ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 66, 2006-10-23 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב אנחנו מתחילים את הדיון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים את שבוע הוועדה בכנסת, השבוע השני.

מיכאל מלכיאור: הגענו מבראשית, כל הדרך.

מיכאל מלכיאור: ביקשתי ממש כבוחן פתע מהרב לייזרזון, מאחר והיה גם חבר כנסת, אז הוא יודע להגיד דברי תורה, שייפתח בכמה דברים לפרשת נח ואחר-כך מהנח ניכנס ישר לסוגיה לא נוחה ולא פשוטה, שנשמח מייד אחרי זה להיכנס.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

אברהם לייזרזון: כב' היושב-ראש.

אברהם לייזרזון: כבר נתקלתי הרבה פעמים שללא הודעה מוקדמת, אבל זאת הפתעת חיי פה, לא ידעתי בכלל שפותחים ישיבות בדברי תורה ואני רוצה לשבח על השינוי הרדיקאלי בישיבות.

אברהם לייזרזון: אני משתתף פה כבר שנים בוועדות החינוך, והשינוי שהרב מלכיאור הביא, באמת, אני מוכרח לומר, התראה של דקה ללא כל הכנה, אז אני אגיד.

אברהם לייזרזון: היושב-ראש ביקש על פרשת נח, תרשה לי לדבר על פרשת בראשית.

אברהם לייזרזון: אנחנו קראנו בשבת את בראשית, חכמינו אומרים – קראנו פרשת בראשית על בריאת העולם ובריאת העולם אומר רש"י בשבת כולנו למדנו בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ בשביל תורה שנקראת ראשית ובשביל ישראל שנקראו בראשית.

אברהם לייזרזון: כל העולם כולו, הקדוש ברוך הוא ברא את העולם הזה שאנחנו חיים בו בשביל מטרה אחת, שהיא משותפת – תורה וישראל.

אברהם לייזרזון: וישראל צריכים ללמוד תורה ולקיים את המצוות ואנחנו, מכיוון שהדיון הוא חינוכי פה, אז אני רק אצטט משפט אחד שחז"ל אומרים במסכת סנהדרין שכל המונע דבר הלכה מתלמיד, כאילו גוזלו מנחלת אבותיו.

אברהם לייזרזון: אם ילד רוצה ללמוד, מכיוון שהדיון הוא גם חינוכי, היושב-ראש ביקש, אם תלמיד רוצה ללמוד ומורה לא רוצה ללמד אותו, אז הוא גוזל אתו מהנחלה, מהירושה של האבות שלו.

אברהם לייזרזון: שנאמר, תורה ציווה לנו משה, מורשה קהילת יעקב, מורשה היא לכל ישראל מששת ימי בראשית.

אברהם לייזרזון: התורה ניתנה 2000 שנה במעמד הר סיני אחר בריאת העולם, כתוב אבל שהיא כבר מורשה מששת ימי בראשית.

אברהם לייזרזון: פירושו של דבר, שבטבע האדם, בטבע של האדם מאז בריאת העולם, מהאדם הראשון, היה לו את הכוח ואת היכולת ואת הרצון ללמוד תורה.

אברהם לייזרזון: זה רק בא לידי ביצוע במעמד הר סיני.

אברהם לייזרזון: מי שלא מלמד תורה לישראל, גוזל אותו מהירושה של האבות שלנו.

אברהם לייזרזון: מורשה היא לישראל, לכל ישראל.

אברהם לייזרזון: ישנה ירושה, ובזה אני מסיים.

אברהם לייזרזון: ישנו מישהו שהולך לא עלינו לעולמו ומוריש נכסים לכמה ילדים.

אברהם לייזרזון: לא כל הבנים מוכשרים לנהל את העסקים, את הירושה.

אברהם לייזרזון: יש אולי בן אחד או שניים.

אברהם לייזרזון: בתורה אומרים חכמינו – ירושה היא לכל ישראל.

אברהם לייזרזון: כל ישראל, מכל החוגים ומכל הפלגים ומכל העדות ומכל המחנות ומכל הזרמים ומכל, ומכל, לכל אחד יש את היכולת לקחת את הירושה של מורשת אבותינו והירושה של מורשת אבותינו זה ללמד תורה לילדי ישראל ועל זה אני חושב שזה הדיון.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לרב לייזרזון.

מיכאל מלכיאור: ברוח הדברים של הרב לייזרזון אני רוצה להגיד שזה בדיוק הנושא שעליו אנחנו התכנסנו, כדי לבדוק אם אנחנו באמת מאפשרים לכל ילד שרוצה ללמוד תורה, לא חשוב מה הרקע שלו ומה המשפחה שלו ומה העדה שלו ומה המוצא שלו, לכל ילד באופן הכי שוויוני נגישות ללמוד תורה, זה בדיוק הנושא וזה באמת ירושה לכל אחד וזה פשע לכל ילד שלא נותנים לו, זה באמת דבר פשע כלפי אותו ילד ולהוסיף בכל-זאת את מה שאמרת, זה ירושה לכל ילד, אבל גם המילה מאורשה, אני חושב שזה כל-כך יפה, שמטרת החינוך זה להפוך את מורשה שזה דבר שיש לך באופן אוטומאטי הירושה זה לא בזכותך, להפוך את זה למאורשה, דבר שאתה לגמרי מזוהה אתו, דבר שחלק ממך, שלא רק בוחר אלא מאורש אתו, זה אתה וזה הכוונה באמת של הדברים.

מיכאל מלכיאור: הדברים עומדים בבית משפט, חלק מהדברים שנדון בהם היום, ויש לנו כל הזמן את הבעיה שהיום,

קריאה: היתה עתירה מינהלית, עכשיו יש בקשה לביזיון.

מיכאל מלכיאור: על אי-קיום פסק-הדין.

מיכאל מלכיאור: יש גם עתירות של הורים, אבל זה יש כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: הרי לא ייתכן, ושוב אני אומר, משרד החינוך גם כן כפוף לסוביודיצה ואנחנו כפופים לסוביודיצה.

מיכאל מלכיאור: לא ייתכן שכל הזמן, הרי נושאים, זה לצערי או לשמחתי, השיטה פה שמפרים את החוק או לא עושים מה שצריך, אז הולכים לבג"צ.

מיכאל מלכיאור: כל נושא הולך לזה, ואנחנו פה נדון בזה באופן כללי, לא ספציפית כמובן לעתירות שיש.

מיכאל מלכיאור: לא בכל תחום אפשר לציין התקדמות אבל יש פה התקדמות שלהבנתי גם מידע כללי וממה שקיבלתי ב- מ.מ.מ.

מיכאל מלכיאור: שלגבי בתי-הספר התיכוניים, אנחנו מדברים פה על הסוגיה של בתי-ספר מוכרים שאינו רשמיים.

מיכאל מלכיאור: צריך לדעת שמוכרים שאינו רשמיים זה לא בתי-ספר רשמיים וזה לא בתי-ספר שקוראים להם בתי-ספר פטור, זה משהו ביניים שלא כל-כך פשוט בדיוק מה זה, לבנה ודאי תשכיל אותנו יותר בנושא, אבל שכן מאפשר לבתי-ספר לקבל תלמידים לא לפי ראות עיניהם אבל לפי קריטריונים שוויוניים, אבל הם יכולים להגדיר את הקריטריון.

מיכאל מלכיאור: אם לא נכון – תקני אותי.

מיכאל מלכיאור: ניכנס לכל זה.

מיכאל מלכיאור: כמעט אין נושא שהעליתי פה בחמישה חודשים האחרונים שזכו לכל-כך הרבה פניות ותגובות.

מיכאל מלכיאור: כנראה שהפצע מאוד גדול, מאוד כואב.

מיכאל מלכיאור: אני מציין זאת, עשרות אם לא מאות פניות שקיבלתי בנושא, גם מאז יום ג' בשבוע שעבר שקבענו להעלות את הנושא היום לסדר היום, אנחנו מקבלים פניות רבות.

מיכאל מלכיאור: כנראה זה דבר יסודי ובעייתי.

מיכאל מלכיאור: נתחיל עם לבנה אברמוביץ', מנהלת אגף שאחראי לכל החינוך המוכר שאינו רשמי במשרד החינוך, אנא תני לנו סקירה איפה הדברים עומדים היום, מה עוד אתם חושבים שצריך לעשות ולמה כל-כך הרבה פניות וכל-כך הרבה כאב בנושא הזה.

לבנה אברמוביץ': אני מציעה לתת את רשות הדיבור, נמצאת כאן גם עו"ד רעות גורדון, מהלשכה המשפטית שלנו, ורות אלמליח, המפקחת על החינוך העל-יסודי, שהן התעסקו בזה לאחרונה באינטנסיביות גדולה ואני אשלים אחר-כך.

רות אלמליח: בוקר טוב וחודש טוב.

רות אלמליח: ראש חודש היום.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני אומר לחברי הוועדה, מחר אנחנו נעשה חגיגה מיוחדת של ראש חודש, אם תוכלו להגיע, אני מאוד מבקש.

מיכאל מלכיאור: יש לנו יוזמה בכל העולם היהודי שכל העדות וכל החוגים, להפוך את חודש חשון לחודש החברתי היהודי, כתוצאה של החגים וזה, ועכשיו צריכים לעבוד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה ישיבה קצת יותר חגיגית, כמובן עם טלוויזיה, ועם השר שהוא שר לענייני סמלים שאנחנו רוצים להכניס זאת ללוח השנה של הממשלה, יושבת-ראש הכנסת, השר אדרי, וגם יושבת-ראש הכנסת תהיה ונעשה את זה, וגם עם הרבה יוזמות והרבה דברים יפים, זה דבר שהתחלנו בממשלה לפני שנה, יחד עם ארגון כל דור, זה ארגון של צעירים יהודיים בחוץ-לארץ ובארץ, מכל החוגים.

מיכאל מלכיאור: זו תהיה ישיבה שנציג את התוכניות.

מיכאל מלכיאור: נציג את כל היוזמה הזאת ואיך אפשר לפתח את זה.

מיכאל מלכיאור: רק בגלל שהדגשת את החודש טוב, אז רצינו להגיד כמה החודש טוב.

רות אלמליח: אני מפקחת על בתי-הספר העל-יסודיים, בנות, בכל הארץ, כ- 120 בתי-ספר בפיקוח שלי.

רות אלמליח: רוב בתי-הספר החרדיים, לא כולם, רוב בתי-הספר החרדיים ובעקבות תלונות שהיו עוד קודם העתירה, התחלנו לעבוד על זה שיהיו באמת קריטריונים ברורים ושיהיה תהליך קבלה שקוף שיהיה אפשר איכשהו לכמת ולמדוד אותו ועוד ממש הרבה לפני העתירה, בתי-הספר קיבלו תדרוך, הנחיות, מכתבים.

רות אלמליח: יש בתי-ספר שיישמו את זה, זה לא כל-כך פשוט כי שנים הם הורגלו, בעיקר בירושלים ובבני-ברק, שם לא כל-כך היו מבחני כניסה ודברים כאלה, הסתמכו על תעודה והמלצה של בית-הספר היסודי והיה מאוד קשה לבדוק אם נניח הורה פנה או התלונן, היה קשה לבדוק את הפניה שלו כיוון שלא היו לי דברים ממש ענייניים לראות למה הוא נדחה.

משה גפני: מה ההבדל בין המוכרים והתיכוניים, בין המוכרים החרדים ואחרים?

משה גפני: מה ההבדל המשפטי?

רות אלמליח: ברמה העקרונית, הפיקוח הוא במחוז, יש פיקוח שהוא במחוז.

משה גפני: אז למה במוכר שאינו רשמי, בתיכון החרדי, מקבלת להסעות 2.2 שקל, וברגיל מקבלים 13.7?

רות אלמליח: זה לא שאלה אלי, מצטערת.

רות אלמליח: אין לי מושג.

משה גפני: כשנגיע למורשה, קהילת יעקב, אז נשאל למה המדינה ככה מתייחסת לחרדים.

משה גפני: אבל זה שאלה בהמשך, זה באמת לא נוגע אליך, סליחה.

רות אלמליח: זה לא נוגע אלי.

מיכאל מלכיאור: אם את נותנת לחבר הכנסת גפני להפסיק אותך בדרך, לא תגיעי לעולם למה שאת רוצה להגיד.

מיכאל מלכיאור: אז בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כמובן, בכל הידידות, חבר הכנסת גפני.

רות אלמליח: אני מורה ואני צריכה שקט, אני באה מההוראה.

רות אלמליח: בעקבות העתירה, באמת ישבנו וגיבשנו הנחיות לבתי-הספר ואני מבינה שהחוזר הזה היה אצלכם כי לפי הסיכום כאן ראיתי שהדברים צוטטו משם והיה גם יום עיון מרכזי גדול לכל המנהלים.

רות אלמליח: העברנו את הדברים ואז זה התחיל לרוץ, אחרי שהמנהלים הפנימו את העניין ואז בזמן אמת בדקתי וראיתי שאכן בתי-הספר מקיימים את ההנחיות ממש אחד לאחד.

רות אלמליח: בזמן אמת – ביקרתי ממש בעת בחינה בבתי-הספר, הייתי לפני, כדי לראות את השאלון של הבחינה, אם הוא שאלון הוגן, אם אין בו שום סממן של אפליה.

רות אלמליח: הרי כל הסיפור היה אפליה ולא מצאתי, היו שאלונים בהחלט טובים, אפילו כאלה שהיו מאוד מקצועיים והייתי בזמן אמת במבחנים עצמם, אחר-כך ראיתי איך שמתדרכים ומעריכים את הבודקים של הבחינה, כי הם בדקו את זה ממש באותו זמן, זה לא יצא החוצה.

רות אלמליח: היה מאוד חשוב, וזה דבר שלא היה קודם – ביקשתי שהתשובות תינתנה בכתב וכמובן תלמידה שנדחית, יש לה אפשרות לערער.

רות אלמליח: זה מאוד חשוב, כי ועדת ערעורים,

מיכאל מלכיאור: זה כתוב בהנחיות של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: זה בית-המשפט דרש.

רות אלמליח: נכון.

רות אלמליח: בית-המשפט לא דרש, כלומר הוא לא ירד לפרטים וגם כתב שזה אינו מתפקידו לשרטט לנו ממש בדיוק.

