איכות השפכים שזרמו לקישון היתה גרועה ביותר, בעיקר ברמת החומציות אבל גם בכל הפרמטרים האחרים.

יוסי ענבר: בשנת 2001, בעקבות מהלך ממושך של המשרד לאיכות הסביבה, כל המפעלים השקיעו מאות מיליוני שקלים במתקני טיפול בשפכים.

יוסי ענבר: מתקני הטיפול האלה שיפרו את איכות הקולחין או התימלחות הזורמות לנחל לאיכות שנקבעה כאיכות להזרמה לים.

יוסי ענבר: קבענו אז איכות להזרמה לים.

יצחק גלנטי: מי זה "אנחנו"?

יוסי ענבר: המשרד להגנת הסביבה.

יוסי ענבר: אנחנו קבענו את התקנים להזרמה לים כאשר ההיתרים ניתנו וניתנים עדין תחת מה שנקרא "היתר הזרמה לים" של ועדה בין-משרדית, שאני עומד בראשה – ועדה להיתר הזרמה לים לשפכים.

יוסי ענבר: בעקבות אותו מהלך, איכות המים בנחל השתפרה לאין ערוך.

יוסי ענבר: אנחנו מדברים על 5 שנים.

יוסי ענבר: מפעלים עומדים בתנאי היתרי ההזרמה לים אבל רוב המפעלים, לא כולם, הגדולים שבהם, לא יכולים לעמוד באיכות הזרמה לנחל משתי סיבות: האחת, נושא החנקן.

יוסי ענבר: מפעל כמו "חיפה כימיקלים" זה מפעל שמייצר חנקן ומטבעו כמה שלא תטפל בשפכים, אתה לא יכול להוריד את רמת החנקן לרמה שאפשר להזרים אותה לנחל.

יוסי ענבר: אלה תהליכים כמעט בלתי אפשריים מבחינה טכנית.

יוסי ענבר: חנקן זה לא גורם רעיל.

יוסי ענבר: הוא רעיל לנחל, הוא יוצר אצות, כמו שהשר אמר אבל אם אתה שותה חנקן לא קורה לך שום דבר.

יוסי ענבר: דגים ברמה מסוימת של חנקן שנקרא "חנקן אמוניטלי" מתים.

יוסי ענבר: החנקן הזה בנחל לא טוב ולעומת זאת, בים הוא נמהל ואין איתו בעיה או שהבעיה פחותה.

יוסי ענבר: צריך לזכור שאותו חנקן גם היום, כשהוא זורם לנחל, בסופו של דבר הוא מגיע לים.

יוסי ענבר: זאת אומרת, מבחינת המזהמים הכבדים של מתכות רעילות או מתכות כבדות, שמנים וכולי, אין בעיה במפעלים היום.

יוסי ענבר: אני לא אומר שלא היתה בעבר.

יוסי ענבר: אנחנו מנטרים ומפקחים.

בנימין אלון: כלומר, רמת ההקפדה של המפעלים היום על טיב השפכים שלהם שיוזרמו דרך הצינור לים לא תשתפר ביחס למה שהיא היום, כי היא כבר היום טובה לנחל.

יוסי ענבר: אני אסביר למה זה לא טוב לנחל וזה הולך ישר לים: לא טוב לנחל מהסיבה של רמת החנקן, שכבר אמרתי, וקצת זרחן.

יוסי ענבר: אלה שני יסודות לא רעילים אבל הם גורמים לפריחת אצות במים.

יוסי ענבר: הבעיה היותר חמורה היא שגם אם יעמדו באיכויות, וכאן זו החלטה מדינית, אם רוצים נחל קישון חי באופן תמידי, לכל מפעל בעולם אין 0 תקלות.

יוסי ענבר: אין חיה כזאת.

יוסי ענבר: תקלה הכי קטנה שתקרה במפעל כזה או אחר לרגע קט, את כל מה שאנחנו משקיעים במשך שנים בשיקום הנחל, התקלה הזאת הורסת.

יוסי ענבר: לעומת זאת, הים הוא גוף שיכול לספוג תקלות הרבה יותר מאשר הנחל.

יוסי ענבר: אני לא אומר שלא ננטר ולא נקפיד - -

משה גפני: לכן הפניתם את הצינור.

יוסי ענבר: לכן, הצינור מבחינת גוף המים הקולט, הוא יותר סובלני.

יוסי ענבר: הוא יכול לספוג תקלות הרבה יותר מאשר הנחל.

בנימין אלון: הצינור משתמש בתוואי הנחל?

יוסי ענבר: תוואי הצינור לא בהכרח הולך בתוואי הנחל.

יצחק גלנטי: לאיזה עומק מים הוא מגיע ועד לאיזה מרחק מהחוף?

יוסי ענבר: אנחנו מדברים על צינור שבין 2.5 ל-5 קילומטר לתוך המפרץ והעומק נע בין 16 ל-30 מטר בעומק הים.

יוסי ענבר: כאשר שוב, זה לא פותר מהאחריות שלנו וכל הגורמים מפקחים לכל אורך הדרך.

יוסי ענבר: החשש הגדול שלי זה לא אותו זרחן או חנקן.

יוסי ענבר: החשש שלי הוא תקלה אחת.

יוסי ענבר: רק בסוף השבוע נשפכה מיכלית שמן לנחל, שלא מהמפעלים, וזה גורם לזיהום.

יוסי ענבר: בא בעל מיכלית וזה עלול לקרות.

בנימין אלון: זה יקרה גם כשיש צינור כי זה לא מהמפעל.

יוסי ענבר: נכון, אבל הגוף הקטן הזה של המים לא יודע לספוג תקלה קטנה ככל שלא תהיה.

יוסי ענבר: כנראה שהיתה תקלה מ"חיפה כימיקלים".

יוסי ענבר: שוב, זה לכאורה כי הנושא בחקירה.

יוסי ענבר: היתה תקלה קטנה ודגים התהפכו על הגב בנחל.

יוסי ענבר: בים, תקלה כזאת היא מקומית ובאזור קטן מאוד.

יוסי ענבר: ראיתי שנציג נציבות המים נבהל - -

משה גפני: אתה לא צריך להעיר כי הוא עוד לא אמר את דבריו.

יוסי ענבר: לא, לגבי הבדיקה הנוספת שאנחנו עושים להחדרה, זו החדרה למי תהום עמוקים.

יוסי ענבר: מדובר על קידוחים של 500 עד 1500 מטר, לאזור של מים מלוחים.

יוסי ענבר: לא לאזור של מי תהום מנוצלים.

יוסי ענבר: בודקים את האפשרות להחדיר את התימלחות האלה לתת הקרקע, לעומקים גדולים.

יוסי ענבר: אנחנו לא ייחודיים בעולם שהולכים להוציא את השפכים המטופלים למקורות מים.

יוסי ענבר: בכל העולם מטפלים בשפכים של המפעלים באיכות גבוהה מאוד, כפי שאנחנו דורשים פה, ובסופו של יום מזרימים אותם או לריין או למיין או למיסיסיפי או לים.

יוסי ענבר: קשה להשוות את הנהרות שהזכרתי לקישון, שאין לו מקורות והוא לא זורם.

יוסי ענבר: אין לו את היכולת לספוג טעויות.

יוסי ענבר: לכן, המסר העיקרי הוא שההוצאה של התימלחות האלה מהנחל נועדה בראש וראשונה כי הוא לא מסוגל לספוג טעויות בכלל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לשמוע את נציגי ארגוני איכות הסביבה.

יעל מייסון: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

יעל מייסון: השר אמר שכל המפעלים היום זורמים לים רק דרך הנחל.

יעל מייסון: אני בדקתי האם הבדיקות שהמפעלים עושים נכונות.

יעל מייסון: גם רשות הנחל עושה את הבדיקות האלה ואני מצאתי שב-99% מהמקרים אין חריגה.

יעל מייסון: עומדים באופן מלא בתקן ההזרמה לים.

יעל מייסון: אנחנו לא מתכוונים להזרים שפכים אלא כאלה שעומדים בתקן הזרמה לים.

יעל מייסון: אני רוצה להשלים את הדברים של דוקטור ענבר – הסיבה שהנחל לא יכול לקלוט את התקלות היא שזרימת הבסיס של מי רקע, מים שפירים, מים מתוקים היא מאוד מאוד נמוכה בנחל ואין מה שימהל את הנחל.

יעל מייסון: לקחו את כל המים לצריכה חקלאית, לצריכה ביתית במורד ולכן אין אפשרות למהול.

יעל מייסון: זאת עובדה שחייבים להדגיש.

בנימין אלון: ושיפור המים, שיפור השפכים, לא ייטיב עם הנחל מבחינת הכמות, הזרימה וכולי, למעט עניין התקלה שהוא העלה.

