ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 69, 2006-10-25 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, אנחנו היום עוסקים בנושא ולא אסתיר שכל הנושאים קרובים ללבי, אבל יש קרובים יותר והנושא הזה לדעתי, אחד מהנושאים החשובים והמהותיים ביותר לקיום הזהות היהודית של מדינת העם היהודי וגם המוזנחים ביותר, אני אומר את זה מראש, במערכת החינוך הישראלית.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה בכל זאת לפתוח בכמה משפטית מאחר שזה נושא שכל חיי עסקתי בו, אז אני כן מרשה לעצמי.

זבולון אורלב: זה לא קרוב ללבך, זה לבך.

מיכאל מלכיאור: זה לבי, נכון, אתה צודק.

מיכאל מלכיאור: הנחת היסוד שלי, אם אנחנו ואנחנו אכן עם יהודי ועם אחד, אז כדי להיות עם יהודי ועם אחד אנחנו יכולים רק להיות אם אנחנו מכירים אחד את השני.

מיכאל מלכיאור: בתקופה לאחר השואה היתה הרבה שותפות בין יהדות העולם לבין היהדות פה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: קודם כל היתה גם קרבה משפחתית, אפילו בתוך משפחה חלק הגיעו לארה"ב או לאירופה, אלה שלא היה להם כסף להגיע לארה"ב, נשארו באירופה וחלק הגיעו לארץ.

מיכאל מלכיאור: ולא אגיד שלגמרי מקרי מי בא לשם, מי בא לפה, אבל בתוך אותה משפחה, אחים נפרדו לכאן או לכאן, היתה קרבה גם משפחתית.

מיכאל מלכיאור: כמובן בעקבות השואה היתה גם קרבה מאוד גדולה בזהות, בתפיסת הקיום של העם היהודי, הישרדות העם היהודי, אפילו גורל לעם היהודי, גם אם בנושא הייעוד זה לא היה פשוט.

מיכאל מלכיאור: והדבר נמשך גם עם הקמת מדינת ישראל והסכנה גם הקיומית שהיתה תחושה של סכנה קיומית לעם ישראל, זה נמשך עד מלחמת ששת הימים מהרבה מאוד בחינות, קיבל גם תאוצה במאבק למען שחרור יהדות, בעיקר יהדות בריה"מ וארצות ערב.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שבנושא הזה אנחנו במשבר מאוד מאוד עמוק היום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו במשבר גם בקרב יהדות העולם שיותר ויותר מהצעירים, לפי גם המחקרים שאנחנו מכירים, לא מרגישים שהקשר עם העם היהודי בציון מהווה מרכיב פחות ופחות מרכזי לפי כל הבדיקות בזהות היהודית של צעירים בארה"ב.

מיכאל מלכיאור: רוב הזמן שפה בארץ לצערי הגדול, אני רואה את זה כחלק מהשסע הדתי/חילוני.

מיכאל מלכיאור: בתוך השסע נפל כל הנושא של עמימות יהודית.

מיכאל מלכיאור: הציבור הדתי בגדול, אני מכליל הכללה, מרגיש פחות קשר עם יהדות העולם כי רוב היהדות בעולם לא תופסת יהדותה באותה צורה כמו שתופסים פה את היהדות.

מיכאל מלכיאור: זה לגבי הציבור הדתי.

מיכאל מלכיאור: לגבי הציבור הכללי והחינוך הכללי/הממלכתי, הנושא נפל בגלל שכל נושא היהדות נפל.

מיכאל מלכיאור: אחת מתוצאות של אותו סטטוס קוו ודברים אחרים שאנחנו מכירים היטב ושגם נבדקו טוב בוועדת שנער ועוד הרבה מאוד מחקרים, נושא היהדות בכלל נפל מהמערכת הממלכתית במדינת ישראל וכחלק מנושא היהדות גם זה שאנחנו חלק מהעם היהודי והקשר והלימוד והעמקה של הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: פעם אמר הרב קוק שהנושא של התשובה נפל בגלל השסע בין דתיים לחילוניים.

מיכאל מלכיאור: כי דתיים, אנחנו דתיים אנחנו לא צריכים תשובה, אנחנו מושלמים הרי לעומת החילוניים ודאי שאנחנו מושלמים, לא צריך לחזור בתשובה.

מיכאל מלכיאור: בשביל החילוניים התשובה זה מושג דתי, אז לכן אנחנו לא מחוברים למושג הזה ולכן נפל, אף אחד צריך תשובה, אין.

מיכאל מלכיאור: הנושא הזה גם נפל בין הכסאות וממש מוזנח במערכת החינוך במשך כל השנים מאז קום המדינה ועד היום הזה.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו רוצים לשנות את זה.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד שבכמה חודשים שהייתי במשרד החינוך, היו באמת חודשים מאוד ספורים, אבל אחד מהדברים שסיכמתי ושגם בוצעו, לפחות ברמת ההכנה עם המזכירות הפדגוגית, היה לפחות הכנת תכנית לימודים רחבה לחטיבות הביניים וגם החטיבות העליונות על לימודי העם היהודי.

מיכאל מלכיאור: והתחילו לעבוד על זה, אני בטוח שאנחנו נשמע על זה יותר.

מיכאל מלכיאור: אני גם שמח לראות ששרת החינוך ומשרד החינוך אתמול בערב הוציאו הודעה על כל מה שרוצים לעשות למען לימודי העם היהודי וסכנת ההתבוללות ודברים אחרים, (דיווח ב-Y-net) – במקרה זה פורסם אתמול בערב, אנחנו לא מבינים למה זה.

זבולון אורלב: אין קשר.

מיכאל מלכיאור: אין קשר, כל שבוע אין קשר וכל ישיבה וזה שיוצא, אבל זה טוב, אני רואה את זה כחלק מתפקידנו, אם זה מה שמזרז ומדרבן את משרד החינוך לא רק להוציא הודעות, אלא גם לעשות, אז זה חלק מהמלאה שלנו.

זבולון אורלב: אני מציע לך אולי תפרסם ישיבות על כל הבעיות שיש במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: שאנחנו לא מספיקים לטפל בהן.

זבולון אורלב: שלא מספיקים לטפל, הם יחשבו שיש ישיבה ויפתור לך את כל הבעיות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בהחלט נשקול את הדבר בחיוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הזמנו היום, מאחר ושמעתי מהוועד היהודי האמריקני שהם מכינים מחקר על הנושא הזה, אז חשבתי שנכון לצרף את פרסום המחקר עם הישיבה הזאת וכך סיכמתי עם מנהל הוועד היהודי האמריקני, אד רטיג שיושב עמנו פה היום, ואני רוצה להתחיל אתו כי הוא נעתר לחבר בין הישיבה לבין עבודה רבה שעושה יום יום כדי לתת לנו תיאור של המצב הכללי עפ"י מחקר מקיף, מחקר מאוד מעניין שנותן ממצאים שהייתי אומר ככה, שאנחנו יודעים אותם אבל בכל זאת נפרט בדרגות פירוט שאני חושב שכדאי לפני שאנחנו שומעים את משרד החינוך, לשמוע אותם.

אד רטיג: תודה רבה.

אד רטיג: אני מתנצל אני נאלץ לדבר בשקט, אני מתכבד להגיש לוועדה את המחקר שלנו, "מקומה של יהדות ארה"ב בלימודי העל-יסודי בישראל" שנערך ע"י רשות המחקר והפיתוח של מכללת לויסקי עבור הוועד היהודי האמריקני.

אד רטיג: בהזדמנות זו, אני רוצה להגיד דברי שבח לאנשים שהם לא נוכחים כי הם נתקעו בפקק והם בדרך.

אד רטיג: אבל אני רוצה להביע את הערכתי לרחל רווייס, מרכזת תחום ללימודי יהדות במכללת לוינסקי ושותפים לייזום המחקר, לחוקרת שעוד מעט תהיה פה, ד"ר שרה שמעוני.

אד רטיג: אני רוצה גם לציין את הנוכחות הברוכה של חברנו מהמוסד החדש, הוא עובד בסקר בעם היהודי של בית התפוצות ולאחל בהזדמנות זו הצלחה על עבודתם הברוכה והנחוצה.

אד רטיג: כבוד הרב גם אמר את זה אבל כתבתי את זה פה להגיד לך שאנחנו מאוד מברכים על ההודעה ובהמתנה ברוכה לשמוע את הפרטים.

מיכאל מלכיאור: אל תשכח להגיד שהנציגים הנוכחים של משרד החינוך הם עובדים יום יום, לא רק לקראת ישיבות לוועדת החינוך.

אד רטיג: כן.

