הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 12, 2006-10-25 09:30

שלי יחימוביץ': שלום, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

שלי יחימוביץ': על סדר היום – תכנים מזיקים ומסוכנים לילדים באינטרנט.

שלי יחימוביץ': הנושא כבר עלה לדיון כמה וכמה פעמים.

שלי יחימוביץ': אנחנו ננסה לקיים את הדיון מנקודת מבט בלתי שיפוטית בעליל.

שלי יחימוביץ': מדובר בים של ידע וים של תכנים שמוגדרים מזיקים.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא באים כאן כנציגי משטרת האינטרנט הוירטואלית, רק מנסים מנקודת מבט של מחוקקים, לנסות ולחשוב בזהירות איך אפשר לגונן על קטינים מפני חשיפה של תכנים.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שההגנה הזו לא צריכה לבוא מתחום החקיקה אלא מתחום החינוך שזה, כמובן, עבודה יותר יסודית מעבודת החקיקה, שגם היא יסודית בפני עצמה.

שלי יחימוביץ': אני אבקש מעורכת הדין יפעת בויאר להציג את הנושא.

שלי יחימוביץ': תני לנו את תמצית התמונה בכללותה.

יפעת בויאר: כשאנחנו מדברים על תכנים מזיקים במסגרת האינטרנט אנחנו מדברים במיגון של תכנים.

יפעת בויאר: לא מדובר רק בפורנוגרפיה.

יפעת בויאר: מדובר בכל מיני מסרים, תכנים, תוכנות ומשחקים שקיימים בעולם המדיה הכל כך רחב שאנחנו מגיעים אליו באמצעות האינטרנט.

יפעת בויאר: על כן הייתי רוצה לחלק את זה לשני דברים: עולם התוכן החזותי, שבאמת – הגולש, או הילד, חשוף לדברים באופן חזותי ביותר, ובנוסף – כל אותם הצ'אטים וכל אותן תוכנות תקשורת - -

שלי יחימוביץ': "חזותי" – את מתכוונת לאתרי פורנו, מן הסתם.

יפעת בויאר: כן.

יפעת בויאר: אז כמו שאמרתי – מדובר בתכנים החזותיים והדבר השני זה התכנים האינטראקטיביים, שבהם יום יום נוטלים חלק פעיל, בין אם באמצעות משחקים ובין אם באמצעות תוכנות הכרות וצ'אטים למיניהם, כאשר הסכנות מגוונות.

יפעת בויאר: רבים שואלים האם באמת יש קשר ישיר בין כל אותם תכנים לבין - -

שלי יחימוביץ': התשובה היא שלא, שלא ידוע, לפחות.

יפעת בויאר: התשובה היא שהקשר הוא לא ישיר.

יפעת בויאר: אני לא רוצה להגיד חד משמעית שלא, אבל הקשר הוא בוודאי לא ישיר.

יפעת בויאר: כמובן שבן נוער שמגיע עם מטען מהבית, מטען חינוכי יציב ואיתן, יכול לבוא ולהתמודד עם התכנים האלה.

יפעת בויאר: בני נוער שאותן הגנות בסיסיות אינן חזקות אצלו – קשה לו להתמודד עם אותם התכנים.

יפעת בויאר: הרבה פעמים הנזק הוא מצטבר.

יפעת בויאר: זה לא נזק מיידי.

יפעת בויאר: הדברים הם מצטברים.

יפעת בויאר: הגבולות, הבלמים – נשחקים במשך השנים ובהחלט יש הצטברות מכריעה.

יפעת בויאר: כאשר אנחנו מדברים על תוכנות הצ'אטים וההיכרויות הסכנות הן אחרות.

יפעת בויאר: שם הסכנות הם של שיחות והיכרויות תמימות, כביכול, שהגיעו למעשים פליליים – בין אם עבירות מרמה, עבירות מיניות ובין אם מעשי אונס.

יפעת בויאר: בין אם בהתחזות של מבוגר לקטין ובין אם שלא בהתחזות.

יפעת בויאר: גם כאן אנחנו עומדים בפני בעיה קשה שאנחנו לא יכולים להתמודד עם הנוכלים באמצעות החוק.

יפעת בויאר: כמובן שכאשר זה מגיע לכלל עבירה פלילית, כמו מעשה מגונה או אונס, אז החוק הפלילי עומד לצדנו ואם משטרת ישראל מצליחה לאתר את אותו אדם – אפשר לעשות מעשה.

יפעת בויאר: אני סוברת שיש לנקוט פעולות מקדימות.

יפעת בויאר: צריך לבוא ולהגדיר את העניינים בכלים עכשוויים, זאת אומרת -שגם כל אותן שיחות בעלות גוון מיני, גוון אירוטי באמצעות האינטרנט, צריך לנקוט לגביהן משנה זהירות, בין אם באמצעים חוקיים, ויש תקדימים כאלה בעולם, גם לגביהם צריך לנקוט משנה זהירות, דוגמת החוק האוסטרלי שקובע מגבלות על אפשרויות ושיחות באמצעות האינטרנט, גם כשזה לא הגיע לכלל מעשה, לכלל מפגש, שבמסגרתו נעשתה איזושהי עבירה פלילית.

שלי יחימוביץ': זה נשמע דימיוני לגמרי לפקח על זה, אבל אנחנו נשמע על כך מייד מהמומחים לדבר.

יפעת בויאר: יש הצעת חוק דומה שבאה להסדיר חלק קטן מהנושאים האלה, אבל היא עדיין לא הונחה על שולחן הכנסת.

יפעת בויאר: וכמובן - בין אם באמצעות תוכניות הסברה במערכת החינוך שצריכה להיות מאד אקטיבית.

יפעת בויאר: עמותת "אשנב" שתוכל לספר על פעילויות שהיא עושה, וגם המועצה לשלום הילד במסגרת הפעילות שהיא מעבירה לילדי כיתות ג' ו-ד', קרוב ל- 25,000 ילד - - גם שם יש תחנה מיוחדת שנועדה לשימוש נבון באינטרנט, להסביר ולתת את הכלים שהילדים צריכים כדי להתמודד עם אותן סכנות.

יפעת בויאר: לסיכום, אני חושבת שאנחנו צריכים פה איזשהו מערך כולל – גם של מערכת החוק וגם של המערכת החינוכית, שצריכה להסביר גם בקרב ילדים וגם בקרב בני נוער, וגם בעולם ההורים, המבוגרים, כי הרבה מאד פעמים המבוגר עצמו לא מודע לכל אותן סכנות שטומן לנו האינטרנט, ולו היה מודע היתה לו היכולת להחליט על מגבלות שהוא רוצה להטיל על השימוש באינטרנט של ילדיו.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': על ההיבט המשפטי הייתי רוצה לשמוע קצת.

שלי יחימוביץ': עורך הדין חיים רביה יפרט לנו מה תפקידו, ויסביר לנו.

חיים רביה: אני עורך דין פרטי והתמחותי היא בנושא אינטרנט וטכנלוגיות מידע.

חיים רביה: אני נמצא כאן הן מטעם אגוד האינטרנט שמקיים פעילות של הסברה בכל הנוגע לתוכן מזיק לקטינים, והן מטעם - - ברשותך, לפני שאומר כמה מילים בנושא המשפטי, אני רוצה להעיר כמה הערות.

חיים רביה: אנחנו מוכרחים לזכור שתוכן מזיק זה עניין שבהשקפת עולם.

חיים רביה: לדוגמה – תוכן מזיק, לשיטתי, אינו בהכרח תוכן מזיק לשיטתם של אנשים בעלי אמונה דתית חזקה.

חיים רביה: זו פעם אחת.

שלי יחימוביץ': בעיניי, תוכן מזיק זה תוכן צרכני בלבוש של תוכן.

שלי יחימוביץ': זה מאד מאד מאד מזיק.

חיים רביה: יש מי שאת הבנרים באתרי אינטרנט יראו כתוכן מזיק משום שהוא שוטף את מוחותיהם של קטינים, כביכול, במסרים מסחריים.

חיים רביה: יש חפיפה גדולה בין תוכן מזיק- תהיה משמעותו כאשר תהיה – לבין תוכן שהוא לגיטימי לחלוטין למבוגרים.

חיים רביה: חומרים אירוטיים ופורנוגרפיים הם דוגמה מובהקת לזה.

חיים רביה: אין בהם שום דבר בלתי חוקי למבוגרים, בצריכתם, להבדיל, אולי, מהפצתם של חומרים מסוימים.

חיים רביה: אין שום דבר בלתי חוקי, אבל זו מקובלה חברתית שהם מזיקים לקטינים.

חיים רביה: לכן, הבעיה האמיתית בטיפול המשפטי בסוגיות האלה הוא איך אנחנו מונעים נזק מילדים מבלי למנוע תוכן לגיטימי למבוגרים, כי אז אנחנו פוגעים בזכותם של מבוגרים לצרוך מידע, שזו זכות חוקתית.

שלי יחימוביץ': איך עושים דבר כזה?

שלי יחימוביץ': זה נשמע בלתי אפשרי לחלוטין, מה גם שלפעמים יש מחשב ביתי משותף.

חיים רביה: זה קרוב לבלתי אפשרי, אם לא בלתי אפשרי לחלוטין.

חיים רביה: בארצות הברית נעשו מספר ניסיונות חקיקה בתחום הזה.

חיים רביה: רובם המכריע נתגלו כבלתי חוקתיים, מהטעם הזה בדיוק, שהניסיון לחסוך נזק מקטינים הסתכם בפגיעה חריפה מדי בזכותם של המבוגרים לצרוך תכנים כאלה.

חיים רביה: כאשר אני מתבונן בהצעות חוק פרטיות שמונחות על שולחן הכנסת חדשות לבקרים בתחומים האלה, אני נתקל במונחים שמסבירים היטב עד כמה הנושא הוא בלתי אפשרי.

חיים רביה: לדוגמה – המונח "מין" או המונח "אלימות" – אלה מונחים כל כך רחבים שהם יכולים להקיף תכנים שצריכתם לקטינים היא לגיטימית לחלוטין, כמו, לדוגמה, תכנים שעניינם בריאות ומין, או לדוגמה- יצירות אומנות שכוללות תיאור של אברי מין.

חיים רביה: פסל דוד, או יצירות אחרות.

חיים רביה: וכמובן – אלימות.

