ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 84, 2006-10-30 09:30

אריה אלדד: בוקר טוב.

אריה אלדד: אני מבקש לפתוח את הדיון של הצוות שמונה על-ידי יושב-ראש הוועדה, כדי לנסות ולגבש הצעה מאוחדת להצעות החוק של חברי הכנסת דני נוה, חיים אורון, אפרים סנה, זבולון אורלב, סטס מיסז'ניקוב, אלחנן גלזר, ויצחק זיו.

אריה אלדד: אלה המציעים של הצעות חוק בנושא תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אריה אלדד: יש לנו שתי קבוצות של הצעות חוק.

אריה אלדד: קבוצה אחת אומרת שאת חוק ביטוח בריאות ממלכתי נתקן באופן שנקבע בחוק את העדכון של הטכנולוגיות בסך 2%, ותו לא.

אריה אלדד: הקבוצה השנייה של ההצעות אומרת שבהזדמנות הזאת שאנחנו עוסקים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי נתקן עוד מספר עיוותים שהתגלו בו במשך השנים, או שנוספו עליו במשך השנים.

אריה אלדד: דהיינו, לתקן או לקבע בחוק את הצורך בעדכון על-פי השינויים הדמוגרפים המתחוללים באוכלוסייה, בעיקר הזדקנות האוכלוסייה וגידולה של הקבוצה היקרה יותר מבחינת קופות החולים, כלומר אוכלוסיית הקשישים.

אריה אלדד: בנוסף לכך, נתקן את מדד יוקר הבריאות באופן שישקף באופן נאמן יותר את התשומות העולות של קופות החולים לצורך ביצוע סל הבריאות.

אריה אלדד: עיינתי בהצעות החוק שהונחו בפנינו, ונדמה לי שגם חברי הכנסת שהסתפקו בתיקון של 2% למדד הטכנולוגיות, בוודאי לא יתנגדו לתיקון נוסף אם לא נפגע בתיקון שהם הציעו.

אריה אלדד: אני מציע שננסה לעבוד על נוסח שמתכלל את ההצעות שהוגשו בפנינו.

אריה אלדד: לעניין הזה נעזרתי גם בהצעות גבי בן נון ממשרד הבריאות, וגם בהצעותיו של פרופ' שמר מקופת חולים "מכבי".

אריה אלדד: כמובן שאיננו כבולים לנוסח ההצעות שלהם.

אריה אלדד: אם אין לנו לפחות מבחינת המציעים התנגדות לעניין של 2%, נוכל להתקדם.

זבולון אורלב: האם הממשלה עקרונית תומכת בקיבוע העניין בחוק?

אריה אלדד: הממשלה מתנגדת.

אפרים סנה: מי זה הממשלה?

אפרים סנה: זה המשרדים בממשלה.

אריה אלדד: לצורך העניין, ועדת השרים לענייני החקיקה.

אפרים סנה: חשובה מאוד הערתו של חבר הכנסת אורלב, כי צריך להבין אם מדברים על העיקרון או מדברים על הכסף.

זבולון אורלב: ד"ר בורג כינה זאת אחרת.

זבולון אורלב: הוא אמר שיש שאלה של עיקרון ויש שאלה של עיפרון.

אפרים סנה: בקווי היסוד של הממשלה כתוב בהאי לישנא: "סל הבריאות יעלה בצורה קבועה ומדודה מידי שנה".

אפרים סנה: בהסכם הזה קבעו שהדלתא לא תפחת מ-200 מיליון.

חיים אורון: לא כתוב סל שירותי בריאות, סיבנו אתכם.

חיים אורון: אין 2% מסל שירותי בריאות.

אפרים סנה: אני מבקש להביא אליי את קווי היסוד של הממשלה.

אפרים סנה: נשים בצד את שאלתו של חבר הכנסת אורלב ונתקדם הלאה.

אריה אלדד: בכל מקרה, אלו הצעות חוק פרטיות, ואנחנו אמורים לגבש הצעה אחת.

זבולון אורלב: כוונתי בשאלה היתה שנגבש הצעה שיש הסתברות להעביר אותה.

משה שרוני: אנחנו נאמר מה אנחנו תובעים כאן, ונעביר את זה.

משה שרוני: כל הסיעות שנמצאות בקואליציה צריכות להיות מאוחדות בנושא זה.

זבולון אורלב: מקבל.

משה שרוני: אם נעשה את זה אז ש"ס איתנו, והעבודה איתנו, ואנחנו, ואז אנחנו הרוב, נקודה.

משה שרוני: אם המפד"ל תיכנס לקואליציה יהיה רוב.

חיים אורון: אנחנו מבחוץ תומכים באופן עיוור.

חיים אורון: אנחנו רק דואגים שאתם תלכו בעיניים פקוחות.

חיים אורון: אנחנו הולכים בעיניים עצומות אחריכם, ואתם תלכו בעיניים פקוחות.

משה שרוני: הקו העקרוני הוא שכל המציעים יגיעו להסכם אחד.

אריה אלדד: האם אנחנו יכולים לקבל הבהרה מנציג האוצר ביחס לשאלתו של חבר הכנסת אורלב.

ראובן קוגן: הצעות חוק האלה הונחו, חלק כבקשה לדין רציפות, וחלק כהצעות חדשות מול הממשלה הנוכחית, ועברו את ועדת שרים לחקיקה.

ראובן קוגן: הממשלה התנגדה להצעות החוק האלה.

ראובן קוגן: בסופו של דבר זה עבר את הקריאה הטרומית, ואני לא יודע למה.

זבולון אורלב: בגלל שהיה רוב.

ראובן קוגן: כשהשרים בממשלה מצביעים בניגוד לעמדת הממשלה, אז זה לא נושא לי אלא למשרד ראש הממשלה.

ראובן קוגן: קשה מאוד לשכנע את המשוכנעים שהציעו את ההצעות.

ראובן קוגן: מכל מקום, בשבוע שעבר היה כנס שנתי בנושא של טכנולוגיות בכלל שאורגן על-ידי "מכבי שירותי בריאות", לזכרו של המנכ"ל המנוח מר רוטר.

ראובן קוגן: הכנס הזה הוקדש בדיוק לנושא הזה של טכנולוגיות בעדכון סל שירותי הבריאות.

ראובן קוגן: הושמעו שם עמדות כאלו ואחרות.

ראובן קוגן: חלק מהעמדות תמכו.

ראובן קוגן: היתה גם הרצאה של פרופ' מרדכי שני בנושא הזה, והיה גם פאנל בו השתתפו ד"ר יורם בלשר, ורביב סובול מאגף התקציבים, ופרופ' שמר הנחה אותו.

ראובן קוגן: הפאנל דן בדיוק בסוגיה הזאת.

ראובן קוגן: יכול להיות שכדאי שהצוות הזה ישמע לא רק את הדעות שתומכות בעד העדכון האוטומטי, אלא גם עמדות של אנשים בכירים במערכת הבריאות שמתנגדים לעדכון האוטומטי מסיבות שחלקן הזכרתי בישיבה הקודמת, ואין לי בעיה לחזור עליהן.

ראובן קוגן: יכול להיות שכשהדברים נשמעים ממני אז זה דבר אחד, אבל כשהדברים נשמעים מפי מישהו שבא ממערכת הבריאות והוא בקי במערכת, הדברים יישמעו קצת אחרת.

ראובן קוגן: ההסברים והסימוכין שלו הם שונים.

אריה אלדד: כאמור, שתי הצעות שקיבלתי כנוסחי הצעה לאיחוד ההצעות, אחת באה מגבי בן נון ממשרד הבריאות, והשנייה באה מפרופ' שמר מקופת חולים "מכבי".