אד רטיג: המחקר שהונח לפניכם בא למלא חסר וכלי מדידה של הצלחה וכישלון בתחום ההוראה על יהדות ארה"ב.

אד רטיג: הפוקוס שלנו פה דרך אגב היה על יהדות ארה"ב שהוא שני שליש מיהדות התפוצות, אבל זה לא הסיפור פה.

מיכאל מלכיאור: לפי המחקר שלך וגם לפי המציאות, יותר משני שליש, 80 אחוזים, אם אנחנו אומרים יהדות צפון אמריקה.

אד רטיג: כן.

אד רטיג: עד היום לא נמצא מחקר שיהווה קו משווה לרמה מסוימת של עשייה חינוכית ולא נוכל למדוד ולהשוות עשייה בעתיד.

אד רטיג: במידה מסוימת תוצאות המחקר היו צפויות כולן וקצת הופתענו מן הקוטביות ושמסת

אד רטיג: בר שהמצב כנראה יותר חמור ממה שחשבנו, אולם הפוטנציאל לתיקון יותר טוב, יותר משמעותי.

אד רטיג: מחובתי לעלות בפני הוועדה סוגיה שהכבידה על המחקר.

אד רטיג: לדעתי, אני מדבר בשמי ועל אחריותי בלבד, מן הראוי שוועדת החינוך של הכנסת תבדוק את הנגישות של אנשי משרד החינוך למחקר ואת יכולת השפעתם על מניעה או הכבדה במחקר מדעי של המערכת.

אד רטיג: ישנן סיבות לגיטימיות לרמה מסוימת של פיקוח שנועד להגן על פרטיותם של תלמידים קטינים, ועל זכויות האדם של העובדים והדברים ידועים.

אד רטיג: אולם כאשר שני גופים מוכרים כגון הוועד היהודי האמריקני ורשות המחקר של מכללת לוינסקי חוברים יחד כדי לערוך מחקר מדעי לגיטימי, המגלה בסוף בעיות מערכתיות די חמורות בתחום הנחקר, קשה לראות סיבה לגיטימית לקשיים שיצרו עבורנו גורמים במשרד שאותו ציינתי.

אד רטיג: זה לא נראה נכון להפקיד את סמכות הפיקוח על מחקרים שהנושא שלהם מערכת החינוך דווקא במערכת החינוך עצמה.

אד רטיג: אולי צריך במשרד ראש הממשלה, או מבקר המדינה לחשוב על משהו שהוא מחוץ למערכת.

אד רטיג: ולעניינינו, היום 80 אחוז מיהודי העולם חיים או בארה"ב או בישראל בקהילות די דומות בגודלן.

אד רטיג: קהילת ארה"ב צפויה להצטמצם במידה מסוימת בשנים הבאות, קהילות ישראל להתרחב אך הצפי המקובל על כל הדמוגרפים הוא שהחלק המשותף של שתי קהילות אלו יישאר אולי אף יתרחב.

אד רטיג: זאת אומרת, אם היום אנחנו 80 אחוז, בעתיד הנראה לעין נהיה לפחות 80 אחוז ואולי יותר, וזה בגלל תהליכים דמוגרפיים באירופה, בדרום אמריקה וכו'.

אד רטיג: מאז תקופת בית שני לא היה ריכוז כל-כך גדול של אוכלוסיות יהודיות בשני מרכזים תרבותיים בלבד.

אד רטיג: מספרים אלה יצרו מצב אסטרטגי חסר תקדים בעולם היהודי.

מיכאל מלכיאור: גם לא בתקופת התלמוד?

אד רטיג: על זה יש ויכוח דמוגרפי שמתבסס על השאלה, זאת אומרת איפה ישבו היהודים.

אד רטיג: היו הרבה יהודים במרכזים כמו מצרים, מרוקו, ספרד.

אד רטיג: היום יש לנו את המיקוד של 40 אחוז בארה"ב ו-40 אחוז בישראל.

אד רטיג: זאת אומרת שהיכולת של העם היהודי להתמודד עם האתגרים של המאה ה-21 תלויה במידה רבה ביכולת ההידברות בין שני חלקיו הגדולים של העם.

אד רטיג: מחקר חדש אחר, מגלה כי רק שליש מן הדור הצעיר ביהדות אמריקה רואים את הדאגה לישראל כמרכיב חשוב בזהות היהודית שלהם.

אד רטיג: המחקר בישראל מראה שנושא יהדות ארה"ב נלמד בפחות מ-15 אחוז מבתי-הספר בארץ.

אד רטיג: שני המחקרים יחד מעלים חשש כבד וכישלון חינוכי לשתי הקהילות שיכול להיות אף הוא בעל ממדים אסטרטגיים שליליים.

מיכאל מלכיאור: מקרב מי שנמדד בארה"ב, מה זה צעירים?

אד רטיג: המחקר נעשה לפי מפתח של מחקרים על פני שבע, שמונה שנים ולכן הוא מייצג בסה"כ קשת מאוד רחבה כשהנושא הזה נמדד גם מקומית, נניח צעירים.

מיכאל מלכיאור: מה זה הגדרה של צעירים?

אד רטיג: זה שונה ממחקר למחקר, יש כאלה שזה מגיע עד גיל 52, אבל בעיקר מדובר על גילאי 30-40.

אד רטיג: במחקר שלנו פה בארץ, בראיונות עומק שנערכו עם מורים, הם דיווחו כי אחת הבעיות היא חסרונו של הנושא של יהדות ארה"ב בתכנית הלימודים לקראת הבגרות, במיוחד בכיתות יא' ו-יב' שכולם נכנסים לנושא הבגרות.

אד רטיג: כמו כן ציינו שחומר הלימודים הקיים כהכנה אינו מספיק.

אד רטיג: ממצא חשוב נוסף שעולה מן המחקר הוא שישנה רמת מודעות נמוכה לפן האסטרטגי של הוראת יהדות ארה"ב דווקא.

אד רטיג: ולצורך הכנת התלמידים, לספק להם את הידע שיאפשר להם לתפקד כחברים של העולם היהודי של המאה ה-21.

אד רטיג: מהממצאים עולה כי פוטנציאל השינוי קיים בקרב ציבור המורים.

אד רטיג: בסיום אנ רוצה להביע קצת אופטימיות, 84,9 אחוז מהמורים סברו כי יש ללמד את הנושא בבית-ספר; 24 אחוז מהמורים מעונינים להרחיב את הידע שלהם עצמם אודות יהדות ארה"ב; כמחצית מהמורים סוברים כי יש לעודד מפגשים רבים יותר בין נוער יהודי אמריקני לנוער ישראלי.

אד רטיג: המסקנה היא שאם תהיה מנהיגות מצד משרד החינוך, יש בקרב המורים ציבור רחב המעונין ללמוד את הנושא ולסייע להרחבת ההוראה הנ"ל.

אד רטיג: מסקנה שניה נובעת מהצלבת המחקר הזה עם המחקר שהתבצע בארה"ב.

אד רטיג: מדובר בבעיה מערכתית כלל יהודית עולמית שצריכה למצוא את פתרונה במאמצים משותפים והדדיים, עולה תמונה של עולם יהודי שבו כבר הדרדרנו מרחק לא מבוטל במדרון הניכור ההדדי.

אד רטיג: לכן אנחנו מברכים על הדיווח ב-y-net מאתמול בערב על תכנית לימודים כוללת בנושא העם היהודי.

אד רטיג: מי ייתן וניפגש בעוד שלוש שנים בהמשך של עריכת מחקר בנוסח של המחקר שאנחנו מגישים היום ומי ייתן והשוואת הממצאים יביאו אותנו לומר כי אכן המערכת שיפרה את ביצועיה לטובת ילדינו ולטובת העם היהודי של המאה ה-21.

אד רטיג: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: תודה לך.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להעיר אפילו דברים יותר חמורים ממה שאמרת ואמרת דברים מאוד חמורים.

מיכאל מלכיאור: אני רואה את הנושא הזה באמת כנושא קיומי בתוך מדינת ישראל וכנושא אסטרטגי ברמה הכי מתקדמת והכי מרכזית, נושא אסטרטגי לעתיד הקיום של העם היהודי.

מיכאל מלכיאור: זה לא עוד איזה נושא שמטרתו שזה ולתת עוד קצת הדגשים של לימודים.

מיכאל מלכיאור: ללא שינוי רדיקאלי של התפיסה כלפי הנושא הזה, ילדי ישראל יגדלו בלי שום תחושה שהם שייכים לעם עם כל ההשלכות של הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: ובלי שינוי רדיקאלי גם ביחסם ליהודי העולם, כולל יהודי צפון אמריקה כמובן, ישראל תאבד את המרכיב האסטרטגי המרכזי של המדינה, מכל הבחינות האסטרטגיות של תמיכה בישראל ושל מעורבות עם ישראל ושל החלק בפיתוח מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: לכן הסכנה פה מאיימת והמספרים מדברים בעד עצמם.