חיים רביה: זה יכול להתחיל בדיווח על אירוע טרור ויכול להיגמר גם בדברים שהם אלימים לשיטתנו ולדעת כולנו.

שלי יחימוביץ': אבל יש, כמובן, את ההפרדה המובהקת בין עניין התכנים – שהם שנויים במחלוקת, מה מזיק ומה לא מזיק, לבין תכנים שמובילים למעשה פלילי.

חיים רביה: אז בכל הנוגע לתכנים אינטראקטיביים שבהם בגירים עבריינים מנסים לפתות קטנים -זו סוגיה שהדין הקיים נותן לה פתרון מניח את הדעת בהחלט.

חיים רביה: זו התנהגות פלילית מובהקת, לפחות עבירות של ניסיון ואין שום בעיה ליישם את החקיקה ביחס לזה.

שלי יחימוביץ': אבל דיברה כאן יפעת בויאר על משהו שנראה דמיוני, על פניו – והוא, ניסיון להגביל צ'אטים עוד בשלב המקדמי שלהם, כשיש בהם תכנים מיניים.

שלי יחימוביץ': זה נשמע נשמע מופרך לחלוטין, מבלי לזלזל בדברים.

שלי יחימוביץ': מה, תהיה משטרת מילים שתאבחן ברגע מסוים מתי מתחילים התכנים המיניים?

יפעת בויאר: מדובר ב - .

יפעת בויאר: לא שמדובר ב - -

שלי יחימוביץ': ברור, אני רק שואלת איך אפשר לפקח על דבר כזה.

חיים רביה: אחד המקרים המזעזעים שהתפרסמו בארצות הברית הוא של גבר שאנס ילדה, שהכיר אותה שהכיר אותה ב- my space, שהוא אתר של קהילות, והוא פשוט התחזה לקטין.

חיים רביה: כך שאני פשוט לא יודע איך מפקחים על דברים כאלה .

חיים רביה: אם מנסים לפקח על צ'אטים באמצעים טכנולוגיים שמתריעים כאשר מילים מסוימות צפות בצ'אט – אז אל"ף, קל לעקוף את זה, ובי"ת- זה חוסם, לעתים קרובות, תכנים לגיטימיים.

חיים רביה: לדוגמה, כאנקדוטה מתחום אחר: רופאים שהתמחותם בבעיות מין טוענים שהם לא יכולים לשלוח מיילים ללקוחות שלהם כשהמילה "ויאגרה" מופיעה בהם, כי האינטרנט מופצצת במיילים שמנסים למכור "ויאגרה" למי שאין להם בעיות מיניות.

חיים רביה: על כל פנים, אני מסכים עם יפעת בדבר אחד: אי אפשר להתמודד עם זה באמצעות פתרון של קסם, וגם לא באמצעות שיטה אחת.

חיים רביה: חקיקה – לבטח לא.

חיים רביה: זה בהחלט מתחיל באחריות הורית, וחובתו של כל הורה לגבש את השקפת עולמם של ילדיו, ולהדריך אותם מה נכון ואמיתי ומה מעוות ומזיק.

חיים רביה: זו פעם ראשונה.

חיים רביה: פעם שניה – זה עובר דרך אמצעים טכנולוגיים שכל הורה שחושש יכול להתקין או לרכוש.

חיים רביה: בהקשר הזה – המועצה לשלום הילד בוודאי יכולה לפרסם אמצעים כאלה, ולחוות את דעתה לגבי יעילותם.

חיים רביה: פעם שלישית זה לדעתי עובר במערכות של הסדרה עצמית שבהן התעשייה קובעת לעצמה כללים ונורמות, שאימוצן הן עניין וולונטרי.

חיים רביה: הנורמות האלה מיועדות או להגן על קטינים או לאפשר להם מנגנוני דיווח קלים ומהירים במקרה שאירעה איזושהי תקלה.

אורי אריאל: יש כזה דבר?

חיים רביה: איגוד האינטרנט הישראלי, בעצם הימים הלאה נמצא בתהליך גיבוש של קבוצת הגדרה עצמית בנושא הזה.

חיים רביה: התקבל מהרשות להגבלים עסקיים להכניס לחדר אחד גורמים שהם גורמים מתחרים.

אורי אריאל: מתי תגמרו, לפי הערכתך?

חיים רביה: להערכתי- בין חצי שנה לשנה.

שלי יחימוביץ': ואז ייפגשו בחדר אחד כל המתחרים?

חיים רביה: כן.

חיים רביה: אסור להם להעביר בינם לבין עצמם מידע מסחרי, אבל הם ינסו לגבש כללים ולאחר מכן יחליט כל אחד מהם אם הוא רוצה - -

שלי יחימוביץ': מי זה כל המתחרים?

שלי יחימוביץ': כל בלוגר?

חיים רביה: אל"ף, מבחינת ההגדרות זה פתוח לכל גורם מעוניין שרוצה לקחת חלק בתהליך.

חיים רביה: בי"ת – מבחינת הגורמים שכבר הביעו את רצונם לקחת חלק בתהליך אנחנו רואים גורמים רבי כוח באינטרנט – אם זה ספקי גישה ותוכן כמו נטוויז'ן, אינטרנט זהב, אם זה בעלי תוכן כמו MSN, YNET, נענע, וואלה , אתרים לילדים כמו "אלפי"וכיוצא בזה.

שלי יחימוביץ': כל אלה הביעו נכונות להשתתף – במה?

שלי יחימוביץ': במין אמנה כזו התחייבות קולקטיבית?

שלי יחימוביץ': בהסכם בינם לבין עצמם?

חיים רביה: לא – בתהליך שמיועד לקבוע כללים וולונטריים.

שלי יחימוביץ': ומי מנהל את המפגש הזה?

חיים רביה: איגוד האינטרנט.

חיים רביה: נמצאת כאן מיטל מהאיגוד, והיא תוכל להרחיב ביחס לזה.

שלי יחימוביץ': ויש לזה איזשהו בסיס תחיקתי או תקנתי, או שזה הכל עניין של רצון טוב?

חיים רביה: כללי ההסדרה העצמית הם כללים וולונטריים מטיבם.

חיים רביה: יש מקבילה לזה בעולם.

חיים רביה: באנגליה, ב- 2003, נעשה תהליך מאד מרשים.

חיים רביה: המקדם שלו היה משרד הפנים הבריטי, הפגישו שם גורמים מהתעשייה וגיבשו שורה של כללים שנועדו להגן, החל מתחום תוכן בסלולר, ועבור בתוכן של צ'אטים, וכיוצא בזה.

חיים רביה: הכללים האלה מיועדים לייצר סביבה בטוחה - -

שלי יחימוביץ': תן לנו דוגמה.

חיים רביה: ולאפשר, לדוגמה, לדווח בקלות ובבהירות במקום שיש חשד וחשש.

חיים רביה: אם ילד חושד שדבר מה נעשה שלא כהלכה, שמישהו ניסה לפתות אותו, צריך לאפשר לו את המנגנון לדיווח קל ומהיר.

חיים רביה: זו דוגמה אחת.

אלכס מילר: אני חושב שהבעיה היא שהטכנולוגיה רצה הרבה ותר מהר ממה שאנחנו יכולים לעכל.

אלכס מילר: לצפות היום מהורים לעקוף את הנושא כי אותם ילדים מכירים את הנושא יותר טוב מאשר ההורים.

אלכס מילר: אם אנחנו מדברים על אותם אתרים כמו אתרי פורנו ואתרים שאנחנו בתור הורים לא רוצים שהילדים שלנו ייכנסו לשם -אני מאמין שעל ידי חקיקה, כמו שיש חוק היום שבא ואומר שההורה צריך להיות צמוד לילד עד גיל מסוים, אפשר לחוקק חוק שההורה אחראי על הילד שגולש בבית עד גיל 16.

אלכס מילר: זה אפשרי, ואפשר להסביר את זה להורים על ידי אותם ספקים, שיכולים לשלוח גיליון שבא ומסביר, ואומר: אנחנו מוכרים לך ספק, ואם יש לך ילדים – הם יכולים להיחשף לאתרים כאלה ואחרים שיכולים לגרום לנזק.

אלכס מילר: אז היה מודע לזה, ועל ידי כלים כאלה ואחרים אתה יכול להסדיר את הגלישה באינטרנט.

אלכס מילר: וגם אותו הדבר אפשר לעשות בבית הספר ובקפה אינטרנט, שיכולים לאפשר שם גלישה לאתרים שקשורים ללימודים, אך לא לאתרים שהם רק למבוגרים.

אלכס מילר: בקשר לנושא של הצ'אטים – מבחינתנו יש פה שני סוגי צ'אטים.

אלכס מילר: יש סוג שהילדים משתמשים בו לטובת היום יום שלהם, חברים, העברת מידע - -

שלי יחימוביץ': כולל שיעורי בית, עבודות, ידע, למידה.

שלי יחימוביץ': גם דברים טובים.

אלכס מילר: אני חושב שאנחנו לא היינו מודעים לפני 10 שנים לאותם עברייני מין שהיו מסתתרים במקומות ועוקבים אחרי ילדים.

אלכס מילר: היום אני חושב שעל ידי העזרים האלה, המשטרה יכולה לפחות על חלק מהם לעקוב.

אלכס מילר: אם יודעים שלאדם יש איזושהי בעיה, יכולים לעקוב אחריו- באיזה צ'אטים הוא נמצא וכן הלאה.

אלכס מילר: יש אפשרות.

אלכס מילר: צריך לבחון את הנושא הזה, מהתחלה ועד הסוף.

אלכס מילר: אנחנו, מצדנו, צריכים לקבל את האינפורמציה הזו ולעשות הסברה גם בבתי ספר וגם מול ההורים.

אלכס מילר: אני חושב שההורים לא מספיק מכירים את הנושא הזה ולא משגיחים על הילדים שלהם.

שלי יחימוביץ': יש כאן שתי סוגיות חשובות שהעלית – תחום האחריות ההורית, וגם – יש כאן סוגיה כבדה של בין ההורים וילדיהם- כמה חירות אנחנו נותנים לילדים שלנו, כמה אנחנו מכבדים את זכותם לפרטיות, והאם מעקב קבוע אחרי פעילותו של הילד באינטרנט היא לא במידה מסוימת הפרת הזכויות שלו, וגם לילדים ובני נוער יש זכויות.

שלי יחימוביץ': זה סוג של דילמה.