בנימין אלון: אם אפשר היה לשפר, זה לא היה מיטיב לחיי הנחל?

בנימין אלון: לזרימה, לכמות, לעוצמה?

יעל מייסון: לגבי הכמות כן, למרות שהמדיניות שלנו במשרד היתה לא לשקם נחלים על בסיס קולחין תעשייתי בגלל בעיית התקלות, כי תמיד יש תקלות וזאת למרות שחייבנו את כל מפעלי הקישון להקים ב-3 ימים והעברת ניטור רציף "און-ליין".

יעל מייסון: עשינו את הכל ולמרות הכל הנחל סובל תקלות.

יעל מייסון: יש מפעלים שלא יצליחו להגיע לתקן אלא אם ישקיעו ממש סכומים אדירים כמו "חיפה כימיקלים" ומפעלים נוספים.

בנימין אלון: במהלך הזרימה עצמו, הקרינומטרים של הזרימה, אין שיפור מים?

בנימין אלון: החשיפה לשמש והזרימה עצמה לא מנטרת ומשפרת?

יעל מייסון: יש שיפור טבעי מסוים.

יעל מייסון: אבל לא מעלים את החנקן ואת הזרחן.

יעל מייסון: יש פירוק של עומס אורגני בתהליכי טיהור טבעיים על ידי החמצן שבמים, הבקטריות שיש במים - -

בנימין אלון: אז פלוס וזה ופלוס רמה יותר גבוהה של תקן שתדרשו מהמפעלים, זה לא ייתן חיות גדולה יותר לנחל, אם זה יזרום בלי צינור?

משה גפני: תרשמי את השאלה שלו.

משה גפני: תצטרכי לענות על כמה דברים.

יצחק גלנטי: שאלת הבהרה: מדברייך משתמע שאם במצב הנוכחי שבו הזרימה איטית, המים זורמים באופן איטי, כתוצאה מזה יש סדימנטים רבים ששוקעים בקרקעית הנחל?

יעל מייסון: לא אמרתי שהזרימה איטית אלא שנפח הזרימה מועט מאוד.

יעל מייסון: לא דיברתי על מהירות הזרימה על כמות המים השפירים שקיימת כדי למהול את המים של המפעלים.

יעל מייסון: המפעלים מזרימים בין 20 ל-30 אלף ביום, בנחל יש פי 2 או פי 3 וזה לא מספיק.

יעל מייסון: לגבי סדימנטים ששוקעים – אם הם זורמים באופן יותר איטי, בוודאי שישקעו יותר סדימנטים אבל אני רוצה לומר שהסדימנטים ששוקעים לא נקיים ממזהמים - -

יצחק גלנטי: הן מתכות כבדות - -

יעל מייסון: מתכות כבדות הן בריכוזים מאוד נמוכים - -

משה גפני: גברת מייסון, אני מודה לך.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את נציגי איכות הסביבה ולאחר מכן, את יושב ראש ועד הדייגים.

יריב אברמוביץ': אני יושב פה בחרדה גדולה כי זה מזכיר לי תחושה של "דז'בו".

יריב אברמוביץ': בפעם המי יודע כמה שאנחנו נמצאים בסיטואציה שבה מוצג מצב שבו למעט הזרמה לים של שפכים תעשייתיים, מפעלים יקרסו או שחלילה משאב טבע חליפי יאבד מיכולתו וחייבים להזרים לים את השפכים.

יריב אברמוביץ': אני חייב לומר שבמקרה הנוכחי הדבר חמור שבעתיים, משום שפעם ראשונה שאני רואה את המשרד להגנת הסביבה מסנגר בכזאת התלהבות על המפעלים.

יריב אברמוביץ': זו לא הפעם הראשונה בשנים האחרונות, שנעשה ניסיון להעביר שפכים תעשייתיים ממקומות יבשתיים אל הים.

יריב אברמוביץ': זכור לכולם נושא רמת חובב, כאשר לפני כשנה וחצי התפתחה תכנית הזויה להעביר את שפכי רמת חובב באמצעות צינור של 80 קילומטר אל חופי הים באשקלון.

יריב אברמוביץ': אני מקווה שהתכנית הזאת - -

דב חנין: רוצים לשווק את זה לים את עזה עכשיו.

יריב אברמוביץ': לפני מספר חודשים נפתח מסוף "אלה" שמזרים שפכים מדרום לעכו, דבר שמעורר בעיה קשה אקולוגית באזור.

יריב אברמוביץ': בכל מקרה, אנחנו רואים פעם אחרי פעם את המגמה הזאת.

יריב אברמוביץ': אני חייב לציין שבשנים האחרונות בכל פעם שבאו עם הדברים האלה לבתי המשפט, בתי המשפט לא קיבלו את הטענה שאם יכריחו את המפעלים להשקיע השקעות ניכרות באיכות סביבה, יגרם נזק תעשייתי כי לעתים הנושא הזה מזיק.

יריב אברמוביץ': אני רוצה להדגיש שהחוק במדינת ישראל אינו מאפשר הזרמה לים.

יריב אברמוביץ': שהעניין הזה יהיה ברור.

יריב אברמוביץ': החוק למניעת הזרמה ממקורות יבשתיים קובע שהזרמה לים תהיה האלטרנטיבה האחרונה אם אין אלטרנטיבה לטיפול יבשתי ורק כפתרון זמני.

יריב אברמוביץ': כאשר לא קיימת חלופה, מה שאנחנו קוראים "בסט אווילבל טכנולוג'י", כאשר המבחן הוא מבחן כלכלי.

יריב אברמוביץ': כלומר, הטכנולוגיה הכי טובה שקיימת בעולם לא גורמת לקריסת המפעל.

יריב אברמוביץ': אנחנו כולנו מכירים את המפעלים בהם מדובר.

יריב אברמוביץ': למיטב הבנתנו, אף מפעל לא יקרוס אם יאלץ הוא יוכרח לקיים את החוק במדינת ישראל בנושא של טכנולוגיות סביבתיות.

יריב אברמוביץ': הדבר דומה למפעל לחברת תובלה שאומר: אם תכריחו אותי לשלם ביטוח חובה לנהגי המשאיות או להכריח את הנהגים לא לישון 8 שעות העסק יקרוס.

יריב אברמוביץ': אני לא חושב שיש מישהו שמוכן לקבל את הדבר הזה.

יריב אברמוביץ': השיטה של העברת זיהום ממקום למקום מנוגדת לעקרונות הבסיסיים של פיתוח בר-קיימא, דבר שממשלת ישראל חרתה על דיגלה לפני מספר שנים בהחלטת ממשלה, שמשרדי הממשלה יפעלו לפי העקרונות של פיתוח בר-קיימא.

יריב אברמוביץ': קיימת היום נקודה קטגורית שקיימת היום טכנולוגיה לטיפול בשפכים הללו על מנת להביא אותם לרמת שיפור גבוהה ואמר בצדק חבר הכנסת אלון שאפשר להעביר את השפכים האלה חזרה לנחל ולגרום לחיות.

יריב אברמוביץ': נאמרו פה שתי אמירות שצריך להתייחס אליהן: דובר על נושא התקלות.

יריב אברמוביץ': מדינת ישראל לא קובעת מדיניות - -

בנימין אלון: אתה יכול לפרט קצת על הטכנולוגיה הקיימת.

בנימין אלון: מה האופציה הכלכלית?

יריב אברמוביץ': אני נזהר בדברים.

יריב אברמוביץ': יש לנו חברות של יועצים ואני לא חושב שצריך להפוך את זה לדיון טכני אבל זה הוכח בעבר גם בעניינים אחרים, כאשר קבעו שאין טכנולוגיה ואחרי חיפוש עמוק יותר - -

בנימין אלון: אני יודע שפנו אפילו אלי חברות מחוץ לארץ וגם לנחל קישון ולגורמים אחרים, שהם רוצים על בסיס של איכות סביבה וגם על בסיס של פעילות הפיכת הדברים חברה מקולורדו.

בנימין אלון: ..

גדעון עזרא: יוסי, אתה מכיר חברה כזאת?

גדעון עזרא: אנחנו לא מכירים.

יוסי ענבר: יש חברות שרוצות לקחת את המים וזה בסדר, ולהתפיל אותם ולהחזיר אבל המזהמים נשארים מאחורה.

יוסי ענבר: זה רק מרכז יותר את התימלחת.

בנימין אלון: אתם לא מכירים טכנולוגיות כמו שהוא מתאר?

יוסי ענבר: לא, ואני חושב שאני מכיר את מרבית הטכנולוגיות.

יריב אברמוביץ': הזיהום לא יכול לעבור ממקום למקום.

יריב אברמוביץ': אני חולק על דוקטור ענבר ויש מסמכים של המשרד לאיכות הסביבה שהוצגו.