מיכאל מלכיאור: אני לא אוהב להיות פסימי אבל אני רוצה להזהיר על הצד האופטימי שלך.

מיכאל מלכיאור: כשקראתי את הממצאים הראשוניים של המחקר לפני מספר שבועות, צריך לציין שמדובר במספר מסוים של מורים שמבטאים את רצונם בהעמקת הידע הזה.

מיכאל מלכיאור: אלה מורים שיזמו בעצמם השתתפות בקורסים בנושא הזה, לכן הם לא מהווים מדגם כמו שאתה עושה בד"כ במחקר.

מיכאל מלכיאור: מאוד מעניין וחשוב מה אומרים עם דגימות של התגובות שלהם וכו'.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא מבטא את המדגם של מורי ישראל היום, זה רחוק מהאמת ואנחנו שואפים לאמת.

מיכאל מלכיאור: לא שהצגת את זה ככה, אבל אני חושב שזה בהחלט ראוי לציון.

מיכאל מלכיאור: אני הובלתי במשך מספר שנים את התכנית "תגלית", ולמדתי שבאמצעות תכנית שמגייסת את כל הכוחות של העם היהודי במדינת ישראל, מצד ממשלת ישראל, אז אפשר להפוך את המגמה הזאת, ולהביא לחיבור לגמרי שונה בין יהדות העולם לבין מדינת ישראל שביכולתה לגרום למהפך בכל קהילות ישראל.

מיכאל מלכיאור: אחד מהדברים שהכי מרגשים אותי בתגלית זה המפגשים עם החיילים והסטודנטים הישראליים שמשתתפים בתכנית.

מיכאל מלכיאור: נפגשתי עם חלק מאוד גדול מה-20 וכמה אלף שעד עתה השתתפו בתכנית ואין אחד שלא מודה שהשישה ימים שהם משתתפים בתוכנית גורמים למהפך בגישתם ליהדות העולם ולזהותם הם.

מיכאל מלכיאור: כמובן שהתוכנית תגלית ראויה לשבח ומערכת החינוך שלנו ראויה לגנאי על כך שאינה מצליחה לעשות במשך, לפעמים עשרים שנה של מערכת חינוך מגן ילדים ולפעמים עד סוף האוניברסיטה מה שתגלית עושה במשך 6 ימים, זה עצוב מאוד.

מיכאל מלכיאור: וזה לא ייתכן שתגלית תהיה התשובה לכל הבעיות של העם היהודי.

מיכאל מלכיאור: זה גורם מרכזי וחשוב ומהפך, אפילו בלי החינוך היסודי, אנחנו לא נשנה באמת את המציאות.

מיכאל מלכיאור: הישיבה הזאת, מהווה יריית פתיחה, נעקוב, ונבקר, וניזום ונציק למשרד החינוך ולשרת החינוך ולמנכ"ל וליו"ר המזכירות הפדגוגית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נציק לכל הגורמים עד שהמדיניות תשונה.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לחנך היום את ילדי ישראל להיות יהודים אם אין להם קשר עם העם היהודי וזה צריך לבוא לידי ביטוי בצורה לגמרי שונה.

מיכאל מלכיאור: ראוי לציין שגם בידיעה שיצאה ל-y-net יש טעויות יסודיות, האופטימיות שלך התבססה על כך שנשמע את הדברים כהווייתם אך אתה תראה שיש הבדלים משמעותיים בין מה שכתוב שם לבין המציאות.

מיכאל מלכיאור: בוא נשמע בכל זאת מה נעשה ומהי התכנית לעשות במשרד החינוך.

אדר כהן: אני מהמזכירות הפדגוגית ממשרד החינוך, המטה ליישום דוח קרמיצר, אני עכשיו גם העוזר של פרופ' ענת זוהר, יו"ר המזכירות הפדגוגית.

זבולון אורלב: אתה ראש המטה?

אדר כהן: אני אחראי על יישום דוח קרמיצר.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני רוצה להעיר הערת ביניים שלא רק דוח קרמיצר, אלא בדוח שנער יש המלצות מאוד ברורות מה חייבים לעשות בנושא העם היהודי, שכן בהמשך דורות שלמים התעלמו מכל ההמלצות בנושא הזה.

אדר כהן: בישיבה אצל המנכ"ל נבדקו כל הפעילויות שנעשות בכל היחידות של המשרד ונמצאים כאן נציגים.

מיכאל מלכיאור: מתי כונסה הישיבה הזאת?

אדר כהן: לקראת הדיון הזה ומטרתה הייתה לבחון את כל הדברים שנעשים.

אדר כהן: אני אציג קודם את הנושא של תכניות הלימודים ונחלק את הדברים שלנו בין נושא של תכניות לימודים לבין הנושא של השתלמויות למורים.

אדר כהן: והנושא השלישי הוא פרויקטים מיוחדים שהם יותר נקודתיים שמתבצעים במערכת, כמובן בתמיכה של המשרד.

אדר כהן: לגבי תכניות לימודים, יש חלוקה בין תכניות הלימודים לחטיבה העליונה לבין תכניות לימודים לחטיבות הביניים.

אדר כהן: בכתבה שפורסמה ב-y-net יש אי דיוקים לצערי ולכן אנחנו מביאים את הדברים כהווייתם מהמשרד.

אדר כהן: מבחינת תכניות הלימודים לחטיבה העליונה, מזה שנים הנושא הזה נלמד בהיקף מסוים, כאשר בשתי תכניות לימודים חדשות שגובשו בשנים האחרונות הנושא הזה קיבל משנה תוקף ומשמעות, הכוונה היא הן לתכנית הלימודים בהיסטוריה והן לתכנית הלימודים באזרחות ואני אציג קצת את הקיים שם.

אדר כהן: בתכנית הלימודים הנוכחית בהיסטוריה יש פרק שלם שעוסק בנושא של יהודי ארה"ב, כמובן שזה בעיקר מתוך ההקשר ההיסטורי ורוב הנושאים עוסקים בדילמות שעולות שם.

אדר כהן: ההנחיה בלימודי היסטוריה היא לא לעסוק רק בידע אלא גם להעלות את הדילמות שעולות ממנו.

אדר כהן: הדילמות הן כמובן דילמות שמלוות אותנו עד היום והתכנית כוללת גם הכרה של מבנה הקהילה בארה"ב, את הזרמים הדתיים השונים שנמצאים, הבעיות הדמוגרפיות, גיבוש הזהות היהודית והארגונים היהודים שקיימים.

אדר כהן: לפניכם פירוט של תכנית הלימודים של השנתיים הנוכחיות שמפרט את זה.

אדר כהן: בנושא ישראל והארגונים היהודיים בעולם, השאלה היא האם ישראל היא מרכז רוחני ליהדות התפוצות או שהיא קהילה מני רבות וזאת דילמה שעולה בעצם היחסים האלה.

אדר כהן: זה נושא שיילמד במסגרת הזאת וכן הקשרים ויחסי הגומלין בין מדנית ישראל לבין העם היהודי, גם בתחום הפוליטי, בתחום החינוך, בתחום הכלכלה והרווחה ובתחום העלייה והקליטה.

אדר כהן: זה מבחינת לימודי ההיסטוריה, וכידוע, הכנסה והטמעה של תכנית לימודים חדשה שוועדת מקצוע ישבה עליה, זה משהו שאורך מספר שנים.

אדר כהן: התכנית הזאת כבר אושרה, ועכשיו היא נמצאת בתהליכים של כניסה והיא אמורה בזמן הקרוב להיכנס.

מוטי שלם: לא בזמן האחרון, דחו אותה בשנה בינתיים.

אדר כהן: היא אמורה להיכנס.

מיכאל מלכיאור: דחו אותה?

מיכאל מלכיאור: הרי כבר החליטו, כשהייתי במשרד לפני שנה, היתה לנו החלטה להתחיל להפעיל את התכנית הזאת.

אדר כהן: ככל הידוע לי, התכנית הזאת אכן אמורה להיכנס בתשס"ט, בינתיים מה שיהיה בתשס"ז ותשס"ח, מפורט כאן בחוברת לפי כל הנושאים כולל הנושא של יהודי ארה"ב, כמו שהסברתי קודם.

מיכאל מלכיאור: יש מישהו מהמשרד שיודע למה זה נדחה?

אדר כהן: העניין של לימודי יהדות, קשור לדוח שנער שהוזכר כאן ע"י היו"ר, אבל זה לא בתכנית הלימודים בהיסטוריה.