שלי יחימוביץ': מצד אחד זו דילמה, מעקב, לכאורה הגנה עליו, מצד שני – כיבוד הפרטיות שלו.

שלי יחימוביץ': סוגיה נוספת היא סוגית העבריינות, ואתה, חבר הכנסת מילר, העלית סוגיה מעניינת – שדווקא האינטרנט מאפשר מעקב אחרי עברייני מין שאלמלא הם היו באינטרנט הם היו מסתובבים בגנים ציבוריים, ליד גני ילדים או ברחוב, ואז היה קשה ביותר לפקח עליהם, שכן, עבריינו מין לא נולדו כתוצאה מהאינטרנט, אם אני לא טועה.

שלי יחימוביץ': הם קיימים, הם שם ממילא, והם פעלו גם קודם.

שלי יחימוביץ': האינטרנט זה פשוט עוד זירת פעולה בשבילם.

אלכס מילר: שאלה לאנשי המשטרה – האם החוק מאפשר לכם היום לבוא, במידה ויש לכם אינפורמציה על אדם שיש סיכוי שהוא עבריין מין, לבוא ולעקוב באיזה אתרים הוא גולש, וכן הלאה?

יצחק קסיאל: אם הוא לא חשוד בעבירה ספציפית – אז לא.

אלכס מילר: גם אם הוא הורשע בעבר, ויצא היום החוצה?

שלי יחימוביץ': אבל ככל הידוע, ב- 1 באוקטובר נכנס לתוקף חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין.

שלי יחימוביץ': האם במסגרת אכיפת אותו חוק אי אפשר לעקוב אחרי עברייני מין מורשעים?

מאיר ברקוביץ: לא, המעקב הוא לפי כללי פיקוח מסוימים.

מאיר ברקוביץ: אם מישהו יגיד שאחת הבעיות שיש עליו היא שאסור לו לגלוש, אז הגורם המפקח יוכל להפעיל את הסמכויות האלה, אבל החוק לא מגדיר כזה דבר.

שלי יחימוביץ': הוא לא מגדיר, אבל הוא מרחיב מספיק כדי שמעריכי המסוכנות, למשל, יוכלו להמליץ שלא לאפשר לו להשתמש באינטרנט, אם הוא עבריין שהורשע?

מאיר ברקוביץ: זה דבר שצריך לבדוק יותר ביסודיות.

שלי יחימוביץ': ברור לי לחלוטין שבחוק זה לא כתוב, אבל האם בידי היחידה שהוקמה בשב"ס יש את האפשרות לאכוף את הדבר הזה?

מאיר ברקוביץ: מישהו צריך להגדיר שאלה יהיו התנאים.

מאיר ברקוביץ: האם היינו יכולים להטיל תנאים כאלה מבחינת החוק?

מאיר ברקוביץ: – אני חושב שיש אפשרות כזו.

שלי יחימוביץ': כלומר, כמו שלמשל – יחילו עליו מגבלה שלא להסתובב ליד גני ילדים או לא להיות נהג הסעות של ילדים, האם גם אפשר להחיל עליו מגבלה שלא יהיה לו אינטרנט בבית, למשל?

שלי יחימוביץ': מדובר בעבריין מין מורשע.

יצחק קסיאל: אבל קל מאד לעקוף את המגבלה הזו.

יצחק קסיאל: הוא יוכל לגלוש באופן אלחוטי, או דרך השכנים, או מקומות אחרים.

יפעת בויאר: על פי החוק אפשר להטיל עליו תנאי פיקוח כאלה שמונעים ממנו את האפשרות - -

אורי אריאל: אני שמעתי את הדברים האחרונים של עורך הדין חיים רביה ובסוף – צריך שיהיו איזה שהם איזונים.

אורי אריאל: יש דברים טובים באינטרנט, אין מחלוקת, ויש דברים רעים, כולל עד כדי מסוכנים.

אורי אריאל: באיזון הזה בין פגיעה בילדים ונוער לבין הגבלה מסוימת בחופש שלי – אני מעדיף את הילדים.

אורי אריאל: נדמה לי שיש לזה רוב, אני לא רוצה להגיד הסכמה מוחלטת, אבל יש רוב לזה.

אורי אריאל: שמעתי את לוחות הזמנים.

אורי אריאל: זה לא הרבה זמן.

אורי אריאל: בתחום שאתם מדברים, להגיע להסכמות – גם אם אנחנו נעשה חקיקה זה לא ייקח פחות מזה.

אורי אריאל: אבל האויב של הטוב הוא הטוב מאד, לא הרע.

אורי אריאל: אם אנחנו ננסה ללמוד את הכל, להגיע להסכמות עם הרוב - תבואו עם הצעה יותר זריזה על הדברים המוסכמים.

אורי אריאל: יש הרי דברים שהם בלתי מוסכמים.

אורי אריאל: לכן יש את הדיון הזה.

אורי אריאל: מוסכם שיש דברים שאנחנו לא רוצים.

שלי יחימוביץ': אז מה אתה מציע?

אורי אריאל: יש גבול, יש דברים שמצטייר שאפשר להגדיר אותם.

אורי אריאל: מה זו אלימות?

אורי אריאל: אפשר להגדיר מה היא אלימות קיצונית, מה זה מין קיצוני - -

שלי יחימוביץ': אז מה?

שלי יחימוביץ': פורנו רך – כן?

אורי אריאל: לא, לא אמרתי.

אורי אריאל: אני אומר: כשלב ביניים, כשלב מהיר, בדרך להשגת היעד, אפשר לעשות את זה בשלבים.

אורי אריאל: לא לחכות עד שהכל ייפול, כי המציאות הזו תוביל את זה שיכול להיות שזה ייקח גם שנים.

אורי אריאל: הוא מעריך שזה ייקח שנה, אבל אם לא תהיה הסכמה עם כל הגורמים הגדולים, אז לא יהיה כלום, ואז, מה יהיה?

אורי אריאל: לכן אני מציע לא לחכות רק לדבר הגדול אלא למצוא דברים מוסכמים, גם קטנים – אבל שמסמנים התחלת עבודה.

שלי יחימוביץ': לפני כמה שנים, בחיתוליו של האינטרנט, היה דיון ברדיו, אצל שדר מסוים, בעניין אתרי פורנו ואז הוא אמר: "אנחנו מנסים להשיג כרגע את האחראי על האינטרנט כדי שיגיב על הדברים".

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים הרי שאין חיה כזו – האחראי על האינטרנט – לא יהיה ולא קיים.

אורי אריאל: שלא תהיינה אי הבנות: מדובר פה על הסכמה, לא על - -.

אורי אריאל: הסכמה של החברות.

אורי אריאל: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה: להגיד, לבקש מהם – שייקחו את הדברים שהם הגיעו עליהם להסכמה.

אורי אריאל: מה שלא יהיה בהסכמה לא יהיה בכלל.

אורי אריאל: כל אחד יוכל לעשות מה שהוא רוצה.

חיים רביה: הערה קצרה- זה לא שאתה חשוף כרגע.

חיים רביה: זה לא שאין בידך כרגע אמצעים כדי למנוע מילדיך את הגישה לאתרים האלה.

אורי אריאל: אני יודע, אבל אני אומר לך: מה שהילדים שלי שכחו לעשות באינטרנט אני עוד לא למדתי.

אורי אריאל: זה כמו עם עולים חדשים, להבדיל, ברכישת שפה.

אורי אריאל: עד שהוא מדבר עברית, הילד שלו כבר מדבר בסלנג, צוחק וכן הלאה, ובסוף הוא מתווך בין ההורה למורה, כי ההורה לא מבין.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להביע הסתייגות גורפת ועקרונית ממצגות בהזדמנות זו.

שלי יחימוביץ': נחרוג כרגע, כיוון שהמצגת שנראה מייד מוצגת בבתי ספר כדי לדבר על תכנים באינטרנט.

שלי יחימוביץ': יציג לנו אותה יונה פרסבורגר.

שלי יחימוביץ': מה תפקידך?

יונה פרסבורגר: אני עוסק בהוצאות לאור וציוד פדגוגי.

יונה פרסבורגר: אני, בעקבות סיפור מאד קשה של ילדים קטנים, שבו ילדה אחת תקפה מינית ילדה בת 8, נעשתה עבודה עם ההורים, וניסינו ללכת בעקבות המקרה עם הטלפונים הסלולרים, והצלחה לחסימה כללית לכל האתרים הבעייתיים.

קריאה: ההצלחה כשלה.

יונה פרסבורגר: לא.

יונה פרסבורגר: העניין עובד מאד יפה.

יונה פרסבורגר: זה קטע מאד קצר ממצגת שמראה איך ילדים נופלים באקראי לתכנים מאד קשים בלי להתכוון לכך.

יונה פרסבורגר: אם, למשל, ילד מחפש סרטים על חיות באינטרנט, ומקליד את מילות החיפוש: "סרטים חיות".

יונה פרסבורגר: לקחנו מילים מאד פופולריות.

יונה פרסבורגר: הם מגיעים בעמוד הראשון בגוגל לאתר פורנוגרפי אחד.

יונה פרסבורגר: בעמוד השני – 2 וגם בעמוד השלישי.

יונה פרסבורגר: ב- 3 העמודים הראשונים של תוצאות החיפוש בגוגל יש 9 אתרים פורנוגרפיים.

יונה פרסבורגר: מקרה שני – ילד מבית ספר דתי שקיבל שאלה בשיעורי הבית: מה כמות היין בכוס בליל הסדר.

יונה פרסבורגר: הוא מקליד: "שיעורי כוס ברכה" ומגיע מייד לאתרים בעייתיים.

יונה פרסבורגר: הוא מקבל מיד פרסום פורנוגרפי.

שלי יחימוביץ': אתה מראה את זה לילדים, בסדר.

שלי יחימוביץ': זה טריביאלי לחלוטין, אנחנו רואים את זה בכל דפדוף.

שלי יחימוביץ': אבל מה אתה אומר להם?

יונה פרסבורגר: ילד שמחפש סרטים מצוירים, מה הוא מקבל?

יונה פרסבורגר: על ההתחלה הוא מקבל אתר עם סרטים פורנוגרפיים, והילדים סקרניים.

יונה פרסבורגר: בתקופת החופש הגדול אי אפשר היה להיכנס לאתר הזה, הוא היה מפוצץ.