יריב אברמוביץ': הבעיה היא לא טכנית אלא בעיה כלכלית.

יריב אברמוביץ': כלומר, יש מסמכים רשמיים של המשרד לאיכות הסביבה שקובעים שחלק מהמפעלים יחובר לביצוע להזרמה לנחל בהשקעה ניכרת.

יריב אברמוביץ': כלומר, האלמנט שמדובר עליו הוא כלכלי ולא טכני.

יריב אברמוביץ': לכן, השאלה היא שאלה ערכית, האם בעל המפעל או בעל נכס או תעשייה יכול לעשות שיקולים כלכליים על חשבון הסביבה.

יריב אברמוביץ': הרי מזרימים את השפכים לרשות הרבים.

יריב אברמוביץ': צריך לזכור שברגע שתכנית הצינור לים תוקם, דבר שנפל כבר מספר פעמים כבר בעבר, התכנית הזאת לא חדשה והיא נגנזה פעם אחרי פעם והיא כל פעם מתעוררת.

יריב אברמוביץ': יש שדים שרוצים להעיר אותה פעם אחרי פעם, זו הנצחה של סיטואציה כי מה שקורה שלעולם המפעלים הללו לא יוכלו או לא ירצו וכנראה בצדק, להתחיל להתקדם בעקומת השיפור.

יריב אברמוביץ': אם הם השקיעו מיליוני דולרים להקים צינור לתוך הים והוא יקר ואם אומר דוקטור יוסי ענבר, יושב ראש הוועדה למתן היתרי הזרמה שכיום, בנקודה הזאת, הם עומדים בתקן הזרמה לים, איפה נהיה בעוד שנתיים?

בנימין אלון: אז אתה דואג לים, לא לנחל.

יריב אברמוביץ': אני דואג גם לים וגם לנחל.

משה גפני: מר אברמוביץ', אני מבקש שתציג את הדברים ותסיים את דבריך.

יריב אברמוביץ': שתי הערות לגבי הנחל: אני יודע שניתן לשפר את איכות השפכים של שני המפעלים המדוברים.

יריב אברמוביץ': מדובר על צינור עבור שני מפעלים: מפעל "חיפה כימיקלים" ו"דשנים לחומרים כימיים".

יריב אברמוביץ': אפשר לשפר אותם לרמה גבוהה.

יריב אברמוביץ': ניתן לעשות מיכלי איגום, "באפרים" - -

משה גפני: מה המשמעות של לשפר אותה?

יריב אברמוביץ': כסף.

משה גפני: זו עלות כלכלית שיש לה פתרון טכנולוגי ועלותה גבוהה.

יריב אברמוביץ': אני משוכנע לחלוטין ואני מוכן להתמודד עם כל טענה אחרת בהקשר הזה.

יריב אברמוביץ': לגבי נושא האכיפה, המנגנון שמציעים הוא מנגנון מוטה אכיפה בצורה מאוד חזקה.

יריב אברמוביץ': כלומר, המשרד להגנת הסביבה יהיה חייב לעשות אכיפה מאוד חזקה על נושא הצינור.

יריב אברמוביץ': אני חושב שאנחנו לא במקום הזה.

יריב אברמוביץ': אני מבקש לאמץ את השלב של "יבש" לפני "רטוב".

יריב אברמוביץ': לפני שהולכים לפתרונות מורכבים עם ניטור "און-ליין" ועם פיקוח, אנחנו מבקשים שיעשו בדיקות ביניים.

יריב אברמוביץ': שיגידו: רבותי, צריך להתקדם מהשלב הזה עד השלב הבא.

יריב אברמוביץ': נראה את זה מתחת לעיניים ולא מתחת לים ואחרי זה – נראה.

יריב אברמוביץ': לגבי התקלות: אם חלילה תקרה תקלה, הצינור יכול להיות מוצא חירום לתקלה.

יריב אברמוביץ': אם חלילה וחס כל מיכלי האיגום, הבאפרים, יקרסו ותהיה תקלה של 70 שנה בתוך המפעל, אז יהיה מוצא חירום אחד לים, שלא יהרוס את הנחל וזה מנגנונים שקבועים בכל העולם ואחר כך יבואו חשבון עם מי שעשה את התקלה.

יריב אברמוביץ': לבנות מנגנון כזה על מצב שתהיה בו תקלה?

יריב אברמוביץ': יכולים לעשות מיכלים ל-48 שעות אם תהיה תקלה ואם אחרי 48 שעות של תקלה יזרימו לים ואחר כך יבואו חשבון עם המפעלים.

יריב אברמוביץ': ברגע שיהיה צינור לא יהיה תמריץ לאף אחד לעשות שיפור בדברים.

משה גפני: תודה רבה.

שירלי בבאי: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו.

שירלי בבאי: אני רוצה לומר שבגלל שאנחנו עומדים בפני שימוע ציבורי זו הזדמנות להפנות למשרד לאיכות הסביבה שאלות שאולי יוכלו להציג בשימוע אחרת הוא לא יהיה באמת אפקטיבי ובוודאי לא ייתן את הנתונים הנדרשים.

שירלי בבאי: המשרד הקציב למפעלים לפני משרד שנים את הדרישה לעמוד בתקנים.

שירלי בבאי: עכשיו הוא מגלה שהם לא יכולים לעמוד בזה משיקולים כלכליים והשאלה - -

גדעון עזרא: סליחה, מי אומר שיקולים כלכליים?

גדעון עזרא: דוקטור יוסי ענבר אומר שהוא לא יודע על אף אפשרות.

משה גפני: אדוני השר, אני אאפשר למשרד להשיב.

גדעון עזרא: מצטטים דברים לא נכונים.

שירלי בבאי: הציטוט הוא נתונים טכניים ומיגבלות טכניים.

שירלי בבאי: הטענה שלנו שזה לא הוכח ואני מבקשת, לקראת השימוע הציבורי, אנחנו מעולם לא ראינו, למרות שהועבר אלינו איזה שהוא חומר לקראת השימוע ואני לא יודעת אם זה כל החומר שאתם מתכוונים להעביר ואולי יהיה עוד חומר.

שירלי בבאי: החומר שהועבר מאוד חלקי ולא מספק.

שירלי בבאי: אנחנו מצפים לראות את אותה עבודה גם מטעם המפעלים וגם מטעם המשרד לאיכות הסביבה שקובע נחרצות שאין אפשרות טכנית.

שירלי בבאי: אני רוצה שהמשרד לאיכות הסביבה, שקובע בעצם שהים הוא התחליף ושאין אפשרות טכנית אחרת, שנראה את כל הטכנולוגיות העומדות על הפרק, את הניתוח הכלכלי שלהם, את הניתוח האפשרי שלהם ליישום כי אנחנו רוצים לדעת שנעשה כל מה שאפשר לעשות במיוחד בגלל שבעבר דרשתם מהמפעלים לעמוד בזה ואתם חוזרים אחורה.

שירלי בבאי: מה השתנה?

שירלי בבאי: החוק אוסר הזרמה לים אלא אם כן זה האמצעי האחרון בהחלט.

שירלי בבאי: הנטל עליכם להוכיח שזה האמצעי האחרון.

שירלי בבאי: אנחנו לא ראינו ולו נתון אחד מלבד הצהרות בעלמא שיש מגבלה טכנית ושאין אפשרות טכנית לבצע.

שירלי בבאי: אנחנו מבקשים קבלות אחרת זה לא יעמוד במבחן של בית משפט ובוודאי לא במבחן הציבורי.

איתמר כהן: אני מארגון "מגמה ירוקה".

איתמר כהן: יש לי 4 שאלות לדוקטור ענבר: 1.

איתמר כהן: לגבי מה שמזרים "חיפה כימיקלים".

איתמר כהן: הזכרת רק את החנקן ורשום פה בטבלה של המשרד לאיכות הסביבה: מוצקים מרחפים, עומס אורגני, אמוניה, חנקות, חנקן כללי, זרחן ואלה חלק מהמתכות.

איתמר כהן: 2.

איתמר כהן: הלו"ז זה 1 בספטמבר 2008 ואני רוצה להזכיר באיזה שנה נפתח בישראל נתב"ג 2000, כך שאני לא בונה על מה שמובטח עכשיו לעוד שנתיים בערך יופעל בעוד שנתיים והשאלה מה קורה בשנתיים האלה.

איתמר כהן: 3.

איתמר כהן: לגבי הניטור – אם כבר עכשיו קורות תקלות ומי שאמור לשמור עלינו, אנחנו לא בטוחים שהוא שומר עלינו כמו שצריך, האם כאשר ההזרמה תהיה לים, ששם באמת מאוד קשה למדוד את זה כי אף צוללן לא יטרח להיכנס למוצא של הצינור, האם אז נוכל לדעת שאנחנו יודעים מה נכנס ומה יוצא מהצינור?