רות אלמליח: אנחנו ישבנו ודנו והחלטנו איך לעשות את זה וגם את זה בדקנו, כלומר בדקתי אחר-כך, לאחר התהליך, מדגמית, הגעתי לבתי-הספר ממש פיסית, שלפתי תיקים של תלמידים, יש לי פה שמות וערכות, אבל לא אגיש את זה לעיונכם מכיוון שזה פירוט של שמות ושל כל הנתונים, וכל בית-ספר, מה שכתוב בחוזר, מה שנקרא ערכת קבלה, אז כל בית-ספר הכין קלסר כזה שריכז את כל התהליך והגעתי לבתי-הספר, פשוט שלפתי תיקים, ראיתי את המבחנים.

רות אלמליח: דבר נוסף שביקשתי והיה מאוד חשוב באמת את הריאיון לתעד בצורה כלשהי, כי מאוד קשה לכמת ראיון בכל-זאת, אז ביקשתי שלפחות, כל המראיינות יראיינו באותו כיוון ורוב בתי-הספר באמת בנו פורמט כלשהו, חשבו מה חשוב להם לבדוק בריאיון, לפי מה שרואים המוסדות, זאת אומרת מה חשוב להם, כל מיני ככה דברים שנראו להם עקרוניים.

רות אלמליח: הם ישבו וחשבו וכתבו בפורמט הזה את הנתונים וציינו את זה ואחר-כך ישבה ועדת קבלה ששכללה את הכל והחליטה אם לדחות או לקבל.

מיכאל מלכיאור: רק לסכם, זאת אומרת, מאחר ומשרד החינוך, בעקבות הדרישה של בית-המשפט, הוציא הנחיות ברורות וזה לפי כל הבדיקות שלכם, הדברים אכן נעשו, זאת אומרת המבחנים שוויוניים, גלויים, שקופים, הריאיון מתועד וכולם קיבלו תשובות בכתב ובצורה הגיונית ולפי מה שאת רואה, הדברים עובדים לשביעות רצונכם.

מיכאל מלכיאור: איך יכול להיות שעשיתם את זה רק בבתי-הספר התיכוניים ולא בבתי-ספר היסודיים?

רות אלמליח: אני מפקחת על בתי-הספר התיכוניים, אז אינני יודעת.

מיכאל מלכיאור: לבנה, השאלה חוזרת אלייך.

לבנה אברמוביץ': עדיין לא עשינו אבל יש בכוונתנו לעשות את זה.

קריאה: יש החלטה של בית-המשפט בעניין.

קריאה: עתירה 502.

מיכאל מלכיאור: למה צריך קודם בית-משפט לפני שתעשו דבר כזה פשוט?

רעות גורביץ': שתי העתירות היו במקביל.

מיכאל מלכיאור: אבל אני עדיין שואל, מה הבעיה לעשות את זה?

רעות גורביץ': לבתי-הספר היסודיים היתה אחראי על מועדי הרישום, ובכל זאת לצורך הרשמה לבתי-הספר היסודיים, יהיה צורך להתאים את המבחנים לבתי-הספר היסודיים בעצם כקריטריונים.

רעות גורביץ': אם בבתי-הספר העל-יסודיים אפשר לבחון את הבנות, בבתי-הספר היסודיים, כשמדובר בילדות בכיתה א', יש קושי לבחון אותן.

רעות גורביץ': הקריטריונים יהיו שונים.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אבל תעשו קריטריונים, יהיו שונים.

רעות גורביץ': העתירה לגבי בתי-הספר היסודיים היתה מאוד מאוחר.

מיכאל מלכיאור: נראה לי שזה צריך לפתור את הבעיה, ובגדול, בהנחה שבתי-הספר אכן.

מיכאל מלכיאור: נשמע קצת את הצד של ההורים.

מירב לוצקי: ההבדל בין הרשמי למוכר שאינו רשמי זה שהמוכר שאינו רשמי יש לו את הפריבילגיה שהוא יכול למיין את התלמידים.

מירב לוצקי: ברשמי יש אזורי רישום ומנהל בית-ספר חייב לקבל תלמיד,

קריאה: יש אבל בתי-ספר על-אזוריים.

מירב לוצקי: נכון, יש חריגים.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: למשל, בית-ספר נועם,

קריאה: 50 בתי-ספר נועם הם רשמיים, יש אחד בפתח-תקווה, מוכר שאינו רשמי.

משה גפני: הבעיה שלכם זה פתח-תקווה והבעיה שלנו זה אלעד.

משה גפני: אולי נזיז את כל האזור הזה.

מיכאל מלכיאור: בואו נשמע את ההורים, יואב ללום, בבקשה.

יואב ללום: קודם כל, אני שמח ורוצה לתת את כל הקרדיט לראש הוועדה שהרים את הכדור הזה.

יואב ללום: הכדור הזה, ציפינו שהוא יעלה מטעם מפלגה אחרת פה בבניין, אבל על אף כל ניסיונותינו לא צלחו.

יואב ללום: מפלגה אחת שלמרות שדובר עם היושב-ראש של המפלגה, אני מתכוון לש"ס, כן, אני אומר את השם המפורש, לא הרימו את הכדור הזה ולא זו בלבד אלא הם עצמם, בעוונותיי הרבים, משתפים פעולה עם אותם מנהלי מוסדות, משתפים פעולה זה אומר קודם כל שהילדים שלהם מסודרים ובזה זה הדבר הכי חשוב.

יואב ללום: הדבר השני שאני רוצה לומר, שלא התייחסו אליו פה מטעם משרד החינוך, וזאת שאלה שאני חושב שעלתה גם בבית-המשפט ועו"ד חאג' יחיא כמעט בלע את לשונו שם, השאלה היא כזאת – בתי-הספר, החינוך העצמאי בירושלים, ישנם בתי-ספר שקיימים כבר 30 ו- 40 שנה.

יואב ללום: התקנון קיים מלפני 30, 40 שנה.

יואב ללום: יש פה דברים, זה לא נכון?

יואב ללום: אז מה שהוצג לי בבית-המשפט הוא מבחינתכם בעייתי.

יואב ללום: הוצג לי תקנון שמלפני 40 שנה שילדה שלא למדה בחינוך העצמאי, לא יכולה לעלות לחינוך העצמאי, אם היא לא למדה בגנים בחינוך העצמאי והיא לא יכולה לעלות לכיתה א' בחינוך העצמאי.

יואב ללום: יש זרם חרדי מאוד רחב, יש מוסדות של גור, שנמצא פה על הנציג שלהם, הרב יעקב כהן, שמה, יש עוד מוסדות.

יואב ללום: ולפעמים באמת הקריטריון הזה, של ילדה שלא למדה בבית-ספר, אני נותן דוגמה, יש ילדה ספרדייה מאשדוד שאבא שלה היה צריך להיות כאן וחטף שפעת, גר באזור הדרום.

יואב ללום: אותו אבא שהיה צריך להגיע לכאן, הבת שלו למדה בגן של גור באשדוד והוא רצה להעלות את הבת שלו לכיתה א' באשדוד, בחינוך העצמאי ונתלו על התקנון הזה ואמרו לו – מכיוון שהבת שלך לא למדה בחינוך העצמאי בגן חובה, היא לא יכולה לעלות לכיתה א'.

יואב ללום: אשר על כן, אני חושב שמטעם הוועדה אולי כדאי, הקריאה הראשונה שתהיה, עוד כמה קריאות אני אפרש בהמשך, הקריאה הראשונה – כל שנה משרד החינוך או כל כמה שנים, כל תקופת זמן, משרד החינוך מאשר רישיונות.

יואב ללום: לבקש חלק מאישור הרישיון – בדיקה מעמיקה של התקנון.

יואב ללום: יש כאן מכתב של מנהלת בית-ספר שנתלית על תקנון, אם אני הייתי מפקח של משרד החינוך, הרב יסלח לי, מכתב שהיא גם במקרה כלה של גדול הדור, הרב אלישיב, במקרה, גב' יוכבד אלישיב, מנהלת בית-ספר בית-יעקב גבעת שאול, זה נדון בעתירה 572/06, בעתירה שלי.

יואב ללום: היא פשוט נכנסת, אתם רוצים שאני אקריא?

יואב ללום: אני אקריא.

מיכאל מלכיאור: כן.

יואב ללום: למרות שלא נעים לנו להיכנס לפרטי הופעתה הלא צנועה של הגברת ללום, אשתי, אנו עושים זאת לאור בקשתכם.

יואב ללום: אי-לכך אספנו נתונים משכנותיה וממכרותיה.

יואב ללום: אני רק רוצה להדגיש שתשמעו, והריהם לפניכם.

יואב ללום: פאתה הקצוצה הקוצנית או ארוכה מעוטרת בגוונים רחוביים, רחוביים, לא רוחביים, רחוביים, כן.

יואב ללום: בגדיה קצרים מדי או ארוכים מדי והם צרים ומהודקים.

יואב ללום: אני חייב להגיד, אני אגיד בסוף את מה שיש לי להעיר.

יואב ללום: היא לובשת חצאיות ג'ינס וחצאיות עם שסע.

יואב ללום: ציפורניה המצוירות מעידות יותר מכל מיהי הדמות העונה לשם גב' ללום.

יואב ללום: מכל הנ"ל משתקפת הופעה רחובית וזולה שאינה תואמת כלל וכלל את רוח בית יעקב.

יואב ללום: שאלתנו, שאלת רבים.

אברהם לייזרזון: אגב, איפה הבת שלך לומדת היום?

יואב ללום: הבת שלי לומדת בחינוך העצמאי בהר-נוף.

יואב ללום: שאלתנו שאלת רבים,

אברהם לייזרזון: היא לומדת בחינוך העצמאי?

יואב ללום: היא לומדת בחינוך העצמאי, כן.

יואב ללום: השאלה שלי מי נתן אומץ לכלה של הרב אלישיב לכתוב כזה מכתב.

אברהם לייזרזון: מה זה קשור?

יואב ללום: אדוני, הרב אפרתי היה קשור לעניין.

מיכאל מלכיאור: בוא, רק תגיד את דבריך.

יואב ללום: אני אומר את דבריי ואני אסיים אותם.

יואב ללום: שאלתנו, שאלת רבים.

אברהם לייזרזון: אבל סידרו הרי במוסד.

יואב ללום: שאלתנו, שאלת רבים.

יואב ללום: לא סידרתם כלום, היו 100 בנות בחוץ.

יואב ללום: 100 בנות בחודש ספטמבר בחוץ.

יואב ללום: אם הבת שלך היתה בחוץ, הרב לייזרזון, אני מבטיח לך, היית מגיש עתירה לבג"צ.

יואב ללום: שאלתנו, שאלת רבים, מה לגב' ללום ולבית יעקב.

יואב ללום: מדוע מתעקשת היא להכניס את בתה למקום שהרוח בו סותרת את רוחה לחלוטין.

יואב ללום: היעלה על הדעת להכניס ילדה למקום שהחינוך בו אינו עולה בקנה אחד עם החינוך בבית.

יואב ללום: אני רוצה לומר את הערתי לגבי המכתב הזה, מוריי ורבותיי.

יואב ללום: אני רוצה לומר דבר אחד – המכתב הזה נדון בבית-משפט, השופטת סירבה להיכנס אליו כי היא טענה שהיא לא רבנית ואין לה הסמכה רבנית לדון מה צנוע ומה לא.

יואב ללום: כך השופטת מוסיה ארד אמרה ויש לי פרוטוקול כאן.

יואב ללום: היא לא מסוגלת להיכנס לדון האם צנוע או לא.

יואב ללום: אבל המפקחת של משרד החינוך, כתוב פה את השם שלה, שוש איפרגן, עו"ד מני אסי, כתוב פה, מצטער, לא יודע, מה כתוב פה על הפקס' שאתם הגשתם לבית-המשפט.

יואב ללום: מה שכתוב כאן, המפקחת ראתה את המכתב הזה?

יואב ללום: זו השאלה היחידה שלי.

יואב ללום: מפקחת לא גלגלה את המנהלת מכל המדרגות?

יואב ללום: זו השאלה שלי – למה?

קריאה: אבל אין בין הדברים האלה לבין אפלייה, דבר.

יואב ללום: מי דיבר על אפליה?

יואב ללום: באף מכתב שלי לא כתבתי אפליה.

יואב ללום: לא דיברתי על אפלייה.

יואב ללום: אני מדבר על קריטריונים, קריטריונים, ואין פה שום אמת.

יואב ללום: התיק הזה נדון כעת בבית-המשפט, בית-הדין של הרב אלישיב, אצל הרב לוין.

רונית תירוש: למה אתה חושב שזה לא אפליה?

רונית תירוש: אני כן חושבת שזו אפליה.

יואב ללום: אני חושב שכיסוי לאפליה, כן, זה אני מסכים.

יואב ללום: הם כבר למדו איך לעבוד.

אברהם לייזרזון: זה תקנון.

יואב ללום: שקר וכזב.

יואב ללום: אתם רוצים שמות ואני לא אומר פה שמות.

רונית תירוש: תן לי רגע.

יואב ללום: את יכולה לקחת אותו גם במתנה, הגב' תירוש.

יואב ללום: אבל אני רוצה לומר דבר אחד, כב' היושב-ראש, אני רוצה לומר דבר אחד – הרב לייזרזון טען כעת שזה לא קשור לאפלייה.

רונית תירוש: ציפורניה המצוירות מעידות יותר מכל מהי הדמות, שים לב, ופה האפליה, מהי הדמות העונה לשם גב' ללום.

רונית תירוש: לא גב' אלישיב.

רונית תירוש: מה זה העונה לשם גב' ללום?

רונית תירוש: זה עדות מזרח או לא?

משה גפני: זה עונה גם לשם גב' זילברשטיין.

משה גפני: אני אביא לך את הדוגמאות.

רונית תירוש: אבל תראה את הניסוח.

מיכאל מלכיאור: לא, סליחה, סליחה.

מיכאל מלכיאור: נעשה בצורה מסודרת.

משה גפני: אפשר להתווכח לגבי הציפורניים, אפשר להתווכח.

משה גפני: אבל זה לא משנה אם זה גב' ללום או גב' זילברשטיין.

משה גפני: אני אומר לך.

יעקב כהן: הגברת הזאת החליפה באישה אחרת, זה ברור.

רונית תירוש: זה בושה.

יואב ללום: גרוע מאוד שכך זה עובד.

יעקב כהן: זה טעות אנוש.

יעקב כהן: מה שברור שזה לא שייך למזרחים ואשכנזים, אין לזה שום שייכות.

יואב ללום: אני אענה גם לאמירה של הרב לייזרזון ולשאלה של הרב יעקב כהן.