יונה פרסבורגר: או – פרסומת פורנוגרפית לאתר ישראלי חדש.

שלי יחימוביץ': הדוגמאות שלך יפות ומאלפות – אבל הן מוכרות לכל מי שיש לו מחשב בבית.

שלי יחימוביץ': חשוב לי לדעת, כיוון שאתה מראה את המצגת לילדים והם יודעים יותר טוב ממך מה יש - -

יונה פרסבורגר: - - למורים, להורים - -

שלי יחימוביץ': בסופה של המצגת הזו יש איזושהי מסקנה?

שלי יחימוביץ': דרכי התמודדות?

שלי יחימוביץ': המלצה?

שלי יחימוביץ': הכוונה?

יונה פרסבורגר: כל הורה מחליט לעצמו איך הוא מתמודד עם זה.

יונה פרסבורגר: יש תוכנות סינון, יש היום שיטות שעובדות על שיטה לבנה- שילדים יכולים להיכנס רק לאתרים שנבדקו.

יונה פרסבורגר: היום, "אינטרנט זהב" עובדת עם השיטה הזו, ויש אפשרות של בקרה עצמית על המחשב.

יונה פרסבורגר: יש אפשרות גם לא למנוע מהילדים לגלוש לבד.

שלי יחימוביץ': לשבת לידם כשהם גולשים ?

יונה פרסבורגר: להיות לילדם כל הזמן.

יונה פרסבורגר: אם למחשב אין את מיטב ההגנה, עדיף להיות עם הילדים.

שלי יחימוביץ': עד איזה גיל?

יונה פרסבורגר: בסרטים שמציגים לילדים – זה האתר שמופיע בתחילת הרשימה בחיפוש שילד חיפש .

יונה פרסבורגר: דוגמה נוספת - משחק שמופיע, ויש משחקים מאד מאד קשים, זה הועבר גם למשטרה, משחקים שמשלבים רצח זקנים – שרת בית אבות נקרא על ידי המנהל שלו לרצוח זקנים כדי להביא כסף למוסד.

אורי אריאל: אמרת שהוגשו תלונות למשטרה?

יונה פרסבורגר: כן, גם על דבר יותר קשה מזה.

אורי אריאל: והיו תוצאות?

חיים רביה: לא על זה.

יונה פרסבורגר: השרת רוצח את הזקנים על פי דרישת המנהל שלו.

יונה פרסבורגר: ופה רואים אותו עם איבר מין מלאכותי ביד, והוא יכול להגיע לזקנים, והילד יכול להפעיל - -

שלי יחימוביץ': הבהרת היטב את המסר.

שלי יחימוביץ': הדוגמאות מאלפות, ממצות, מבהירות את התמונה כל צרכה.

צביה אלגלי: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

צביה אלגלי: אנחנו עובדים גם בשיתוף פעולה עם המועצה לשלום הילד בפיתוח המשחק הזה שמיכל דיברה עליו, ובאמת נעשה פה חינוך מאד יפה של ילדים.

צביה אלגלי: אבל אני רוצה להתייחס קצת לנושא שעלה פה בין השורות – לנושא ההורים.

צביה אלגלי: אנחנו כאילו מוציאים אותם מן העניי.

צביה אלגלי: הרבה מאד הורים העדיפו לקחת על עצמם את המקום של – הילדים יודעים יודעים יותר ממני ולכן אין לי מה לעשות בעניין.

שלי יחימוביץ': אפשר לחשוב שיש לנו אפשרות להתמודד עם זה, בכלל.

שלי יחימוביץ': הם יודעים יותר טוב מאתנו, נקודה.

צביה אלגלי: נכון.

צביה אלגלי: אז מה?

צביה אלגלי: אנחנו יודעים עדיין מה זה ערכים, מה זה נורמות, מה מותר ומה אסור, איפה הגבולות, והתפקיד שלנו הוא לשים אותם.

שלי יחימוביץ': אגב, התפקיד שלנו הוא לשים את הערכים והנורמות האלה, בלי קשר לאינטרנט.

שלי יחימוביץ': האינטרנט זה עוד זירת פעילות בה הם אמורים ליישם את הערכים שהם סופגים.

צביה אלגלי: בדיוק, וזה לא נגמר כשמגיעים למחשב ואומרים – פה אני יודע פחות, זה לא משנה.

צביה אלגלי: אני יודעת גם פחות על מסיבות.

צביה אלגלי: כשאני הייתי בת 18 לא היו מסיבות כאלה, אז מה, אני לא יודעת לשים גבולות?

צביה אלגלי: איגוד האינטרנט הישראלי לקח על עצמו אחריות בנושא הזה של הדרכת הורים ופועל רבות בנושא הזה, גם באמצעות הדרכות וגם באמצעות הקמת אתר , שעוד חודש יעלה לאוויר.

צביה אלגלי: יש בו הרבה מאד מידע להורים מה לעשות בכיוון הזה של הדרכת ילדים ובני נוער, ואני רוצה להתייחס לעניין הזה שאמרת – עד איזה גיל אפשר לשבת עם הילדים.

שלי יחימוביץ': לא רק זה.

שלי יחימוביץ': אני ואלת כאן גם על זכויות הילד לפרטיות, ועל כיבוד פרטיותו של הילד, ולתת לו בכל זאת איזשהו חבל להתמודד לבד עם המציאות.

צביה אלגלי: נכון.

צביה אלגלי: הבאתי דוגמה את הילד שלי, בן ה- 12, שגדל ללא סינון וללא חסימה, ויש מחשב אצלי לכל אחד מהילדים בבית.

צביה אלגלי: שתי מילים לפני זה- אי אפשר לשבת ליד ילדים כל הזמן, אי אפשר גם ללכת אתם למסיבות ואי אפשר לצאת אתם לבילויים.

צביה אלגלי: צריך לתת אחריות בידי ילדים.

צביה אלגלי: כשאנחנו נותנים להם את המסגרות, הם יודעים גם מה לעשות עם זה.

צביה אלגלי: כשאנחנו מסננים וחוסמים, בכל גיל, הם לא יידעו מה לעשות גם כאשר הם יפגשו את זה, כי אם אני מסננת אצלי בבית לילד בן 13, 14 ו-15 והלאה – כאשר הוא יילך לחבר שלו הוא כן יפגוש את התכנים.

צביה אלגלי: ואז, מה הוא יעשה?

צביה אלגלי: כי בבית הוא לא פגש את זה.

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': זה כמו לא להחזיק ממתקים בבית, ואז הילד שלך הולך לבית אחר וטורף ממתקים.

צביה אלגלי: נכון, ואז הוא בבולמוס ואי אפשר להשתלט עליו, ואז הוא מגיע, בכוונה או לא בכוונה, לכל מיני דברים יפים שראינו פה, "יפים", במירכאות, כמובן.

צביה אלגלי: אז אני מאד דוגלת בעניין הזה של לעבוד מול ילדים בדיאלוג ולאו דווקא בלהיצמד לילדים.

צביה אלגלי: אני רוצה, במאמר מוסגר לומר שאני כמובן לא אומרת שכשיש בעיה צריך להתעלם ממנה.

צביה אלגלי: התפקיד שלנו כהורים לקחת אחריות וכאשר אנחנו רואים שמשהו לא בסדר, כן לתחקר ולשאול ואפילו לעקוב.

צביה אלגלי: שם נגמרת החירות של הילד.

צביה אלגלי: אם יש חשש שיש לנו בעיה.

צביה אלגלי: אבל אני לא חושבת שלשים את הגבולות האלה זה עוזר.

צביה אלגלי: המחקרים בכל הארצות המערביות מראים שהחשיפה של ילדים לאינטרנט – ככל שהיא גדלה, גדלה החשיפה לתוכן שלילי ולתוכן חיובי כאחד.

צביה אלגלי: אי אפשר לעצור את זה.

צביה אלגלי: יחד עם זה, אפשר בפירוש להראות שמעורבות הורית נותנת לילדים כלים.

שלי שפיגלמן: אני מחברת "מיקרוסופט" ואני רוצה לדבר על יוזמה שהרבה גורמים נמצאים בה, והיא היום הלאומי לאינטרנט בטוח.

שלי שפיגלמן: זו יוזמה ש - - , וחברים בה איגוד האינטרנט, המשטרה, משרד החינוך – כמובן, כמעט כל מי שמעורב, ויש בעיות בנושא של הדברים האלה, אין מחלוקת.

שלי שפיגלמן: אבל אנחנו מנסים פעם בשנה לעשות יום מרוכז שבו מעלים את המודעות לסכנות ואת הדרכים להתמודד.

שלי שפיגלמן: זה יום מרוכז עם מורים וילדים.

שלי שפיגלמן: מעבירים מצגות לילדים, ומצד שני אנחנו עושים בערב הדרכות גם להורים, ברחבי הארץ.

שלי שפיגלמן: השנה - - יום שכל הגופים חברים בו.

שלי שפיגלמן: אנחנו גם מזמינים את חברי הכנסת לקחת חלק בזה.

שלי שפיגלמן: ביום כזה, שפעם אחת נעשה מאמץ מרוכז של כל הגופים בארץ בתחום הזה להעלות את המודעות והחשיפה לנושא.

שלי שפיגלמן: יש לכך גם התייחסות בתקשורת, ואז - ביום אחד אנשים פתאום מבינים את הבעיה, שכל השנה הם חיים אתה,אבל לא מודעים לה ביום יום.

שלי שפיגלמן: זו יוזמה שהיא מאד מיוחדת.

פקד יצחק קסיאל: אני קצין עבירות מחשב ארצי.

פקד יצחק קסיאל: בין היתר אנחנו מתעסקים גם בנושא הזה.

פקד יצחק קסיאל: אני רוצה לומר שאנחנו לא מתכוונים ללכת למדינות אחרות כדי - -

שלי יחימוביץ': מתעסקים בנושא הזה ביחידה נפרדת, ייעודית לנושא הזה?

יצחק קסיאל: כרגע מונח על שולחנו של הפיקוד רעיון להקמת יחידה ארצית.

יצחק קסיאל: המצבה בנושא עבירות מחשב היא מצומצמת כרגע.

יצחק קסיאל: יש לנו - - אחד בכל משטרת ישראל שאיך שהוא עוסק בזה.

שלי יחימוביץ': זה נשמע מופרך לחלוטין.

שלי יחימוביץ': רק אדם אחד במשטרה עוסק בדבר הזה?