אדר כהן: אני כרגע פירטתי לגבי תכנית הלימודים בהיסטוריה.

מיכאל מלכיאור: מישהו יכול להסביר?

משה זעפרני: אני לא יודע לגבי הדחייה, אבל אני יודע שלא כל התכנית נכנסה כתכנית כוללת.

משה זעפרני: אבל פרקים ממנה בהחלט נכנסו.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להבין, השאלה מה היקף השעות, של התכנית, יש פה תלמידים, מאיפה אתם?

הדר שמיר: אנחנו מתיכון הדרים מהוד השרון.

מיכאל מלכיאור: ואתם לומדים על יהדות העולם בהיסטוריה?

הדר שמיר: אנחנו למדנו בשנה שעברה ולפני שנתיים בגרות בהיסטוריה.

הדר שמיר: כן, היה פרק שלמדנו על יהדות ארה"ב אבל לא על עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אתם יכולים לציין יהודי אמריקני אחד?

הדר שמיר: שם?

מיכאל מלכיאור: שם של יהודי אמריקני אחד?

הדר שמיר: לא זוכרת.

מיכאל מלכיאור: זה בסדר, או-קיי.

אדר כהן: כמו שציינתי, התכנית שנלמדת היום היא באמת תכנית שמדברת על יהדות ארה"ב בשנות ה-20 וה-30 שבעצם מה שנלמד שם זה גם על הזרמים היהודיים של ארה"ב בקרב יהודי ארה"ב כמובן שכרגע לא.

מיכאל מלכיאור: אבל למה, היהדות של 20 ו-30 זה חשוב וחשוב גם בתקופת השואה כחלק מההבנה של מה שקרה בשואה כמובן.

מיכאל מלכיאור: אבל צריך לדעת מה קורה במציאות של היום.

אדר כהן: ולכן ציינתי שהתכנית החדשה היא גם מדברת כבר על מה שקורה היום, לא רק על מה שקרה בעבר.

מוטי שלם: בוודאי, זה מקצוע היסטוריה.

אדר כהן: זה היה שלב א'.

אדר כהן: דבר נוסף זה במסגרת מקצוע האזרחות.

אדר כהן: גם כאן המדיניות של המשרד היא להכניס את הנושא הזה למסגרת הלימודים תחת הכותרת בתכנית הלימודים של המשטרה והפוליטיקה במדינת ישראל.

אדר כהן: כמובן ההתייחסות לישראל כמדינת העם היהודי, שזאת אחת מהגישות המרכזיות להבנה גם של הפוליטיקה העכשווית וגם של המצב העכשווי, הוא חלק מהתכנית באזרחות.

אדר כהן: וכידוע, השרה תומכת ומעונינת מאוד לקדם את לימודי האזרחות.

אדר כהן: ואני אפרט על השינויים שהכניסה וועדת המקצוע שישבה בשנים האחרונות בראשות פרופ' עמנואל גוטמן בתוכנית הלימודים המחודשת.

אדר כהן: בתכנית הנלמדת היום יש עיסוק בנושא של ישראל כמדינת העם היהודי וכמורה לאזרחות בעצמי גם אספר מהידע שלי, כל תלמיד שניגש לבגרות באזרחות נפגש עם העמדות השונות לגבי אופייה של המדינה ואחת מהעמדות שמפורט עליה שם זה ישראל כמדינת העם היהודי מתוך תפיסה שישראל צריכה להיות בקשר עם התפוצות.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא אומר, לדעתי רוב אזרחי המדינה יגידו לך שישראל היא בהחלט מדינת העם היהודי ומדינה יהודית והיא צריכה להיות מדינה יהודית, אבל בגלל שהחינוך לוקה בחסר בנושא, לא יגידו שבגלל זה צריך לפתח קשר גם עם מי שלא יושב בציון ועל החיבור בינינו.

מוטי שלם: לא, בדיוק להיפך.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל זה לא אומר.

מיכאל מלכיאור: התפיסה בין הוויכוחים של המודלים השונים מה צריכה להיות מדינת ישראל, זה עוד לא אומר גם אם אתה מקבל את המודל הזה, זה הגיוני אבל זה לא קשור, עובדה שזה לא כך.

אדר כהן: מה שאמרתי כרגע זה נקודת הפתיחה שתכנית הלימודים באזרחות עוסקת בה, כמו כן היא עוסקת בהקשר של השסע הדתי שהיו"ר הזכיר קודם, הזרמים בעם היהודי שקיימים היום במסגרת הדיון בחברה הישראלית ובשסעים בחברה הישראלית.

אדר כהן: בתכנית המורחבת באזרחות של שתי יחידות לימוד.

מיכאל מלכיאור: כשאתה אומר, זה נלמד היום, זה אומר שהתלמידים נבחנים על זה בבגרות?

אדר כהן: כן.

אדר כהן: וכמובן תלוי בבחינת הבגרות שיש בכל שנה ובמיקוד של בחינת הבגרות שיש בכל שנה.

מוטי שלם: אתה מדבר על האזרחות בבחינות בגרות, זה דבר מאוד קשה!

אדר כהן: אני יודע, אני מנסה להציג קודם כל את הקיים ואח"כ לדבר על החסר.

אדר כהן: ואני אפרט לגבי תכנית הלימודים של שתי יחידות לימוד באזרחות שבה הנושא של ישראל כמדינת העם היהודי, שבהיקף הקיים כיום הוא מצומצם שם.

אדר כהן: זה פרק שלם שעוסק בהכרה של הקהילות היהודיות בתפוצות וגם בנושא של המטרות והאינטרסים המשותפים והשונים של יהודי ישראל ושל יהודי התפוצות.

אדר כהן: וכן גם הנושא של האחריות והמחויבות ההדדית של מדינת ישראל כלפי היהודים בתפוצות ועם פירוט הרבה יותר רחב כולל קטעי מקורות וכולל שאלות לדיון שעוסקות בנושא של הקשר בין מדינת ישראל לבין היהודים בתפוצות.

אור בוסקילה: האם יש איזו מגמה במשרד החינוך להתחיל לעשות קצת משהו כדי להביא אותו לעולם השכל, לעולם החוויה, מעבר לתכניות שתהיינה בעוד X שנים, לדוגמה, כמו הפרויקט יהודה הצעיר.

אור בוסקילה: האם חשבו לעשות פרויקטים, או חיבורים עם הנוער כדי להביא את זה.

מיכאל מלכיאור: יש תכניות כאלו, אבל.

אדר כהן: אתה מקדים את המאוחר וכמו שאמרתי, אני רוצה קודם להתחיל מתכנית הלימודים בהתאם למה שהיה במחקר.

אדר כהן: משה זעפרני מהמשרד יציג את התכנית שפורסמה אתמול ויפרט לגבי תכניות הלימודים בחטיבת הביניים וגם בנושא של הכשרת המורים.

משה זעפרני: אקדים בהערה:.

משה זעפרני: עד לפני שנתיים לא היתה שום תכנית לימודים, העובדה שאנחנו מתייחסים גם לחטיבת הביניים וגם לחטיבה העליונה, מעידה על כך שהתקדמנו, בניגוד לכל הנאמר כאן.

משה זעפרני: אני לא יודע מי האוכלוסייה שנחקרה, באילו שנים ואיפה.

משה זעפרני: עדים פה כל היושבים סביב השולחן שאנחנו מנסים לשתף פעולה עם כל אחד מן הגורמים כדי לקדם את העניין.

משה זעפרני: דבר שהיום קיים במודעות של משרד החינוך.

משה זעפרני: ישב צוות כתב חוברת של אנשי תכניות לימודים.

משה זעפרני: אנשים נוספים כתבו חוברת שנקראת "העם היהודי – שייכות ומחויבות", דב אייזין ישב בראשן.

משה זעפרני: בהתאם לתכנית הזאת ישבנו כצוות של תכניות לימודים ובנינו על סמך הפרקים שנבנו תכנית לימודים שנלמדת בחטיבת הביניים.

משה זעפרני: היא נלמדת במסגרת 15 שיעורים בכיתה ט'.

משה זעפרני: זה מבוסס על שלושה פרקים.

מיכאל מלכיאור: אחת הטעויות בכתבה הזאת היא שכתוב שיוקצו 15 שעות שבועיות לחטיבת הביניים.

משה זעפרני: אז 15 שעות לשוניות.

מיכאל מלכיאור: 15 שעות בכלל.

משה זעפרני: זה בעצם סמסטר אחד.

מיכאל מלכיאור: שעה אחת של סמסטר אחד.

משה זעפרני: שעה בסמסטר.