אריה אלדד: אני רוצה להעלות נקודה אחת בעניין 2% כי גם כאן יש אפשרות לתיקון, ונשמע מה דעתכם.

משה שרוני: 2% ממה?

חיים אורון: סל שירותי בריאות הוא מושג בחוק, והוא 24 וכמה מיליארד שקל.

משה שרוני: אנחנו שמים פה יותר מידיי משקל על טכנולוגיה.

אריה אלדד: תרופות, שירותים, טכנולוגיות, אלו דברים חדשים.

אריה אלדד: הלא אלו היו ההפגנות בחוץ ושביתות רעב.

אריה אלדד: לא שזה ימנע אותם גם אם נעדכן את זה ל-4%, אבל לפחות נקבע מסגרת.

אריה אלדד: יש שתי אפשרות להגדיר את 2% האלה.

אריה אלדד: האחת היא כפי שהציע חבר הכנסת דני נוה: "מידי שנה יתעדכן סל שירותי הבריאות כהגדרתו בסעיף 7 לחוק, בשיעור של 2%".

אריה אלדד: הצעה אחרת אומרת: "מידי שנה תתעדכן עלות סל שירותי הבריאות לקופות בשיעור של 2% לעומת עלותו בשנה הקודמת לצורך הוספת שירותים לסל שירותי הבריאות בהיקף כספי כאמור.

אריה אלדד: עלות שירותים שנוספו לסל כנגד גריעה של שירותים אחרים, לא תימנה כחלק מין ההיקף הכספי האמור".

אריה אלדד: כלומר, זו החמרה, או לצורך העניין תוספת שהיא גדולה מ- 2%.

אריה אלדד: היא אומרת, גם אם גרעו שירותים מהסל זה לא בא לקזז את התוספת, אלא להוסיף.

זבולון אורלב: אחד אומר תוספת 2% נטו, ואחד אומר 2% ברוטו.

אריה אלדד: נכון.

חיים אורון: אני עברתי על שבע הצעות החוק, ויש פה 3 קבוצות.

חיים אורון: ישנה הצעת החוק של חבר הכנסת דני נוה שעוסקת רק בעדכון.

חיים אורון: ישנה הצעת החוק של חברי הכנסת זבולון אורלב ואלחנן גלזר וכו', שעוסקת בעדכון הסל, אבל ב-70%, כי ה-70% זה תקציב משרד הבריאות.

חיים אורון: ישנן הצעות החוק של חבר הכנסת סנה ושלי שהן הכי מרחיקות לכת.

חיים אורון: אני מציע לקחת אחת מהצעות החוק ועל-פיה לעבוד.

חיים אורון: צריך לגרוע ממנה את מה שלא נסכים עליו כי על-ידי זה אנחנו מתחילים מהמקסימום ובהמשך גורעים, אחרת כל פעם נקפוץ למקום אחר.

חיים אורון: כבר בהצעה של 2% יש שתי ורסיות, חוץ מהוורסיה של הגריעה, ישנה גם הוורסיה של חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אנחנו, חבר הכנסת אלחנן גלזר ואני, עשינו את זה כטקטיקה כדי שהממשלה תסכים לקריאה טרומית.

אריה אלדד: לכן, זה לא שלוש הצעות.

חיים אורון: בסדר, אם הם ירדו אז נגמר.

זבולון אורלב: לא ירדו.

זבולון אורלב: אנחנו מוכנים להיצמד להצעות לא להטיל על משרד הבריאות שום מאמץ.

זבולון אורלב: אגב, אמרתי את זה במליאה.

זבולון אורלב: אני מאלה שמחוקקים פה חוקים בכנסת, ולמדתי שכדי להציג חוק בקריאה טרומית צריך לשים פיתיון לממשלה, כדי שהיא תסכים.

חיים אורון: בסדר, אם אין ויכוח.

חיים אורון: יש פה בעיה מהותית.

אריה אלדד: יש לי הצעה שהיא כבר מאחדת, ולכן אני אנסה להתקדם עליה.

אריה אלדד: היא לא שמית של אחד מהמציעים.

אריה אלדד: רבותי המציעים, מה אתם אומרים 2% ברוטו או נטו?

אפרים סנה: 2% זה 2% מסל הבריאות.

אפרים סנה: כל אלה שהתחכמו ואמרו 2% אבל מתוך זה 70%, את זה תעזבו.

חיים אורון: אני אומר לך פשרה שהייתי הולך עם חבר הכנסת אורלב.

חיים אורון: אני נגד הכנסת הוויכוח על הגריעה, הוא ויכוח מאוד מהותי, תמיד יש עליו ויכוח, הפסקתם לספק שירותים כאלה, את הכסף הזה חסכתם.

חיים אורון: לא יוצאים מזה.

חיים אורון: אני מציע להתפשר עם 2% או 1.8%, אבל שיהיה ברור מהו הסכום השנתי.

חיים אורון: לשיטתם של אורלב וגלזר, יבואו ויגידו כל שנה נגרעות פרוצדורות והן מהוות בערך X אחוזים.

חיים אורון: 2% הוא לא מספר קדוש.

חיים אורון: אני חושב שעדיף מבחינת החוק הזה שהוא נכנס לבסיס של החוק, לקבוע סכום קבוע שיתעדכן באופן שנתי.

חיים אורון: אם הוא לא יהיה 2% אז שהוא יהיה 1.8%, אבל לא סיפורי הגריעה, כי סיפור הגריעה זה ויכוח שנתי שלא ייגמר אף פעם.

נתן סומך: הכוונה היא לא לגריעה שבפרקטיקה לא נותנים עוד שירותים, אלא לסעיף שמאפשר למדינה להכניס שירותים כנגד גריעה של שירותים אחרים, סעיף שעד היום לא נעשה בו שימוש.

נתן סומך: השאלה היא, האם ה-2% האלה מאפשרים למדינה לרדת מהשיעור הזה כנגד זה שהיא עושה שיחלוף?

נתן סומך: נניח והמדינה אומרת שהיא עשתה שיחלוף של חצי אחוז, ולכן הכסף שהיא צריכה להוציא מהכיס הוא רק אחוז וחצי.

נתן סומך: זו השאלה שעומדת פה.

חיים אורון: אם אני זוכר נכון, סעיף הגריעה הוא סעיף שיש לו הרבה מחסומים, כולל אישור של ועדת הכנסת.

נתן סומך: אין מחסומים, זה ממשלה.

יהודית וסרמן: אבל, צריך להמשיך לספק שירותים לאנשים שהם באמצע טיפול.

יהודית וסרמן: זה סעיף מאוד לא חד וחלק, ובאמת לא עשו בו שימוש.

יהודית וסרמן: אני לא הייתי נכנסת לזה.

זבולון אורלב: אני מסכים שלא נסבך.

זבולון אורלב: הדברים צריכים להיות ברורים.

אריה אלדד: לא נסבך, זה אומר הנוסח הארוך יותר, הנוסח שמבהיר שהגריעה לא נכללת.

יהודית וסרמן: לא, זה לא להתייחס לגריעה.

נתן סומך: זה לא נכון.

נתן סומך: אם מאפשרים לממשלה שהשיחלוף יהיה כנגד הנושא של 2%, אז המשמעות היא שהמדינה אומרת שבשלב ראשון היא צופה איזה שיחלוף של חצי אחוז כי כך היא הנחתה את ועדת הסל, לכן כרגע היא מכניסה אחוז וחצי.

נתן סומך: את חצי האחוז היא שומרת בצד כנגד איזשהו שיחלוף עתידי.

נתן סומך: אני חושב שההצעה של חברי הכנסת אורון ואורלב שנוריד מ-2% אבל שיהיה ברור שנניח 1.8% זה 1.8% נטו, היא הצעה טובה ביותר.