איתמר כהן: 4.

איתמר כהן: יש בישראל משרד שנקרא משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה.

איתמר כהן: הוא דואג למפעלים.

איתמר כהן: כשמנסים לקצץ בסל התרופות, משרד הבריאות עומד לצד החולים.

איתמר כהן: המשרד הזה נקרא משרד להגנת הסביבה ולא המשרד להגנת התעסוקה.

איתמר כהן: לתעסוקה דואגים ובתי הזיקוק - -

משה גפני: השאלה ברורה אבל המשרד להגנת הסביבה טוען שיש פתרונות ונשמע אותם.

משה גפני: השאלות ברורות.

משה גפני: השאלה הרביעית היא טובה.

משה גפני: המשרד להגנת הסביבה, תפקידו לדאוג להגנת הסביבה והם יענו על השאלות ויסבירו כיצד הם עושים את זה.

משה גפני: נציג הדייגים, בבקשה.

יחיאל אברג'יל: כבוד השר, כמי שמתפרנס מהטבע וחי מהטבע וזה משאב הטבע היחידי שהיום מתפרנסים ממנו במדינה, אנחנו מתנגדים לצינורות ואסביר למה.

יחיאל אברג'יל: המומחים שלקחת, בטוח שהטעו אותך.

יחיאל אברג'יל: השרה יהודית נאות לא סתם החליטה יום אחד שאין צינורות לים.

יחיאל אברג'יל: איפה כל הדוחות?

יחיאל אברג'יל: הראו לך את הדוחות האלה, כבוד השר?

יחיאל אברג'יל: כל הדוחות של המומחים שלה שאמרו לה שאסור להוציא צינור לים.

יחיאל אברג'יל: אנחנו לא מעבירים זיהום ממקום למקום.

יחיאל אברג'יל: עזבו את התקלות.

יחיאל אברג'יל: אנשים מתפרנסים מהים, מהדגים.

יחיאל אברג'יל: אנשים אוכלים דגים ביום שישי, נכון?

יחיאל אברג'יל: דייג אוהב דגים.

יחיאל אברג'יל: הקישון היום שימש כפילטר.

יחיאל אברג'יל: כל המתכות הכבדות שקעו והנזק שנגרם לקישון אנחנו לא צריכים להמשיך לתאר אותו.

יחיאל אברג'יל: הכל שקוע בקישון.

משה גפני: אני מבקש לשמוע את עמדתך.

משה גפני: מה שנעשה בנחל הקישון כולנו יודעים.

משה גפני: את העמדות עם הצינור וההעברה לים אנחנו יודעים.

משה גפני: אתה יושב ראש ועד הדייגים בנחל הקישון.

משה גפני: מה העמדה שלכם?

משה גפני: אתם נגד הצינור?

יחיאל אברג'יל: ברור.

יחיאל אברג'יל: היום, במפרץ חיפה, אין מקום להוציא צינורית לים.

יחיאל אברג'יל: אתם מדברים על צינור?

יחיאל אברג'יל: תהיו במפרץ, אני אקח אתכם לים ותראו את המצב.

יחיאל אברג'יל: כל האזור של מפרץ חיפה, הקילומטר הראשון, זה קילומטר מת.

יחיאל אברג'יל: הכל מת שם.

יחיאל אברג'יל: אתם רוצים להכניס עוד צינור לשם?

יחיאל אברג'יל: על מה אנחנו מדברים?

יחיאל אברג'יל: להרוג עוד את הטבע?

יחיאל אברג'יל: אני מתאר את הצינור כמו כוס שאתה לוקח סוכר ושותה את הסוכר.

יחיאל אברג'יל: הסוכר זה הזיהום.

יחיאל אברג'יל: אתה שם אותו בכוס, הוא שוקע והכל בסדר.

יחיאל אברג'יל: כשאתה לוקח סוכר ושופך לכוס ומערבב אותו זה אותו דבר.

יחיאל אברג'יל: בים יש סערות, בים יש מזג אוויר של 10 קשר זרם שיכול להגיע בחורף.

יחיאל אברג'יל: יש 100 קמ"ש לשעה בחורף והזיהום יתפרס לכל אורך חופי מדינת ישראל.

יחיאל אברג'יל: במצב של היום הגענו למצב של די.

יחיאל אברג'יל: חוץ מזה שכולנו חתומים על אמנת ברצלונה שאומרת שאגן הים התיכון הוא אגן סגור וצריך לשמור עליו.

יחיאל אברג'יל: אנחנו צריכים לשמור עליו.

משה גפני: איפה אתם דגים את הדגים?

יחיאל אברג'יל: היום אנחנו יוצאים החוצה וצריכים לנסוע שעה תמימה מנמל הקישון, ממפרץ חיפה ורק אז מתחילים לראות חיים.

משה גפני: אתם דגים בים.

יחיאל אברג'יל: ברור.

יחיאל אברג'יל: בקישון אסור לדוג.

משה גפני: המשמעות שבמפרץ חיפה אין מקום להכניס צינורית, צינור נוסף יגרום לזה שתצטרכו להפליג רחוק יותר?

יחיאל אברג'יל: אם תסתכל על המפה תראה שמפרץ חיפה זה האגן היחיד שיש באזור הזה.

יחיאל אברג'יל: זה אזור ההטלה של הדגים.

יחיאל אברג'יל: אם תכניס עוד צינור ותכניס אותו 5 קילומטר מהחוף, הזרמים הם דרומים מערביים וזאת אומרת שהכל מגיע לקריות ולעכו.

יחיאל אברג'יל: האזור הזה ספוג זיהום.

יחיאל אברג'יל: חבר'ה 0 מספיק.

יחיאל אברג'יל: היה כבר העניין של הצינור.

יחיאל אברג'יל: כל מפעל בחצר האחורית שלו צריך לטפל בשפכים שלו.

יחיאל אברג'יל: די עם הזיהום.

יחיאל אברג'יל: אם הייתי שופך דלי ביוב החוצה היו רושמים לי קנס - -

גדעון עזרא: למה אתה צועק, אדוני?

יחיאל אברג'יל: הקול שלי כזה.

יחיאל אברג'יל: למה המפעלים מזהמים?

יחיאל אברג'יל: יש לנו מעל 50 דיירים חולי סרטן ועדין לא הוכרע אם הקשר הוא לזיהום.

יחיאל אברג'יל: אבל מה, אתם רוצים שכל מדינת ישראל תהיה חולת סרטן?

יחיאל אברג'יל: לאן אתם רוצים להגיע?

יחיאל אברג'יל: תעצרו את המפעלים.

יחיאל אברג'יל: הביקורת שלנו לזיהום זה הקישון.

יחיאל אברג'יל: אנחנו הכנרים בקירות הפחם.

יחיאל אברג'יל: ברגע שיהיה זיהום, אנחנו הראשונים שבאים ואומרים שמשהו לא בסדר.

יחיאל אברג'יל: לפי הדג ואיך שהוא שוחה אני יודע מה מצב הזיהום.

יחיאל אברג'יל: כשזה יהיה בלב ים אף אחד לא יהיה כי לא נבוא לפה יותר.

שרון נסים: אני מנהלת רשות נחל הקישון.

שרון נסים: אני רוצה להציג איפה המפעלים נמצאים.

שרון נסים: יש תצ"א של המפעלים.

שרון נסים: אורכו של נחל הקישון הוא 70 קילומטרים ואנחנו מדברים על מורד הנחל ועל ההזרמות ממפעלים.

שרון נסים: המפעלים שמזרימים היום לנחל במסגרת היתר הזרמה לים הם: "דשנים", "כרמל אולפינים", "חיפה כימיקלים", "בתי זיקוק" ו"גדות ביוכימיה".

שרון נסים: מט"ש חיפה (מכון לטיהור שפכים) מזרים במקרה של תקלות.

שרון נסים: יש לו הסכם לקליטת הקולחין שלו אבל אני יכולה להגיד לכם, שלפחות אחת לשנה אנחנו חשופים לתקלות וזה אומר הזרמה לנחל.

מגלי והבה: רק בתקלות?

שרון נסים: תקלות או בעיות בנפח האיגום ואז זה אומר שהמכון לא עושה טיפול שלישוני, הוא לא מרחיק חנקות וזרחות.

מגלי והבה: לגבי מכוני טיהור, הם למדו פטנט ויש בעיות כספיות ונותנים לזה להתמלא ולגלוש ואז יש "תקלה".

מגלי והבה: לכן שאלתי את השאלה אם יש יד מכוונת או שיש באמת תקלה.

רוברט ראובן: כל הקולחין שיוצאים ממכון הטיהור חיפה מוזרמים לעמק להשקיה.