מיכאל מלכיאור: שבכיתה אחת.

משה זעפרני: בכיתה ט'.

מיכאל מלכיאור: מכלל הכיתות שיש.

מיכאל מלכיאור: מתי התכנית הזאת תיושם בכל בתי-הספר?

משה זעפרני: הסיכום שלנו היה להריץ פיילוט.

משה זעפרני: התכנית עובדת, שנה שעברה זה עבד בבאר שבע ובירושלים.

משה זעפרני: הוספנו את מחוז חיפה ואת מחוז ירושלים וחלקים ממחוז המרכז.

משה זעפרני: המטרה היא להוסיף עוד פיילוט בשנה הבאה ואחרי זה להוציא את התכנית כתכנית קבועה בכל הארץ.

מיכאל מלכיאור: למה צריך לעשות פיילוט?

משה זעפרני: כי אתה מקבל הערות ממורים, וזה חשוב כדי שהתכנית הזאת תהיה טובה.

משה זעפרני: דוגמה של אחת ההערות שקיבלנו, באחד מבתי-הספר שעם אוכלוסייה גדולה של עולי בריה"מ, אמרו שהילדים מאוד התעניינו בנושא הזה, פחות על הנושאים האחרים, על קהילות אחרות, זאת דילמה, מה עושים?

מיכאל מלכיאור: אבל גם אם אתה מפעיל את התכנית בכל בתי-הספר, זה לא אומר שאתה לא יכול לתקן ולשפר ולקבל הערות.

מיכאל מלכיאור: חבל על הזמן.

משה זעפרני: אנחנו ניקח בהחלט את ההערה הזאת לתשומת לבנו, זאת החלטה מערכתית, לא רק שלנו.

אדר כהן: במשרד יש נוהל מסודר שבו מכניסים תכניות לימודים חדשות.

מיכאל מלכיאור: זה דבר מסודר שהרג את הנושא.

מיכאל מלכיאור: אתה חדש בעסק, אתה לא צריך להגן על זה.

מיכאל מלכיאור: אני רואה איך השרה מסבירה למה זה חשוב, אז אי אפשר לדחות את זה בכמה שנים בגלל שרוצים לעשות עוד פיילוטים.

מיכאל מלכיאור: זה חבל, אם זה חשוב, אז תעשו את זה.

מיכאל מלכיאור: ויש כבר את התכנית, שעיבדתם, תפעילו לפחות את זה.

משה זעפרני: במסגרת התכנית אנחנו בעצם מלמדים שלושה נושאים, עיקר ההתייחסות שלנו היא ליהודי התפוצות כיום.

משה זעפרני: ההתייחסות היא לצפון אמריקה, דרום אמריקה, ארצות הדוברות צרפתית, ארצות דוברות אנגלית וארצות חמ"ע, אלה מדינות עצמאיות לשעבר.

משה זעפרני: וגם כולל שתי הארצות שבהן המירב של יהודי המזרח כדי שיכלול את כולם.

משה זעפרני: בתכנית אנחנו מתייחסים גם לנושאים ולבעיות עכשוויות, כמו אנטישמיות, אנחנו מתייחסים לנושא של הזרמים, הנושא היחס של התפוצות למדינת ישראל והיחס שאנחנו רוצים שילדי ישראל יפגינו כלפי ילדי התפוצות.

משה זעפרני: כשעוסקים ביהודי ארה"ב, מכניסים את נושא הזרמים.

משה זעפרני: כשעוסקים בילדי צרפת שזו בעיה עכשווית, מכניסים גם את נושא האנטישמיות ומתייחסים אליו.

משה זעפרני: יש פרקים שאנחנו מאפשרים לבתי הספר לפתח יותר אם בית-ספר מעוניין בנושא מסויים שמתאים לו לתכניות אחרות.

משה זעפרני: אנחנו נותנים קצת מרחב לבתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: מה עם ההשתלמויות למורים?

משה זעפרני: קודם כל, עשינו השתלמות שלדעתי היא המפתח לכל העניין, קיימנו לכל המפקחים המרכזיים במשרד, כל המחמ"רים האחראים על כל המקצועות, השתלמות שעסקה בנושא הזה.

משה זעפרני: ומפה התחילו להתפתח כל מיני תכניות בתוך המקצועות.

מיכאל מלכיאור: כמה השתלמויות של מורים היו בשנה האחרונה בנושא הזה?

משה זעפרני: בשנה האחרונה היו ארבע השתלמויות ארציות.

משה זעפרני: אחת מהן בבית יציב ועוד שלוש השתלמויות מחוזיות.

יהודית גידלי: כמה מורים השתתפו בכל ההשתלמויות האלה?

משה זעפרני: אני מעריך בסביבות 400 מורים.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אלו דברים שלא נעשו בעבר ובאמת זה חשוב.

מיכאל מלכיאור: שבחודשים שהייתי שם כל שבוע כינסתי ישיבה על זה.

משה זעפרני: אחד הדברים היפים שאנחנו עושים בקשר להשתלמויות מורים זה פרויקט שבו חלק מהמורים בשותפות עם פרויקט שנקרא "פרויקט השיירה" שהמשרד שותף בו יחד עם כי"ח ויחד עם הסוכנות היהודית.

משה זעפרני: המורים לומדים על העם היהודי, בשנת השבתון שלהם יוצאים לשתי קהילות בחו"ל ומדריכים מורים ושומרים על קשר איתם.

משה זעפרני: התכנית היא להפוך אותם למנהיגות שתעסוק בנושא יהדות התפוצות מתוך קשר אישי.

יוסי צדוק: אני מטפל בין היתר בהכשרת מורים במכללות בנושא הזה.

יוסי צדוק: בעבר היו ארבע מכללות שהמשרד תמך בהן בנושא העם היהודי בישראל ובתפוצות.

יוסי צדוק: השנה הצענו 60 שעות לכל מכללה, בשני סמסטרים של שעתיים כל אחת או איך שהם מעדיפים לעשות את זה.

יוסי צדוק: כמעט כל המכללות לפרחי הוראה להכשרת מורים קיבלו את 60 השעות.

יוסי צדוק: דבר נוסף זה ועדה להקמת עיתון מקוון לנוער בישראל ובתפוצות, שתכלול עורך צעיר, תלמיד כיתה יא' ועורך בחו"ל, יחד עם הפדרציות.

יוסי צדוק: בכרמיאל ששם יש שלושה בתי-ספר לתקשורת, ושם נתחיל את העיתון זה בשיתוף מחמ"ר תקשורת.

יוסי צדוק: כבר ישבנו עם מערכת המידע ותקשוב להכין את הפורמט של העיתון האינטרנטי ומקווים לפתוח אותו בקרוב.

יוסי צדוק: דבר נוסף, קשרים בין בתי-הספר.

יוסי צדוק: ישנם קשרים עם בתי-ספר בחו"ל בשיתוף החברה למתנ"סים שכוללים מורים, הורים ותלמידים.

מיכאל מלכיאור: לכמה בתי-ספר יש את הקשרים האלה?

יוסי צדוק: באמצעות החברה למתנ"סים יש 12 בתי-ספר.

יוסי צדוק: אנחנו עכשיו מקוונים עוד מרכזים קהילתיים.

מיכאל מלכיאור: מה צריך את המתנ"סים בשביל זה, אני לא מבין.

יוסי צדוק: מאחר ואנחנו רוצים שזה יהיה בין מרכזים קהילתיים של מורים, הורים ותלמידים ולא בין בתי-ספר, כי ראינו שזה הרבה יותר מצליח, ולכן החברה למתנ"סים יחד אתנו יוצרת קשר עם מרכזים קהילתיים, JCC.

מיכאל מלכיאור: יש תכנית מאוד מוצלחת בין לוס-אנג'לס לתל-אביב, למה אי אפשר להעתיק את התכנית הזאת?

יוסי צדוק: גם התכנית הזאת הצליחה מאוד.

מיכאל מלכיאור: אני לא אומר שלא צריך את התכנית הזאת, אבל רק 12 בתי-ספר.

יוסי צדוק: לא, זה התחיל לפני שנתיים.

מיכאל מלכיאור: למה אי אפשר לעשות בכל הארץ מה שעושים בין לוס-אנג'לס ותל-אביב?

אדר כהן: יש גם ערים שלא הצליחו, אז במקום שלא הצליח – אנחנו מחפשים גם פתרונות אחרים.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שבגלל שבלוס-אנג'לס הכניסו כסף ובזה משרד החינוך לא הכניס כסף?