נתן סומך: אבל אז צריך להכניס גם את ההסתייגות שזה לא כולל את השיחלוף.

יהודית וסרמן: אפשר להכניס 2% בלי להתייחס לשיחלוף ולהבהיר בדברי ההסבר, בנאום וכו', שאנחנו מדברים על 2% בלי קשר לשיחלוף.

משה שרוני: מה עמדת שר הבריאות?

נתן סומך: את זה צריך לשאול את גבי בן נון שמייצג את עמדת שר הבריאות.

משה שרוני: כנראה שאתם לא יודעים.

זבולון אורלב: לא כולל שיחלוף.

משה שרוני: לא כולל.

אפרים סנה: זה לא מעשי כי בחיי הרפואה אתה לא נותן למישהו תרופה שעבר זמנה בשביל הכיף.

אפרים סנה: למה אתה כן שומר אותה בסל?

אפרים סנה: למקרים נדירים.

אריה אלדד: או כי היא זולה.

אפרים סנה: לא, אתה לפעמים הולך אחורה מטעמים רפואיים, וחוזר לתרופה שזרקת הרבה שנים.

אפרים סנה: אבל למחוק אותה מהסל שלא תוכל להשתמש בה?

אפרים סנה: אם התרופה מחוקה מסל הבריאות אז אי אפשר לתת אותה.

אפרים סנה: אף אדם לא מקבל פעמיים אותה תרופה, אלא הוא מקבל בו זמנית רק תרופה מסוג אחד.

אפרים סנה: האם אני טועה?

אפרים סנה: לכן, כל עניין השיחלוף הוא חסר משמעות מעשית, כי אתה לא נותן למישהו תרופה מיושנת בשביל הכיף.

אריה אלדד: אני פחות מוטרד ממחיקת "אריטרומצין" מסל התרופות כמו שאני מוטרד מזה שכדי לחסוך בהוצאות לבריאות יגידו: אנחנו מוחקים ריפוי בעיסוק מסל השירותים, יש לך פיזיותרפיה ולכן לא צריך ריפוי בעיסוק.

אריה אלדד: אני חושש שיוציאו שירות שלם, לא תרופה.

אריה אלדד: תרופה איש לא יתעסק בה, ברמה הזאת זה באמת מיותר לגמרי.

אריה אלדד: אני חושש שבטכניקה הזאת יוציאו שירות מהסל ויגידו: שיחלפנו.

אריה אלדד: קיבלתם שידרוג, קיבלתם עוד 2%, אבל זה נכון שמחקנו שירות מסוים שהיום ישנו.

אריה אלדד: לכן, נדמה לי שההבהרה הזאת נחוצה לנו.

אריה אלדד: היא כאילו מסרבלת את הנוסח, אבל היא נחוצה.

משה שרוני: זה צריך להיות הרמטי שזה לא יהיה על חשבון משהו אחר.

סטס מיסז'ניקוב: לדעתי, סעיף 2 בהצעה שלי ושל חברי הכנסת אורלב וגלזר מדברת בדיוק על הדברים האלה, והוא אומר: "עדכון טכנולוגיות חדשות ישמש רק לצורך הוספת תרופות, מכשור ושיטות טיפול חדשניים לסל שירותי הבריאות".

סטס מיסז'ניקוב: כך אנחנו סוגרים את הפירצה.

סטס מיסז'ניקוב: זה רק לטכנולוגיות חדשות ולתרופות חדשות ולשיטות טיפול חדשות ולא למה שישנו בסל.

סטס מיסז'ניקוב: יכול שאם אנחנו נוסיף 2% ואז הם ילכו לחיסול חובות של משרד הבריאות בתחום מסוים.

משה שרוני: לא, זה צריך להיות נטו ולא ברוטו.

חיים אורון: הסעיף הזה של סל שירותי הבריאות עובר מהתקציב לקופות, הוא לא יכול ללכת לאיבוד.

חיים אורון: זה מופיע כבר בהגדרה הראשונה של הסעיף.

זבולון אורלב: יש כאן אי הבנה.

זבולון אורלב: הוא אומר: אל תכתבו שצריך להוסיף 2%, אלא גם צריך להבהיר שתוספת של 2% משמשת ספציפית לתוספת תרופות, מיכשור, וטכנולוגיות.

זבולון אורלב: בזה הוא צודק.

זבולון אורלב: זה לא קשור לברוטו או לנטו.

סטס מיסז'ניקוב: זה מה שחשוב.

ראובן קוגן: אבל בסל זה יהיה לא צבוע, כך שזה - - -

משה שרוני: מה אתה אומר?

משה שרוני: אל תביע את הדעה שלך, אתה לא הממשלה.

משה שרוני: חברי הכנסת יקבעו כאן ולא אתה.

משה שרוני: הגיע הזמן שתדעו איפה אתם נמצאים.

אריה אלדד: הוא אומר שצריך לכתוב שזה רק לטכנולוגיה.

אריה אלדד: לעומת הנוסח שלי האומר: לצורך הוספת שירותים לסל, ושירותים זה גם טכנולוגיות, גם תרופות.

זבולון אורלב: צריך לשאול את המשפטנים.

זבולון אורלב: המשפטנים צריכים להבהיר פה כי אנחנו רוצים להיות בטוחים שבכל המאבק שלנו לא יילקח הכסף לדברים ויזלוג לדברים אחרים.

אריה אלדד: נכון, אבל נדמה לי שאם אתה מגדיר שירותים, אז בכלל שירותים זה תרופות, טכנולוגיות.

נתן סומך: אני רוצה לתמוך בהערה של ראובן כי היא נכונה.

נתן סומך: גם כאשר אנחנו מוסיפים כסף לצורך הוספת שירותים זה לא כסף צבוע.

נתן סומך: לקופות החולים יש את החובה, אבל נניח שהן מוציאות פחות כסף על המטרה הזאת, לא לוקחים להם את הכסף בשנה הבאה כי לא סופרים להן כל שקל שהם מוציאים פר טכנולוגיה.

נתן סומך: כשהקופות מוציאות יותר הן לא מקבלות כסף, וכשהן מוציאות פחות הן לא מחזירות כסף, כי עלות הסל היא מכלול.

נתן סומך: זה בא לא צבוע כסף פר טכנולוגיה.

זבולון אורלב: אם מבקר המדינה יום אחד יגלה שקופות החולים מקבלות מיליארד שקל עבור סל תרופות, והן בעצם מוציאות רק חצי מיליון.

זבולון אורלב: זה גם עלול להיות?

זבולון אורלב: חמור מאוד מה שאתה אומר.

נתן סומך: זה לא חמור.

חיים אורון: זה סכום מסוים שהוא מתחלק בין הקופות על-פי מדדים שונים.

חיים אורון: בהנחה שיש מאה חולי סרטן ולקופה הזאת יש 25% מהציבור, היא תקבל תוספת של 25%.

חיים אורון: לא בדקו אם בקופת חולים כללית יש 25 בדיוק כאלה, וב"מכבי" יש 27.

חיים אורון: לפעמים ב"מכבי" יש 30, ובקופת חולים יש 20.

חיים אורון: הוא מקבל חבילה על-פי הקפיטציה.

חיים אורון: סך הכל הסכום הזה הוא צריך לשמש אותו.

חיים אורון: לכן, לא יכול להיות מצב שמנכ"ל קופת חולים יאמר שהוא קיבל בהנחה הסטטיסטית שיש לו 25, והחולה ה-26 בגלל שזה שירות מאוד יקר אני לא מספק לו.

חיים אורון: הוא אחראי על כל הסכום הזה.

חיים אורון: זה העיקרון של התמונה.

חיים אורון: ההגדרה פה של סל שירותי הבריאות שהוא הבנק הגדול, שהוא עד היום מתעדכן רק על-פי מדדים ולא מתעדכן בתוספת, בדלתא.