רוברט ראובן: זאת אומרת, מכון הטיהור חיפה מזרים את כל הקולחין שלו באמצעות "מקורות" להשקיה לכל העמק.

יצחק גלנטי: איזה עמק?

שרון נסים: עמק יזרעאל.

רוברט ראובן: התקלות יכולות להיות גם בגלל צנרת רקובה שצריך לתקן ואז הם זורמים לנחל או בגלל תקלה במתקן עצמו ואז מחייבים אותם לטפל בזה תוך במשך 24 שעות ביממה.

שרון נסים: אני רוצה להציג שהמפעלים עשו כברת דרך בזה שבנחל הקישון לא היו חיים, הוא הגיע למצב שהוא חומצי מאוד, ה-ph היה ממש נמוך.

שרון נסים: משנת 2002, שעשו את מתקני הקדם שלהם ועשו את השיפורים אנחנו רואים חיים בנחל.

שרון נסים: יש דגים בנחל, יש סרטנים, יש תמנונים, תלוי באיזה איזור בנחל.

שרון נסים: מ-2002 ועד היום, היות ואין החמרה בתקנים ובהיתרים שניתנו להם, אנחנו לא רואים שיפור באיכות מימי הנחל.

שרון נסים: רשות נחל הקישון בודקת את איכות מי הנחל גם במורד וגם במעלה, שזה מחוץ לשטח ההכרזה שלנו וגם בודקת את קולחי המפעלים.

בנימין אלון: לא רואים שיפור?

שרון נסים: אין שיפור מ-2002.

שרון נסים: אני מדברת באופן כללי.

בנימין אלון: המפעלים עומדים בתקנים?

שרון נסים: המפעלים עומדים בהיתר הזרמה לים.

שרון נסים: היתר הזרמה לים, כפי שדוקטור ענבר הסביר, מתאים באיכותו לים.

שרון נסים: יכולים להתווכח על זה, אבל הוא בוודאי לא מתאים לנחל.

בנימין אלון: אבל בתקנים שדרשתם מהם לעמוד בשנת 2005, הצינור לא קיים עדין, הם עמדו בתקנים או לא?

שרון נסים: הם עמדו, אבל לכל מפעל ומפעל התאימו תקן שונה.

שרון נסים: לכל מפעל יש איכות אחרת להזרמה.

משה גפני: מה שאמרת מאוד ברור.

משה גפני: התקן שהמפעלים עומדים זה בתקן הזרמה לים.

שרון נסים: במסגרת היתר הזרמה לים.

בנימין אלון: זה מה שדרשתם?

משה גפני: הם לא מזרימים היום לים?

שרון נסים: הם מזרימים היום לים דרך הנחל.

שרון נסים: הנחל הוא גוף מים קטן שמושפע מאוד - -

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: מה שאת אומרת זה שהם עומדים בתקן של הזרמה לים.

משה גפני: הם מזרימים לים דרך הנחל ולכן, השיפור שהיה ב-2002 לא התקדם, אפילו שאנחנו נמצאים היום ב-2006 וכרגע, המצב לא טוב.

משה גפני: למה?

משה גפני: כי התקן איננו נכון לגבי ההזרמה דרך הנחל וכתוצאה מזה שמזרימים דרך הנחל, הנחל לא משתפר.

משה גפני: לפנינו ניצבת השאלה הברורה האם אנחנו שמים צינור שיעבור וכל השפכים ילכו ישירות לים או שאנחנו מאלצים את המפעלים להגדיל או לעמוד בתקנים של הזרמה לנחל.

משה גפני: זאת השאלה.

בנימין אלון: ברשותך, אני רוצה להוסיף שאלה עובדתית נוספת, הואיל ושמענו מהשר עזרא שהשרה נאות לא רצתה את הצינור, האם היא לא דרשה תקנים גבוהים יותר עד 2005?

קריאות: לא.

בנימין אלון: אחרת, מה היא חשבה שיקרה בנחל?

שרון נסים: יש החלטת ממשלה 969 שמאמצת את תכנית האב של נחל הקישון, שבה נרשם בפירוש שההזרמה לנחל משנת 2004 תהיה באמצעות צינור.

שרון נסים: יש החלטת ממשלה נוספת, 1509, שהממשלה מיישמת את דוח ועדת שמגר והמינוח שם הוא "לסלק את קולחי המפעלים מין הנחל".

שרון נסים: השרה נאות ביטלה את ההחלטה של הצינור אבל לא נתנה אלטרנטיבה אחרת ועל זה הביקורת.

שרון נסים: בגלל שלא היתה אלטרנטיבה אחרת.

שרון נסים: .. זו טבלה ממש מהותית.

שרון נסים: תראו מה המפעלים ומכון הטיהור מזרימים.

שרון נסים: מבחינת ספיקות זה 27 אלף מטר קוב ליום שמזרימים המפעלים, מתוכם עומס אורגני שנמדד במדד שבאופן עקיף נותן מידע על העומס האורגני בנחל ויש 277 קילוגרם ליום.

שרון נסים: אני אדלג ואדבר על החנקן הכללי, מעל טונה 300 מוזרם לנחל כל יום ויום של חנקן כללי.

שרון נסים: זאת אומרת, אתה בא עם חומר דישון לתוך הנחל, אתה מדשן וכמו שהשר ציין, אתה גורם לפריחה מוגברת של אצות ואנחנו רואים את זה גם בניטורים.

שרון נסים: אנחנו עורכים ניטורים ביולוגיים וגם הם מראים בפירוש שבמורד, איפה שנמצאים המפעלים ראות הנחל גרועה.

משה גפני: יש עוד דברים חשובים במצגת?

חנא סוייד: שאלה עובדתית: מהי ספיקת הזרימה בנחל?

חנא סוייד: כמה מים זורמים בו?

שרון נסים: מורד הנחל מופע מהים.

שרון נסים: אחרי המפעלים הים משפיע.

שרון נסים: מעלה הנחל זה באיזור ג'נין, צפון הרי השומרון ושוב, זה עניין של ספיקות.

שרון נסים: יש ספיקה שיטפונית או לא... גיל, אתה רוצה לענות על זה?

שרון נסים: אתה מהנדס לאיכות הסביבה.

משה גפני: רגע, לגבי המצגת יש עוד דברים?

שרון נסים: יש עוד הרבה דברים.

שרון נסים: זאת למשל ספיקת המעלה.

שרון נסים: גם המעלה לא נקי וצריך טיפול והוא בטיפול.

שרון נסים: אנחנו רואים שיש שיפור במדד בריאות הנחל במעלה בשנים האחרונות.

שרון נסים: אני מדלגת על הרבה דברים.

שרון נסים: אנחנו עושים מחקר של חסרי חוליות וזה מראה על שיפור והמערכת מוגדרת כבריאה יותר במעלה לאורך השנים.

שרון נסים: המורד, בעיקר באיזור המפעלים, אם אתה רואה כאן את הגרף, באזור "חיפה כימיקלים" וגשר ההסתדרות, שזה האיזור שהמפעלים ממוקמים, אם מתחילים משפך נחל הקיני ועד למורד, רואים שיש קפיצה במעלה ויש שוב קפיצה בגרף של החנקן באיזור המפעלים.

שרון נסים: זאת אומרת שהמפעלים משפיעים גם בחנקן, גם בזרחן ובעוד מדדים.

שרון נסים: אם נראה את ריכוז החמצן המומס במים, ברגע שיש אצות במים יש משרעת מאוד גדולה כשביום יש הארה ויש פוטוסינתזה, אנחנו מגיעים לריכוז מאוד גבוה של חמצן מומס במים, מעל 100%, אפילו 200% עד 400% ובמשך הלילה מגיעים למצב של חוסר חמצן מומס במים, קרוב ל-0.

שרון נסים: במאי השנה התרחשה תמותת דגים מאוד גדולה של אלפי דגים בנחל.

שרון נסים: לבקשת השר - -

משה גפני: מתי זה היה?

שרון נסים: ב-28 במאי 2006 היתה תמותת דגים בנחל.

שרון נסים: בדקנו את זה ויש תחנת ניטור שדגמה ובזכותה הצלחנו לעלות על הבעיה שהיתה כזאת: הדוח הפתולוגי הראה שהדגים מתו מעודף של בועיות גז ברקמת הזימים.

שרון נסים: חקר ימים ואגמים באילת בדק וכן אוניברסיטת תל אביב אמרה שיש בזימים ולא ברקמת המוח, זאת אומרת שהחשיפה היא ישירה, וברקמת הזימים נמצא עיכוב אנזימטי.

שרון נסים: יש חומר לא מלאכותי שנקרא טריבוטין פוספט שגרם לאותה תופעה של הדג.

שרון נסים: הענין הזה נמצא בחקירה.