יצחק קסיאל: במודיעין.

יצחק קסיאל: ברגע שבאים ומתלוננים שקרה דבר מה.

שלי יחימוביץ': כמה שוטרים בסך הכל מתעסקים בנושא זה?

יצחק קסיאל: סך הכל, בכל עבירות המחשב בכל משטרת ישראל – יש בערך 40 שוטרים שמוסמכים.

יצחק קסיאל: ברובם הגדול זה בנוסף על התפקיד, כלומר – בזמנם הפנוי, בין החקירות האחרות.

יצחק קסיאל: אבל כרגע יש תוכנית להקציב כמה מאות שוטרים שיעסקו גם במודיעין, גם בחקירות וגם בהדרכה.

יצחק קסיאל: אנחנו מקווים שזה ייצא לפועל וייתן איזשהו פתרון.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת הדרכה?

שלי יחימוביץ': הדרכה בתוך המשטרה?

יצחק קסיאל: רוב האזרחים במדינת ישראל יש להם בעיה של פער ידע בינם לבין הקטינים, שמבינים הרבה יותר.

רן כהן: אולי השוטרים ייעזרו בילדים שלהם?

שלי יחימוביץ': אולי תגייסו למשטרה תיכוניסטים?

שלי יחימוביץ': ברצינות.

שלי יחימוביץ': יחידות התנדבות.

שלי יחימוביץ': או – בשיתוף פעולה עם משרד החינוך.

יצחק קסיאל: חשבנו גם להביא חברה' מהשח"מ, שמשרתים במשטרה, שגמרו בתי ספר תיכון.

יצחק קסיאל: אסור לנו אבל לשכוח שהאינטרנט הוא בין לאומי.

יצחק קסיאל: זאת אומרת - גם אם איגוד האינטרנט יגיע להסכמים עדיין לא פתרנו את הבעיה.

שלי יחימוביץ': אז מה אתה אומר, שאנחנו יושבים כאן סתם ומשחיתים את זמננו?

שלי יחימוביץ': אנחנו באמת מנסים להגיע כאן לאיזושהי מסקנה.

שלי יחימוביץ': למשל, דובר כאן על משרד הפנים הבריטי שלקח על עצמו את עניין אותה אמנה בין המפעילים הגדולים והחשובים.

יצחק קסיאל: שם, אני חושב, שזה פחות רלבנטי - -

שלי יחימוביץ': אנחנו מנסים לגלגל משהו לכיוון משרד ממשלתי, לכיוון המחוקק.

שלי יחימוביץ': משהו שבכל זאת יהיה לו בשר.

יצחק קסיאל: אני חושב שיש לזה שני צדדים.

יצחק קסיאל: צד אחד – פער המידע.

יצחק קסיאל: אם ילד ירצה לגלוש באתר סקס, אף אחד מאתנו, כולל אני, לא יכול לאסור עליו.

יצחק קסיאל: כלומר, הוא ימצא את הדרך להגיע לאתר.

יצחק קסיאל: צריכה להיות הסברה, דרוש חינוך, חינוך ועוד פעם חינוך- לשכנע אותו שזה פחות יעניין אותו, שיעשה את זה חד פעמי, אבל אנחנו לא יכולים למנוע לגמרי, הוא ימצא את הדרך.

יצחק קסיאל: הילדים היום הם בעלי ידע.

יצחק קסיאל: בני בן ה- 4 כבר גולש באינטרנט.

שלי יחימוביץ': ואתה יושב לידו כמו שהומלץ כאן?

יצחק קסיאל: לא, לא תמיד.

שלי יחימוביץ': אני מודה שגם אני לא יושבת ליד הילדים שלי.

יונה פרסבורגר: 70% מהנכנסים לאתרים, מגיעים אליהם באקראי.

חיים רביה: זה רק קורה עם אתרי סקס.

חיים רביה: לאתרים ללימוד גיטרה לא מגיעים באקראי, אבל לאתרי סקס – כן.

רן כהן: זה משום שהאתרים האלה דואגים שיוכלו להגיע אליהם באקראי.

שלי יחימוביץ': יש איזושהי אפשרות טכנית לעקוב אחרי עברייני מין מועדים שפועלים באינטרנט?

יצחק קסיאל: יש אפשרות כזו, כמובן.

שלי יחימוביץ': אין לכם יכולת חוקית ליישם את האפשרות הטכנית?

יצחק קסיאל: אם הם לא ביצעו עבירה –יש לנו בעיה, בכלים האלה.

שלי יחימוביץ': אז אני חוזרת לשאלתי הקודמת: מי שכן ביצע עבירה?

יצחק קסיאל: לגבי מי שכן ביצע עבירה, היום אנחנו בכוח אדם חסר כדי לטפל בעבירות שמתרחשות, במיוחד בקטע המודיעיני, אני, כדוגמה, ביום האינטרנט הלאומי, לטובת סרטון – נכנסתי לאתר והתחזיתי לנערה בת 12 שנשארה בבית, חולה.

יצחק קסיאל: תוך פחות מ-10 שניות הציעו לי להתפשט ולגעת בעצמי.

יצחק קסיאל: היום אין משטרה באינטרנט.

יצחק קסיאל: אין את השוטר שיחפש את אותם סוטים, את אותם עבריינים.

שלי יחימוביץ': מה אתה מציע?

יצחק קסיאל: מצד אחד – חינוך.

יצחק קסיאל: כמו שילדים לא זורקים אבנים על מכוניות ושוברים את החלונות כי הם יכולים, ואף אחד לא ימנע מהם לעשות את זה, הם יודעים שזה אסור, אז גם בפן הזה – לבוא ולחנך אותם לגבי אסור ומותר.

יצחק קסיאל: למנוע מילד בין 12,14,15,16 לגלוש באתר סקס?

יצחק קסיאל: אני לא מכיר שום טכנולוגיה שתמנע ממנו את זה.

יצחק קסיאל: מצד שני, אנחנו עושים איזשהו מהלך של לבוא ולחזק את המשטרה בנושא עבירות מחשב אינטרנט – כדי שנוכל לטפל באותו גרעין קשה, שאני חושב שהוא זה שמפריע לכולנו, של עבריינים, עברייני מין.

יצחק קסיאל: זה שהילד יראה או לא יראה סרטון עם עירום, אז - -

שלי יחימוביץ': אני חוזרת לשאלתי הקודמת בדבר החוק החדש להגנה על הציבור מפני עברייני מין.

שלי יחימוביץ': למה שלא תהיה חבירה בין המשטרה לבין היחידה בשב"ס שמטפלת בעברייני מין בקהילה?

יצחק קסיאל: לפי מיטב ידיעתי – בשב"ס אין שום גורם שמטפל בנושא מחשבים.

שלי יחימוביץ': זו השאלה שלי.

שלי יחימוביץ': זה נראה אלמנטרי שתהיה זיקה כזו.

יצחק קסיאל: ברגע שניתן לאיזה שהוא גוף - -

שלי יחימוביץ': אפילו לא גוף.

שלי יחימוביץ': איש קשר מתוך היחידה החדשה שהוקמה בשב"ס.

רן כהן: שאלה: מה בכוחנו, כמחוקקים, לעשות, כדי לתת לכם כלים כדי להיכנס למערכה הזו, בצורה יותר אגרסיבית?

יצחק קסיאל: הבעיה שלנו היום היא לא עם החוק.

יצחק קסיאל: החוק הוא בסדר.

שלי יחימוביץ': אבל אתה אמרת לנו שיש לך בעיה עם החוק.

שלי יחימוביץ': שיש יכולת טכנית אבל בעיה של יישום.

יצחק קסיאל: לא.

יצחק קסיאל: לגבי אלה שעדיין לא ביצעו עבירה – אנחנו מנועים מלרדוף אותם ולבצע מעקב.

יצחק קסיאל: יש אפשרות טכנית, אבל כל עוד לא נעשתה עבירה אנחנו לא עושים את זה.

יצחק קסיאל: כרגע הבעיה שלנו היא בעיקר בעיה של כוח אדם מקצועי.

יצחק קסיאל: לא כל שוטר הוא חוקר מחשבים ומומחה בלעקוב אחרי עבריינים וירטואליים.

רן כהן: ואם נחליט בחוק שזה מחייב את המשטרה באל"ף-בי"ת, גימ"ל, דל"ת- יהיו חייבים למנות אנשים.

שמואל הלפרט: אני מוכן להשיב לחבר הכנסת רן כהן.

שמואל הלפרט: אני חושב שכולנו כאן

שמואל הלפרט: הגענו למסקנה שעצוב מאד מה שקורה כאן.

שמואל הלפרט: ההידרדרות היגיע לשפל מדרגה שעוד לא היה כמוהו.

שמואל הלפרט: עשרות שנים אנחנו מתריעים על ההידרדרות, על המתירנות שיש בחינוך, על החופשיות שנותנים לתלמידים, על האיסור לפגוע בילד בפגיעה קטנה ביותר כשהוא לא נשמע למה שההורים אומרים - -

שלי יחימוביץ': אתה מלין עכשיו על כך שאסור להכות ילדים?

שלי יחימוביץ': פה, בוועדה לזכויות הילד?

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר לך שמתי שמכים – זה לטובת הילד.

שמואל הלפרט: מתי שהיכו ילדים, תאמיני לי שהחינוך של הילדים היה הרבה יותר טוב.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת הלפרט, אני מבקשת פה לממש את זכותי כיושבת ראש הוועדה.

שלי יחימוביץ': אני מכבדת את השקפת עולמך, אתה יודע שאנחנו משתפים פעולה לעתים מאד קרובות בנושאים רבים, אבל הכאת הכאת ילדים היא לא חוקית, לא מוסרית, לא בריאה, פסולה מכל וכל, ואני מביעה מחאה כאן על הדברים שאמרת, בהקשר הספציפי הזה.

שמואל הלפרט: שלמה המלך, החכם מכל אדם כבר אמר ש "חוסך שבטו – שונא בנו".

קריאה: - - עם אלף נשים.

קריאה: שמואל הלפרט: אף אחד לא יכול להכחיש זאת.

שלי יחימוביץ': הובעה מחאתי הרשמית כיושבת ראש הוועדה על העניין הזה.

שמואל הלפרט: גם אם נרצה לומר שאנחנו החכמים ביותר עלי אדמות, עדיין - -

שלי יחימוביץ': האם אתה אומר שהכית את ילדך?