חיים אורון: הדלתא זה הויכוח שמתנהל כל פעם בהפגנות.

חיים אורון: אנחנו עכשיו אומרים תוסיפו דלתא של 2%.

זבולון אורלב: הממשלה החליטה להוסיף X מיליונים לסל הבריאות.

זבולון אורלב: על סמך זה ישבה ועדת הסל והוסיפה טכנולוגיות ותרופות.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מיסז'ניקוב אומר: אנחנו נוסיף פה 2%, ונניח ש-2% שווים 400 מיליון, מי אומר לנו שהממשלה תיתן 400 מיליון לסל הבריאות?

חיים אורון: החוק אומר שמי שקובע מתוך בקשות של 3 מיליארד כל שנה, למה להקצות, על-פי הצעתנו זה יהיה 500-600 מיליון, זה ועדת הסל.

חיים אורון: זה לא שר הבריאות.

סטס מיסז'ניקוב: אבל, ועדת הסל זה ועדת סל התרופות.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מדברים ועדת סל הבריאות.

אריה אלדד: ועדת סל התרופות מקבלת מנדט לקחת את הסכום שהממשלה מקצה, ולהגיד בקופה הזאת אני יכולה להוסיף X שירותים ותרופות.

סטס מיסז'ניקוב: כולל שירותים?

אריה אלדד: כן.

וילמה מאור: טכנולוגיות, תרופות ושירותים.

סטס מיסז'ניקוב: אם זה כך, מה זה שירותים?

אריה אלדד: למשל, בדיקת מעקב היריון מסוימת, בדיקת מעבדה מסוימת.

סטס מיסז'ניקוב: אם זה כך, זה בסדר.

זבולון אורלב: איך התוספת של סל הבריאות מסתדרת עם הקפיטציה?

יהודית וסרמן: הסכום הכללי מתחלק בין קופות החולים לפי הקפיטציה.

זבולון אורלב: איך אנחנו יכולים להבטיח שהתוספת שאנחנו נותנים לא הולכת ישר לקפיטציה ומדלגת על תוספת לסל?

זבולון אורלב: יכול להיות שזה ילך לעדכון בקפיטציה, שהתחשיב עכשיו ליום אשפוז של חולה כזה וכזה - - -

חיים אורון: לא, הלכת למקום אחר.

חיים אורון: זה לא זה.

אריה אלדד: זה אומר עכשיו שקופת החולים רשאית לרשום תרופה מסוימת שהוכנסה על-ידי ועדת הסל על-פי התקציב שאושר לה, ועכשיו כל רופא בקופת החולים שיש לו חולה כזה, הוא יודע שיש לו את זה עכשיו בסל, והוא יכול לרשום לו את זה.

זבולון אורלב: מה שאתה אומר הוא שהנוסח הוא כזה שכל תוספת שהכנסת תאשר, תהיה באמת תוספת לסל הבריאות, לסל התרופות.

אריה אלדד: לצורך הוספת שירותים לסל שירותי הבריאות בהיקף כספי כאמור.

אריה אלדד: המילה הוספת שירותים לסל זה כולל תרופות, טכנולוגיות.

נתן סומך: זה כולל תרופות, הכל.

זבולון אורלב: אתה משפטן?

נתן סומך: כן.

ראובן קוגן: אתה יודע כמה אתה מוסיף כי לוועדת הסל יש תקציב שהיא עובדת לפיו, ומדרגים ויש תחשיבים.

ראובן קוגן: אבל, בסוף הכסף הזה הולך לסל הבריאות של אותם 25 מיליארד שקל, ושם הוא מתחלק לפי - - -

אריה אלדד: מה הבדל בין זה לבין תקציב משרד התחבורה לסלילת כבישים והוא יעשה עם זה תמרור?

ראובן קוגן: זה שונה לגמרי, כי תקציב משרד התחבורה יש תקנות.

ראובן קוגן: תקנה זה פרויקט, ואז לפי התקנה אתה יודע כמה הולך לפרויקט זה או אחר.

ראובן קוגן: בסוף ההחלטות האלה או החוק הזה, יביא לכך שתהיה תוספת כסף למערכת הבריאות, זה בטוח.

ראובן קוגן: אבל לאן זה ילך, אני לא יודע.

יהודית וסרמן: זה ילך לסל הבריאות, מה זאת אומרת?

אריה אלדד: גם כשמאשרים תוספת של מיליארד שקל לתקציב הביטחון, אנחנו לא יודעים אם זה הולך למטוסים או לצוללות.

וילמה מאור: אתה לא רוצה להחליף את ועדת הסל.

אריה אלדד: ודאי שלא.

וילמה מאור: ועדת הסל תעבוד כפי שהיא עובדת היום.

וילמה מאור: גם היום אתה לא קובע לה.

סטס מיסז'ניקוב: מי יבטיח לנו ש-2% ילכו לפי ועדת הסל, ולא יממנו איזשהו שירות שכבר קיים במשרד הבריאות?

אריה אלדד: אני אומר לך מי ערב לכך, החולים שיודעים שתרופה מסוימת מגיעה להם, הרופאים שיודעים שמותר להם - - -

חיים אורון: יש מנגנון משפטי שלם.

אריה אלדד: אתה לא יודע היום אם קופה מסוימת חייבת לספק פיזיותרפיה ואיננה מספקת פיזיותרפיה בקריית אונו, אלא אם החולה פנה לנציב תלונות הציבור על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואומר: הקופה שהיתה מחויבת לספק שירות מסוים, לא מספקת אותו.

זבולון אורלב: השאלה היא, האם קופת חולים יודעת שזו חובתה לספק?

יהודית וסרמן: בוודאי, ועדת הסל תוסיף כל שנה שירותים.

וילמה מאור: כמו שהיא תמיד עושה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מוסיפים כל שנה 2% לסל הבריאות, מי מבטיח לנו שהם לא לוקחים את זה לשירות שכבר קיים ומתחזקים אותו, ולא למה שאנחנו מייעדים את זה לתרופות חדשות ולשירותים שכבר לא קיימים ולטכנולוגיות חדשות?

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר את זה מראש בהצעת החוק.

אריה אלדד: גם היום כאשר סל הבריאות, קופת החולים מקבלת עבורו X שקלים לא בשביל טכנולוגיות חדשות, בשביל טכנולוגיות ישנות, אתה לכאורה לא יכול לדעת שהקופה באמת מוציאה את X השקלים האלה לתרופות.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לווסת בהצעת החוק הזאת לצרכים שאנחנו מייעדים.

אריה אלדד: אבל, הכספים מיועדים על-ידי ועדת הסל.

אריה אלדד: הסתבכנו פה סתם.

חיים אורון: השנה נתנו 470 מיליון שקל, והוסיפו תרופה א', ב', ג'.

חיים אורון: את השאלה שאתה שואל אתה יכול לשאול על הכסף שהלך השנה.

חיים אורון: מה אנחנו מציעים אחרת?

חיים אורון: אנחנו מציעים שה-470 מיליון לא יהיו תוצאה של משאים ומתנים.

חיים אורון: אנחנו בכלל לא עוסקים איך מחלקים.

חיים אורון: הם יהיו קבועים בחוק, והמספר שמופיע פה ה-2%, הוא בערך 2% מ-24-25 מיליארד שקל, זה 500 מיליון שקל.

חיים אורון: הייעוד זהה לחלוטין.

זבולון אורלב: מה שאני מבין מראובן הוא שבשנה הבאה יכולה לומר הממשלה: אין יותר ויכוח, קבעתם 470 מיליון, אבל ה-470 מיליון לא הולכים לתרופות.

חיים אורון: לא יכולים.