אדר כהן: התכנית של לוס אנג'לס תל-אביב נמצאת במחוז ת"א, מחוז המרכז של משרד החינוך, יש ועדה מיוחדת של מחוז מרכז של עצמו, לא קשור לשאר המחוזות בארץ שנושא הקשר עם התפוצות הוא שלה ויש להם פרויקט שנקרא גם מיזם 20 20, של 20 בתי-ספר מהמחוז.

טובה פרלומטר: אני מדברת על קהילה מאוד קטנה בבריה"מ לשעבר ואני חושבת שהשורשים של שתי הקהילות הגדולות שאתה הצגתם כאן, הן משם.

טובה פרלומטר: אני ממלאת את מקומו של יוחנן בן יעקב שהוא ראש המטה שלה שהוא כרגע נמצא בעבודה בחו"ל.

טובה פרלומטר: עדיין אין לנו מחקר על עבודתנו אבל יש לנו מחקר מעשי ותוצאות מעשיות על מה שקורה שם.

טובה פרלומטר: תחת המשרד נמצאים 43 בתי-ספר בבריה"מ לשעבר, מכללה למורים אחת.

טובה פרלומטר: הפרויקט הוא פרויקט משותף וכאן צריך לציין של משרד החינוך והסוכנות, שזה דבר ראוי לציין.

טובה פרלומטר: אנחנו בהחלט יכולים לומר שיש לנו הצלחות גדולות במה שנעשה כולל קשרים בין בתי-הספר ישראל והתפוצות.

מיכאל מלכיאור: זה נושא חשוב מאוד אבל אנחנו מתרכזים במה שקורה פה לא מה שקורה שם.

מיכאל מלכיאור: ברור שעם העלייה הגדולה הקשר צריך להיות עם בתי-הספר פה.

טובה פרלמוטר: כיוון שהמורים שלנו והמורים שלהם יוצאים מהארץ לשם, יש לנו הרבה תכניות של שיתוף פעולה בין בתי-הספר הישראליים לבין בתי-הספר שם.

טובה פרלמוטר: התכנית הזו היא תכנית לימודים של בתי-ספר שמתנהלת במהלך השנה בצורה וירטואלית, כשבתי-הספר הישראליים ובתי-הספר שלנו שם לומדים אותו נושא.

מיכאל מלכיאור: כמה בתי-ספר מפה משתתפים בזה?

טובה פרלמוטר: יש לנו שבעה בתי-ספר והסיבות הם הקשיים התקשורתיים שיש לנו שם.

יהודית גידלי: באילו שפות נעשית התקשורת?

טובה פרלמוטר: בעברית.

טובה פרלמוטר: התלמידים שלנו מדברים שם עברית.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לך בינתיים, זה חשוב מאוד, אני באמת רוצה גם לדעת יותר על זה, אני מכיר היטב את בתי-הספר בחבר המדיניות ואת העבודה שנעשית בעניין הזה.

חסיה ישראלי: תודה לוועדה שביקרה בבית התפוצות לפני חודש.

חסיה ישראלי: אתה אומר שכל יום חושבים איך לחזק את נושא העם היהודי ובית התפוצות בעצם הוקם כבר ב-1978 כדי לספר את סיפור העם היהודי, את אותו מכנה משותף בסיסי ביותר שמאחד את העם היהודי.

חסיה ישראלי: כמוזיאון הוא מספר על 2500 שנות קיומו של העם היהודי וזה בעצם המוזיאון ההיסטורי היחיד שמספר את זה.

חסיה ישראלי: אבל בתקופה האחרונה ברור לגמרי שאי אפשר רק להתעסק עם ההיסטוריה כמו שהעליתם וכדי להבטיח את הדור הבא, צריך להתעסק עם מה קורה היום וכאן.

חסיה ישראלי: בכנסת חוקק בסוף דצמבר חוק בית התפוצות שהגדיר את בית התפוצות כמוסד לאומי לקהילות ישראל בארץ ובעולם.

חסיה ישראלי: למען מימוש החוק ולקיחת אחריות בנושא העם היהודי, אנחנו מפתחים את אותה נישה בתוך כל לימודי היהדות כיוון שאנחנו רוצים לחזק את העם היהודי, את אותה נישה שמדברת על השייכות לשבט, על השייכות לעם.

חסיה ישראלי: נישה שהרבה מאוד שנים לקחנו אותה כמובנת מאליה ולא קראנו לילד בשמו.

חסיה ישראלי: אבל היא לא מובנת מאליה וברור שצריך לחזק ולחדד את הנושא.

חסיה ישראלי: כשמישהו חווה איזה שהיא חוויה במוזיאון או בצפייה בסרט או במפגש עם השותפים ב"תגלית", הוא מרגיש איזו תחושת שייכות, אבל זה איפה שהוא בחוויה וזה איפה שהוא בנשמה או בקישקס, ואח"כ אתה מוכרח לקחת את זה ולהעביר את זה לקוגניציה ולהעביר את זה לתכנית לימודים ותנסה גם לכתוב תכנים ולוודא שאתה יכול להעביר את זה לדור הבא.

חסיה ישראלי: ולשם כך בעצם בית התפוצות שינה את פניו ובנוסף להיותו המוזיאון ההיסטורי, המקים בחסות בית השפר שהוא עדיין במצב של סטארט-אפ והוא מיועד ללימודי העם היהודי שיתמקד בדיוק בתחום הזה, בספיקציות הנדרשות בתחום הזה ויתבסס על המטענים החווייתיים שיש לבית התפוצות.

חסיה ישראלי: מוסד כזה דורש הרבה מאוד פיתוח, אנחנו עובדים עם ממשלת ישראל בעזרתו הרבה של הרב מלכיאור ואחרים בכנסת, לקדם את תכנית הפיתוח כדי להיות מסוגלים להתאים את עצמנו לדור הבא ולחזק את התחושה של השייכות לשבט.

שלומי רביד: מימד נוסף לדברים של אד, אני חוזר עכשיו מארבע שנות ניהל מרכז ישראל של קהילת קודש של סן פרנציסקו והבעיה היא לא כמותית וסטטיסטית אנחנו בפרדיגמה חדשה שמוסד התפוצות הוא לא מובן מאליו.

שלומי רביד: זאת אומרת, אנשי ארה"ב לא חשים שהם חיים בתפוצה והם לא בתחושה שהם בבעיה והאתגר שבפנינו הוא לא רק סטטיסטי, אולי אנחנו צריכים להתחיל בכך שניצור שפה חדשה, המושג people wood לא מתקבל כשאתה מדפיס אותו ב-WORD אז הוא זורק את המושג "עמיות".

שלומי רביד: אם נעשה סקר בחברה הישראלית, לא בטוח כמה אנשים יבינו את זה.

מיכאל מלכיאור: כי היא מילה שלא קיימת.

מיכאל מלכיאור: אז כשעבדנו במשרד החינוך, ביקשתי מהאקדמיה ללשון לתת לי את המילה הנכונה, התכתבות של כמה חודשים הסתיימה ללא תשובה.

מיכאל מלכיאור: המילה לא קיימת, אבל אנחנו משתמשים בה.

שלומי רביד: יפה אבל זה סימפטומטי לעובדה שאנחנו חיים בפרדיגמה אחרת שאנחנו צריכים לייצר מערכת מושגים ושפה חדשה, פדגוגית ומתודולוגית אנחנו צריכים כלים חדשים, השפה שאנחנו מדברים בה לא מובנת לדור הצעיר, לא כאן ולא שם.

שלומי רביד: אני מסכים לחלוטין שהפוטנציאל ליצירת אנרגיות הוא הפוטנציאל של המפגש, של השיח, אנחנו צריכים ליצור מסגרות ותשתיות לשיח.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד מקווים שאתם תצליחו.

מיכאל מלכיאור: יש לי סיפור קטן שמדגים את מה שאתה אומר על התפיסה, קבוצה של רבנים אורתודוכסיים ציוניים מישראל הצעיר, מארה"ב ביקרה בקהילה שלי בנורבגיה וסיפרתי קצת על מה זה להיאבק על זהות יהודית בנורבגיה ואז ראש הרבנים קם ואמר שזה מעניין ללמוד מה זה הגלות.

מיכאל מלכיאור: והוסיף שגם אנחנו בארה"ב יש כאילו גלות.

מיכאל מלכיאור: ישבתי אז עם השגרירה יהודית היטנר והיא בעטה בי מתחת לשולחן כשהוא אמר את זה.

מאיר יפה: בשנים האחרונות אנחנו מרכזים מאמץ בלהיות מעין כלב השמירה של משרד החינוך בנושא של יישום דוח ועדת שנער ויש שם הרבה מה למשוך.