שרון נסים: אנחנו מצאנו עקבות של החומר הזה בשפכי מפעל "חיפה כימיקלים".

יצחק גלנטי: מה זה עושה לבני אדם, אם זה מגיע אליהם?

שרון נסים: אני לא יכולה לענות לך כי העניין נמצא בחקירה.

שרון נסים: נכון להיום, אי אפשר לשחות בו, אי אפשר לשוט בו אבל ממשלת ישראל אימצה את תכנית 969, תכנית האב של נחל הקישון והחליטה שיהיה במקום הזה פנאי ונופש.

שרון נסים: אם אנחנו רוצים לתת לציבור שטח ירוק ופתוח, כזה שלא יהיה חשוף לתקלות, זאת אומרת - -

יצחק גלנטי: כשאתה אומרת מעלה הנחל ומורד הנחל, איפה את מתחילה למדוד את מורד הנחל ואיפה מסתיים מעלה הנחל?

שרון נסים: אנחנו מחלקים את הנחל ל-3 חלקים: מעלה – מאזור ג'נין ועד - -

יצחק גלנטי: אני מדבר על הבדיקות, לא החלוקה בשטח.

שרון נסים: הבדיקות שלנו נעשות ממפל הראש ועד קצה מעגן הדייג.

שרון נסים: המורד הוא מהגשר האירי.

חנא סוייד: שאלה: האם יש לכם השוואות בין המצב בחורף לבין המצב בקיץ ובסיס השאלה הוא כזה: אני חושב שיש כאן התייחסות מדומה לכל העניין הזה.

חנא סוייד: פה לא מדובר בנחל.

חנא סוייד: אנשי הסביבה רוצים לראות שיש נחל ושזה שטח פתוח.

חנא סוייד: אני חושב שכאן, בגלל הספיקה שישנה בנחל הזה, צריך להתייחס לזרם הזה כאל בריכת איגום של מזהמים ואי אפשר להתייחס אליו כנחל.

חנא סוייד: כל הנתונים האלה הם מצב מדומה של נחל.

חנא סוייד: זה לא נחל.

חנא סוייד: אין שם זרימה.

חנא סוייד: אני אומר שכל הדיון הזה בנוי על בסיס מוטעה.

חנא סוייד: נקודת המוצא שזה נחל ושזה עובד ויש מערכת אקולוגית – אין שם כלום.

גדעון עזרא: אני מזמין אותך לשם.

משה גפני: מה הצעה שלך, שרון?

שרון נסים: בראש וראשונה, אנחנו אנשי איכות סביבה וחשוב לנו להגן על הסביבה.

שרון נסים: אנחנו חושבים שהצינור הכרחי גם למקרה של תקלות.

שרון נסים: אם ייעדנו ואנחנו מייעדים ורוצים לתת לציבור את הנחל - -

משה גפני: עמדתך היא כעמדת המשרד להגנת הסביבה, כפי שהביא אותה השר וסמנכ"ל התשתיות.

בנימין אלון: את דואגת לנחל ולא לים.

שרון נסים: לא נכון.

שרון נסים: אני חושבת שעדין צריך להחמיר בפרמטרים של הים.

שרון נסים: יש לי הצעות וצריך להגביר את האכיפה ולחבר את המפעלים לניטור "און-ליין", לביפרים של אנשי המשרד לאיכות הסביבה, למקרה שיש איזו שהיא חריגה.

שרון נסים: יש לנו עוד הצעות רבות לאכיפה.

שרון נסים: אם אנחנו רוצים שהילדים ישוטו בנחל ולא לחשוף אותם לתקלות ורוצים להוציא את הבוצה, לעשות תכנית מים ולפתח פארקים לרווחת הציבור, שבילי אופנים וכולי, כל הדברים האלה מחייבים, לדעתי, הוצאת - -

בנימין אלון: אני מתנצל אבל אני צריך לצאת.

בנימין אלון: אני מקווה שאמנם זה נחל אכזב - -

קריאות: - - -

משה גפני: סליחה, מי מבין האורחים רוצה להגיד משהו בקצרה, בבקשה.

משה גפני: אני מבקש לקיים דיון בין חברי הכנסת.

משה גפני: אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה, מי שיצטרך להשיב, אני מבקש לדעת לפני שמתחיל הדיון בין חברי הכנסת, שמישהו יענה לי על זה, יש פה תופעה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת מבחינתי, אלא אם כן אני טועה ואני הרבה פעמים טועה.

משה גפני: אנחנו נמצאים במצב שהוא בלתי הגיוני מבחינת ההחלטה של הממשלה.

משה גפני: זה ברור לחלוטין ואין חילוקי דעות שיש נזק בזה ששופכים את השפכים הללו לים.

משה גפני: אין ספק לגבי העניין הזה ואם היה אפשר להימנע מזה, אף אחד לא היה מכניס צינור ולא כלום.

משה גפני: המשרד להגנת הסביבה והרשות של נחל הקישון מעוניינים שהנחל יעבוד ויהיה בסדר ויהיו פארקים ויהיו שבילים לאופניים.

משה גפני: היתה החלטה של הממשלה או של השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות ז"ל, שלא שמים צינור.

משה גפני: מה עשתה הממשלה מבחינת ההחלטות שלה?

גדעון עזרא: ההחלטה היתה ששמים צינור.

גדעון עזרא: יהודית נאות, לפי מיטבה ידיעתי, ערערה על החלטות הממשלה.

גדעון עזרא: היא לא יכולה לבטל החלטת ממשלה בלי להביא החלטה חדשה לממשלה.

משה גפני: זאת אומרת שהמצב הוא כזה: יש החלטת ממשלה לשים צינור.

משה גפני: השרה לאיכות הסביבה דאז ערערה על כך - -

גדעון עזרא: היא לא ערערה, היא הקפיאה את זה.

גדעון עזרא: היא לא ערערה בפני אף אחד.

משה גפני: המצב כרגע הוא לפי החלטת הממשלה אין צינור.

משה גפני: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, לפני שאכנס לפרטים, אני רוצה להגיד מילה טובה לרשות לפני שאגיד דברים אחרים, על העובדה שאתם מתארים ואני חושב שמחובת

דב חנין: כם לתאר את המצב בחלק התחתון של הקישון במלא חומרתו ואכן, אנחנו מתייחסים למצב מאוד קשה שם.

דב חנין: אני חושב שזה דבר ראוי ונכון ותפקידכם כגוף סביבתי, ואשמח שכל מערכות המשרד להגנת הסביבה כך יפעלו, יציגו את התמונה במלא חומרתה כאשר צריך ולא ינסו לחשוב שכיוון שאנחנו מופקדים על זה, אנחנו צריכים לאזן את התמונה עם דברים אחרים.

דב חנין: יחד עם זאת, יש לי ויכוח קשה אתכם ועם המשרד ואני מנהל את הויכוח הזה עם הרבה הערכה לכל האנשים המקצועיים שיש במשרד, שאני מכיר אותם היטב ואני חושב שהם עושים עבודה מאוד קשה בתנאים לא פשוטים.

דב חנין: אבל לפעמים, לצערי, הם בוחרים לעצמם את התשובה הנוחה והקלה יותר.

דב חנין: לכאורה, יש כאן שאלה האם אנחנו רוצים הזרמה לים או שאנחנו רוצים הזרמה לנחל שהיא גם הזרמה לים.

דב חנין: אני טוען שלא זו השאלה.

דב חנין: אני טוען שזו איננה השאלה האמיתית.

דב חנין: השאלות האמיתיות הן: 1.

דב חנין: שאלה של דרישה, 2.

דב חנין: שאלה של אכיפה.

דב חנין: השאלה האמיתית היא, אדוני היושב ראש, מהי רמת השאלה שלכם כמשרד, שלכם כרשות, מהמפעלים לגבי השפכים שיוצאים מהם החוצה.

דב חנין: זו השאלה הראשונה והיא השאלה האמיתית.

דב חנין: השאלה השניה היא מהי רמת האכיפה שלנו ביחס למפעלים שלא עומדים ברמת הדרישה הזאת?

דב חנין: אני חייב לומר שאני שומע בחשדנות רבה את התשובה: אילוצים טכניים.

דב חנין: לצערי, אני אמנם לא דייג אבל ביליתי שנה באוקספורד בעברי, בקבוצת מחקר שעסקה בשאלה איך מציגים החלטות פוליטיות כהחלטות טכניות בנושאים סביבתיים.

דב חנין: אין החלטות פוליטיות בנושאים סביבתיים.

דב חנין: כך זה בכל העולם וזו לא המצאה ישראלית.

דב חנין: זו תמיד החלטה טכנית, תמיד יש אילוצים טכניים ותמיד זה בלתי אפשרי.