אריה אלדד: נציג משרד האוצר בעניין הזה מטעה, ואתה טועה בעקבותיו.

אריה אלדד: הסתבכנו, אני רוצה לשמוע עוד שתי נקודות כאן, ואחר כך נתקדם.

אריה אלדד: היועץ המשפטי של משרד הבריאות, בבקשה.

נתן סומך: כמו שאמר חבר הכנסת אורון, זה קורה כבר עכשיו כל שנה, רק שההצעה לא באה לשנות את המנגנונים.

נתן סומך: היא באה לשנות את השאלה אם זה יושג בהחלטה שנתית או מושג באופן אוטומטי.

נתן סומך: זה לא דומה להוספת כסף לתוך מערכת תקציבית כוללת, בגלל שכנגד ה-400 מיליון שקל האלו, ה-2% שהמדינה מוסיפה, המדינה מחילה על קופת החולים חובה משפטית להעניק שירותים רפואיים בשווי נגדי של 400 מיליון שקל.

קריאה: נוספים?

נתן סומך: בוודאי שנוספים.

נתן סומך: תבחין בין השאלה האם קופת החולים תהיה חייבת לתת שירותים בשווי הזה כנגד הכסף שאתה מוסיף לה?

נתן סומך: התשובה היא כן כמו שזה קיים כל שנה - -

קריאה: נוספים, חדשים, זה החוק.

נתן סומך: חד משמעי, בוודאי זה הנוסח.

נתן סומך: - - לבין השאלה האם אתה עוקב אחרי הקופה לאן הולך כל שקל שאתה הוספת לה השירותים שאתה הוספת לה, כי ה- 400 מיליון שקל השירותים שאתה הוספת הם שירותים שהקופה תהיה חייבת לספק ולא חשוב כמה הם עולים לה.

נתן סומך: אבל מראש חישבת אותם ככה שעל- פי התחזיות שלך הם יהיו שווים 400 מיליון שקל.

סטס מיסז'ניקוב: אבל, הקופה תממן שירותים נוספים ותרופות חדשות?

נתן סומך: חד משמעי.

אריה אלדד: היא חייבת.

יהודית וסרמן: התרופות והשירותים מופיעים בתוספת לחוק, זה לא משהו ערטילאי שהם חייבים לתת, אלא התרופות והשירותים מנויים בתוספת לחוק.

יהודית וסרמן: יש ספר גדול שזה תוספת לחוק, ששם מנויים כל השירותים.

יהודית וסרמן: סל השירותים הבסיסי, ואני מקריאה מתוך סעיף 7 לחוק ביטוח בריאות, זה הפירוט של התוספת השנייה והשלישית והרביעית של שירותי הבריאות שניתנו למבוטח וכו' וכו'.

יהודית וסרמן: זאת אומרת, כל שנה ועדת הסל מוסיפה לפי הסכום העומד לרשותה או הסכום שייקבע, מה השירותים והטכנולוגיות הנוספים, וזה נמצא בחוק.

אריה אלדד: אני רוצה לסכם את הנקודה כך.

אריה אלדד: כוונת התיקון הזה שאנחנו מציעים עכשיו לא באה כדי לעקוב אחרי אספקת השירותים של קופת החולים, אלא כדי לוודא שיש עדכון של סל שירותי הבריאות מדי שנה בסכום מסוים, ואנחנו מבהירים שהעדכון הזה הוא נטו ולא ברוטו.

אריה אלדד: השאלה עכשיו עוסקת בתחום של עדכון הדמוגרפיה.

אריה אלדד: האם אנחנו משאירים את העדכון הדמוגראפי כפי שהוא היום, לרצונות שר הבריאות ושר האוצר, ירצו יעדכנו על-פי הזדקנות האוכלוסייה, לא ירצו לא יעדכנו, או שאנחנו מבקשים לקבע אותו בחוק באופן שמחייב לעדכן על-פי הזדקנות האוכלוסייה.

יצחק זיו: זה הכיוון שצריך ללכת עליו.

אריה אלדד: אני תומך בבקשתך.

אפרים סנה: ככלל, המוצר האינטגרטיבי של סל הבריאות, הוא הכי מאוזן והכי נכון.

אפרים סנה: גם פה הם מכניסים את העניין הדמוגראפי בצורה - - -

אריה אלדד: המוצר האינטגרטיבי שניסח גבי בן נון.

אפרים סנה: כן.

אריה אלדד: מה אנחנו עושים פה בחקיקה הזאת?

אריה אלדד: אנחנו מקטינים את דרגות החופש של השר ואנחנו אומרים שזה יקובע בחוק והוא יהיה חייב.

אריה אלדד: אם האוכלוסייה מזדקנת צריכה להיות תוספת על-פי הזדקנות האוכלוסייה.

אריה אלדד: ברשותכם אני אקרא לכם את ההצעה.

אריה אלדד: "מדי שנה תתעדכן עלות הסל לקופות בהתאם לגידול במספר המבוטחים המשוכלל כהגדרתו בסעיף 17 לחוק, כפי שמפורסם על-ידי הביטוח הלאומי בחודש יולי של כל שנה, לעומת מספרם בהודעת המוסד בחודש יולי של השנה הקודמת".

אריה אלדד: זה אומר שאם לקופת חולים כללית יש עכשיו ב-2% יותר מבוטחים קשישים שבקפיטציה שווים יותר לקופה, היא תהיה זכאית לעדכון אוטומטי.

ראובן קוגן: לא, זה לכלל הסל, לא לכל קופה בנפרד.

אריה אלדד: ודאי שלא, אחר כך זה מתחלק.

יהודית וסרמן: מספר המבוטחים המשוכלל, הכללי.

נתן סומך: כן.

אפרים סנה: היתרון הוא שזה נשען על נתון רשמי של הממשלה.

אפרים סנה: אנחנו מפקיעים את כל הטיפול פה מהמשא ומתן והמקח והממכר, ומעגנים אותו בדברים אובייקטיבים.

זבולון אורלב: יש פה שני נושאים.

זבולון אורלב: נושא אחד זה ה-2% שאנחנו מבינים שהוא בסביבות ה-400-500 מיליון.

זבולון אורלב: הנושא השני שהוא העלה, הוא השכלול של גידול האוכלוסייה והזדקנותה.

זבולון אורלב: כמה שווה הסעיף הזה?

ראובן קוגן: זה עוד 2%.

אפרים סנה: אני חושב שזה קצת פחות.

זבולון אורלב: ככל שהחוק יעלה יותר כסף, כך התנגדות הממשלה תהיה יותר גדולה.

זבולון אורלב: לכן, יש טכניקה לוועדה שמותר לה לפצל הצעות חוק ברשות המליאה.

זבולון אורלב: אתה יכול להביא למליאה את הסעיף הראשון של 2% כהצעת חוק נפרדת.

אריה אלדד: אתה יכול להביא שתי הצעות נפרדות, כי יש לנו הצעה של דני נוה שאומרת רק 2%, למשל.

זבולון אורלב: אני מציע לשקול אחרי שנעשה את כל החבילה, לא להביא חבילה אחת גדולה כי ילכו נגדו ויגידו שזה מיליארדי שקלים וכו' וכו', ולעשות פרוסה פרוסה.

זבולון אורלב: זאת הצעתי.

זבולון אורלב: אני למדתי בטכניקות חקיקה בהצעות חוק פרטיות, כך זה עובר יותר טוב.

אפרים סנה: חבר הכנסת אורלב משרטט כבר את קווי הפשרה.

אפרים סנה: אני הייתי הולך על פריסה על ציר הזמן.

אפרים סנה: כלומר, הסעיף של 2% החל מהראשון בינואר 2008, הדמוגרפיה מהראשון בינואר 2009.