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת הלפרט.

שלי יחימוביץ': אתה יודע שעברת על החוק.

שלי יחימוביץ': כיוון שכפי שאסור להכות כל אדם, מדובר בעבירת אלימות, על אחת כמה וכמה כשמדובר בילדים קטנים, חלשים וחסרי ישע.

שמואל הלפרט: כשהיה צורך – כן.

קריאה: - - -

שלי יחימוביץ': גם אני, אגב.

שלי יחימוביץ': מעולם לא הרמתי יד על ילדיי, והם יצאו בסדר גמור.

שמואל הלפרט: אתם בוודאי תחייכו ותצחקו ממה שאני אומר לכם, אבל אברהם אבינו כבר אמר לפני 4,000 שנה – "אם רק אין יראת אלוקים במקום הזה- - ".

שמואל הלפרט: אברהם אבינו אמר:

שמואל הלפרט: אני בכלל לא חושד בכם באינטלגנציה שלכם, בהתנהגות שלכם.

שמואל הלפרט: רק דבר אחד: כשאין יראת אלוקים אז יש את החשד הכי גדול שהאדם החשוב ביותר עלול להגיע לרצח ולהרוג אנשים.

שמואל הלפרט: כאשר אנחנו התרענו כל הזמן לחנך ילדים ליראת שמיים, למידות טובות, אתם צחקתם.

שמואל הלפרט: תראו לאן אנחנו הגענו.

שמואל הלפרט: החינוך שלנו, ברוך השם - -.

שמואל הלפרט: יש לנו מאות ועשרות ומאות אלפי ילדים ואין לנו בכלל את הבעיה הזו.

קריאה: אין עבריינים אצלכם?

רן כהן: זה קיים אצלכם, אבל אתם רק עוצמים את העיניים.

שמואל הלפרט: יש אחד בודד בין עשרת אלפים?

שמואל הלפרט: אז מילא.

שמואל הלפרט: אבל לדרגה כזו, להגיע?

שמואל הלפרט: מי תיאר לעצמו שאנחנו נגיע למצבים כאלה.

שמואל הלפרט: לכן, יש עצה אחת פשוטה: לחזור לערכים, ללימודי היהדות ללימודי תורה וליראת שמיים.

שמואל הלפרט: בזה אנחנו נוכל למנוע מצבים כאלה.

רן כהן: לחזור לערכים – לזה אני מסכים לגמרי.

שמואל הלפרט: תראו, אי אפשר להכחיש את המציאות.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לומר שאני נוטה להסכים אתך, חבר הכנסת הלפרט, אם נפרש את עניין "יראת אלוהים" כהכוונה כללית למידות טובות, להתנהגות מוסרית, לתשתית ערכית.

שלי יחימוביץ': אבל עוד הערה – אחת, אפשר לחנך ילדים על פי השקפת עולם חילונית שהיא מוסרית בתכלית, מבדילה בין טוב לרע, והופכת את ילדך לאנשים טובים, מועילים לחברה, תורמים, מוסריים וערכיים.

שלי יחימוביץ': ושנית, אני חיבת לציין שסטטיסטית ועובדתית, עבירות מין, למשל, מתבצעות בכל הקהילות בלי הבדל סוציו אקונומי, בלי הבדל דת, גזע ולאום, ובלי הבדל אם החברה היא חרדית או חילונית.

שמואל הלפרט: אבל באיזה אחוזים זה?

שלי יחימוביץ': אתה מזכיר לי עכשיו את הדיון שהיה בוועדת הפנים על מצעד הגאווה שבו אמרו חברי הכנסת הערביים שאצלם אין דבר כזה.

שלי יחימוביץ': אז בוא נשמור על פרופורציות.

שמואל הלפרט: את יודעת מה?

שמואל הלפרט: תבקשי סטטיסטיקה עכשיו מהמשטרה כמה אחוזים יש בציבור החרדי של עבריינים, וכמה יש בציבור הכללי.

שמואל הלפרט: אולי נציג המשטרה יוכל להתייחס – מה האחוז של עברייני מין, של עבירות מין ואונס בקרב הציבור הכללי ווכמה בקרב הציבור החרדי?

מאיר ברקוביץ: מה אחוז המתלוננים?

מאיר ברקוביץ: זו השאלה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת הלפרט, אני מתנצלת.

שלי יחימוביץ': אם תרצה – אני מבטיחה לך להעלות את הנושא הזה לדיון נפרד בוועדה, ונוכל - -אם כי זה לא קשור לדיון הזה.

שמואל הלפרט: יושב פה נציג המשטרה.

שמואל הלפרט: שייתן לי תשובה.

שלי יחימוביץ': נציג המשטרה שיושב כאן אינו מומחה לעבירות מין ואני מבטיחה לך, לא מן השפה ולחוץ ולא חלילה להתנער מהסוגיה - לקיים דיון נפרד בעניין עבריינות מין בקהילות השונות ואיך הקהילות מתמודדות אתן, לרבות אחוזי עבריינות המין, לרבות אחוזי התלונות בקהילות האלה.

שלי יחימוביץ': קבל הבטחה ממני שנקיים דיון.

שלי יחימוביץ': זמננו קצר ואנחנו מייחדים את הדיון הזה לאינטרנט.

מאיר ברקוביץ: אני קצין ייעוץ וחקיקה של מחלקת הנוער במטה הארצי.

מאיר ברקוביץ: הערה בסוגריים להתייחסות האחרונה של חבר הכנסת הלפרט – אני יודע להגיד נתונים מדויקים.

מאיר ברקוביץ: אני יודע שבירושלים היינו שותפים להקמת מרכז הגנה לילד, שמושיב תחת קורת גג אחת חוקרי ילדים, חוקרי נוער של המשטרה, עובדים סוציאליים ופקידי סעד.

מאיר ברקוביץ: אין ציבור שיכול להגיד שהוא לא עושה שימוש במרכז הזה, ודי לחכימא.

שמואל הלפרט: שאלתי על אחוז, על סטטיסטיקה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לשים קץ לדיון הספציפי הזה, בבקשה.

שלי יחימוביץ': נפסיק עם ההערות על הנושא הזה.

שלי יחימוביץ': סיימנו.

מאיר ברקוביץ: רק הערה לגבי העניין של המחשבים, ולשאלה שחבר הכנסת רן כהן שאלה: צריך לעשות אבחנה בין שני תחומים שאנחנו עוסקים בהם.

מאיר ברקוביץ: 1.

מאיר ברקוביץ: החשיפה של ילדים לסכנות, לא מטבע החומרים שהם רואים.

מאיר ברקוביץ: פה אפשר לעשות דיון עד אין סוף מה אנחנו מוכנים ומה כל אחד - אלא הסכנה המיידית – שהם ייפגעו על ידי פדופילים שמחפשים אותם, ולזה יש כלים.

מאיר ברקוביץ: לזה התייחס פה חברי שאמר שפה זו שאלה של כוח אדם.

מאיר ברקוביץ: יש כלים חוקיים ואתה צריך שתהיה לך האפשרות להיכנס, לעקוב, לעשות פעולות כדי לחשוף, כמו שאתה עושה כל פעולה מודיעינית אחרת.

מאיר ברקוביץ: זה תחום אחד שבו הבעיה היא לא - -.

מאיר ברקוביץ: התחום השני זה בנוגע לשאלה הרחבה פה, של למה אנחנו מוכנים ולמה אנחנו לא מוכנים לחשוף את הילדים, וזו שאלה ערכית, כמובן.

מאיר ברקוביץ: אם חברי הכנסת שאלו איזה כלים אנחנו צריכים, השאלה היא הפוכה – חברי הכנסת כנציגי הציבור צריכים לקבל איזושהי החלטה מה הערכים שעליהם הם רוצים להגן, ומה הגבולות שאנחנו מוכנים לקבוע.

מאיר ברקוביץ: ואז, כדי שאני אוכל לטפל באתר שחושף ילדים לתכנים שיש הסכמה ציבורית שאלה תכנים שלא כדאי לחשוף אותם אליהם, אז פה צריך לתת כלים לאכוף.

מאיר ברקוביץ: איזה כלים?

מאיר ברקוביץ: – אני אגיד את זה בכיוון אחד, שהוא, כמובן, מאד מאד בעייתי - זו האפשרות להטיל אחריות על אתר שמקשר אותנו לאתרים בעייתיים.

מאיר ברקוביץ: ופה יש בעיה רצינית מאד, כי זו שאלה שנוגעת לא רק ליכולת האכיפה, אלא היא נוגעת גם לחופש הביטוי ולהרבה נושאים אחרים.

מאיר ברקוביץ: יש פה מערכות, וכל האתרים האלה פועלים כשרשרת של קישורים והשאלה היא האם אתה רוצה, כמחוקק, להטיל אחריות על אתר בגלל שהוא מוביל לאיזשהו אתר אחר.

מאיר ברקוביץ: למשל – נאמר פה שהוגשה תלונה למשטרה על אתר שבו יש משחקים שמכים בהם זקנים בבתי אבות.

מאיר ברקוביץ: עם זה אין לנו מה לעשות, אבל שם, באותו מקום, היה משחק אחר, שמקשר לאתר שמראה שימוש ביחסי מין עם קטינים – אתר מאד בוטה ומאד קשה.

מאיר ברקוביץ: פה נעשתה פעולה.

מאיר ברקוביץ: המשטרה פנתה ל "וואלה" בעקבות הפניה הזו ובאמת הם הסירו את הקישור הזה.

מאיר ברקוביץ: הם לא היו מעונינים בדבר הזה.

מאיר ברקוביץ: אבל זה נכנס באיזושהי דרך שהיא לא תמיד תלויה בהם.

מאיר ברקוביץ: השאלה היא האם היינו רוצים להטיל את האחריות על "וואלה" כשנמצא קישור כזה אצלם.

מאיר ברקוביץ: זו שאלה רצינית.

מאיר ברקוביץ: הערה אחרונה - -

רן כהן: לדעתי האישית – כן.

שלי יחימוביץ': לשאלתו של חבר הכנסת רן כהן לגבי המחסור בכוח האדם בטיפול בעניינים הספציפיים האלה שמובילים לעבריינות פלילית.

שלי יחימוביץ': יש לך תשובה?

שלי יחימוביץ': האם יש מחסור בכוח אדם?

מאיר ברקוביץ: אין כרגע.