יואב ללום: יש קשר הדוק בין העדה לבין המכתב הזה שמקבלים, הקשר ההדוק נמצא באותו בית-ספר, אני אראה אתך דוגמה, אני רק מבקש, אין לי חסינות, אני לא יכול להגיד פה שמות ולא להסתכן בתביעת דיבה, אבל יש לפחות חמישה מקרים שאני מוכן אולי לגלות אותם לרב מלכיאור והוא יגיד אותם עם החסינות שלו, חמש משפחות אשכנזיות, ליטאיות, שהם עסקים במפלגה דגל התורה פה בירושלים והנשים שלהן לא עומדות פה, עם כל הדברים שכתובים, זה שום דבר לא כתוב בהלכה.

יואב ללום: זה אולי גדרים, חומרות, מה שאתם רוצים.

יואב ללום: אני לא נסחף, שום דבר פה לא כתוב בהלכה.

יואב ללום: לא כתוב בהלכה, זה גדרים וחומרות ואני לא מתווכח שכל זה שקר, כל זה שקר, בסדר?

יואב ללום: זה תשאיר, זה נדון בבית-דין.

יואב ללום: אבל אותן נשים הלכו והתקבלו ויש מקרה חריג יותר, אולי חבל שאין פה את נציגי הליכוד שהיו במשרד החינוך באותה תקופה, יש אחד מאוד מוכר פה בירושלים, שהוא עובד עם הליכוד, אני לא אומר את שמו, אבל הבנות שלו לומדות בבית-הספר שם, כל אחד יכול לעשות את שיעורי-הבית.

יואב ללום: בבית-הספר שמה, הליכודניק הזה הולך עם פיאות יותר ארוכות משלך, הרב יעקב כהן.

יואב ללום: אבל הליכודניק הזה, הבנות שלו לומדות שמה.

יואב ללום: הבנות שלו לומדות שמה, בבית-הספר הזה, והבנות שלו, המנהלת הזו שלחה אותן כי אשתו הולכת יותר גרוע ממה שכתוב במכתב הזה.

יואב ללום: ואז בטלפון אחד, לשרת החינוך,

יעקב כהן: צריך להזמין את האנשים האלה לפה.

יואב ללום: יש לכם פה תצוגה יותר טובה.

יואב ללום: אני אומר,

מיכאל מלכיאור: איך אתה מציע?

יעקב כהן: אני חושב שחייבים לדחות את הדיון ולהביא את כל המדגמים.

יואב ללום: אני מוכן.

יואב ללום: אני מוכן.

יואב ללום: אתם פוחדים, אני לא.

יעקב כהן: תביא כמה ספרדים, כמה מהליכוד.

יעקב כהן: אנחנו רוצים מדגם מכל דבר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו סוטים מהדיון, באמת.

מיכאל מלכיאור: יואב, תגיד עכשיו את הדברים העקרוניים, כי זה מה שחשוב.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להביא דוגמאות, אבל הבאת כבר.

מיכאל מלכיאור: הבנו את הנקודה.

מיכאל מלכיאור: כן, בבקשה.

יואב ללום: אני אמשיך עם הדברים.

יואב ללום: אני מכיר את ההתנהלות של כמה מהאנשים פה, לדחות כל דבר אמיתי בהרבה ליצנות.

יואב ללום: אבל אני רוצה לומר דבר פשוט – הדבר הראשון שלא נשכח ושיהיה רשום על שולחן הוועדה, כל פעם שהם מאשרים רישיון, שיבדקו תקנון.

יואב ללום: יבדקו ויאשרו אותו חוקית, שלא יצטרכו לעמוד בבית-המשפט, חבל על הכסף של המדינה.

יואב ללום: כל פעם צריך לשלוח את חאג' יחיא להפסיד במשפטים.

זבולון אורלב: יואב, למה אם כתוב בתקנון שלבית-הספר יכול להתקבל, בית-ספר חינוך עצמאי, יכול להתקבל רק מי שלמד בגן חינוך עצמאי, מה זה פסול בתקנון?

זבולון אורלב: תסביר לי.

יואב ללום: אני אסביר בדיוק מה זה פסול.

משה גפני: אגב, לא כתוב דבר כזה בתקנון.

יואב ללום: זה כתוב.

יואב ללום: אתה רוצה לראות?

משה גפני: אני יודע שאתה תומך בזה, אני לא תומך בזה.

משה גפני: אני רוצה כן לקבל, וזה טעות.

משה גפני: התקנון הוא לא כזה.

מיכאל מלכיאור: הרב לייזרזון אמר – כל ילד בישראל, נשמח לקבל אותו.

יואב ללום: תנו לי להמשיך הלאה, אני רק רוצה לתת לרב גפני את התקנון, שייראה אותו, שלא יחשוב חס וחלילה שעובדים עליו.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, לא ענית לי.

יואב ללום: אני עונה.

יואב ללום: תחזור על השאלה ואני אענה לך.

יואב ללום: שאלת לגבי הסעיף בתקנון, למה הוא נדחה.

זבולון אורלב: מה פסול בתקנון של בית-ספר שרואה רצף חינוכי מגן הילדים עד סוף הסמינר, בכך שהוא מתנה שקבלה לשלב חינוך אחד מותנה בכך שהוא גמר שלב חינוך קודם באותו מסלול לימודים.

זבולון אורלב: מה הפסול בזה?

יואב ללום: יש פסול אחד בדבר הזה, שאין שום הבדל, שום הבדל, בין המוסדות של ש"ס ושל גור לבין המוסדות של החינוך העצמאי.

יואב ללום: יש לי פה פרוטוקול שהרב לייזרזון לפני כמה דיונים, לפני כמה שנים, פה בוועדה הזו, אמר שכולם פירות שלנו, כולם פירות שלנו.

יואב ללום: זה אותם ילדים, זה אותה דרך חינוכית, אין שום הבדל.

יואב ללום: ההבדל היחיד הוא גזענות.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת זבולון אורלב שאל יותר מבחינה חוקית ומבחינה חוקית באמת אפשר להכניס כזה דבר, אולי.

יואב ללום: תעשו איזורי רישום.

קריאה: הרב מלכיאור, אין תקנון כזה.

יואב ללום: הנה התקנון, לרשות הוועדה, רק אני מבקש את זה בחזרה.

יואב ללום: בבקשה, הנה, הוא רואה את הסעיף.

יואב ללום: אני רוצה להמשיך.

יואב ללום: כמו שאמרנו לגבי התקנון, הדבר השני, התקנון שלהם בכל בתי-הספר, התקנון בכל בתי-הספר הוא לא מדיד, הוא לא בחין והוא לא שפיט.

יואב ללום: יש להם עורך-דין מאוד טוב, עו"ד מנחם ינובסקי, הוא ידע לכתוב להם את התקנון כשהיה עוד צעיר ובשל והוא כתב את התקנון בצורה מאוד טובה ומאוד מתחמקת ואפשר לפסול גם את הבת של הרב לייזרזון להתקבל לחינוך העצמאי וגם את הנכדה של הרב לייזרזון, בגלל אותו תקנון, השאלה מי מפעיל את התקנון ואני רוצה לומר דבר נוסף,

מיכאל מלכיאור: אמרת שחשוב לבדוק את התקנון.

אברהם לייזרזון: חבריי יעצו לי לא לבוא היום, משום שיעמידו אותי, אני שמח שאני פה ויש לך על מי לזרוק את כל ה- - -

יואב ללום: חס וחלילה.

אברהם לייזרזון: הזכרת אותי כבר 18 פעם בדיון הזה, ואני עוד לא פתחתי את הפה היום כמעט.

יואב ללום: אתה עומד בראש החינוך העצמאי.

אברהם לייזרזון: אז מה?

אברהם לייזרזון: דבר על החינוך העצמאי, מה אתה רוצה ממני?

יואב ללום: אני רוצה לומר,

אברהם לייזרזון: כל הזמן – הבת שלך, הנכדה שלך, הנינה שלך.

יואב ללום: אני אתחיל אתך, גפני, בסדר.

משה גפני: עלי עכשיו.

אברהם לייזרזון: אתה מעוניין בזה.

משה גפני: אני מעוניין, נכון.

אברהם לייזרזון: זה לחם חוקך.

משה גפני: זה לחם חוקי בגלל שאני עובד יום ולילה בשביל הילדים.

אברהם לייזרזון: גם אני עובד.

משה גפני: יום ולילה.

משה גפני: תכף אני אדבר, אני אגיד את מה שיש לי לומר.

מיכאל מלכיאור: השיחה ביניכם חשובה אבל לא עכשיו.

יואב ללום: אני רוצה להמשיך.

יואב ללום: יש, יש לי מספר מכתבים ממספר גורמים משפטיים שאין סמכות לוועד הורים בקבלת תלמידים.

יואב ללום: האם משרד החינוך מפקח שאכן ועד ההורים לא חורג מתחום סמכותו ומתערב בוועד ההורים?

יואב ללום: אני יכול להביא דוגמה של חבר עיריית ירושלים, יוסי לוי, שעומד בראש ועד הורים בבית-ספר ברמות ג'.

אברהם לייזרזון: הוא לא חבר עירייה.

יואב ללום: אני יודע שהוא כבר לא חבר עירייה, אבל גם כשהוא היה חבר עירייה, הוא היה יושב-ראש ועד ההורים.

קריאה: מי אמר לך שלוועד ההורים אין סמכות?

יואב ללום: לוועד הורים אין סמכות.

יואב ללום: זה כתוב בתקנון ועד ההורים הארצי.

יואב ללום: תבדוק שם ותראה זה כתוב שם, אסור להם להתערב.

יואב ללום: הם לא קובעים.

יואב ללום: אסור להם להתערב.

יואב ללום: משפט אחד לסיום אני מבקש הרב מלכיאור, ברשותך, משפט אחד לסיים ולסגור את הנושא.

יואב ללום: לעירייה אין סמכות לכפות לקבל תלמידים, זה היה כשטדי היה ראש העיר, הבנתי גם אז למה חברי הכנסתי החרדיים עשו את זה.

יואב ללום: היום עומד בראש העיר אורי לופוליאנסקי, איש חרדי לכל דבר, אפשר שהעירייה תכפה איפה לקבל תלמידים ואיפה לא ואפשר שגם במוכר שאינו רשמי, יהיו אזורי רישום שבמשרד החינוך יחשבו על זה, על אזורי רישום.

יואב ללום: יש שכונות חרדיות שכולם חרדים, אפשר שיהיה אזורי רישום.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: את רצית תגובה קצרה?

מיכאל מלכיאור: כן, בבקשה.

מיכל חורין: מדובר במוסדות שבגלל הרוח החינוכית המיוחדת שלהם, יש להם איזה שהיא אוטונומיה בקבלת תלמידים.

מיכאל מלכיאור: אמרנו זאת בהתחלה.

מיכל חורין: כן, אבל אני פשוט רוצה להדגיש שמדובר גם על רוח של בית-הספר.

מיכל חורין: נכון שמדובר בנושאים שקשה למדוד.

מיכל חורין: כמו שאמר מר ללום, בתנאי שלא מדובר באפליה.

מיכל חורין: אנחנו מתמודדים עם שאלות קשות.

מיכל חורין: גם בית-המשפט מצא שהוא לא יכול להתערב בשאלות של רוח בית-ספר, שלבית-הספר יש טעמים חוקיים שלא קשורים באפליה.

דבי גילד-חיו: אני רוצה להתחיל קצת מהסוף, במבחן התוצאה.

דבי גילד-חיו: כי מה שאנחנו רואים בפועל זה שגם אנחנו, הארגון, וגם כמו שאמרת, הוועדה ובכלל, אני חושבת שזו תופעה ידועה גם בעולם החרדי, גם במשרד החינוך, אנחנו רואים את זה בתקשורת, שבפועל קיימת אפליה עדתית בקבלה למוסדות האלה.

משה גפני: סליחה, איפה נמצאת האגודה לזכויות האזרח כשבעד לקבל את הנסיעות 2.2 שקל, רק בגלל שהיא חרדית, תסלח לי רגע, למה האגודה לזכויות האזרח לא דואגת לילד שלי שלומד בצריף ואין לו רישיון?

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: למה?

משה גפני: איפה?

משה גפני: לא ראיתי אתכם אף פעם, אנחנו מופלים כל הזמן לרעה.

משה גפני: למה?

משה גפני: למה זה?

קריאה: זאת היא השיטה להסיט את הדיון, זאת היא השיטה.

משה גפני: רק רגע, אורחים מפריעים לחברי כנסת?

מיכאל מלכיאור: לא.

דבי גילד-חיו: אני רוצה להתייחס גם לזה, בבקשה, אם יורשה לי.

משה גפני: למה האגודה לזכויות האזרח, פתאום רואים אותה?

דבי גילד-חיו: אם יורשה לי.

דבי גילד-חיו: אני רוצה להגיד רק, להתייחס לזה, לפני שאני אמשיך את הדברים.

דבי גילד-חיו: שנייה, בסדר.

דבי גילד-חיו: אני רוצה להשיב לך.

משה גפני: אין חלון היום בבית-ספר חרדי.

דבי גילד-חיו: אני רוצה להשיב לך, בבקשה.

משה גפני: תשיבי.

דבי גילד-חיו: קודם כל, אני רוצה להגיד לזכות האגודה לזכויות האזרח ואני חושבת שגם חבר הכנסת גפני הוא מודע לדברים האלה, אם יש אגודה שעוסקת במגוון זכויות ובאפליות של כלל, כלל האוכלוסיות במדינת ישראל, כולל החרדים, ואגב,

משה גפני: לא מה שנוגע לחרדים.

דבי גילד-חיו: אתה יודע מה?

דבי גילד-חיו: הנה, פה אנחנו, פה למשל, הנושא הזה, זה נושא שנוגע לחרדים ושאנחנו עוסקים בו.

דבי גילד-חיו: אז אולי גם בתוך החרדים אתה עושה אבחנה.

שמואל הלפרט: סליחה, ידוע לך שכל העיריות בארץ, לא נתנו שירותים לבתי-ספר של החינוך העצמאי?

דבי גילד-חיו: אנחנו אגודה,

שמואל הלפרט: לא שמעתי אותך אף פעם ליד השולחן, שאת תתלונני על כך, שכל ילדי ישראל מקבלים שירותים ומזכירות ושרתות והכל,

משה גפני: חלון אי אפשר.

שמואל הלפרט: פרט לילדי החינוך העצמאי.

מיכאל מלכיאור: בואו נעשה את הדיון בצורה מכובדת.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאם הרב הלפרט יפנה לאגודה לזכויות האזרח בנושא הזה,

דבי גילד-חיו: נכון.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני מכיר מקרים,

משה גפני: אני לא הולך לפנות לאגודה לזכויות האזרח.