זבולון אורלב: זה גם יכול להיות.

אריה אלדד: יכול להיות שאפשר לעשות את זה אחרי קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: השאלה היא, האם תעביר את זה בקריאה ראשונה?

אריה אלדד: אני מאמין שכן אם המציעים יביאו את סיעותיהם.

יהודית וסרמן: זה תקציבי, אתם צריכים לפחות 50 חברי כנסת.

חיים אורון: הטענה הקשה בנושא הדמוגרפיה היא שהסל הקיים מתחלק לא נכון.

חיים אורון: יש בונוס גדול לילדים ולאנשים הבריאים, ויש קיפוח של האנשים המבוגרים.

חיים אורון: יש בג"צים של קופת חולים כללית האומרים: חלקו את הסכום הקיים.

נתן סומך: כבר לא, זה כבר נגמר.

חיים אורון: אבל, הויכוח ממשיך.

חיים אורון: בסוף אתה מחלק 100% על-פי פרמטרים.

חיים אורון: למשל, אפילו בנושא הפריה שנייה, קופה שיש לה מעט צעירים פחות נלחמת מקופה שיש לה הרבה צעירים.

חיים אורון: כל השאלות הללו הן פחות ניטרליות מכפי שהן מופיעות פה.

חיים אורון: אני רוצה להעלות מרכיב נוסף שעלה אין סוף פעמים פה וזה המרכיב הגיאוגרפי.

חיים אורון: האם למי שחי בפריפריה והוצאות הבריאות שלו יותר גבוהות, קופה שמספקת שירותים לתושב ירוחם צריכה לקבל בונוס על-פני מי שמתרכזים בתל-אביב.

חיים אורון: היתה הצעה כזאת והיא נפלה.

ראובן קוגן: אולי הפוך.

חיים אורון: אולי הפוך, אבל זה לא חשוב עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: למה הוצאות הבריאות של תושב ירוחם יותר גדולות?

חיים אורון: אין לו שום דבר, הוא צריך לנסוע.

חיים אורון: חוץ מאשר לאחות בקיבוץ, על כל טיפול אני נוסע לבאר-שבע.

חיים אורון: אני לוקח אוטו כי אין תחבורה ציבורית.

חיים אורון: המרפאה היא רחוקה.

אריה אלדד: אני מציע שלא נתעסק עכשיו בפריפריה בבחינת תפסת מרובה.

אריה אלדד: באשר לפריסה, נראה אם נפרוס את זה על לוח זמנים או בחלוקת החוק.

אריה אלדד: אני מציע שכרגע נכליל בהצעה המשותפת את העדכון הדמוגראפי האוטומטי.

אריה אלדד: עכשיו אנחנו מגיעים לנושא שהיה סבוך מכל שאר הנושאים ולו מבחינת המספרים והאחוזים שבו והתשומות, והוא מדד יוקר הבריאות.

אריה אלדד: מדד יוקר הבריאות מהווה מרכיב עיקרי בקביעת עלות השירותים האלה.

אריה אלדד: אני מזכיר שנכון להיום המדד הזה מורכב ממדד המחירים לצרכן, מדד התשומות של שכר עבודה בשירותי הרפואה.

אריה אלדד: היו בו 17% עלות מחיר סיטונאי של תרופות, וזה נדמה לי הוצא לפני שנה או שנתיים.

אריה אלדד: יש שם 2% של מדד תשומות הבנייה לצורך בניית מתקנים חדשים, בתי חולים ומרפאות.

אריה אלדד: הטענה של חלק מהמציעים ושל חלק מכלכלני הבריאות אומרת שמשהו כמו 40% מהיקף ההוצאות של קופות החולים מההוצאה של הקופות בקניית שירותי אשפוז.

אריה אלדד: הקופות משלמות לבתי החולים, לפעמים זה בתי חולים שלהם, אבל לפעמים זה בתי חולים ממשלתיים או פרטיים, כדי לקנות שירותים.

חיים אורון: הטענה בעיקר של החיצוניים.

אריה אלדד: כן, ולכן הם מציעים להכניס את מרכיב עלות יום האשפוז, שהיום נקבע בהחלטה חיצונית למערכת על-ידי שר הבריאות, שר האוצר, למדד יוקר הבריאות.

אריה אלדד: אני רוצה להבהיר שנציג משרד הבריאות לא מדבר לא בשם שר הבריאות ולא בשם מנכ"ל משרד הבריאות.

אריה אלדד: יש דעות שונות גם בתוך המשרד.

אריה אלדד: אבל, הוא כלכלן בריאות שהציע בפנינו איזשהי אינטגרציה של ההצעות.

אריה אלדד: אני אומר לפרוטוקול שזה לא משקף את דעתו של המנכ"ל או של השר בהכרח.

אריה אלדד: ההצעה לפיכך היא כזאת: מדד יוקר הבריאות, מדד המתקבל משכלול המדדים שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, להלן הלשכה, לפי מרכיבים כמפורט לעיל, 40% לעומת 50% או 55% שהציעו חלק מהמציעים, יהווה עלות מחיר יום אשפוז בבתי חולים כלליים בהתאם למחירון המתפרסם מעת לעת, 27% יהווה מדד השכר למשרת שכיר במגזר הבריאות, ו-33% יהווה מדד המחירים לצרכן.

חיים אורון: הוא הוציא החוצה את מדד התרופות.

אריה אלדד: מדד התרופות הוצא כבר לפני שנה.

ראובן קוגן: מדד תשומת הבנייה גם הוצא?

אריה אלדד: הוא הוציא גם את תשומת הבנייה.

אריה אלדד: להערכת גבי בן נון וגם להערכת של פרופ' שמר, מדד תשומות הבנייה לא היה מכריע.

זבולון אורלב: מי המרוויח ומי המפסיד פה?

אריה אלדד: ההבנה היתה שזה עוזר לחולים.

אריה אלדד: כלומר, נותן יותר אמצעים, מגדיל את התקציב שעומד לרשות הקופות לטפל בחולים.

זבולון אורלב: מה עלות ההצעה הזאת?

אריה אלדד: אין לי מספר.

ראובן קוגן: זה מאוד קשה.

אריה אלדד: אני יכול להגיד לך מה הסימולציה.

חיים אורון: חבר הכנסת אלדר, אני רוצה להציע הצעה שפותרת לך את העניין.

חיים אורון: אני מציע שלקריאה ראשונה נגיש איזה הצעה שאתה רוצה, ונחליט עכשיו להקים צוות שגבי בן נון יהיה אחד החברים בו, ונמצא עוד שני אנשים חיצוניים שימליצו לוועדה על המדד כי זה סיפור של כסף גדול.

חיים אורון: אתה תגיד שהוא מציע רק 40% ומחר יבוא כלכלן אחר ויגיד שזה לא 40% אלא 57%.

חיים אורון: בסכומים הללו זה הרבה מאוד כסף.

חיים אורון: לדעתי, חלק מהעבודה הזאת כבר נעשית במשרד הבריאות באופן שוטף יחד עם האוצר.

ראובן קוגן: העבודה הזאת כבר נעשתה.

ראובן קוגן: גבי בן נון מייצג פה את עצמו.

ראובן קוגן: מנכ"ל משרד הבריאות חבר בצוות בין-משרדי והדוח הזה נמצא בטיוטת כתיבה.

ראובן קוגן: אני יכול כבר להגיד שהמלצת הצוות היא חד משמעית לא להכליל את מחיר יום האשפוז במדד יוקר הבריאות.

ראובן קוגן: אני לא אפיץ את טיוטת הדוח לפני שהחברים חתמו עליו כי זה לא ראוי.