מאיר ברקוביץ: מאחר ויש יחידה כזו , כמו שתואר פה, בהקמה,ומדובר על יחידה של מאות אנשים שכרגע נמצאת בתהליכים מתקדמים, אז אני לא חושב שזה המקום פה להגיד שיש פה בעיה, כי זה נמצא בטיפול מתקדם.

מאיר ברקוביץ: הערה אחרונה, ואת זה אנחנו רואים מהתחום שלנו, מהעבודה עם קטינים - בכובעי הקודם עסקתי בתחום החינוך, לא בעייני משטרה, ו-6 מתוך ילדיי הם ממערכת החינוך הבית ספרית.

מאיר ברקוביץ: אין ספק שזה המקום העיקרי, ולמרות שאני יודע שמשרד החינוך פועל הרבה בעניין הזה, אני יכול להגיד, כיוון שלי יש 6 ילדים במערכת החינוך .

מאיר ברקוביץ: כולם, אולי חוץ מהשניים שהם בכיתה ב' – כל השאר קשורים לאינטרנט, ואני אומר לכם שאף אחד מהם לא קיבל בתוך בית הספר הדרכה, מעבר ליום האינטרנט שדובר עליו.

מאיר ברקוביץ: אין דבר שהוא בתוך מערכת הלימודים כדי לעשות שימוש מושכל באינטרנט, איך להפוך אותו לכלי למידע, וזה, אני חושב, הזירה המרכזית שהדברים צריכים להיות בה.

רוני דיין: אני ממשרד החינוך.

רוני דיין: בנושא הזה ששמענו היום המשרד פועל כבר מספר שנים, בשני ערוצים עיקריים.

רוני דיין: האחד והמרכזי - כל אמצעי החסימה שרק אפשר להחיל אותם על בתי הספר, על המערכות שצורכות את המידע.

רוני דיין: כל ההגנות המתאימות נמצאות בבתי הספר.

רוני דיין: נמצאת פה המנהלת של יחידת התקשור והיא תוכל לדבר על זה.

רוני דיין: בנושא הזה כל האמצעים ננקטים.

שלי יחימוביץ': מה תפקידך?

רוני דיין: אני מנהל אגף יישומי מחשב במשרד.

רוני דיין: המישור השני שלנו זה הנושא החינוכי-ערכי.

רוני דיין: אנחנו כן פועלים בצורה משמעותית בנושא הזה.

רוני דיין: אפילו מינינו לפני 5 שנים מפקחת במשרה מלאה לתפקיד הזה, בהקשר לימי הדרכה, שכל משימתה, עם אנשיה, להיכנס לבתי הספר ולהכין תוכנית לימודים שלמה שמיועדת לפתח אצל הילדים את המודעות - -

שלי יחימוביץ': לא באופן חד פעמי, אלא על בסיס - -

רוני דיין: לא באופן חד פעמי, כמובן.

רוני דיין: השנה, לדוגמה, יש לנו כמות של 100 אלף מורים שצריכים להתמודד אתם.

רוני דיין: זה תהליך שייקח מספר שנים.

רוני דיין: השנה, לדוגמה, התחלנו בצורה חד משמעית, בכל ההזדמנויות שקשורות למחשבים בחינוך – יש כיתת לימוד שכל המורים יעברו ויתמודדו עם הבעיה.

רן כהן: באיזה גיל?

רוני דיין: בכל הכיתות.

רוני דיין: לא חשוב אם זה מורה בתיכון - -

רן כהן: - - -

רוני דיין: אני אתן לך תשובה לעניין הזה.

רוני דיין: אנחנו, השנה, בצורה מסודרת – נכנסים.

רוני דיין: לאורך השנים עברו נכסנו בצורה שבה הזמנו קודם כל את המורים, ניסינו להתמודד עם המוקדים של הבעיה, ולאחר מכן נכנסנו לתוכנית המסודרת.

רוני דיין: השנה אנחנו נכנסים בצורה מסודרת ל- 250 בתי ספר, שבהם אנחנו מפעילים סקר שמטרתו, לדוגמה, לזהות את חוסר המודעות של הילדים לתופעות האלה.

רוני דיין: אני אומר למה אני מתכוון.

רוני דיין: חוסר המודעות מתחיל בזה שהילד לא מודע לסכנה.

רוני דיין: מצד אחד.

רוני דיין: מצד שני – הוא לא מוכן בכלל לאמצעים שאפשר להפעיל, אמצעים מאד פשוטים, ובאמצעותם אתה יכול להפעיל מסננות ומערכות הגנה שונות.

רוני דיין: דבר שלישי – הם לא מודעים בכלל לחוק.

רוני דיין: ביום האינטרנט הלאומי בשנה שעברה, כשהפעלנו אותו למעלה מ- 2,000 בתי ספר, הכנסנו את המרכיב של החשיפה לחוק.

רוני דיין: כלומר, היום יש בידינו כבר תוכנית שלמה שמיועדת גם לחטיבה העליונה, גם לחטיבת הביניים וגם לחינוך היסודי, ואנחנו, בכל המגזרים הללו עובדים בשיטה מאד שיטתית, כמובן – בהתאם למגבלות וליכולות, כי בבת אחת להיכנס - - לכן, יצאנו מהעיקרון של יום לאומי, הרחבנו אותו לשבוע של עבודה, ויש שבוע מסוים שבו אנחנו מתמודדים עם כל בתי הספר, כי ביום אחד לא הצלחנו להגיע לכולם.

רוני דיין: במהלך השבוע, באופן הדרגתי, אנחנו נגיע לכל מערכת החינוך בשנה

שלי יחימוביץ': לא הבנתי- שבוע אחד של תוכנית לימודים כזו?

רוני דיין: אנחנו הכנו תוכנית לימודים שמתנהלת בצורה סדירה- יש יחידת לימוד.

רוני דיין: מחויבים להנחיל את העקרונות שבה לתלמידים.

רוני דיין: בנוסף לזה אנחנו מרכזים, ריכזנו – בשנים עברו – יום פעילות מרוכז שבו העלינו את המודעות בצורה חדה.

רוני דיין: חשבנו שיום אחד לא מספיק למטרה הזו והתחלנו, החל מהשנה הזו, בשבוע מלא של פעילות.

רן כהן: תתחילו בכיתה אל"ף.

רן כהן: צריך להגן על הדור הזה.

שמואל הלפרט: הטיפול שלכם דומה, לא עלינו, לחולה סרטן שנותנים לו אספירין.

רוני דיין: כדאי שתכיר את הפעילות שאנחנו עושים.

שמואל הלפרט: נותנים לחולה סרטן אספירין.

רוני דיין: העברתי נתונים.

רוני דיין: אנחנו מפעילים למעלה מ- 300 אנשים בתוך המערכת.

רוני דיין: זה ציבור מאד רחב וכוח עזר מאד רציני שעובד בתוך המערכת.

סופיה מינץ: אנחנו הנחנו בתי ספר באמצעות חוזר מנכ"ל מה הם האמצעים השונים ומה הן האפשרויות השונות.

סופיה מינץ: הגישה של חסימה היא גישה שלא יכולה לעזור בהרבה.

סופיה מינץ: בכל מקרה, לא צריך להזניח גם את הכיוון הזה, ולכן אנחנו עושים את כל הדברים במשולב.

סופיה מינץ: למרות זאת, אני לא שומעת - - מאמצים את הגישה הזו.

סופיה מינץ: כמו כן צריך לפעול בכיוון של אימוץ גישה מכוונת .

אלה אלגרסי: אני מהשירות הפסיכולוגי הייעוצי, במשרד החינוך.

אלה אלגרסי: אני רוצה להביא שני היבטים שעלו כאן, בחדר, שמייצגים את המצב.

אלה אלגרסי: אחד, הדיבור על חסימות טכניות לעומת החלק של החינוך, והחלק של ההורים בתוך התהליך הזה, וכל התהליך ההתפתחותי.

אלה אלגרסי: נאמרו פה משפטים ואני רוצה לומר מה קורה בתוך מערכת החינוך, גם כשהיא בוחרת לעסוק בנושא, כמה קולות וכמה דעות יהיו בחדר המורים, לגבי הורים שאומרים להם – תשבו עם הילד ותצפו אתו בשעת הגלישה, לעומת המצב של אסור להורים לפגוע בזכויותיהם של התלמידים.

אלה אלגרסי: מה שאנחנו עושים זה שאנחנו מביאים את האפשרות לעשות את זה בחדרי מורים ובעבודה הם הורים.

אלה אלגרסי: אני רוצה לתקן שני דברים שעלו פה בשיח.

אלה אלגרסי: אחד – תלוי בגיל הילד.

אלה אלגרסי: אמרו כאן

אלה אלגרסי: להתחיל בכיתה אל"ף ילד בגיל 4, שנמצא מול מחשב – ההורה שלו אכן צריך לשבת בידו.

אלה אלגרסי: כמו בכל תחום אחר, בגיל יותר מתבגר, רק כאשר קורת תקלה ומסתבר שאי אפשר לסמוך על הילד, צריך להתערב.

אלה אלגרסי: עולה פה עוד שאלה: כשאני לא יודע מה ה - - של הילדים שלי, האם הסמכות שלי כהורה נפגמת, או שאני ממשיך להיות עם - - .

אלה אלגרסי: זו סוגיה שעלתה.

אלה אלגרסי: הדבר האחרון - זה שלא עוסקים בסכנות האינטרנט כמשהו נפרד אלא כחלק מתוכנית בכלל.

אלה אלגרסי: תוכניות שנכתבו על ידי השירות הפסיכולוגי במערכת החינוך בעקבות ועדה שהיתה כאן בכנסת עוסקות גם בגלישה הבטוחה באינטרנט אבל גם בכלל בשאלת ההתייחסויות בין המציאות למדיה.

אלה אלגרסי: מתייחסים לאינטרנט כאחד האמצעים לעומת טלוויזיה, סרטים שרואים בטלוויזיה.

אלה אלגרסי: גם שם יש מקום להגבלות.

אלה אלגרסי: אנחנו גם חושבים שהמבוגרים הם הדמויות המשמעותיות שצריך לעבוד מולם.

מוטי לנדס: אני מברק 013.

מוטי לנדס: אנחנו מדברים על תוכנות לחסימה - -

שלי יחימוביץ': לא, לא כל הזמן.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שדווקא הושם דגש יותר על עניין החינוך.