מיכאל מלכיאור: אז אתה לא יכול לצפות מהם להעלות את זה.

משה גפני: אני לא מצפה גם, תאמין לי שאני לא מצפה.

משה גפני: כבר היה לי מהיושב-ראש שלהם כבר דין ודברים ארוך.

משה גפני: לא מצפה.

שמואל הלפרט: יושב-ראש ועדת החינוך, והמנכ"לית של משרד החינוך לשעבר, והם מוכנים להעיד, הגב' לבנה אברמוביץ', שכל העיריות בכל רחבי הארץ, לא נותנות שירותים לחינוך העצמאי.

שמואל הלפרט: אגורה אחת לא נותנים.

שמואל הלפרט: אף אחד לא אומר מילה אחת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמח להעלות את זה פה לפחות, אבל בואו נדבר על מה שהדיון, חבל.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

דבי גילד-חיו: אני רוצה רק להתייחס לעניין הזה.

דבי גילד-חיו: אני מדברת עוד פעם, אני חוזרת על מבחן התוצאה ואני אומרת שמה שקורה זה שאני מתייחסת עכשיו לקריטריונים שכביכול נקבעו על-ידי העירייה והבדיקות שהם עושים והפיקוח שהם מנהלים.

דבי גילד-חיו: בפועל, אנחנו רואים שזה מאפשר, בדרך זו או אחרת, אולי אפילו להסוות עכשיו את האפליה שקיימת.

דבי גילד-חיו: להפך, יכול להיות שהקריטריונים כפי שנקבעו הם עוד מקשים על המצב שהיה קודם, כי כביכול הכל מסודר, יש ראיונות, יש תיקים, הכל כתוב, כאילו הכל בסדר, אבל בפועל אנחנו רואים שבתוצאה עדיין נמשכת האפליה ולכן צריך לעשות על זה חשיבה מחדש, איך בכל-זאת למנוע את התופעות האלה כי התלונות קיימות.

מיכאל מלכיאור: את לא חושבת שיש שום שיפור אחרי,

דבי גילד-חיו: אנחנו רואים המון פניות על אפליה עדתית כזאת שנמשכת.

לבנה אברמוביץ': כמו שציינה הגברת רות אלמליח לפני כן, אנחנו עשינו כאן מהלך שלא היה במשך שנים רבות.

לבנה אברמוביץ': אנחנו נוכחנו במהלך הזה בהחלט שיפור רציני, מעבר לכך אני חייבת לומר לכם שבמסגרת של מבחני הכניסה שנעשו, היו בתי-ספר שאחוז התלמידות מהמגזר, מעדות המזרח, היה נמוך בהרבה ממה שמקבלים בפועל ולכן ניתנה להם גם הוראה להעלות, למרות שמבחני הכניסה הראו בדיוק את ההפך.

לבנה אברמוביץ': אז אי-אפשר לומר שלא נעשה כאן שום דבר.

לבנה אברמוביץ': אי-אפשר לפתור את כל הבעיות של כולם.

י"ב: איזה פתרון אם לפני חודש יש תקנון,

לבנה אברמוביץ': שנייה, תני לי רגע לסיים.

י"ב: איפה אבא מתפלל, מה זה מעניין באיזה בית-כנסת אבא נמצא, מה זה קשור לילדה בכיתה א'?

לבנה אברמוביץ': אנחנו מטפלים בנושא הזה ולכן חבל שאני ארתום את העגלה לפני הסוסים.

לבנה אברמוביץ': אנחנו נטפל בזה ונראה את השאלות.

לבנה אברמוביץ': אם תתני לי לדבר אז אולי זה יובהר.

לבנה אברמוביץ': לפחות תני לי לדבר.

לבנה אברמוביץ': אני אומרת שוב, אנחנו נטפל גם בקריטריונים של החינוך היסודי.

לבנה אברמוביץ': אבל בואו לא נשכח עוד דבר ואת זה אני אומרת לכם באחריות מלאה.

לבנה אברמוביץ': בחלק מהמקרים, אני לא אומרת בכולם, אבל בחלק מהמקרים שאנחנו מקבלים תלונות במשרד ואנחנו מקבלים תלונות לא מעטות, אני לא מתעלמת מהעובדה הזאת, אנחנו בודקים אותן לגופו של עניין ואני חייבת לומר לכם שעל שולחני יש תלונה שדנו בה במשך חודשים שלמים והנושא נבדק לפני ולפנים, אני לא מזכירה כאן שמות.

לבנה אברמוביץ': אני לא, זה באמת, אני לא מזכירה שמות, ובמקרה, שנייה.

לבנה אברמוביץ': אני מדברת על העובדה שלפעמים עניינית, ממש עניינית, לא קיבלו תלמידה, רגע, ואותו הורה טוען לאפליה עדתית.

לבנה אברמוביץ': זה חוזר על עצמו.

מיכאל מלכיאור: סליחה, זה שיש תלונות שהן ללא הצדקה, זה לא אומר שאין תלונות שיש הצדקה.

לבנה אברמוביץ': לא אמרתי את זה.

מיכאל מלכיאור: לכן זה לא ראיה.

מיכאל מלכיאור: זה שיש לך תיק שעניינית, זה טוב שלא קיבלו את הבת, זה לא אומר שום דבר.

לבנה אברמוביץ': רציתי להדגיש את העובדה.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא מדגיש שום עובדה, לבנה.

מיכאל מלכיאור: סליחה שאני אומר את זה, זה לא מוסיף שום דבר.

מיכאל מלכיאור: ברור שיש גם טענות לא מוצדקות.

לבנה אברמוביץ': אבל כאשר יש רעש כזה גדול שהכל בגלל אפליה עדתית, אז זה לא הכל בגלל אפליה עדתית.

מיכאל מלכיאור: לבנה, אף אחד מסביב לשולחן הזה לא טען את זה ואני גם רוצה להדגיש שאני לפחות למדתי להכיר שחלק, לפחות חלק דווקא מגדולי התורה ואלו שכן, אני יודע את זה גם נכון לגבי הרב שך ז"ל וגם הרב אלישיב, אני יודע שהמגמה שלהם זה כן מגמה של לקבל.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהבעיה שיש כמה מוסדות שלא תמיד פועלים לפי מה שגדולי התורה היו רוצים.

מיכאל מלכיאור: אני מדייק, הרב גפני?

משה גפני: מדייק.

מיכאל מלכיאור: פה הנקודה ופה התפקיד שלכם זה באמת וזה לא פשוט.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שמה שעשיתם עכשיו זה חשוב, אבל חבל שעשיתם את זה בעקבות בית-משפט.

מיכאל מלכיאור: הייתם יכולים לפני שנים לעשות דברים שהייתם צריכים לעשות וחבל שעל בתי-הספר היסודיים עוד לא עשיתם, למה לא?

מיכאל מלכיאור: תעשו את זה היום.

מיכאל מלכיאור: מה הבעיה?

מיכאל מלכיאור: קשה לי להבין מה הבעיה לעשות.

מיכאל מלכיאור: הרב אמסלם, בבקשה.

חיים אמסלם: אדוני היושב, דיברת כרגע על גדולי ישראל, אני בטוח ואין לי שום ספק שההנחיות של כל הגדולים, ולא משנה מאיזה חוג ומאיזה עדה, הם נגד כל נושא שמריח אפליה, אין בזה אפילו צל צלו של ספק.

חיים אמסלם: האמת היא שנער הייתי וגם זקנתי, אני באופן אישי מעולם לא נתקלתי באפליה, ברוך השם.

חיים אמסלם: למה לא נתקלתי באפליה?

חיים אמסלם: פשוט כי מעולם לא הוצרכתי ולא עלה אפילו על דעתי ועל ספיק ספיקא של ראשי, לשלוח את הילדים שלי לא למוסדות ספרדיים ואני העדפתי תמיד מוסדות ספרדיים, בכל מקרה ובכל מצב.

חיים אמסלם: תמיד זה היה כך.

חיים אמסלם: אצלי היה הפוך, הבת שלי למדה בבית-ספר יסודי בית יעקב בהר נוף והיה ביקוש ולחצים מכל המורות שהיא תנסה להתקבל בבית-ספר הישן, אבל רק אם אבא שלך יגיד איזה חצי מילה כי הוא מקושר עם כולם, ומעולם לא אבקש ולא אגיד חצי מילה.

חיים אמסלם: אני מאוד שמח בבית יעקב, ברוך השם, בהר נוף ואני עוד יותר שמח איפה ששלחתי,

קריאה: בית יעקב זה חינוך עצמאי?

חיים אמסלם: כן, כמובן, ברוך השם.

חיים אמסלם: אני מאוד שמח.

חיים אמסלם: אני חיפשתי בית-ספר קרוב לבית ובית-ספר קרוב לבית היה בית יעקב ושלחתי לבית יעקב כי זה חינוך שמתאים לרוח החינוך שלי.

חיים אמסלם: אבל כשהגענו לקטעים של בתי-ספר תיכוניים וסמינרים, לא חיפשתי את זה אלא ההפך, חיפשתי אחרת ורק אומר לכם, למען העניין, כי ברוך השם יש לי שני חתנים והם מהחשובות שבישיבות הליטאיות, אני יכול להגיד לכם גם שמות, וחשובים מאוד ודווקא לא היה לי, לא, לא נתקלתי אחר-כך בבעיה של שידוך לבנות שלי, לא היתה לי בעיה.

חיים אמסלם: לכן, אני באופן אישי רוצה לומר, אני באופן אישי לא נתקלתי בבעיה.

חיים אמסלם: אלא מה?

חיים אמסלם: אם זה כל-כך טוב אז למה זה רע?

חיים אמסלם: מאז ומעולם, מאז שעמדתי על דעתי, אני בדעה שמדברים על בעיית אפליה גם בבתי-הספר היסודיים, בתיכוניים, בסמינרים, בישיבות, למה, מה, בגנים, בכל מקום, בואו.

חיים אמסלם: אנחנו נייפה את הדבר הזה ונעטוף אותו בצלופן ושוקולד ודובדבן, אבל זו, מדברים על זה וזה קיים.

חיים אמסלם: אני, אין לי מה להציע כדי לפתור את העניין,

יובל וורגן: אני מתנצל, אני נאלץ לעזוב.

יובל וורגן: כל מי שרוצה ללמוד בחינוך הממלכתי דתי, מוזמן.

יובל וורגן: אין מיון, הכל בסדר.

משה גפני: יש מיון, או-הו מיון.

משה גפני: מי שלא זה, הולך לנועם.

יובל וורגן: אין בעיה, נקים זרם חרדי בחינוך הדתי.

חיים אמסלם: אני יודע שהבעיה הזו קיימת, חיה ונושמת.

חיים אמסלם: זה לא תמיד בגלל שהבת היא ספרדייה או ממשפחה ספרדית, זה לא כך.

חיים אמסלם: אבל אני מבין וככה אני מרגיש, בתוך עמי אני יושב, שמחפשים אצל הספרדים את המשפחות "החשובות" ואותם מקבלים בקלות ומשפחות שהן פחות "חשובות", אז יותר קשה להן, אלא אם כן הם מפעילים לחצים וקשרים, ולא משנה ואמר הדובר הנכבד, הרב ללום, מקודם, שהוא שם אצבע מאשימה כלפי מפלגה שיושבת בבית הזה, הוא התכוון לש"ס, כי מה יש להגיד?

חיים אמסלם: גם ראשי ש"ס ורבניה, שולחים את הילדים שלהם דווקא למוסדות האשכנזיים, כי זה חשוב.

חיים אמסלם: כי אחר-כך בשידוך זה יהיה יותר קל, כי זה יוקרתי יותר, זו האמת.

חיים אמסלם: מה, צריך לספר?

חיים אמסלם: ואת האמת הזו אני לא מסתיר, אמרתי אותה מעל דפי העיתון יום ליום, ערב תחילת שנת הלימודים.

חיים אמסלם: היתה קול זעקה – מה קורה?

חיים אמסלם: עוד פעם דופקים את הספרדים, עוד פעם הילדות שלנו.

חיים אמסלם: אז אמרתי – מי שאשם זה הספרדים.

חיים אמסלם: זה הספרדים אשמים.

קריאה: לא, זה ש"ס.

חיים אמסלם: רגע, לא, לא, זה לא ש"ס.

חיים אמסלם: זה לא ש"ס.

חיים אמסלם: אני חושב שהמצווה הכי גדולה והכי חשובה שהיו עושים המוסדות האשכנזיים בהוראת הגדולים, כמובן, זה היתה להגיד – רבותיי הספרדים, כמו שאצל החסידים, בעלז יש להם בעלז, גור יש להם גור, ספרדים יהיה להם ספרדים ונגמור את הבעיות.

חיים אמסלם: תסתדרו ביניכם.

חיים אמסלם: ואז תרימו את הרמה והיא תהיה יוקרתית, יגידו שזה גזענות.

מיכאל מלכיאור: אתה באמת רוצה שזה יהיה ככה, הרב אמסלם?

חיים אמסלם: כן.

חיים אמסלם: אני אגיד לך למה.

חיים אמסלם: כי ישבו פה אנשים די חכמים, לא אומר מתוחכמים כי זה נשמע לא טוב, שיודעים, רגע, אל תפריע לי בבקשה.

חיים אמסלם: אל תפריע לי.

קריאה: בתי-ספר לבנות זה מוסדות עירוניים.

חיים אמסלם: אתה מה שנקרא מוסיף מים וקמח.

חיים אמסלם: עזוב, בסדר.

מיכאל מלכיאור: סליחה, תנו לו לסיים את דבריו ואולי אחר-כך תוכלי להגיב, אבל לא לפני שהוא מסיים את דבריו, לתת קצת כבוד פה לדוברים.

חיים אמסלם: אני רק יודע שאפשר לעבור בין הטיפות ואפשר תמיד למצוא את כל החוקים ואת כל הכללים על-מנת לפסול את מי שרוצים לפסול כפי שאמר הדובר הנכבד ולכן אני לא מאמין בפתרון ואני לא מאמין, לצערי, ברצון הטוב כי יותר מדי אני שומע את זה עשרות בשנים ואני בא ואומר, אולי יש לי דעה שונה אפילו מחבריי בתנועתי.

חיים אמסלם: יש לנו מורשת נפלאה,חשובה, דרך שונה מן הדרך שהונחלה ומנחילים במוסדות שמזוהים עם אחינו האשכנזים.