ראובן קוגן: לפחות ההמלצה כהמלצה אחרי שהתבקש הצוות על-ידי הבג"צ לחוות את דעתו על הכללת מחיר יום אשפוז במדד יוקר הבריאות, ההמלצה חד משמעית של הצוות היא שאין לכלול את המדד הזה בתוך מדד יוקר הבריאות מאותן סיבות שהצוות יפרט.

ראובן קוגן: חלק מזה הוא שאין מקום למשתנים אנדוגניים בתוך מדד שאחראי על סל שירותי הבריאות כי ההשפעה של השחקנים במערכת מאוד מאוד גבוהה על המדדים האלה.

ראובן קוגן: ישנן טענות אחרות.

ראובן קוגן: ברגע שהדוח יהיה מוכן אני אשמח - - -

אריה אלדד: אני לא ראיתי את הדוח כמובן.

אריה אלדד: אני מבקש לחזק את דבריו של נציג האוצר בכך שבשיחה שלי עם מנכ"ל הבריאות הוא אמר שהוא מתנגד להכללת מדד יום אשפוז כשהנימוק העיקרי שלו אומר שברגע שהקופות מקבלות פיצוי כמעט אוטומטי על התייקרות יום אשפוז, המוטיבציה שלהן לפקח על בתי החולים באשפוז, הולכת וקטנה.

אריה אלדד: בזמנו כאשר זה היה איזשהו סוג של טייס אוטומטי, האשפוזים היו מלאכותיים.

אריה אלדד: הקופות כדי לשלוט בהוצאות האלה מינו נציג קופה בכל בית חולים.

אריה אלדד: מעבר לאשפוזים המלאכותיים, בית החולים תמיד מלא ב- 99%.

אריה אלדד: אני מכיר את זה כרופא בבית חולים.

אריה אלדד: לפעמים אתה לא רוצה מיטה ריקה כדי שהנהלת בית החולים לא תציק לך, ואז אתה משחרר את החולה מחר.

אריה אלדד: אם הקופה לא הגיעה למלוא ההוצאות שלה, אם היא תקבל פיצוי על עלות יום אשפוז, אשפוז קבוע, פחות יהיה לה תמריץ להציע שירותים חליפיים לאשפוז בקופותיה.

אריה אלדד: למשל, ניתוחים אמבולטוריים כאלו או אחרים אצלה במקום ניתוח באשפוז בבית חולים, או שהיא פחות תפקח על משכי האשפוז בבתי החולים.

אריה אלדד: זה היה הנימוק של מנכ"ל משרד הבריאות בעניין הזה שלא להכליל את עלות יום אשפוז במדד יוקר הבריאות, אני לא מחווה את דעתי כרגע.

אריה אלדד: חבר הכנסת אורון, אתה מציע שאנחנו לא נכניס את העדכון - - -

חיים אורון: לא, שאת הדיון המקצועי הזה נקיים כשיבואו לפה הנציגים, אבל לא לעכב את החוק בקריאה ראשונה.

אריה אלדד: אז אתה צריך להוציא את זה לגמרי.

חיים אורון: אם אני מכניס בקריאה ראשונה ,40% ובקריאה שנייה אני מוציא את הפרק הזה, לא קרה שום דבר.

אריה אלדד: אם אתה מכניס את זה עכשיו, החשש שהעלה חבר הכנסת אורלב שאתה מעלה את רמת הנוגדנים ואז החוק עלול ליפול מחמת - - -

חיים אורון: חברים, החוק נופל בגלל ה-2%.

אפרים סנה: חבר הכנסת אורלב, לשיטתך נחלק את החוק הזה לשניים ולאחד.

אפרים סנה: טכנולוגיות ודמוגרפיה יהיו בהצעת חוק אחת, והעניין של יום האשפוז בהצעת חוק נפרדת.

זבולון אורלב: אני הייתי מוכן אפילו לפצל לשלושה כדי להגדיל את סיכויי החקיקה.

אפרים סנה: השאלה היא, האם יש לך דרך קונסטיטוציונית פרלמנטארית לעשות את הפיצול?

זבולון אורלב: ודאי, אתה צריך אישור המליאה לכך.

יהודית וסרמן: צריך החלטת ועדה, ואישור מליאה אפשר לעשות בישיבה הבאה של הוועדה.

יהודית וסרמן: אבל, אתה צריך אישור מליאה.

זבולון אורלב: נכון.

חיים אורון: אנחנו באים ואומרים שאנחנו הגשנו את החבילה כולה.

חיים אורון: בא שר הבריאות הנוכחי עם שר האוצר והם אומרים שהם מוכנים להעביר את זה אם בקריאה השלישית לא יופיע יום אשפוז.

חיים אורון: למה אנחנו צריכים היום לפצל?

חיים אורון: צריכים לעבור מבחן אחד בפיצול במליאה, ולא ברור הרי מה הקואליציה תעשה, הקואליציה עכשיו היא גדולה.

אפרים סנה: האם אתה אומר שאת הדיון המקצועי יש לעשות בין הקריאה הראשונה לשנייה?

חיים אורון: בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

זבולון אורלב: חברים, אתם לא יושבים בוועדת השרים לחקיקה, ואני לא יודע אם שר הבריאות יושב שם.

נתן סומך: הוא יושב.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם הוא בא לישיבות או לא בא.

זבולון אורלב: אני לא יודע מי יהיה בעדו.

חיים אורון: חבר הכנסת אורלב, זוהי מהפיכה.

חיים אורון: אם היא מחליקה לשר האוצר בין האצבעות כי הוא לא בא לישיבה, תחליף את שר האוצר.

אריה אלדד: לא שר האוצר.

חיים אורון: שר האוצר.

חיים אורון: האם אתה שומע את המספרים שמתגלגלים פה?

חיים אורון: הם מגזימים.

חיים אורון: אבל, זה לא מיליארד וחצי, אבל אנחנו מדברים באזור של המיליארד שקל.

חיים אורון: זה לא מתגלגל בלי שהרגישו.

ראובן קוגן: שר האוצר וועדת שרים הצביעו נגד.

חיים אורון: או שיהיה עימות ובעימות הזה חלקים מהקואליציה ינצחו את שר האוצר, או שזה ייפול אם הם לא ינצחו.

זבולון אורלב: יש שאלה פוליטית.

זבולון אורלב: אם הקרב הוא על סל התרופות שכל המדינה רועשת וגועשת, יש סיכוי שהכוחות שתומכים בנו בתוך הקואליציה ינצחו.

זבולון אורלב: אבל, אם אתה מעמיס סתם על סל הבריאות את זה ואת זה, אני כבר רואה את הנאומים בתוך הממשלה.

זבולון אורלב: מי שיפסיד יערער לממשלה, אין לי ספק שזה יגיע לממשלה.

אפרים סנה: זה ייגמר במליאת הממשלה, ושם היחס הוא 13:12 לטובת החוק הזה.

אפרים סנה: יש 4 שרי ש"ס, ו-2 שרי הגמלאים, ביחד זה כבר 6.

אפרים סנה: לנו יש 7.

אפרים סנה: ביחד זה נותן 13.

זבולון אורלב: שלהם זה גם כן 13.

זבולון אורלב: 11 שרים, פלוס ראש הממשלה, פלוס ליברמן.

זבולון אורלב: בואו נעשה את הדיון הזה בסוף.

אריה אלדד: נראה לי שהעניין הזה של תיקון מדד הבריאות הוא מורכב, וגם הכלכלנים במשרד הבריאות ומשרד האוצר לא ברור להם אם התיקון יוסיף כסף או לא יוסיף כסף.

אריה אלדד: נדמה לי שיש ויכוח.

יהודית וסרמן: אז למה להיכנס לזה?

יהודית וסרמן: לא ברור אם זה טוב או לא.