מאיר יפה: להערכתי העמדת הנושא של חינוך לעמיות יהודית במערכת החינוך הישראלית לא יכול להיות מנותק בלי המכלול היותר רחב של חינוך לזהות יהודית במערכת החינוך הישראלית.

מאיר יפה: או מה שנקרא בשפת משרד החינוך יישום דוח ועדת שנער במערכת החינוך הממלכתית שהיא הכתובת.

מיכאל מלכיאור: כניסה לפעמים היא יותר פשוטה מהרבה כניסות אחרות.

מאיר יפה: נכון אבל זה חלק מהמכלול והוא חייב להיות בכל יישום.

מאיר יפה: לא הייתי רואה את יישום ועדת שנער בלי הרכיב בפנים.

מיכאל מלכיאור: הבעיה שאתה אולי לא תראה את יישום ועדת שנער.

מאיר יפה: בקטע הזה הנטייה של משרד החינוך לסגור בתכניות מובנות, תשאירו פה הרבה יותר מרחב לבתי-ספר והיוזמות שלהם, כמו שזה למשל קרה בלוס-אנג'לס עם עיריית תל-אביב ואל תחנקו את הדברים האלה.

מאיר יפה: רוקנו את זה מתוכן.

מאיר יפה: עכשיו משרד חדש, מטאטא חדש, תעשו עבודת מטה, תרכזו מאמץ, זה יהיה במקום כזה או במקום אחר, שימו את זה במכלול ותצאו, עם אסטרטגיה מקיפה לנושא הזה עם הקונטקסט הרחב.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לשאול את התלמידות, הנושא הזה מעניין אתכן?

מיכאל מלכיאור: אתן חושבות שזה דבר שהיה צריך להיות?

הדר שמיר: הנושא הזה חשוב, אבל חבל שאין לנו קשר אישי, חשוב ליצור קשר עם תלמידים.

תמר משה: אני חושבת שזה צריך להיות גם חלק מתכנית הלימודים וצריך לשלב בין שני הדברים.

מיכאל מלכיאור: או-קיי, אתם רואים יש פוטנציאל.

מוטי שלם: אני ברשותך שלוש הערות בקיצור ומהר.

מוטי שלם: ראשית, במשרד החינוך אין מכניזם באמת לטפל בעניין הזה, ביום שתופיע שאלת בחינת הבגרות, תודיעו לי.

מוטי שלם: בינתיים זה לא קורה ולא יקרה.

מוטי שלם: ולכן צריך להבין את העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: מה לא קורה ולא יקרה?

מוטי שלם: זה לא ב- mainstream לא של המקום להיסטוריה ולא של המקום באזרחות ובצדק, גם עוסקים בתחומים אחרים וגם אנחנו רוצים לטפל ביחסי ישראל תפוצות לא רק במימד ההיסטורי, אלא בעיקר על המעמד העכשווי.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא פותר את הנושא של הבגרות.

מוטי שלם: גם אם יקבלו כאן החלטות, אני לא רוצה שזה ייכנס בתכנית הלימודים.

מוטי שלם: זה ייכנס לשוליים בכל מקרה.

מוטי שלם: תמיד על כל נושא חדש אומרים, זה בוודאי חשוב, הכל חשוב.

מוטי שלם: גם שואה מצטמצמת, וגם מלחמת העצמאות, מה לומדים על מלחמת העצמאות?

מוטי שלם: אין כלום כמעט, לא מגיעים לשם, זה קרוב מדי.

מוטי שלם: לכן אני אומר, שדווקא הגופים מבחוץ.

מיכאל מלכיאור: אבל זה אתה יכול להסביר על ההיסטוריה, זה על אזרחות.

מוטי שלם: כן, אבל באזרחות גם כן.

מיכאל מלכיאור: אז אולי צריך ליצור את המכניזם.

מוטי שלם: נכון ולכן אני מציע שכמו שבזמנו קרה ביד ושם, גם כאן, אני חושב שבית התפוצות צריך לדחוף את הנושא הזה.

מוטי שלם: אני חושב שבית התפוצות צריך להיות מרכז שבתי-הספר יגיעו אליו.

מוטי שלם: רעיון שני שאני חושב שהוא גם כן ישים בתוך שנה, שנתיים.

מוטי שלם: כאן אני רוצה לצטט מחקר אחר שהשואה היא אחד ממוקדי הזהות המשמעותיים ביותר של יהדות התפוצות.

מוטי שלם: דרך אגב אפשר להצטער על זה או לאהוב את זה, אבל היא מופיעה כמוקד זהות מעל מדינת ישראל ביהדות התפוצות ביהדות ארה"ב.

מוטי שלם: אנחנו יכולים להצטער על זה כציוניים אבל זאת האמת.

מוטי שלם: ולכן אני חושב שצריך לנצל את זה במובן הזה שהיום מתקיימים שני מפעלים גדולים.

מוטי שלם: מפה יוצאים 25 אלף בני נוער לפולין, משם יוצאים בכל שנה כ-5,000 בני נוער למצעד החיים.

מוטי שלם: יכול להיות שכמו שפרויקט "תגלית" כאן מצליח בזה שהוא מחבר בין נוער מכאן ומשם, אפשר לבנות פיילוט של נסיעות משותפות לפולין.

מוטי שלם: ויכול להיות שאפשר להתחיל ללמד במערכת שהשואה תהיה מוקד של הזדהות שמחברת בין יהדות התפוצות וילדי ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד הייתי רוצה שזה יהיה מוקד של השותפות אבל זו נקודה.

מוטי שלם: לא אבל זאת נקודת מוצא.

מיכאל מלכיאור: תודה.

חביב רטיג: את הג'רוזלם פוסט קוראים בעיקר העולם היהודי בצפון אמריקה ולג'רוזלם פוסט אמר מנכ"ל משרד החינוך לפני חודש שלולא האג'נדה העמוסה מאוד שקיימת במדינת ישראל, גם במערכת החינוך וגם במערכת הפוליטית בכלל, הדבר הזה היה נכנס וצר לו שזה לא נכנס, אבל הוא לא רואה השנה איך זה יכול להיכנס.

חביב רטיג: דברים שחור על גבי לבן.

מיכאל מלכיאור: מי אמר את זה?

חביב רטיג: מנכ"ל המשרד, שמואל אבואב בראיון לג'ורזלם פוסט.

חביב רטיג: הוא אמר את זה לי והדבר הזה נכנס.

חביב רטיג: עכשיו חבל שגם התגובה יצאה ל-y-net ולא לג'רוזלם פוסט כי בינתיים כל מה שיודעים יהודי ארה"ב שלא קוראים, לא את y-net ולא עוקבים אחרי ועדות בכנסת, הוא שזה לא כרגע עולה כנושא.

חביב רטיג: דבר שני, אם זאת באמת דעתו של מנכ"ל המשרד, אז עם כל הכבוד לאנשים המכובדים שיושבים פה, לבי יוצא אליכם.

חביב רטיג: בלי מנכ"ל המשרד, בלי השרה שיושבת ומפתחת איזו שהיא אסטרטגיה רצינית, אני לא יודע מה אתם בעצם יכולים להביא לכאן.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, אני שמח על זה שאתה רוצה לקדם את הג'רוזלם פוסט גם על חשבון זה, זה בהחלט ראוי בתפקיד שלך, אתה תתפלא לראות איזו השפעה תהיה גם על העבודה שלנו בעניין.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני רוצה לצטט פה שוב מהראיון של אתמול מדברי השרה, "תגבור לימודי היהדות יביא לתרומה משמעותית בתהליך גיבוש הזהות של התלמידים.

מיכאל מלכיאור: כמו כן, ההיכרות עם שורשי העם היהודי בארץ ובתפוצות תביא לחיזוק הקשר עם הקהילה היהודית וליצירת תחושת אחווה".

מיכאל מלכיאור: זה בוודאי הצהרת כוונות טובה שעל בסיס זה אנחנו בהחלט נעבוד עם כל הכלים שיש לנו ויש לנו כמה כלים כאלו.

עודד אבישר: שלוש נקודות להדגיש.

עודד אבישר: אחת, אני חושב שזו הזדמנות פז היום, דווקא בגלל הסיטואציה שיוקם בבית התפוצות בית ספר לעם היהודי, לעגן משאבים, כי אני חושב שאחת הבעיות שהרבה מאוד גורמים קטנים וגופים שונים עוסקים בזה ובעצם אין פורום שמעגן את המשאבים הכוללים.

חסיה ישראלי: איזשהו מוסד לאומי לנושא.

עודד אבישר: כן, אני בהחלט חושב שזה כורח השעה לעגן את זה בכל המשאבים, כולל אלו של המשרד וביחד לבנות איזושהי תכנית לימודים בתכנית חינוכית יותר רחבה, שתביא הצעות למערכת החינוך, לא רק שוועדת המקצוע בהיסטוריה והיחידה למורשת יעשו משהו.