דב חנין: אבל אם אתם מנתחים את זה בצורה ביקורתית, תמיד רואים שבסוף זה כן שאלה של כסף ולפעמים הרבה כסף.

דב חנין: הפתרונות והיכולות הטכנולוגיות הם אדירים.

דב חנין: אם יש רצון פוליטי, אפשר לגייס את הטכנולוגיות המתאימות ולפעמים גם יכולת כלכלית, אבל אלה שאלות אחרות ולא טכניות.

משה גפני: חבר הכנסת חנין, לפעמים ההשקעה הכלכלית כל כך גדולה, שזה בעצם סגירת המפעל.

דב חנין: נכון.

דב חנין: יש לי עמדה ברורה ואמרתי אותה הרבה פעמים בכמה הזדמנויות, כולל במליאת הכנסת בנושא חלק מהמפעלים במפרץ חיפה.

דב חנין: מהרבה מאוד סיבות אני חושב שחלק מהמפעלים האלה לא יכולים להיות שם.

דב חנין: זו החלטה פוליטית אמיצה שמישהו צריך לקבל בשביל עתידם, חייהם ובריאותם של האזרחים באיזור ואזרחי מדינת ישראל.

דב חנין: אבל אני אומר שזו דוגמה נוספת שצריך גם אותה לשים את השולחן.

דב חנין: תראו, אנחנו מדברים על הים התיכון שהוא ים סגור וכולנו יודעים את זה.

דב חנין: יש את אמנת ברצלונה שהוזכרה כאן, אנחנו מדברים על מפרץ חיפה שהוא אזור מאוד בעייתי מבחינה אקולוגית, משטר הזרימה בו מאוד מיוחד.

דב חנין: כשאנחנו מזרימים לים זה לא שזה עובר לחופי ספרד.

דב חנין: יגידו לי: מה אכפת לנו מהספרדים?

דב חנין: זה נשאר באותו מעגן בגלל משטר הזרימה שיש במפרץ.

דב חנין: יש לנו בעיות כלכליות אמיתיות שאנחנו צריכים לחשוב עליהן.

דב חנין: יש לנו דייגים שאנחנו צריכים לטפל בהם וגם זה עניין כלכלי.

דב חנין: אלה אמנם לא בעלי מפעלים שיש להם מיליארדים אבל אלה אנשים שמוצאים את פרנסתם וכל אדם כזה צריך להיות חשוב לנו בדיוק כמו אותו בעל מפעל שיש לו הרבה כסף.

דב חנין: מבחינתי, הם אזרחים שווים באותה מדינה.

דב חנין: מעבר לזה, אנחנו צריכים להסתכל במבט קצת יותר ארוך טווח וקצת יותר רחב.

דב חנין: יש לנו את כל האזור הזה של מפרץ חיפה ועכו.

דב חנין: איזה עתיד אנחנו רוצים לראות לאיזור הזה.

דב חנין: האם אנחנו רוצים לראות עתיד של ביב השופכין של מדינת ישראל או שאנחנו מתחילים ללכת בכיוון ההפוך.

דב חנין: זו שאלה של מדיניות.

דב חנין: אדוני השר, אני יודע שזה לא רק אתה וזה לא רק בידיך ולא רק התקציבים של המשרד שלך יכולים לענות על השאלה הזאת.

דב חנין: זה אתגר אמיתי לממשלת ישראל.

דב חנין: פעם היה מישהו שכתב ספר והוא ראה בחזונו את כל רצועת החוף מעכו חיפה כאזור נופש.

דב חנין: אתם יודעים איך קוראים לאיש הזה.

דב חנין: ..

דב חנין: בכל מקרה, משפט אחרון לסיכום: מטריד אותי שהמשרד להגנת הסביבה נכנס לסוג של פתרונות שהם בעצמם בעיה.

דב חנין: הזרימו שפכים לים גם בגוש דן.

דב חנין: עכשיו, במקום שפכים לים רוצים לייצר מתקן שריפה שהוא גם בעיה סביבתית.

דב חנין: סוג החשיבה הזה הוא בעייתי לדעתי.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה צריך להיות הגורם שמסתכל 3 צעדים קדימה ונותן פתרונות שהם הרבה יותר רחבים.

גדעון עזרא: אני מאוד מעריך את עמדתך, תגיד לי מה לעשות.

גדעון עזרא: לו אתה שר במקומי, והיו אומרים לך: אין לי פתרון טכני, תגיד לי מה לעשות עם השפדן?... אדוני, בסוף צריך להחליט.

גדעון עזרא: עם כל הכבוד לדייגים, החיים על היבשה הם עדין חשובים לא פחות.

גדעון עזרא: אתם פשוט לא הייתם בנחל הקישון, לא ראיתם מה נעשה שם.

גדעון עזרא: אני, כאזרח שהגיע למשרד להגנת הסביבה הופתעתי ממה שראיתי לעומת כל מה ששמעתי.

גדעון עזרא: אנשים מדברים בלי לדעת ואתה, כדייג, אתה צריך לרצות מאוד שיגיעו הימים שתחזור לדוג בנחל הקישון.

יחיאל אברג'יל: לא, כבוד השר...

יצחק גלנטי: אני חייב לתת קצת רקע אבל אשתדל לצמצם את דבריי: עבדכם הנאמן, בין הייתר, ביצע איזו שהיא עבודת מחקר לתואר שני בנושא.

יצחק גלנטי: בואו נגיד כך: ראשית דבר, אני הולך למקורות שלנו וכתוב שם במפורש שבמלחמת סיסרא מול ברק נאמר שם: "נחל קישון גרפם".

יצחק גלנטי: כשאומרים שנחל קישון גרף את מרכבות סיסרא, אתם צריכים לדמיין לכם את רמת האנרגיה וכמויות המים שנשפכו בנחל קישון.

יצחק גלנטי: נכון להיום, נחל הקישון הזה, כתוצאה מעבודה מאוד מאסיבית של "מקורות", הפך להיות מנחל קישון לנחל "פישון".

יצחק גלנטי: מנחל שחי וזורם ונושם, שגם עברו דרכו ספינות בשעתו הפך לנחל של ביוב.

משה גפני: נחל פישון במקורות היה יותר חזק מנחל קישון.

יצחק גלנטי: בינתיים, מה שקרה, בשנות ה-40 הקימו את חלק מהמפעלים שם, מספר האוכלוסייה לא היה באזור ההוא כפי שהיום.

יצחק גלנטי: גדלנו, התרבינו ורמת האוכלוסייה הלכה וגדלה והצפיפות עלתה ונוספו עוד מפעלים ולא חשבנו לאן הם מובילים והנה, נוצר מצב בלתי נסבל היום.

יצחק גלנטי: אותם מפעלים שאנחנו מתרכזים עכשיו בשפכים שלהם, לא רק מייצרים שפכים בעייתיים אלא הם גם מזהמים את הסביבה מבחינת האוויר, הם גורמים לתחלואה העצומה שקיימת ויש להתייחס אליהם כמכלול בעייתי ולא רק כנושא של זיהום של תוואי הקישון או מורד הקישון.

יצחק גלנטי: אין ספק שישנם פתרונות טכנולוגיים וצריך לחפש אותם.

יצחק גלנטי: בדקה אחת, אני יכול לתאר לכם את הטופוגרפיה של אותו מפרץ חיפה שאליו רוצים להזרים את הפסולת הזאת בצינור ביוב.

יצחק גלנטי: בטופוגרפיה של הקרקעית שם, יש כמה רכסים תת מימיים שהעומק שלהם נע בין 10 מטר, שזה הכי קרוב לחוף של הקריות וכלה בעומק של 25 מטר בערך.

יצחק גלנטי: כאשר אנחנו מדברים על צינור שאמור להזרים את הפסולת הזאת לעומק של 16 מטר, ככה נאמר פה או החל מ-16 מטר - -

יוסי ענבר: אחרי הרכס.

יצחק גלנטי: לא אחרי הרכס האחרון.

יצחק גלנטי: התוצאה תהיה אחת.

יצחק גלנטי: אנחנו יודעים שהזרימות של המים שם הן גם אורכיות ויש גם זרימות - -

משה גפני: חבר הכנסת גלנטי, מה שאתה אומר ממש מעניין אבל אנחנו חייבים לסיים.

יצחק גלנטי: אני חייב לציין את זה מהסיבה הפשוטה, כיוון שכל אותם סדימנטים שהמפעלים אמורים להזרים אל תוך הים, תקבל אותם בחזרה.

יוסי ענבר: אין היום סדימנטים.

יצחק גלנטי: רבותי, כל אותו חומר שאנחנו שופכים לים יחזור אלינו בחזרה.

יצחק גלנטי: אם אתה שואל אותי, יש לי הצעה פשוטה: במקום להכניס את זה לעומק של 16 מטר, למדתי קצת אנרגיית גלים של החורף וחייבים לעבור את ה-25 ולהגיע לפחות לעומק של 30 מטר, לא פחות.