מוטי לנדס: בהיבט הטכנולוגי, התוכנות האלה שניתן להתקין בבתים, מתבססים על נתונים שמגיעים מחו"ל.

מוטי לנדס: יושב צנזור, חברה שמוכרת את הציוד הזה, ומחליט אם באתר מסוים יש אלימות, הסתה, חומרים מסוכנים וכן הלאה, ומקטלג בהתאם.

מוטי לנדס: ברגע שהילד או המבוגר גולש הוא מקבל את הסימן שזה אתר אסור - -

שלי יחימוביץ': ולכם יש תוכנה כזו?

מוטי לנדס: לכולם יש תוכנות כאלה.

מוטי לנדס: אני רוצה להדגיש לגבי התוכנות שאל"ף, הן מזייפות, מזייפות בערך ב- 10%.

מוטי לנדס: דבר שני – בגלל שהצנזור הוא בחו"ל - -

רן כהן: מה זאת אומרת שהן מזייפות ב- 10%?

מוטי לנדס: 10% מהאתרים שמכילים תכנים שאתה יכול לקרוא להם "מזיקים" – אותו צנזור לא עלה אליהם, ובכל יום יש אלפי אתרים חדשים.

מוטי לנדס: פשוט לא מספיקים להגיע אליהם.

מוטי לנדס: בגלל שהצנזור יושב בחו"ל, ואין כזה גוף עדיין בארץ, כל האתרים הישראלים לא מצונזרים שם כמו שצריך.

נועה גבע: רק רצינו להעיר, ממשרד התקשורת, לגבי הצד הטכנולוגי - - חברות אינטרנט כמו"ברק" חויבו ברישיונות שלהם ליידע כל מנוי בנושא של האפשרויות הטכניות של הסינון.

נועה גבע: במקביל יש איזשהו סיפור שמתחיל היום בנושא של האינטרנט בגלישה הסלולרית, הרשת של הדור השלישי.

נועה גבע: בנושא הזה יש כרגע הסדרה מסוימת שנוגעת לכניסה לסלולרי, שאתר הבית שאתה נכנס אליו הוא הכי נגיש לכל גולש.

נועה גבע: במקביל – ערכנו שימוע לגבי המתכונת של הסינון של - - .

נועה גבע: זה נבחן בימים אלה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת מאתי ויסבלאו ממחלקת המחקר בכנסת שתסביר בקצרה.

שלי יחימוביץ': יש כאן גם את המסמך של מחלקת המחקר, ואתם מוזמנים לעיין בו וגם לקבל ממנו העתקים.

שלי יחימוביץ': הייתי רוצה לשמוע בקצרה על פתרונות שנותנים בעולם לסוגייה הזו.

אתי ויסבלאו: עלתה שאלה של המעורבות הממשלתית, ועל זה רציתי להביא שתי דוגמאות.

אתי ויסבלאו: האחת היא מאוסטרליה, שם יש הסדרה עצמית ופיקוח ממשלתי הדוק למדי, כשהרשויות יכולות לכפות איזשהו קוד התנהגות על תעשיית האינטרנט.

אתי ויסבלאו: השני – בקנדה, שם הממשלה פרסמה כללים שהגורמים של תעשיית האינטרנט צריכים לפעול לפיהם.

אתי ויסבלאו: בארץ, לפי מיטב ידיעתי, יש כללים של משרד התקשורת שקובעים שצריכה להיות הגדרה עצמית, אבל מעבר לזה - - .

שלי יחימוביץ': ברשותכם, אני אסכם את הדיון.

שלי יחימוביץ': אנחנו בדרך כלל יודעים מי האיש הרע ומי האיש הטוב, ומה צריך לעשות, וגם – לאיזה משרד לפנות ואיזה חוק צריך לחוקק.

שלי יחימוביץ': זה מסוג הדיונים שבאמת, גם כיוון שהתחום הזה בחיתוליו, למרות שנדמה לנו שחלפו כבר הרבה שנים, אנחנו לחלוטין לא ממוקדים במסקנותינו.

שלי יחימוביץ': אנחנו כן יודעים לומר שצריכה להיות הפרדה בין תחום התוכן, שהוא שנוי במחלוקת בעניין המזיקות שלו, ובין תחום המעשים הפליליים שמתבצעים בפועל.

שלי יחימוביץ': אבל אני לא בטוחה, בדיעבד, שנחוץ דיון ייחודי, כיוון שעברייני מין היו מאז ומעולם.

שלי יחימוביץ': עברייני מין פעלו גם לפני אלף שנה, וגם לפני 20 שנה, כשלא היה אינטרנט.

שלי יחימוביץ': האינטרנט הוא בסך הכל עוד זירת פעילות- כמו גן ציבורי או מוסדות פנימייתיים למינהם, כמו כל מקום עלי אדמות שמתרחשות בו, לצערי הרב, עבירות מין בכל הקשת – מהטרדה מינית ועד אונס.

שלי יחימוביץ': האינטרנט הוא בסך הכל ירה נוספת לחיפוש, לאיתור, לפעולה של עברייני מין.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שבכלל לא צריך יחידות מיוחדות לעניין הזה, אלא כל גוף, כל מוסד, כל יחידה שעוסקת בקשת העבריינות צריכה גם להתמחות בעבריינות בתחום האינטרנט.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת, אני מעלה כאן תהייה.

שלי יחימוביץ': בוודאי שמבחינה פרקטית – מה שעלה כאן, שיתוף פעולה בין היחידה החדשה שהוקמה בשב"ס, שכבר פועלת ועשתה עבודה, ויש לה מעריכי מסוכנות, ויש לה תקצוב לשנת 2007 – אמנם לא מספיק, כי דיברנו על 5

שלי יחימוביץ': מיליון שקלים במינימום - בכל זאת, שיתוף פעולה עם היחידה הזו נראה לי ממש אלמנטרי.

שלי יחימוביץ': הם מחזיקים בידיהם מאגר של אנשים שהורשעו בעבירות מין.

שלי יחימוביץ': יש לנו כאן פול מסומן, ממוקד, של אנשים שיש להם פוטנציאל עבריינות גם באינטרנט.

שלי יחימוביץ': אז כאן, שיתוף הפעולה נראה לי הדבר הבסיסי ביותר.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם נעקוב אחרי היוזמה הזו של איגוד האינטרנט לאמנה משותפת בין נטוויז'ן, אינטרנט זהב, YNET וכן הלאה – כל הגופים האלה שמוכנים מתוך רצון טוב להגיע לאיזושהי אמנה, וגם נבדוק את האופציה של לחקות את בריטניה בעניין הזה ולהעביר את זה לאחריות משרד ממשלתי ספציפי.

שלי יחימוביץ': דיברנו כאן על פער ידע עצום בין קטינים לבוגרים בתחום הספציפי הזה.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להעיר, גם בהמשך לדברים שאמר כאן חבר הכנסת הלפרט, וזה, באמת, מהתחום החינוכי והערכי.

שלי יחימוביץ': האינטרנט הוא מדיום טכני כמו מדיומים אחרים בחיים, ואין תחליף, בעצם, לחינוך ולתשתית ערכית, שהילד מקבל בבית, ועם התשתית הערכית הזו הוא מתנהל גם באינטרנט, גם בבית הספר וגם כאדם בוגר.

שלי יחימוביץ': וכאן אנחנו מגיעים לסוגיה שאין לה שום מקום בחקיקה חוץ מתוכניות חינוך, מה שלא פותר במקרה הספציפי הזה מאחריות הורית לכל דבר.

שלי יחימוביץ': ואחריות הורית זה לא לשבת ליד הילד כשהוא גולש, כי כולנו יודעים שזה דמיוני לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אחריות הורית זה להקנות לילד איזושהי תשתית ערכית וכושר שיפוט מוסרי והבדלה בין טוב ורע.

שלי יחימוביץ': אנחנו נסכם, ונוציא איזשהו מסמך מסכם, אך לפני כן אני אאפשר לחבר הכנסת רן כהן לומר דברים.

רן כהן: אני חושב שצריך להוסיף פניה לשרת החינוך להעמיק את המעורבות של המורים בבתי הספר, גם פרונטלית מול התלמידים וגם מול הורים וילדים ביחד, כי לנו הרי באמת אין נגישות להורים – באיזה אופן הם יקיימו את ההמלצות האלה.

רן כהן: אבל אם בית הספר יזמין למפגש גם את ההורים וגם את הילדים על הסוגיה הזו, יש לזה ערך בסיסי.

שלי יחימוביץ': או.

שלי יחימוביץ': קיי, נוסיף את זה.

שלי יחימוביץ': לפני שאני מסיימת – יש כאן איזשהו ילד או משתתף שרוצה להגיד משהו?

נעמה פרלשטיין: אני בכיתה יב', ורציתי להגיד לנציגה שדיברה על כך שאמרה שהפעילות ההורית היא מאד משמעותית.

נעמה פרלשטיין: אני מדריכה בתנועת הנוער העובד והלומד, לילדים די קטנים.

נעמה פרלשטיין: רציתי להזכיר לך שמחקרים מראים שהורה מדבר עם הילד שלו בממוצע – 7 דקות ביום, וזה קצת בעייתי שאת מטילה את כל האחריות על ההורים.

צביה אלגלי: מותר לי לענות?

שלי יחימוביץ': לא, אני מצטערת.

שלי יחימוביץ': זכות המילה האחרונה היא שלה.

נעמה פרלשטיין: זה קצת בעייתי שאת אומרת שכל האחריות היא על ההורים.

נעמה פרלשטיין: היא לא.

נעמה פרלשטיין: אני עובדת עם ילדים בכיתה ה' ו- ו' שכל מה שהם עושים זה לגלוש באתרים פורנוגרפיים.

נעמה פרלשטיין: ההורים שלהם לא יודעים מזה, או שהם כן יודעים מזה ולא איכפת להם.

נעמה פרלשטיין: צביה אלגלי: אם את רוצה לקחת אחריות על כך, כמדריכה – תבורכי.

שלי יחימוביץ': יפה, וזה הזמן, באמת, להזכיר את חשיבות פעילותן של תנועות הנוער, בעניין הזה, חיזוקן והגדלת התקציבים שלהם.

אלה אלגריסי: - - אחריות ההורים לילדים.

שלי יחימוביץ': זה נכון.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, לכולכם, הישיבה נעולה.