אריה אלדד: נדמה לי שכדאי לפצל את זה כהצעתו של חבר הכנסת סנה לשניים ושלוש, להכניס את הטכנולוגיות והדמוגרפיה שאלה דברים שהם יותר ברורים, גם המשמעויות שלהם יותר ברורות, ולהגיש כהצעה נפרדת- - -

חיים אורון: אם הולכים לפי השיטה של חבר הכנסת אורלב, אז צריך להשאיר רק טכנולוגיות בלי דמוגרפיה.

זבולון אורלב: בואו נעשה את זה בסוף.

אריה אלדד: אנחנו בסוף.

אריה אלדד: אם אנחנו מורידים את מדד יוקר הבריאות מהתיקון הזה, כלומר מקבלים את הצעותיהם, בשיפור, של דני נוה, טכנולוגיה ודמוגרפיה, כי יש כאן תוספות אחרות בחלק מההצעות, אנחנו מקבלים הצעות של חלק מהמציעים ולא החבילה הגדולה כמו שג'מוס הציע, אני מציע למציעים לקבל את הנוסח שאומר למליאה אנחנו נביא הצעת חוק שאומרת טכנולוגיות ודמוגרפיה, ואני מציע לקבוצת המציעים להגיש כהצעה נפרדת - - -

זבולון אורלב: אני מסכים להצעה של אפרים סנה כרגע להחליט על שניים ואחד.

זבולון אורלב: כלומר, את הדבר האחרון להפריד.

חיים אורון: מה זה שניים ואחד?

אריה אלדד: טכנולוגיות ודמוגרפיה, שני סעיפים.

חיים אורון: בדברי ההסבר זה מופיע אצל כולם כסעיף אחד.

אריה אלדד: לא, טכנולוגיות ודמוגרפיה זה שני סעיפים.

זבולון אורלב: שני נושאים, לא משנה.

זבולון אורלב: יחד עם זה, אני מציע לא לסכם את הדבר הזה סופי אלא להטיל על המציעים מהקואליציה לעשות בירור בתוך מפלגותיהם שאמנם הסיעות שלהם עומדות מאחורי העניין גם אם הדבר הזה יבוא לממשלה.

אפרים סנה: אנחנו הכנסנו את זה לקווי היסוד.

אפרים סנה: קווי היסוד אומרים: "הממשלה תאמץ מדיניות של עליה קבועה ומדודה בסל הבריאות".

זבולון אורלב: ראש הממשלה יבוא לראש המפלגה שלך ויגיד לו: תשמע, זה הורס את הכול, זה תקציב.

זבולון אורלב: אתה מכיר את הויכוחים האלה כמוני.

אפרים סנה: אם זה בא להצבעה בממשלה אין לנו אופציה להצביע נגד.

זבולון אורלב: אני מציע לעשות בירור עם ש"ס.

אריה אלדד: עם ש"ס והגמלאים.

אפרים סנה: אני חושב שגם הגמלאים מחויבים לזה.

אפרים סנה: היתה לנו פגישה ביום שישי אחרי הצהריים.

זבולון אורלב: מחויבים זה מחויבים והצבעה זה הצבעה.

זבולון אורלב: ראיתי שהם היו מחויבים לעוד כמה נושאים, וראיתי איך הם הצביעו.

זבולון אורלב: תעשו בירור עם ש"ס והגמלאים.

זבולון אורלב: אם יש לנו רוב בממשלה, אני תומך.

זבולון אורלב: אבל אם אין לנו רוב, כדאי לשקול איך עושים - - -

אפרים סנה: יושב-ראש הוועדה יבדוק עם הגמלאים.

אפרים סנה: אני אבדוק עם ש"ס.

חיים אורון: הפשרה היחידה האפשרית היא מה שחבר הכנסת סנה רמז קודם, לפרוס את התוספת הזאת על כמה שנים, ולהגיד שהממשלה הסכימה עד היום שזה פחות או יותר 1%.

חיים אורון: כרגע יש גידול מובנה של 200-250 מיליון.

אפרים סנה: היום זה עומד 1.5.

חיים אורון: עכשיו אתה תבוא ותאמר: אני מוכן להתחיל עכשיו ב-1.5, ושזה יעלה במשך חמש שנה כל שנה בעוד שני פרומיל.

סטס מיסז'ניקוב: אבל, תעשה את זה כמוצא אחרון.

חיים אורון: אני אומר שזה ציר הפשרה.

אפרים סנה: ציר הפשרה הוא ינואר 08, ינואר 09.

אפרים סנה: לקחת את שני המרכיבים, את המרכיב הדמוגראפי לדחות לעוד שנתיים - - -

חיים אורון: לא, כי בחוק זה לא מתפצל.

חיים אורון: אתם המצאתם חוק שלא קיים.

חיים אורון: אין מדד דמוגרפיה נפרד.

חיים אורון: המדד הדמוגראפי מופיע כחלק מהרציונאל למה צריך להגדיל את הזה.

חיים אורון: כשאתה מתחיל לחלק, ישאלו אותך כמה זה זה וכמה זה זה.

חיים אורון: כל הפשרות יהיו בסוף על ציר הזמן, על מה שהצעת קודם, ולא להתחיל לחתוך את זה כי אחר כך לא נצא מזה.

אריה אלדד: ג'ומס, אני רק רוצה לתקן אותך.

אריה אלדד: בהצעה של גבי בן נון יש הצעה ספציפית איך לתקן את סעיף 4 לחוק שאומר:

אריה אלדד: אחרי סעיף קטן (ב)(3) יבוא (ב)(4) מידי שנה תתעדכן עלות הסל לקופות בהתאם לגידול.

אריה אלדד: כלומר, יש לנו נוסח איפה לעגן בתוך נוסח החוק את השינוי הדמוגראפי.

חיים אורון: זו גם דעתי.

אריה אלדד: בסדר גמור, לכן יש לנו נוסח.

סטס מיסז'ניקוב: האם החלטנו בינתיים על שניים פלוס אחד?

אריה אלדד: שניים פלוס אחד.

אריה אלדד: ג'ודי תנסח הצעה שאומרת התיקון של 2% נטו, התיקון הדמוגראפי.

אריה אלדד: לחוד המציעים יגישו הצעה לאחר איזשהי עבודה לדעתי עם כלכלנים רפואיים, האומרת איך אנחנו משנים או מציעים לעדכן את המדד עצמו בהצעת חוק נפרדת.

חיים אורון: הצעה שלכם זה הפרדה בין הדלתא למדד.

יהודית וסרמן: נפרדת חדשה, לא פיצול.

חיים אורון: לא, אז צריך קריאה טרומית.

אריה אלדד: צריך קריאה טרומית.

חיים אורון: למה לך?

חיים אורון: תעשה פיצול, תנסה.

אריה אלדד: אתה שכנעת אותי שלא טוב לעשות כך.

חיים אורון: לא, אם תיפול בפיצול אז נשאר החוק העיקרי.

חיים אורון: למה אני צריך עכשיו ללכת מהתחלה לקריאה טרומית?

אריה אלדד: מקובל עליי.

אריה אלדד: אז הנוסח הזה ייכנס.

אריה אלדד: זו ההצעה שתעלה, כשהנוסח הזה יעלה ואנחנו יודעים שהוא רק נייר עבודה כי המספרים שבו אנחנו עוד נעבוד עליהם.

חיים אורון: הוא יפוצל.

אריה אלדד: בכל מקרה אנחנו מבקשים עליו פיצול.

אריה אלדד: עוד שני דברים לפני שאנחנו מניחים את זה, חבר הכנסת סנה יבדוק עם ש"ס ואני אבדוק עם הגמלאים מה תהיה עמדתם בממשלה.

אריה אלדד: לפי זה נדע מה תהיה הטכניקה.

אריה אלדד: תודה רבה.