עודד אבישר: במשרד אולי עושים דברים נהדרים ובאמת הם משתדלים מאוד, אבל הכל עם תקציבים קטנים.

עודד אבישר: צריך לעשות איזשהו עיגון הרבה יותר רציני בשביל הנושא הזה.

עודד אבישר: ובהיבט הארגוני אני מציע שתצא מפה, מהכנסת קריאה לעניין הזה.

עודד אבישר: נקודה שניה, שאני רוצה להדגיש, אני חושב שאסור להישאר רק במישור הקוגניטיבי אלא באמת בהיבט החווייתי.

עודד אבישר: אני מציע שכמו שיש מסעות של בני נוער מארה"ב לכאן, צריך לתכנן מסעות מסובסדים של בני-נוער לארה"ב להיכרות עם הקהילות היהודיות, עם הקהילה הרפורמית והקהילה הקונסרבטיבית ועם החילוניות היהודית, כי אני פוחד שגם שם מתפתחת בבל.

מיכאל מלכיאור: זה חשוב מאוד, כשהתחלנו את "תגלית", הצעתי לממשלה לעשות את תגלית גם בכיוון הזה.

מיכאל מלכיאור: רק חסר בסביבות 65 מיליון דולר בשנה ואנחנו נצא לדרך.

עודד אבישר: זה לא בשמים.

מיכאל מלכיאור: אז אני רוצה לשמוע מהם מקורות המימון שלך.

עודד אבישר: לא, אני חושב שזה לא סכום שהוא בשמים.

עודד אבישר: אם מחליטים שזהו יעד לאומי אני חושב שאפשר לגייס את התקציבים, גייסו עכשיו הרבה יותר לנושאים בגבול הצפון.

מיכאל מלכיאור: תודה.

חנה עזר: אני רוצה להגיד מילה אחת על המצב היום בעזרת מורים אצלנו.

חנה עזר: אנחנו עושים כל מאמץ לשלב את הנושא של העם היהודי בתכנית ההכשרה שלנו אבל יש גם בעייתיות, היריעה שלנו היא קצרה.

חנה עזר: אנחנו משלבים את הנושא בקורסי בחירה לסטודנטים, גם בדמות קורסים של הזהות היהודית או קורס שקראנו לו "קולות וקהילות" שרחל מלמדת.

מיכאל מלכיאור: קיבלתם 60 שעות.

חנה עזר: זה לשנה הבאה.

יוסף צדוק: סליחה, לינואר.

מיכאל מלכיאור: רגע, זה שקיבלתם ודאי זה לא ברור.

חנה עזר: בשתי השעות שאתה העברת היריעה היא באמת קצרה.

רפי שניאור: משהו נוסף שלדעתי הוא מאוד מהותי לדיון, אתה פתחת את דבריך מתוך נקודת מוצא שאנחנו עם אחד, לכן חשיבות הנושא.

רפי שניאור: אני בדרך כלל מאמין שאם נושא נלמד בבית-ספר יש לו איזה שורש אידיאולוגי.

רפי שניאור: ולאחר שגם ביליתי מספר שנים בארה"ב כנציג המחלקה לחינוך של הסוכנות, השאלה אם אנחנו עם אחד היא בסימן שאלה.

מיכאל מלכיאור: זה המבחן.

רפי שניאור: והאם אנחנו עם אחד מפני שלפי הבנתי הקהילה היהודית האמריקנית מתפתחת לכיוון של מה שנקרא דת נורמלית ואילו הקהילה הישראלית מתפתחת לכיוון של אנורמלית.

רפי שניאור: ויכול להיות שאם הדברים ימשיכו ככה, אנחנו נהפך לשתי ישויות די נפרדות.

רפי שניאור: ולפני שדנים בשאלות הפרקטיות האם מלמדים או מלמדים, יש לדון בשאלות אידיאולוגיות ושאלות בסיסיות יותר של יחסי ישראל בתפוצות והקיום היהודי בכלל, כדי לארגן את שורש הבנין ושורש הקושי.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שאתה צודק, אני לקחתי כהנחת יסוד שיש פה, לפחות מסביב לשולחן הזה הסכמה לגבי השורש האידיאולוגי.

מיכאל מלכיאור: ולכן הפער בין השורש האידיאולוגי שגם לפחות עפ"י הצהרות ראשי המדינה, ראשי משרד החינוך וראשי יהדות ארה"ב, כולם נותנים לפחות מס שפתיים לזה.

מיכאל מלכיאור: אז הפער בין זה לבין המציאות שגם בא לידי ביטוי במחקר ובדברים שראינו פה היום, הוא פשוט בלתי נסבל.

רפי שניאור: יש זרמים סמויים שמשפיעים באופן בלתי מודע אולי על מה שקורה בפועל בסופו של דבר.

רפי שניאור: אין כמעט שר חינוך אחד שלא הצהיר על חשיבות הנושא ואפשר לראות על המדפים תכניות שהצטברו במשך עשרות שנים שממשיכות להיות על המדפים ולא מומשו.

רפי שניאור: אני אישית הייתי יועץ מדעי של תכנית שרשת תל"י הוציאה, ללימודי העם היהודי ויחסי ישראל תפוצות לכיתה ה', אני חושב.

רפי שניאור: אני לא יודע כמה זמן היא תחזיק מעמד ואני לא יודע תוך כמה זמן היא תחזור להיות על המדף, מפני שהעניינים הסמויים של שתי ישויות מנטליות שונות, זה לדעתי שורש הבעיה.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים שזה חלק משורש הבעיה ואני חושב שחלק משורש הבעיה זה חוסר רצונה של מדינת ישראל בכלל לטפל בשאלה של הזהות היהודית.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו מדחיקים את כל הנושא והוא הופך להיות בלתי רלוונטי, לא רק בבתי-הספר, בציבוריות, בעיתונות, בכל דבר ועניין.

מיכאל מלכיאור: וכמובן ששני הדברים האלה קשורים קשר מאוד הדוק וראויים מאוד לטיפול.

מיכאל מלכיאור: כסיכום אומר שאנחנו מאוד רוצים להגביר את המאמצים שלנו כוועדת חינוך, כדי להשפיע על משרד החינוך לעודד את המגמות החיוביות ששמענו עליהן בישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: יש לקשור את המכניזם הנכון, ולהכניס את מה שיש היום בצורה הרבה יותר מרכזית לכלל בתי-הספר וגם להרחיב את מסגרת השעות בצורה ניכרת.

מיכאל מלכיאור: פונה למזכירות הפדגוגית ולנציג של המזכירות, שתעשו משהו רציני, זה כל-כך רצוי, כמו שנאמר פה, כל שרי החינוך מצהירים על זה, אפשר לעשות את זה, זה לא בשמים.

מיכאל מלכיאור: צריך לנצל את העובדה שיש רצון, ודאי לחלק מהמערכת להכניס את הנושא מהשוליים למרכזיות.

מיכאל מלכיאור: גם להדגיש את הצד של תכניות הלימודים, המסגרת הפורמלית, גם המסגרות הלא פורמליות, הצד החווייתי, הקשר הוירטואלי, המעשי.

מיכאל מלכיאור: אני אשמח מאוד אם תהיה תגלית בכיוון השני, אני פחות אופטימי ממך לגבי הכספים, אי אפשר להשוות את זה למלחמה בצפון.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה גם להדגיש את המרכזיות שכמה מהדוברים שמו על בית התפוצות בעניין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בהחלט נעודד שיהיו כמה תקציבים שיוכלו לעגן אותם, צריך קודם שיהיו תקציבים כדי שבית-הספר בבית התפוצה באמת יהווה מוקד וגורם מתסיס ומחבר ועוזר ככלי גם של משרד החינוך להכניס את תכנית הלימודים לכלל המערכת.

מיכאל מלכיאור: אילו עיקרי הדברים המסכמים את מה שנאמר עד עתה פה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להודות לוועד היהודי האמריקני על הממצאים החשובים המדאיגים, בעצם שמדברים על משבר מאוד עמוק שהולך ומעמיק כל שנה.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר, הזמן דוחק, עת לעשות, אי אפשר לדחוק עוד שנה, אני יודע שיש בירוקרטיה ויש תהליכים אבל גם צריך לדעת לקבל החלטות אם אנחנו רוצים לעשות משהו כדי למנוע העמקת המשבר.

מיכאל מלכיאור: תמה ישיבתנו הראשונה בנושא הזה, יהיו לנו ישיבות רבות ואנחנו נמשיך את הדיונים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.