קריאה: אז למה הבת שלך היתה בבית יעקב?

חיים אמסלם: כי זה היה הבית-ספר הכי קרוב לבית, זה מה שהיה.

חיים אמסלם: זה הכל, זו היתה הסיבה.

חיים אמסלם: עובדה שבסמינר, דווקא העדפתי לשים אותה אצל ספרדיים.

חיים אמסלם: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מברך על הדיון הזה, אני חושב שהוא דיון חשוב, כל הצעה לפתרון ולשיפור המצב תתקבל, תתקבל בברכה.

חיים אמסלם: אבל אני בטוח שלא יצא מזה כלום.

חיים אמסלם: אתם טוחנים מים.

חיים אמסלם: חבל על הזמן.

חיים אמסלם: לא יצא כלום.

חיים אמסלם: והבעיה, אני מסיים במה שהתחלתי, הבעיה פשוט נובעת מהספרדים עצמם.

חיים אמסלם: הספרדים עצמם, יש להם שאיפה, יש להם חשק, יש להם זה להיות אליטיסטי, לשלוח את הבנים ואת הבנות למוסדות אשכנזיים, אז תמשיכו ככה, הספרדים, וככה תיראו.

יואב ללום: אני רוצה לומר שאין לנו חשק, זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: סליחה.

מיכאל מלכיאור: מותר לרב אמסלם להגיד את דברו, אני חושב שהוא לא דיבר עליך, הוא דיבר על תופעה שקיימת.

מיכאל מלכיאור: סליחה, הוא דיבר על תופעה שקיימת שיש אנשים שבכל מקרה יחפשו את המוסד האשכנזי.

מיכאל מלכיאור: זה לא, יש כאלו שלא.

יואב ללום: הבן שלי לומד אצל ספרדים,

מיכאל מלכיאור: סליחה, אחד-אחד, יואב, אתה לא בזכות דיבור.

מיכאל מלכיאור: אני אצטרך להיות יותר קשוח כלפיך, כי אתה די משתלט על הדיון וזה לא הופך להיות דיון קונסטרוקטיבי, בעקבות הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: בקיצור נמרץ, בבקשה.

פ"ב: אני חושב שאנחנו קצת סטינו.

פ"ב: אני פניתי לוועדה, ליושב-ראש הוועדה ולכל חברי הוועדה בנושא הזה, של אפליה, לא חוסר קריטריונים, של אפליה בשעה שאנחנו יושבים פה, בשעה שבכיתות א' של החינוך היסודי חוגגים מסיבת ראש חודש, כ- 30 ילדות בנות שש באלעד, יושבות בבית.

פ"ב: על זה אנחנו באנו לפה.

פ"ב: אנחנו באנו לפה על זה שברכסים, יושבות ילדות כבר שנה בבית, ללא מסגרת.

פ"ב: על זה מסיבה פשוטה, זה ארץ מוצא, על זה אנחנו באנו.

פ"ב: לא קריטריונים של כל מיני סיפורים.

פ"ב: אנחנו באנו לכאן על זה שנדרשנו למלא בטופס הרישום מה השם של המשפחה של הסבתא, מה שם המשפחה של האימא לפני הנישואין, שחלילה, אם זה משפחת כהן, אנחנו לא יודעים אם ספרדים או אשכנזים.

פ"ב: האפליה, יש לי פה מסמך של הבית-ספר, בית-ספר יסודי באלעד, 140 בנות ספרדיות נרשמו, רק 70 ספרדיות התקבלו.

פ"ב: המשמעות היא שלכיתה א', שימו לב, ילדה סיימה גן חובה בשביל להיכנס לכיתה א', הסיכוי שלה אחת לשתיים, אם היא באה ממשפחה ספרדית.

פ"ב: לעומת זאת, ממשפחה אשכנזית, נרשמו 93 בנות, קיבלו מתוכן 90, כמעט 100%.

פ"ב: כלומר, יש פה אפליה כבר אצל ילדה, אני רואה אותה בגן חובה, אני יכול לנבא,

מיכאל מלכיאור: אני יכול לקבל התייחסות למשרד החינוך, הדבר הספציפי הזה, כי אני רואה שזה דבר שחוזר.

מיכאל מלכיאור: אתם יכולים להתייחס לזה?

מיכאל מלכיאור: זה נשמע מאוד חמור.

פ"ב: יש לי פה את כל הרשימה.

מיכל חורין: אני רוצה להסביר שבעניינו של מר ב' יש עתירה תלויה ועומדת.

מיכל חורין: משרד החינוך קיבל, אני רוצה להסביר.

מיכל חורין: הפניה של משפחת ב' הגיעה למשרד החינוך בשלב מאוד מאוחר, אחרי תחילת שנת הלימודים, ומייד אחריה הגיע,

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו תלונות, אני בטוח שאתם קיבלתם אותן.

מיכל חורין: אז על אלעד כנראה שלא קיבלנו בזמן.

מיכל חורין: קיבלנו אותן מייד אחרי תחילת שנת הלימודים, שוב, זה עתירה תלויה ועומדת.

מיכל חורין: אנחנו קיבלנו את כל הנתונים בשלב מאוד מאוחר, במסגרת בקשה שלנו בבית-המשפט.

מיכל חורין: אנחנו עוד לא קיבלנו החלטה שבאמת, שלא מדובר שם באפליה.

מיכל חורין: אנחנו פשוט הודענו לבית-המשפט שאנחנו מבקשים להמשיך לחקור בעניין הזה ולקבל את כל הנתונים מבית-הספר, כי לא קיבלנו את כל הנתונים לבקשתנו מבית-הספר ורק במסגרת בית-המשפט קיבלנו את הנתונים.

מיכל חורין: המפקחת עברה על הנתונים רק אתמול אחרי הצהריים במסגרת,

פ"ב: של מי המפקחת?

פ"ב: של החינוך העצמאי?

מיכל חורין: לא, המפקחת של משרד החינוך.

פ"ב: אני רוצה להמשיך.

פ"ב: אני חושב שבנושא הזה, כל האנשים שפה, כל הפניות שהוועדה פה קיבלה, הפניות שהתנועה, האגודה לזכויות האזרח מטפלת, זה פניות קיימות, שרירות והן ברורות.

פ"ב: אני, יש לי הדרך גם לטיפול, אני רוצה לפחות להציע פה איזה שהוא משהו, החלטה שהיא רצינית.

פ"ב: אבל לפני כן, להציג את הבעיה, המקור של הבעיה.

פ"ב: המקור של הבעיה, מי ששולט על החינוך העצמאי זה אדם אחד, הנושא הזה לא מוסדר בשום חוק.

פ"ב: יש לו כוח, זה שיושב, המנכ"ל החינוך העצמאי, יש לו כוח שאין לראש ממשלה במדינת ישראל.

פ"ב: אני רוצה לתת לכם נתונים.

פ"ב: הוא אחראי באופן ישיר על 5,000 עובדי הוראה.

פ"ב: ממלאי מקום – 1,500.

פ"ב: גננות – 1,050.

פ"ב: גננות שי"ח – 50.

פ"ב: שרתים, שנייה, תכף אני אגיד את זה, הרב גפני, אני אסביר לך את הבעיה.

פ"ב: מאיר לוריא, הוא שולט יחידי, על פיו יישק דבר, הוא זה שמחליט מי תיכנס לנהל את איזה מקום, הוא מכניס את, מעמיס את בני משפחתו בכל המקומות.

פ"ב: אני יודע שחברי כנסת אפילו לוחצים אותו – תכניס את המשפחה שלי שם ותכניס את המשפחה ההיא שם.

פ"ב: באלעד מורים, אחיינית של המנהלת, אין ביקורת, אין ביקורת.

פ"ב: לצערי, במסגרת העבודה שלי ואני במסגרת הכתבות בעיתונות, פנו אלי עורכי-דין מכל הארץ שהגישו עתירות בעבר ובהווה, בין היתר נחשפתי לעתירה שמתנהלת גם בחיפה.

פ"ב: אני רוצה לומר לכם שהבעיה היא,

שמואל הלפרט: גברת, את לא חברת כנסת אז תהיי בשקט.

שמואל הלפרט: מתי שיתנו לך רשות דיבור – אז תדברי.

שמואל הלפרט: עד אז, אל תדברי מילה אחת.

שמואל הלפרט: חכי בסבלנות, עד שייתנו לך רשות דיבור.

שמואל הלפרט: האדם הזה לא נמצא, אני מאוד מבקש להפסיק אותו, כי לא מקובל כאשר בן-אדם לא נמצא כאן להאשים אותו.

פ"ב: לגבי התכנים, החינוך החרדי צריך שתהיה לו אוטונומיה חינוכית, זה אני מסכים.

פ"ב: על זה אין מחלוקת, חייב שהחינוך הזה חייב להיות שושלת שמדור דור לאורך כל הדורות.

פ"ב: אבל הנושא, אחד, שיש שליט יחיד, זה גורם לכל הבעיות האלה.

פ"ב: אני יודע את הבעיה.

קריאה: אתה יכול לדבר על החינוך העצמאי, החינוך העצמאי נמצא כאן.

קריאה: אתה לא יכול לדבר אבל על איש, הרב הלפרט צודק, אתה לא יכול לדבר על איש כשהאיש לא פה.

פ"ב: לא, אני לא מדבר על איש.

קריאה: תדבר על החינוך העצמאי.

פ"ב: לא, אז לא הבנתם אותי.

פ"ב: אז סליחה.

קריאה: הבן-אדם גר בקומה רביעית, בלי מעלית, כל השנים, איש נקי כפיים.

קריאה: עם כל הכבוד.

מיכאל מלכיאור: מקבל את העצה.

פ"ב: מקבל.

מיכאל מלכיאור: מותר גם, אגב, למערכת חינוך, מותר שאדם,

קריאה: אם המצב הכלכלי שלו היה דומה לכל אחד שיושב פה, היה בסדר.

מיכאל מלכיאור: אבל זה גם לא קשור לעניין.

קריאה: תדברו על החינוך העצמאי, זה בסדר.

פ"ב: אני מתנצל, סליחה.

פ"ב: אני לא מדבר על הרב מאיר לוריא.

מיכאל מלכיאור: הוא התנצל, תקשיב, הוא התנצל.

פ"ב: אני מתנצל, אבל צריך לעשות רפורמה במערכת החינוך, זה מה שצריך לעשות.

פ"ב: זה השורה התחתונה שצריך להיעשות.

פ"ב: דבר נוסף, במסגרת העבודה שערכתי, אני הגעתי להרבה אנשים ולהרבה, ופניתי – למה לא מקימים מוסדות חלופיים שיתחרו בחינוך העצמאי?

פ"ב: מוסדות של האשכנזים עצמם.

פ"ב: לצערי, נודע לי ואני לא רוצה לפגוע פה באף אחד, אמרו לי שהרב לוריא הצליח ליצור קשרים חזקים עם הגב' אברמוביץ', שקשה לה לפקח עליו.

פ"ב: זו התשובה.

לבנה אברמוביץ': אני עכשיו מוחה.

פ"ב: זו התשובה.

מיכאל מלכיאור: סליחה.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט לא שמעתי מה שהוא אמר, המשפט האחרון.

מיכאל מלכיאור: תעזוב את המקורות ששמעת, זה לא, לא מדבר.

פ"ב: הפיקוח לא מספיק אפקטיבי.

לבנה אברמוביץ': אני אבדוק את האפשרות גם להגיש תביעה על הוצאת דיבה.

לבנה אברמוביץ': מה שאומר כאן עורך-הדין פיני, דברים לא מבוססים, הוא אפילו לא הואיל בטובו לבדוק שיוכיח לי בית-ספר שלא קיבל רישיון מכיוון שהרב לוריא, בגלל הקשרים שלי עם הרב לוריא.

לבנה אברמוביץ': אני חושבת שהדברים חמורים ביותר, אני מבקשת שהדברים יירשמו ואני אבדוק את האפשרות להגיש תביעת הוצאת דיבה.

פ"ב: יש לי הגנה על-פי החוק.

לבנה אברמוביץ': יש לך הגנה על-פי החוק?

לבנה אברמוביץ': בסדר.

לבנה אברמוביץ': אבל אני חושבת,

פ"ב: אמת דיברתי, זו ההגנה הטובה ביותר.

לבנה אברמוביץ': אתה לא דיברת אמת, מה שאמרת,

פ"ב: אני אומר מה שאמרו לי,

לבנה אברמוביץ': מה שאמרו לך.

פ"ב: אני יודע בכל מערכת מאורגנת, אני אומר, בכל מערכת מאורגנת, זה מציאות שיש פה בעיה בפיקוח.

לבנה אברמוביץ': לי יש קשרים טובים עם הרבה מאוד אנשים.

פ"ב: סליחה, אבל תני לי לסיים.

לבנה אברמוביץ': תבדוק מה המשמעות של זה.

פ"ב: אני אשנה את הגישה, סליחה.

פ"ב: בואי תשמעי, תקשיבי.

פ"ב: אני אשנה את הגישה.

לבנה אברמוביץ': אני רוצה לומר, אני מבקשת שתתנצל על מה שאמרת, שתחזור בך מהדברים.

פ"ב: אני רוצה אבל לסיים, תקשיבי.

לבנה אברמוביץ': תחזור מהדברים שלך.

פ"ב: אני אסיים את הדברים ואני אחזור באופן אישי אם נפגעת ממני.

פ"ב: אבל אני מציע דבר כזה, הנושא של הפיקוח.

פ"ב: הנושא של הפיקוח במשרד החינוך על בתי-הספר היסודיים, הוא עדיין לא נעשה, ולעומת זאת, אני יודע שהוגשה בקשה,

מיכאל מלכיאור: זה כבר נאמר.

פ"ב: כן.

פ"ב: אבל מה שאני אומר, מה שאני רוצה לומר, במשרד החינוך, אני יודע בכל מערכת ארגונית, כשמשהו לא טוב, עושים תחלופה.

פ"ב: אני חושב שהכי טוב אם היו עושים תחלופה, מניידים עובדים לפה, עובדים לשם, זה פשוט לא ייתכן שעובד נמצא באותו מקום הרבה שנים, הוא באופן טבעי, אין כמו לנייד.

פ"ב: זו דעתי.

לבנה אברמוביץ': אני לא מבינה אותך.

לבנה אברמוביץ': זאת עמותה אוטונומית.

פ"ב: זה בדיוק מה שאני רוצה, לשנות את המעמד.

לבנה אברמוביץ': אז אתה מתערב גם בכל מיני חברות אחרות?