יוסי ענבר: אני אמרתי 2 אפשרויות: 2.5 עד 5 קילומטר - -

יצחק גלנטי: זה לדעתי הפיתרון, למרות שניתן להקטין את המרכיבים של המים, את איכות המים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה ולאחריו, חבר הכנסת חנא סוויד.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך שביקרתי במקום עם הכנסת הקודמת.

מגלי והבה: היה לנו ביקור וראינו את הדשא והפארק ואמרנו לרשות שהם עשו עבודה נהדרת.

מגלי והבה: שמענו פה גם את הסכנות של המפעלים ולא רק הסכנות הסביבתיות ואנחנו צריכים למצוא את הפסיפס בין כל הגורמים האלה, איך נמשיך לחזק את מה שהשר אמר מצד אחד, שתהיה איכות סביבה ויהיה טיפול כמתחייב ואיך המפעלים ימשיכו לחיות.

מגלי והבה: מי שחושב היום שאפשר ב"הוקוס פוקוס", בהחלטה כזאת או אחרת להפסיק את עבודת המפעלים – טועה.

מגלי והבה: אני אומר לכם שהמפעלים משקיעים היום.

מגלי והבה: אני לא בא להגן על המפעלים אבל כל מה שנדרש מהם באיכות הסביבה, הם משתדלים.

מגלי והבה: לכן, צריך למצוא את הדרך האם הצינור צריך להיות 5 קילומטר ובעומק 30 מטר, ההשקעה צריכה להיות בכיוון של ללכת על פיתרון שכל הגורמים יחיו.

מגלי והבה: גם הדייגים צריכים לחיות ומצד שני, המפעלים גם הם צריכים לחיות וזו השאיפה שלנו.

חנא סוייד: אני חושב שהמינימום שצריך לצאת מדיון כזה כאן זה שאם באמת רוצים להמשיך ולהזרים לנחל, צריך להגדיר תקנים או כמויות נומינאליות של המזהמים שהמפעלים השונים מביאים או זורקים לנחל, בהתחשב בספיקה ובכמות המים שעוברת במים, כי הקביעה הזאת של מינימום ומקסימום תלויה בפתרון הקצה שאתה נותן.

חנא סוייד: זאת אומרת, אפשר להזרים יותר מזהמים כאשר יש לך זרימה יותר גדולה ופחות, כאשר הזרימה פחותה.

חנא סוייד: דעתי, לפי מה שאני יודע, מעט מאוד מים זורמים בנחל הזה.

חנא סוייד: לכן, אני חושב שהמינימום זה לקבוע תקנים, כמויות מקסימום שהמפעלים יכולים לזרוק לנחל ולעמוד על כך שיהיה ניטור, שתהיה אכיפה.

חנא סוייד: אני חושב שזה המינימום שאפשר לדרוש, אחרת זה חסר טעם.

חנא סוייד: אני מתייחס לכל העניין הזה כבריכת איגום של מזהמים וזה הכל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך שאלה לפני שאני מסכם: מה מטרת השימוע שאתם עושים ב-31 לחודש?

גדעון עזרא: אנחנו מבקשים לאפשר לארגונים השונים, לכל הארגונים, להגיד את דברם ואחרי השימוע לקבל החלטה אופרטיבית.

גדעון עזרא: המצב היום הוא שאנחנו עומדים בסימן שאלה גדול ואני מתחייב לכך שמי שיביא לי הצעה טכנולוגית אפשרית, אני אבדוק אותה עד הסוף.

גדעון עזרא: אבל לבוא ולהמליץ ולהגיד שיש טכנולוגיות, אני צריך לקבל החלטה על הצינור.

גדעון עזרא: אני מסכים עם מה שאמרת ואני לא רואה את הנהר הזה שופע בעתיד הקרוב בגלל חוסר מקורות מים ולכן, אני חושב שגם אתה צריך להצטרף להצעה להזרמה לים.

יצחק גלנטי: לא פחות מ-30 מטר...

גדעון עזרא: אין לי בעיה עם מה שאמרת.

גדעון עזרא: זו הכוונה שלנו ואם תביאו לי הצעה במעשה, אני אשמח לשמוע גם התייחסות בדיון על ההחדרה למי התהום והלוואי שנוכל להגיע למלוחים - -

משה גפני: אדוני השר, אנחנו חייבים לסיים את הדיון כי המליאה מתחילה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון ואם זה יהיה על דעת כל חברי הכנסת, אנחנו נרשום את זה גם כהחלטה: ראשית, אנחנו משבחים את המשרד להגנת הסביבה שעושה את מלאכתו.

משה גפני: אני רוצה לשבח את רשות נחל הקישון שעושה מלאכתה נאמנה ואת הארגונים הסביבתיים שעומדים על המשמר ועבודתם חשובה.

משה גפני: כאשר כל הנוכחים סביב השולחן הזה והדיון הזה, המגמה של כולם שווה אלא שהשאלה היא עד כמה ומה ניתן לעשות.

משה גפני: כולנו סבורים שאם יש פתרון שיגרום לכך שרמת התקנים של המפעלים תהיה כזאת שלא תפגע נחל ולא בים, הפתרון יהיה במפעלים עצמם והתקן יעלה ויהיו פתרונות טכנולוגיים שנוכל לחיות אתם, אין ספק לאף אחד, כולל למשרד להגנת הסביבה, שהעניין הזה הוא הטוב ביותר וזה מה שהוועדה - -

יצחק גלנטי: זה הרע במיעוטו, הוא לא הטוב ביותר.

משה גפני: נכון, תודה שתיקנת אותי.

משה גפני: זה הרע במיעוטו ואני אומר את זה בכל הרצינות כי מה שקורה שם במפעלים, בלי קשר לנחל קישון, הוא אסון אקולוגי.

משה גפני: אני מודה לך על התיקון הזה כי אחרת היה כתוב בפרוטוקול שחבר הכנסת גפני אומר שזה טוב וזה מה שעוד היה חסר לי.

משה גפני: במצב הנוכחי, מכיוון שהדיון הוא לא על מפרץ חיפה על נחל הקישון הוא הרע במיעוטו.

משה גפני: לכן, המגמה צריכה להיות להעלות את רמת התקן, שהמפעלים יהיו חייבים בהם על מנת שלא יצטרכו לפגוע בהזרמה לים ולא לפגוע בנחל.

גדעון עזרא: זה אפשרי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: זאת המגמה של כל הנוכחים וזאת המגמה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

משה גפני: מכיוון שהמשרד להגנת הסביבה עורך שימוע ב-31 לחודש, אני מבקש מכל מי שמשתתף כאן ומכל מי שאינו משתתף כאן ויידע על העניין הזה להביא לאותו מועד פתרונות.

משה גפני: אני לא אומר שצריך להביא את הפתרון על פרטיו אבל את המגמה שאפשר - -

גדעון עזרא: פתרון ששווה בדיקה.

גדעון עזרא: ..

משה גפני: לא פתרון של אמירה כללית אלא פתרון שכדאי לבדוק אותו.

משה גפני: עד תאריך השימוע אני מבקש מאנשי המשרד להגנת הסביבה, דוקטור ענבר, אני למדתי בחיים שלא כל מה שהיה נכון עד היום הוא גם נכון מהיום ואילך.

משה גפני: יכול להיות שעד היום לא מצאתי ויכול להיות שאפשר למצוא.

משה גפני: כך שהמגמה מסוכנת מאוד, שאנחנו משאירים את התקן של האפשרויות של המפעלים להזרמה לנחל או לים משאירים את זה במצב הזה, כאשר אנחנו יודעים שהטכנולוגיה מתפתח כל הזמן ויש אפשרות שיתכן והיא עולה כסף אבל היא צריכה להיבדק על ידכם ולבחון את ההצעות, אם יהיו כאלה, במועד של השימוע.

משה גפני: כוועדת הפנים ואיכות הסביבה אנחנו מבקשים לאחר מועד השימוע, אם המשרד יוכל למסור לוועדה האם אכן היו הצעות אופרטיביות ואני אבקש מהיו"ר הקבוע, באמצעות מנהלת הוועדה, לעקוב אחרי העניין הזה ולראות שאכן התקווה של כולנו תהיה שיהיה פתרון שיגרום לכך שגם הנחל ישמר והחיים בו ימשכו ויגברו וגם לא נאלץ להעביר את השפכים וכל מה שהמפעים מזרימים לים.

גדעון עזרא: אני מציע שתהיה החלטה שזה יוזרם לים - -

משה גפני: זו החלטת ממשלה, זו לא החלטה שלנו.

משה גפני: ובאין פתרון, אמרו חז"ל: דיה לצרה בשעתה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.