פ"ב: מבחינה משפטית את לא צודקת.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, חברים נכבדים.

יעקב כהן: ממכלול הביקורת ששמענו כאן, בשעה הזאת, אני חושב שלמערכת של החינוך העצמאי זה תעודת כבוד, מתברר כאן, שאשכנזים, ספרדים, אנשי יהדות התורה, ילדיהם רוצים, מבקשים להיכנס לבית-ספר, אנשי ש"ס רוצים להיכנס.

יעקב כהן: אני שומע גם שאנשי הליכוד וכן הלאה והלאה.

יעקב כהן: אני חושב שהגמלאים, בטח הילדים שלהם כבר גמרו את בית-הספר.

יעקב כהן: מה שמתברר הוא שזו תעודת כבוד למערכת שמקבלת מכל הגוונים, מכל המפלגות.

יעקב כהן: אני הייתי מנהל בתי-ספר ואני רוצה לומר לך, המערכת מכניסה הספרדים.

יעקב כהן: אם הקימו מערכת שקוראים לזה חינוך העצמאי, לא הקימו מערכת שילדי, אם היינו יכולים להיכנס לממלכתי, לא היינו צריכים מערכת נפרדת.

יעקב כהן: ברור אז שיש איזה כל מיני גווני הקשת.

יעקב כהן: אני חושב שבתחילת הלימודים התחילו להיכנס לשמה, התחילו ללמוד משהו בסדר גודל של 50, 70,000 ילד ואם יישארו 30 ילד במערכת, תמיד יש,

יואב ללום: 30 באלעד.

יעקב כהן: אם תיקח בכל הארץ, תסלח לי, בכל הארץ, זה סיפור נגיד של 100, של 50 ילדים, אני אומר לך, על כל ילד זה כואב וצריך לפתור את זה ואני יודע שגדולי ישראל שמים את כל מעיינם שיימצא פתרון לכל ילד.

יעקב כהן: אבל ברור הוא שאתה תצטרך להסכים אתי, אתה תצטרך להסכים אתי שלא יכול להיות ילד שיגיד שהוא מהסוג הכי זה, אם הבית שלו יותר, לא התכוונתי, אני חושב שכל הטעות הזה המסמך שאתה אמרת, המנהלת טעתה.

יואב ללום: טעתה בגדול.

יעקב כהן: לכן אני לא רוצה להתייחס.

יעקב כהן: אם ניקח לשם דוגמה, אישה מהמגזר החילוני, לא יכולה לשלוח את הבת שלה ללמוד עם הילד שלי.

יעקב כהן: אם לא היינו מקימים את המערכת הזאת ואני לא הייתי צריך כל-כך הרבה השקעה ויגיעה להשקיע בזה.

מיכאל מלכיאור: אני אצטרך להוציא אותך, אין כזה דבר, לא היה לנו בוועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול על כל דבר להעיר.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להגיד שהרב לייזרזון פתח בדברי תורה מאוד חשובים ואמר שכל ילד ישראל, אנחנו רוצים באמת לפתוח בפני כל ילד בישראל.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר.

יעקב כהן: באמת, חינוך עצמאי, אם ניקח, הוא פתח גם אותו, נתיבות משה, יהדות התורה פתחה גם כנתיבות משה, גם לילדים שמבתים שלא בדיוק מזדהים עם הקו החרדי.

יעקב כהן: הפירוש הוא שיש לנו אחריות לכל ילדי ישראל.

יעקב כהן: מה שיכול להיות אבל זה ברור הוא שלא יכול להיות שכולם הם בדיוק אותו גוון.

יעקב כהן: לכן, למעשה גדולי ישראל רוצים פתרון לכל ילד ואם המערכת נפתחה ועשרות אלפי ילדים, כולם הגיעו לפתרון, זה יפה.

יעקב כהן: כמובן שאנחנו צריכים למצוא פתרון גם לאלה היחידים שנשארו, אבל מכאן עד להגיד שזה כאן הכל ברדק ופרוטקציות, זה רחוק הדרך מזה.

יעקב כהן: גם אני רוצה להגיד לך, במגזר האשכנזי, אני מכיר בבני-ברק משפחות אשכנזיות שלא נכנסו, לא של ספרדיות, שלא התאים.

יעקב כהן: עכשיו, מה שאתם שואלים שבשאלון שואלים איפה מתפלל האבא ואיפה, אז אני אגיד לך לצורך מה.

יעקב כהן: באה אימא עם ילדה לרשום את הילד.

יעקב כהן: אם רוצים לדעת מאיפה היא מגיעה, אולי היא הלבישה לה פאה ארוכה ורואים כאלה דברים והיא הגיעה הנה והיא לגמרי לא שייכת, היא מגיעה מאתיופיה, לא מאתיופיה, זה לא חיסרון, אבל היא, היא לא רחוקה מהמגזרים שלנו.

יעקב כהן: ואכן אנחנו, אם רוצים לברר על המשפחה הזאת, שואלים איפה הם מתפללים, איפה האחים לומדים, ככה שיהיה איזה צורה תשבצית שיוכלו לברר פרטים על המשפחה.

יעקב כהן: ואני עכשיו רוצה להגיד לכם, המשפחות שלומדות, אחת הבעיות הוא, זה לא שחינוך עצמאי מפלה בין ילד לילד.

יעקב כהן: הילדים, ההורים של הילדים האלה לא רוצים ילד שבא ממקור רחובי, מה שכאן כתוב.

יעקב כהן: אם יש ילד שבא מסגנון רחובי, הילדים שלומדים בבית-הספר, לא המנהלת לא רוצה, הילדים לא רוצים שזה יהיה המגוון וברור, כואב שהמנהלת הזאת טעתה באשתו, זה ממש הפסד, אבל באופן כללי, אין אפליה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש.

משה גפני: קודם כל, אני רוצה לבקש מחברי, עורך-הדין פ"ב, לחזור בו מהדברים, קודם כל, על לבנה אברמוביץ'.

משה גפני: היות ואני מכיר את המערכת ואני מכיר אותה טוב ממך, תאמין לי, אני מודיע לך שהרב לוריא מתקשר אלי הרבה פעמים שאני אעשה לו פרוטקציה אצל לבנה אברמוביץ'.

יעקב כהן: ויש לך?

משה גפני: לא.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא.

משה גפני: תלוי באיזה שעה.

משה גפני: זה אמירה מאוד חמורה שאסור להגיד אותה על עובד.

משה גפני: אני מציע,

מיכאל מלכיאור: סליחה, אי-אפשר לנהל דיון ככה.

משה גפני: אני מציע באמת לחזור מהר מן העניין הזה, הוא לא רלוונטי לענייננו.

פ"ב: לא התכוונתי.

פ"ב: אני ציינתי מה ששמעתי מאחרים.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה לא צריך לציין כל מה שאתה שומע מכל אחד.

פ"ב: אז אני מתנצל פה מול כולם.

מיכאל מלכיאור: היינו מדברים הרבה שטויות אם כל אחד מאיתנו היה צריך להגיד כל מה שאנחנו שמענו ואנחנו לא מסכימים אתו.

מיכאל מלכיאור: אז חבל.

מיכאל מלכיאור: אז תגיד סליחה וגמרנו.

פ"ב: אני מתנצל לפני גב' אברמוביץ', המטרה שלי היתה טובה, רק לקיום פיקוח אפקטיבי, זהו.

מיכאל מלכיאור: OK, תודה, בבקשה.

משה גפני: אני סבור שגם לא היה ראוי כאשר הרב לוריא לא פה לדבר עליו.

משה גפני: אפשר לדבר על המערכת, הוא שולט או לא שולט, זה לא לעניין, איננו רלוונטי.

משה גפני: דבר שלישי, לפני שאני רוצה לומר את מה שיש לי לומר, אני, יושב פה העוזר שלי, אנחנו עובדים יום ולילה, יום ולילה, חלק גדול מהעבודה שלי זה להכניס בנים ובנות לבתי-ספר, שיש בעיות כל הזמן.

משה גפני: המגזר החרדי נמצא בבעיה ואני אומר מה הבעיה, נורא פשוט.

משה גפני: הציבור החרדי מחולק, הוא בעצם מורכב משלושה חלקים עיקריים, הציבור החסידי, הציבור הליטאי, כל ההגדרות האלה אגב הן לא נכונות, אני לא יודע לאיזה ציבור אני שייך, אני ישראלי, אבל אני מוגדר כמי ששייך לציבור,

מיכאל מלכיאור: אז למה אתה מגדיר?

משה גפני: בגלל שזאת ההגדרה, תכף אני אומר גם למה.

מיכאל מלכיאור: אז תגדיר, הכל בסדר.

משה גפני: הציבור החסידי, ואני תכף אומר גם למה.

יעקב כהן: הוא חסידי ומייצג את הציבור הליטאי.

קריאה: חסידי, ליטאי, ו-?

קריאה: ככה התחלת להגיד.

משה גפני: לא היו, אם אמרתי היו, אני חוזר בי.

משה גפני: יש שלושה גורמים עיקריים שמרכיבים את היהדות החרדית, זה החסידי, הליטאי והספרדי.

משה גפני: למה זה נושא בכלל בחינוך החרדי?

משה גפני: מכיוון שהחינוך החרדי, בניגוד לחינוך הממלכתי דתי והחינוך הממלכתי, חלק גדול מהחינוך הוא על המסורת, על המנהגים, על התפילות, על כל הדברים הללו שהם מהווים מרכיב לא קטן בחינוך של הילדים.

משה גפני: זאת המציאות.

משה גפני: עכשיו, אם החינוך הזה הצליח או נכשל – נראה את מבחן התוצאה.

משה גפני: אבל זאת המציאות.

משה גפני: המציאות הזאת, כאשר הציבור החרדי היה ציבור קטן, הוא לא היה בעיה בגלל שהסתדרו עם כולם ביחד.

משה גפני: ברגע שהציבור החרדי גדל ולא היה מקום בבתי-הספר, אני מזמין אתכם לבוא לבתי-ספר למשל בבני-ברק או אפילו בית-ספר באלעד, אבל אתה יודע מה?

משה גפני: אני לא רוצה להזכיר את המילה אלעד, בגלל שאני שומע אלעד, אני חוטף חררה, תכף אני גם אומר למה.

משה גפני: תבוא לבתי-הספר בבני-ברק ותראו בתי-ספר שמתקרבים כבר ל- 50 בנות בכיתה.

משה גפני: אין את זה בחינוך הממלכתי, אין את זה בחינוך הממלכתי דתי.

משה גפני: זאת אומרת, המציאות של הצפיפות, כתוצאה מהגידול בלי עין הרע שבסדר, אני בעד זה, אבל המציאות הזאת יצרה בעיה בלתי רגילה.

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: כל אחד יצר לעצמו מוסדות.

משה גפני: החסידים עשו לעצמם מוסדות, בצדק, יש להם מספיק בנים ובנות בשביל לעשות מוסדות, על-פי המסורת של ההורים שלהם.

משה גפני: הציבור הספרדי, יצר לעצמו מפלגה, ואחרי שיצר לעצמו מפלגה, הוא גם יצר לעצמו מערכת חינוכית.

משה גפני: מערכת חינוכית שהוכרה בחוק.

משה גפני: כשזבולון המר זיכרונו לברכה היה שר החינוך ב- 92 וכשהגיע חוק יסודות התקציב המפורסם שנתן מעמד חוקי לחינוך העצמאי, באותו חוק נכלל מעיין החינוך התורני.

משה גפני: מה שקרה, בעוד שהמוסדות החסידיים מתפתחים וכל חסיד שולח לבית-הספר של החסידות שלו, על-פי המסורת של ההורים שלו, ראשי, מנהיגי ואמר חבר-הכנסת אמסלם, ראשי ומנהיגי ורבני וכו' של הציבור הספרדי שבעצם מיוצגים פה בכנסת על-ידי 12 מנדטים, שהציבור הליטאי מיוצג פה בקושי על-ידי שני מנדטים, בקושי, שולח את הילדים והילדות שלו למוסדות של החינוך העצמאי.

משה גפני: ואז, ואז נוצרה בעיה, ואז נוצרה בעיה שאני לא רואה, אני לא רואה לה כרגע פתרון.

משה גפני: זאת אומרת, אני לא מקבל בשום פנים ואופן את ההגדרה של אפליה עדתית.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר על האחיינית שלי באלעד, אם כן קיבלו אותה בבית-הספר או לא קיבלו אותה בבית-הספר, היא לא ספרדייה, האחיינית שלי, שהייתי צריך לשכב על השולחן בשביל זה.

משה גפני: גב' ב', מה שאני עשיתי במקרה שלכם, את יודעת.

משה גפני: נניח לעניין הזה.

משה גפני: הרי אני מסכים אתכם לחלוטין, אני הרי הפסקתי לדון על העניין שלכם מהרגע שעתרתם לבג"צ.

משה גפני: ושלא תהיה לכם טעות, בג"צ לא יירצה לעזור לכם והאגודה לזכויות האזרח לא ירצה לעזור לכם, הוא יירצה לדפוק את המערכת.

משה גפני: מה, אתם תהיו המושק'ה שלהם.

משה גפני: המושק'ה שלהם.

קריאה: תרגום תרגום.

משה גפני: נורא פשוט, אין לזה תרגום בעברית.

משה גפני: אין לי טענות בגלל שאני מבין את הכאב שלכם ואני מצדיק אתכם.

משה גפני: מר ללום, אני לא מכיר אותך, זאת אומרת, אני מכיר את ב', שם טיפלתי, אלי לא פנית או פנית?

יואב ללום: לא פניתי.

משה גפני: לא פנית.

יואב ללום: אתה לא חבר הכנסת שהצבעתי לו.

משה גפני: בסדר, מה זה משנה?

משה גפני: פונים אלי,

יואב ללום: אלה שהצבעתי להם לא עזרו.

משה גפני: אני אתן לך את הפניות מהיום, אני אראה לך ש- 90% מהם הצביעו למפלגה אחרת ולא לי.

יואב ללום: אני רוצה לומר שיהיה רשום בפרוטוקול, הרב גפני, אין עליו.

אברהם לייזרזון: עכשיו תצביע כבר בשבילו.

משה גפני: הרב לייזרזון, הנושא מדי כאוב ומדי בעייתי.

משה גפני: עכשיו, מה שקרה, אין אפליה עדתית.

משה גפני: הפכו את בתי-הספר של החינוך העצמאי לבתי-ספר אליטיסטי.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מכיוון שאם המנהיגים של ש"ס, הרבנים ואין לי טענות, זה בסדר גמור, אני בעד לקבל מהממ"ד ומהממלכתי,

חיים אמסלם: אל תדבר באופן כוללני, גפני, גם הרבנים לא כולם.

משה גפני: לא כולם, סליחה, אני חוזר בי.

מיכאל מלכיאור: חזר בו, בסדר.

משה גפני: חזרתי בי.

משה גפני: אני בעד שהחינוך העצמאי יקבל כל מי שבא להתקבל בשעריו, בניגוד לזבולון אורלב, שהוא היה מעוניין שיהיה, שתהיה מחיצה.

משה גפני: אני נגד זה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם יותר מזה, אני עכשיו במאבק עם החינוך העצמאי על תלמידה ספרדייה, ספרדייה, שרוצה לעזוב את בית-הספר ולא נותנים לה.

משה גפני: אתה יודע מזה, פיני?

משה גפני: היא רוצה לעזוב את בית-הספר ולא נותנים לה, לא נותנים לה אישור, ספרדייה.

משה גפני: היא רוצה לעזוב לבית-ספר אחר, מחוץ ליישוב.

מיכאל מלכיאור: בסדר, זה לא שייך לזה.

משה גפני: כן.

משה גפני: מה שאני מבקש לומר, האפליה היא איננה אפליה על רקע עדתי.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מכיוון שאם ניקח את בתי-הספר של החינוך העצמאי, הרי אי-אפשר לבוא ולהגיד על בתי-הספר הכלליים,

מיכאל מלכיאור: אבל הרב גפני, לפי המספרים, אתה לא היית בדיוק,

משה גפני: אני הייתי בדיוק.

משה גפני: אני אגיד לך בדיוק את המספרים, תיקח את הבית-ספר באלעד,

מיכאל מלכיאור: לא, אם עובר 60, רק 70,

משה גפני: הרב מלכיאור, שמעתי.

משה גפני: תיקח את מספר התלמידות בבית-הספר באלעד, של החינוך העצמאי, ותראה כמה ספרדיות יש וכמה אשכנזיות.

מיכאל מלכיאור: אז הוא אמר.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר, אתה לא היית.

משה גפני: על מה הוויכוח?

מיכאל מלכיאור: תן לי לשאול אותך שאלה.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר ש- 70 מתוך 140 מהבנות הספרדיות התקבלו, ו- 90 מתוך 93.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני אגיד לך מה התשובה על זה.

משה גפני: בבית-ספר באלעד, של החינוך העצמאי, יש ספרדיות ואשכנזיות, לפחות בשווה, אולי ספרדיות יותר, לא בדקתי באופן מדויק, אבל זה ברור.

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: הבעיה שיש שמה, שיש שמה שלוש כיתות או ארבע כיתות?

משה גפני: ארבע כיתות א'.

משה גפני: עכשיו, אין מקום לכיתה נוספת.

משה גפני: באלעד יש בית-ספר של מעיין החינוך התורני, יש בית-ספר, על-פי המסורת הספרדית, בית-ספר שהוא מוכר שאינו רשמי.

משה גפני: אגב, יש באשכנזי, אשכנזייה שגם לא מקבלים.

משה גפני: אבל לאשכנזים אין פתרון אחר, אתה לא יכול להגיד לאשכנזי – תלך למעיין החינוך התורני.

משה גפני: לציבור הספרדי הרי אתה יכול לתת, יש לך בית-ספר ליד הבית, איך אמר חבר-הכנסת אמסלם?

משה גפני: ליד הבית.

משה גפני: שהוא לא מלא.

משה גפני: למה אתה לא שולח למעיין החינוך התורני?

משה גפני: או למה אתה לא שולח לבית-ספר מוכר שאינו רשמי, על-פי המסורת הספרדית?

מיכאל מלכיאור: אולי בגלל שחושבים שבית-ספר יותר טוב.

משה גפני: יותר טוב, אבל אין מקום.

משה גפני: האגודה לזכויות,

מיכאל מלכיאור: אבל למה מקבלים 70 מתוך, אתה עדיין לא הסברת למה מקבלים 70 מתוך 140 בנות ספרדיות.

משה גפני: הרב מלכיאור, אני חוזר עוד הפעם.

משה גפני: לא, אני חוזר.

משה גפני: בבית-הספר באלעד של החינוך העצמאי, אין אפליה עדתית, אני מצטער שאני אומר את זה, אבל אין אפליה עדתית.

משה גפני: אני דווקא נגד הבית-ספר, אבל אני מוכרח להגיד את העובדות.

משה גפני: אין אפליה עדתית.

משה גפני: אם תיקח את הנתונים של בית-הספר, אתה תראה שאין.

משה גפני: קרה שאלעד התפתחה, היא עיר צעירה וחדשה, התפתחה.

משה גפני: עכשיו יש הרבה בנות שצריך להתקבל לבית-ספר יסודי, לכיתה א'.

משה גפני: אם לא יקבלו את האשכנזיות, אין להן מקום אחר.

משה גפני: אם לא יקבלו את הספרדיות, יש בתי-ספר שהם לא מלאים, שבוועדת הכספים נותנים להם 40 מיליון שקל, מתי שנותנים לחינוך העצמאי רק שמונה מיליון והאגודה לזכויות האזרח נאלמת דום, שהם, שהם, אל תפתרו שום בעיה, אף אחד לא ביקש שתפתרו.

משה גפני: אני ודאי לא מבקש מכם.

משה גפני: אתם ממש, אני לא רוצה להגיד מה ההגדרה שלכם, אבל המציאות הזאת שבה בבתי-הספר שם, ולא רק שם, יש אפליה באופן המוחלט ביותר על-ידי המדינה, זה לא מעניין אותם.

משה גפני: על כל פנים, נוצרת בעיה שאני מסכים אתה.

משה גפני: עכשיו, הרב מלכיאור, אני אומר לך, אם היה אפשר לפתור את הבעיה ואני חושב שצריך לפתור את הבעיה, אני חצי מהיום היה מתפנה לי.

משה גפני: אני פשוט חצי מהיום, מהיממה, חצי מהיממה אני עוסק בזה.

משה גפני: באשכנזיות ובספרדיות ובאשכנזי ובספרדי ולא קיבלו בתלמוד תורה ולא קיבלו בחינוך העצמאי ולא קיבלו בזה לא קיבלו בזה, ויש בעיות אמיתיות, זה לא בעיות שהן פורחות באוויר.

משה גפני: אני, פ"ב, אני חייב לומר, לא פנה למשרד החינוך.

משה גפני: למה?

משה גפני: הם אמרו – הוא פנה מאוחר מדי.

משה גפני: למה?

משה גפני: בגלל שהוא בנה עלי.

משה גפני: אני אמרתי להם – את הבת שלכם יקבלו.

קריאה: צריך מאכערים.

משה גפני: איזה מאכערים?

משה גפני: אין מקום.

מיכאל מלכיאור: אתה פותח את זה.

מיכאל מלכיאור: אתה אמרת דבר שהוא לפחות בעיני אחרים היה כן יכול, אתה אומר שהבית-ספר לא מקבל את הבנות, את הזה, בגלל שיש להם פתרון אחר.

מיכאל מלכיאור: זה בכל זאת נראה, על פניו, כהחלטה עדתית.

משה גפני: לא.

מיכאל מלכיאור: זה יכול להיות ממניעים טובים שיש בית-ספר אחר, אבל יש פה,

משה גפני: הרב מלכיאור, אני אגיד לך מה יכול להיות מניע עדתי.

משה גפני: מניע עדתי יכול להיות כאשר בבית-הספר לומדות רק אשכנזיות או הרוב המוחלט אשכנזיות ולא לומדות ספרדיות, אז אתה אומר – רק רגע, לא קיבלו ספרדיות,

פ"ב: אבל הרב גפני, אתה יודע שלוקחים את הסולת, נו.

פ"ב: אתה יודע שלוקחים את הסולת.

משה גפני: והנה, והנה לא מקבלים את הזה.

משה גפני: פה אתה לא יכול לטעון את הטענה הזאת.

משה גפני: מה אתה יכול לעשות?

משה גפני: עכשיו, אפשר להגיד – לפתוח כיתה נוספת.

מיכאל מלכיאור: כן.

משה גפני: מה שעשו באלעד,

מיכאל מלכיאור: זה מה שהיו צריכים לעשות.

משה גפני: כן, אבל אין מציאות כזאת שהיא, אין מציאות כזאת שבה, אם, אם היו שומעים לי, אני חושב שזה מה שהיה צריך לעשות.

פ"ב: אולי אם יפתחו עוד כיתה יפרו את האיזון הכללי בבית-הספר?

פ"ב: אולי זו הסיבה?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אם מה שהיו שומעים לי, היה צריך שבתי-הספר החרדים יהיו בתי-ספר אזוריים, אז תהיה בעיה, בגלל שאם בתי-הספר יהיו בתי-ספר אזורי ויקבלו בכל מקום את כולם, לא תהיה הצדקה לקיום ש"ס.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מכיוון שעל איזה בסיס תהיה המפלגה הזאת?

משה גפני: על בסיס של מלחמה על השבת?

משה גפני: אנחנו אותו דבר.

משה גפני: אם הבסיס הוא המלחמה בנושא של השקפת עולם חרדית – אנחנו וש"ס אותו דבר.

משה גפני: ההצדקה לקיום ש"ס זה פתיחת מוסדות החינוך, שבתי-הספר, הם בתי-ספר שמזוהים עם הציבור הספרדי וזאת ההצדקה.

משה גפני: להערכתי, יש פה בעיה שיהיו כאלה שיפריעו למהלך הזה, שבשבילי היה פתרון אמיתי.

משה גפני: אין אפליה עדתית, יש בעיה של חלוקה טכנית של בתי-הספר, שיהיו רבים שלא ייתנו לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

שמואל הלפרט: אדוני, היושב-ראש, להאשים את החינוך העצמאי שיש בחינוך העצמאי אפליה עדתית, אני חושב שאין אבסורד יותר גדול מזה.

שמואל הלפרט: בחינוך העצמאי יש, כמה אחוז בנות מזרחי, 50%?

שמואל הלפרט: יותר מ- 50%.

שמואל הלפרט: לבוא ולהאשים את החינוך העצמאי באפליה,

אברהם לייזרזון: יש יותר מ- 40,000.

שמואל הלפרט: באפליה עדתית, לא רק שזה לא רציני, זה פשוט מקומם.

שמואל הלפרט: אבל בכל-זאת הבעיה הזאת עולה כאן בוועדה הזאת במין מחזוריות כזאת של פעם בשנה, פעם בשנתיים, וכל אחד בא עם איזה אבסורד אחר.

שמואל הלפרט: אתן לך דוגמה, לפני 15 שנה בערך, גם בוועדה הזאת, בא יהודי מבני-ברק עם צעקה עד לב השמיים ומכתבים, גם כן על אפליה, לא מקבלים את הבן שלו לחינוך העצמאי.

שמואל הלפרט: עם מכתבים למבקר המדינה וליועץ המשפטי לממשלה ולשר החינוך ולכל מי שאתה רוצה ולא רוצה.

שמואל הלפרט: לקח לנו כמה ישיבות עד שאנחנו גילינו שלבן הזה, יש שישה בנים שלומדים בחינוך עצמאי.

שמואל הלפרט: את הבן השביעי, בגלל שהוא לא התאים מבחינה, מטעמי אורח חיים וכו' וכו', לא קיבלו אותו לבית-הספר והוא הפך את העולם.

קריאה: באותו בית יש אורח חיים שונה לילדים אחרים?

שמואל הלפרט: כן, תתפלאי לשמוע שיש.

שמואל הלפרט: כן, ודאי יש.

שמואל הלפרט: תקשיבי.

שמואל הלפרט: זו היתה הסיבה.

שמואל הלפרט: החינוך העצמאי הוא, כשמו כן הוא, הוא עצמאי.

שמואל הלפרט: יש לו אוטונומיה, הוא בודק קודם את אורח החיים של ההורים, את הנושא הדתי של ההורים וכו' וכו'.

שמואל הלפרט: אם מדובר כאן על אלעד, אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, מאחר ואני מכיר את אלעד,

אברהם לייזרזון: אלעד זה סוביודיצה.

שמואל הלפרט: אני לא נכנס לנושא, אני רוצה לדבר באופן כללי.

שמואל הלפרט: הרב לייזרזון, לפחות אתה אל תפריע לי.

אברהם לייזרזון: אני לא מפריע לך, אני אומר לך.

שמואל הלפרט: אתה לא יודע מה שאני רוצה לדבר על אלעד.

שמואל הלפרט: אני רוצה להגיד לך, אדוני, שמאחר ואני הייתי גם זכיתי להיות בין המייסדים של אלעד, אני מכיר טוב טוב את המקום ואני בא לפחות פעם בשבוע-שבועיים לאלעד.

שמואל הלפרט: לבוא ולומר שבאלעד יש אפליה עדתית, זה האבסורד הכי גדול.

שמואל הלפרט: שמה יש מוסדות חינוך של אור המעיין, יש מוסדות פאר של הרב מלכה באלעד, אין מקום.

שמואל הלפרט: יש ציבור גדול, אני אתן לך דוגמה, ציבור חסידי ויז'ניץ, 500 משפחות, לומדים הילדים בקרוואנים.

שמואל הלפרט: בקרוואנים.

שמואל הלפרט: אני הייתי רוצה, אדוני היושב-ראש, שאתה תבוא למקום, אתה תיווכח איפה שלומדים הילדים בדירות שכורות, הם לומדים בדירות שכורות, יש שלומדים בקרוואנים.

שמואל הלפרט: ש"ס ואור המעיין ולרב פרקר יש מוסדות פאר שבפאר.

שמואל הלפרט: אתה שואל למה קיבלו רק 70 ילדים מתוך 140.

שמואל הלפרט: למה שיקבלו 140 כשיש להם מוסדות.

שמואל הלפרט: יש להם מוסדות משלהם.

שמואל הלפרט: אל תפריעו לי.

שמואל הלפרט: אז יש להם מוסדות משלהם ולנו יש מספר זעום של כיתות.

שמואל הלפרט: אז בתוך אותן הכיתות,

מיכאל מלכיאור: זה לא שלנו, אין שלנו.

מיכאל מלכיאור: זה העיקרון פה.

מיכאל מלכיאור: זה בתי-ספר,

שמואל הלפרט: יש מציאות שיש ילדים אשכנזים במדינה ויש ילדים ספרדים, עובדה שהם לא רוצים לשלוח למוסדות משלהם.

שמואל הלפרט: לא לאל המעיין לא לרב מלכה, רוצים דווקא לשלוח למוסדות וזה לגיטימי.

מיכאל מלכיאור: אם זה לגיטימי, אז מה אתה,

שמואל הלפרט: אבל אם זה אומר תוציאו את הילדים האשכנזים, תכניסו רק את הילדים הספרדים, זה מתקבל על הדעת?

מיכאל מלכיאור: הרב הלפרט מדבר, הרב לייזרזון ואז אנחנו גומרים את הדיון.

שמואל הלפרט: אני יכול להציע לך, אדוני היושב-ראש, לדחות את הפניה הזאת של עו"ד בסיס בגלל שאין לה שום בסיס שבעולם.

שמואל הלפרט: אל"ף, כי דנים כאן על דבר שהוא סוביודיצה, הדבר השני, לבוא ולהאשים כאן את המנכ"ל של החינוך העצמאי או את הגב' לבנה אברמוביץ', אני מכיר את המנכ"ל של החינוך העצמאי, אדם ישר, אני מכיר את הגב' לבנה אברמוביץ' שנים,

מיכאל מלכיאור: הוא כבר התנצל.

שמואל הלפרט: ולהאשים אותם שהם יוצרים, לא לקבל, להביא ספרדים.

שמואל הלפרט: אני חושב שרק בשביל הדבר הזה לבד, אני מבקש ממך לדחות את כל הנושא הזה על הסף.

אורי גריסי: זה מאוד חשוב, אנחנו באנו מרכסים ושם זה הולך קטסטרופה אחת גדולה ואם כבר מדברים, יש משרד החינוך מכיר אותם טוב מאוד.

אורי גריסי: הבת שלי ישבה שנה בבית, זה לא ככה על כף אחת ככה להזיז.

אורי גריסי: היא בכיתה ה', אני מכיר, היא סיימה כיתה ה' והתשובה של משרד החינוך היה מבחינה תעודה בלבד, לא פירטו, סירבו, רגע, סליחה.

אורי גריסי: סליחה, אולי, לא, בוודאי, זה על רקע עדתי, אבל אתם תירצתם את זה אולי תתרצו, הנה התעודה פה לפני, פה, אני אציג אותה, ותגידו,

אברהם לייזרזון: מה הבעיה?

אברהם לייזרזון: איפה לא קיבלו אותה?

אברהם לייזרזון: באיזה מקום?

קריאה: הנחות היסוד של הרב הלפרט וכל מי שישב כאן, בתי-ספר שלנו באים אלינו, מה זה שלנו?

קריאה: זה לא שלהם, זה הציבור משלם, כולנו משלמים את זה במיסים, זה של כולם.

מיכאל מלכיאור: אמרת, וזה נקודה חשובה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, הרב לייזרזון.

אברהם לייזרזון: תראו, רבותיי.

אברהם לייזרזון: אני יושב כל הזמן ומהרהר אם היה לי את הכוח, הייתי צריך לבחור בזכות השתיקה, למרות שאני נוהג לדבר, אבל הפעם אני הייתי, ואני רק אסביר למה ואני אסביר שני משפטים.

אברהם לייזרזון: אני 28 שנים במערכת של החינוך העצמאי ואני מלווה את העניינים, איך אמר הרב גפני?

אברהם לייזרזון: יום ולילה.

אברהם לייזרזון: לבי כואב מאוד, הייתי אומר יותר מכואב, שותת דם, רגע, תן לי שתי דקות לדבר, על כל הנושא הזה, כאשר זה מגיע לפורומים כאלו, עם כל הכבוד לפורום של ועדת החינוך ולבתי-המשפט.

אברהם לייזרזון: כפי ששמעתם פה, אנשים אחים אנחנו, כל אלה שיושבים פה ביחד, אחים בהשקפת עולם, אחים לאורח חיים, לחינוך הילדים.

אברהם לייזרזון: זה שאנחנו, וצריך לפרוץ החוצה וצריך להגיע לפורומים כאלה ואי-אפשר ללבן ואי-אפשר, מה שנגיד, אני בטוח שכל אלה שיושבים כאן, אין חלילה כוונתם לנגח את החינוך החרדי משום שהם חלק בלתי נפרד מאתנו.

אברהם לייזרזון: אנחנו רק מפוצלים למסגרות, לסקטורים חינוכיים, כפי שהרב אמסלם אמר.

אברהם לייזרזון: לכן, אני בשנים האחרונות, האמת היא שלא הייתי צריך להיות פה גם, האמת היא שלא הייתי צריך להיות פה.

אברהם לייזרזון: היו צריכים להיות פה אחרים שהם מעורים יותר בנושא.

אברהם לייזרזון: אני, אגב, רוצה לומר באמת, אני מבין לליבם, אני זכיתי להרבה קרבה אצל מר"ן הרב עובדיה יוסף, כל השנים, עד היום הזה, בגלל שאני, אני חונכתי, החינוך העצמאי כפי שהרב הלפרט אמר, הרב הלפרט אמר את זה בשתי מילים ואני רוצה רק להגיד.

אברהם לייזרזון: הביוגרפיה של החינוך העצמאי, אין כפיות טובה גדולה מזו, ואני אומר את זה על דעת גם כל אלה שיושבים פה וכל אלה שמנהלים את המאבקים האלה משום שכואב להם ואני מבין ללבם ולכאבם.

אברהם לייזרזון: אבל להגיד החינוך העצמאי ואני רוצה שהרב מלכיאור ידע, אם הוא לא הספיק ללמוד, מדוע ולמה הקימו גדולי ישראל לפני, עם קום המדינה, את החינוך העצמאי, לא לציבור האשכנזי בכלל.

אברהם לייזרזון: זה היה מיועד במטרה אחת ויחידה, עבור אחינו עדות המזרח, שעלו מצפון אפריקה ועלו מתימן, ועלו מעיראק ועלו ממרוקו, כל הגלויות שעלו לארץ.

אברהם לייזרזון: עכשיו, ברבות השנים, ברבות הימים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אלעד זה סוביודיצה והנושא שמר, אני לא מכיר אותו, זה הדובר המוכשר מאוד, יואב, כבר היה, כבר היה בבית-המשפט וכבר נפסקה הלכה ובית-המשפט סמך ידו על החלטה שהיתה מוסכמת להעביר את הבת שלו לבית-ספר אחר באזור אחר.

אברהם לייזרזון: אני לא מבין למה צריכים לגולל ולפתוח את כל הפצעים עכשיו אחרי שאני הבנתי שבמשרד, שהנושא הזה, טוב, על כל פנים, תראה, אני רוצה להגיד משהו, אני רוצה לדבר על העיקרון של החינוך העצמאי.

אברהם לייזרזון: העניינים האלה צריכים להיפתר במסגרות פנימיות ואני במפורש, עם כל הסמכות ועם כל שיש לוועדת חינוך ויש, אני בוש שהנושאים הללו שלנו יוצאים מחוג המשפחה המורחבת וצריכים להידון ולדבר פה גם באמת, ידידי הנכבד, אני לא מכיר אותך, אתה מביא פה תקנון ואתה מציג תקנון ואתה הופך ללעג ולקלס, דברים שאצלנו זה קודש הקודשים וזה הופך, יושבים פה אנשים שהם לא חונכו בהשקפות שלנו והם לא מבינים מה זה צניעות ומה זה אורח חיים.

אברהם לייזרזון: אני לא נכנס לתוכן של המנהלת הזאת, רגע, רגע, תן לי לדבר, אני לא נכנסתי.

אברהם לייזרזון: אבל למה להביא את זה פה?

אברהם לייזרזון: באמת, הרב מלכיאור, למה להביא את כל הדברים האלה?

אברהם לייזרזון: זה דברים שצריכים להידון בפני רבנים במסגרות פנימיות ולחתוך את זה.

יואב ללום: צודק, תקים בית דין.

אברהם לייזרזון: תבואו, נדרוש את זה.

יואב ללום: דרשתי, לא התייחסתם.

מיכאל מלכיאור: הוא כמה חודשים דרש להקים את הבית-דין.

אברהם לייזרזון: אמרו כבר כל-כך הרבה דברים, גם הרב גפני וגם הרב הלפרט והסבירו את זה.

אברהם לייזרזון: התקנון אצלנו זה הנשמה של החינוך שלנו וזה העצמאות שלנו ואי-אפשר להתערב בנושאים שנוגע לסדרי לימודים ולקבלת תלמידים וקריטריונים, לא יכתיבו לנו קריטריונים, אם זה לא תואם את התקנון.

אברהם לייזרזון: התקנון הזה הותאם לקהילות, לקהילות ולמסגרות, וכפי שכבר כולם, כולם הסבירו, אני לא רוצה להיכנס לתוך העניין.

אברהם לייזרזון: אני רק חושב שאני גם רוצה לומר לכם, באמת, באמת שזה, אתם נגרפים, כל ההתקפות האישיות פה, למנכ"ל ועל זה, באמת, באמת, אני מקווה שאתם, אתם לבד, אתה לבד מצטער ומיצר על כך.

אברהם לייזרזון: זה המקום וזה השולחן לעשות.

אברהם לייזרזון: אני רוצה לפנות אליהם, באמת, ואני רוצה דרככם, ידידיי המכובדים, אני מאוד, דרככם לא תהיה סוגה בשושנים ולא תפארתכם, אם התנועה לזכויות האזרח לבושתנו תצטרך להגן עליכם.

אברהם לייזרזון: מדובר פה בחינוך ילדינו, בחינוך בנינו, בנותינו, שזה ציפור נפשנו, ואנחנו, אל תבקשו עזרה לא מבתי-משפט ולא מארגונים ותנועות שרוצים רק לנגח ולהזיק ועיניהם צרה בהתפתחותו של החינוך החרדי, שאתם חלק מאתנו.

אברהם לייזרזון: תבוא ותדרוש, בסדר.

יואב ללום: תקימו.

יואב ללום: דרשנו.

אברהם לייזרזון: אני מוכן ללכת אתך.

אברהם לייזרזון: אני מוכן, אני מוכן ללכת אתך.

אברהם לייזרזון: המדינה לא תפתור את הבעיות משום שהם לא מבינים לרוחנו, על מה אתם מדברים.

אברהם לייזרזון: הם לא מבינים.

יואב ללום: אני דרשתי את זה.

אברהם לייזרזון: הרב גפני אומר שהוא עסוק יום ולילה, אני אגיד אני עסוק שלושת-רבעי יום וחצי לילה, בכל, עם תלמידים ותלמידות של בני עדות המזרח, מהדרום, מערד שבדרום ועד חצור הגלילית של הצפון, כל העבודה החינוכית שלנו בחינוך העצמאי, סובב סביב ילדי עדות המזרח והם, והרב אמסלם, הם לא באים, הם באים משום שאנחנו לא כובלים אף ילד ואף ילדה, לבוא בשלשלאות אלינו.

אברהם לייזרזון: הם באים אלינו והורים לא מסורתיים, חילוניים, לאור ההידרדרות המוסרית של החינוך הממלכתי, מתחננים ומתדפקים על דלתותינו לבוא אלינו.

אברהם לייזרזון: ואנחנו קולטים כל ילד וילדה.

מיכאל מלכיאור: הרב לייזרזון, תודה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

טלי שטייניץ: אני ממועצת התלמידים של מחוז ירושלים ונציגה במועצת התלמידים הארצית.

טלי שטייניץ: מועצת התלמידים והנוער רגישה לנושא החינוך החרדי מכיוון שאינה מייצגת תלמידים מהמגזר החרדי בגלל שיקולים דתיים אך למרות זאת המועצה מייצגת את כלל התלמידים בארץ.

טלי שטייניץ: מועצת התלמידים מאמינה בשוויון ואני חושבת שבנות החינוך החרדי ראויות להתקבל למוסדות חרדיים, לא על-פי שיקולים עדתיים או מעמד המשפחה בחברה, ואני במועצת הנוער איננו תומכים בהפרדה בין העדות בחינוך החרדי ובכלל.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: היא לא אמרה שיש אפליה, היא אמרה שהם לא תומכים באפליה.

יואב ללום: בית-המשפט קבע אפליה דתית.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה רק לסכם.

מיכאל מלכיאור: אני כן חושב שיש התקדמות בנושא, נושא כאוב.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להגיד שיש, ודאי ובוודאי מצד גדולי ישראל, אני יודע את עמדתם בנושא, עובדה שאחרי המקרה המצער שאדם שקיבל התקף לב, עכשיו לא פתחו את בתי-הספר בהוראת הרב אלישיב.

מיכאל מלכיאור: אבל יש, אין ספק שיש מוסדות ויש מקרים שהדברים לא נעשים כשורה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שומעים את הכאב פה וזה לא בא, זה לא משום מקום.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו מבקשים ממשרד החינוך, יחד עם החינוך העצמאי, ושמענו פה ביטויים מאוד חזקים של רצון של ראשי החינוך העצמאי, תעברו על הדברים, תקפידו על הדברים, תעברו על התקנון של כל בית-ספר ובית-ספר, תעברו ותראו אם הכל כשורה, אם הכל תקין, תגמרו את העבודה עם בתי-הספר היסודיים, כפי שעשיתם בבתי-הספר העל-יסודיים ואני חושב שזה דבר שמתבקש.

מיכאל מלכיאור: אני אפילו אציב חודש ימים, תעשו את זה תוך חודש ימים, תוציאו את הדברים כדי שהדברים ייעשו גם לעיני כל.

מיכאל מלכיאור: יש בעיני אלוקים ואדם, צריך גם ככה שזה ייראה בצורה שקופה, גם אם הדברים נעשים בסדר וגם אם יש תלונות לא מוצדקות, הדברים צריכים להיראות, כדי שיהיו שקופים לכלל הציבור.

מיכאל מלכיאור: אין ספק, הרב אמסלם, בואו, אין ספק שיש לחץ גדול בגלל הצלחה של החינוך העצמאי ובגלל הביקוש הגדול של כל מיני ציבורים וגם בגלל לחץ גדול של מקום ומקומות וכיתות ולחץ מאוד גדול שגם זה אני חושב שאנחנו צריכים לטפל פה בוועדת החינוך וזו בהחלטה הצלחת החינוך העצמאי.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, אני חושב שעם השיפורים הללו, אנחנו לפחות מתקדמים לכיוון הנכון אם לא לפיתרון הכולל של הבעיה, אני מודה לכולכם על הדיון ואנחנו מתחילים ממש תוך שתי דקות, מתחילים את הדיון הבא.