ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 67, 2006-10-23 11:30

מיכאל מלכיאור: אנו פותחים ישיבה חשובה ביותר.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזו תהיה ישיבה ראשונה בסדרה של ישיבות.

מיכאל מלכיאור: אתמול נפתחה שנת הלימודים באוניברסיטאות, במוסדות להשכלה גבוהה וזו חגיגה.

מיכאל מלכיאור: יחד עם החגיגה, יש דברים מאוד מדאיגים.

מיכאל מלכיאור: יש המון נושאים שקשורים להשכלה הגבוהה, ברור שלא נוכל בכל לנגוע, ברור לגמרי שיש תופעה מאוד מדאיגה של בריחת מוחות ושל ירידה ברמה של חלק מהמוסדות שלנו להשכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: שרת החינוך אתמול באחד מהראיונות שראיתי, הגדירה אותם שזה פשוט מתנהל כמו בתי-ספר תיכוניים, אז זו האשמה מאוד כבדה, הייתי אומר, וכמובן אחריות של כולנו, אבל קודם כל של שרת החינוך ושל ממשלת ישראל.

מיכאל מלכיאור: הנושא שאני רוצה להתמקד בו עכשיו בישיבה זה נושא בריחת המוחות.

מיכאל מלכיאור: כולנו מכירים את התופעה, מגיעים תלמידים מצטיינים, גומרים תואר שני, רוצים להמשיך לתואר דוקטורט, אני רואה את זה גם אצלי במשפחה וכולנו מכירים את התופעה ופשוט אין אפשרות כלכלית עבור התלמידים האלו או הסטודנטים האלו, להמשיך לדוקטורט ואנחנו מאבדים אותם כי עומדים בתור בעולם לקבל אותם ושיהיו ת.פ.

מיכאל מלכיאור: של מלכת אנגליה או נשיא ארצות-הברית או כל מיני מקומות טובים אחרים בעולם ואנחנו מאבדים אותם וחלק גדול אחר-כך נשארים בחו"ל.

מיכאל מלכיאור: לכן, אנחנו רוצים לדון בזה ולא רק לדון בזה.

מיכאל מלכיאור: יש כאן ועדה שהוקמה על-ידי הממשלה, לגבי ההשכלה הגבוהה או שתקום עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בוודאי נעקוב וגם נשפיע על ההחלטות שתתקבלנה פה בוועדה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לחזק את ההשכלה הגבוהה ואת הסטודנטים במאבק הזה.

מיכאל מלכיאור: בעיה נוספת – אפילו לעבוד והדוקטורנטים האלה, לפחות כך אני שומע מהרבה מהם, לא נותנים להם להמשיך לתרגל מה שעשו בתואר שני, כי המשכורת שלהם כבר עולה ואז האוניברסיטאות לא יכולות כבר לשלם, אז גם את התרגולים שעשו לפני כן, לא נותנים להם לעשות וזה כמובן עוד יותר מקשה על התנאים הכלכליים.

מיכאל מלכיאור: זה, פחות או יותר, הנושא.

מיכאל מלכיאור: דיברתי עם כמה מראשי האוניברסיטאות בימים האחרונים, שמאוד הצטערו שלא יכלו להגיע לדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: יש ארבעה נשיאי אוניברסיטאות בחו"ל היום ועוד אחד שמאוד רצה להגיע ולא יכול היה להגיע.

מיכאל מלכיאור: אני הבטחתי להם שאנחנו נעשה דיון יסודי פה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, הם כמעט אף פעם לא מגיעים לישיבות, כל פעם הם או בחו"ל או במקום אחר.

מיכאל מלכיאור: כנראה שצריכים לגייס כספים, אם המדינה לא נותנת.

יואל חסון: אני חושב שהכנסת היא המספקת כסף הגבוהה ביותר להשכלה גבוהה, המדינה.

מיכאל מלכיאור: אני לא בטוח.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שהיו, גם בחודשים האלו היה נשיא אוניברסיטת תל-אביב שהגיע הגם שהוא לא היה יכול להגיע בדיון הראשון אז לשני הוא כן הגיע בנושא בית-הספר לרפואת שיניים, לא שיש בשורה גדולה שם כרגע, אבל אנחנו אכן נעמוד על זה ובהחלט אנחנו ניכנס לעומק הדברים.

מיכאל מלכיאור: אני מציע קודם שנשמע קצת מצד האוניברסיטאות ומצד הסטודנטים ואחר-כך חברי-הכנסת שאני יודע שמאוד מעורבים כולנו בנושא החשוב הזה, אחר-כך נגיד מה שאנחנו, כוועדת חינוך, יכולים להועיל בעניין.

מיכאל מלכיאור: פרופ' צבי ציגלר, יושב-ראש הוועדה הבין-סנאטית מהטכניון, תפתח אתה ותן לנו תמונה מצד האוניברסיטאות.

צבי ציגלר: אני לא מייצג את ראשי האוניברסיטאות.

צבי ציגלר: אנחנו ועדה שמייצגת את הסנאטים.

צבי ציגלר: הסנאטים הם הגופים האקדמיים העליונים בכל האוניברסיטאות, להם יש האחריות העליונה והסמכות לקבוע בנושאים אקדמיים.

צבי ציגלר: אני אתייחס רק לצדדים האקדמיים, לא לצדדים הכספיים, למרות שהצד הכספי הוא חשוב מאוד, אני אגיד רק שתי מילים, שמה שתיאר היושב-ראש לגבי ההידרדרות ביכולת שלנו להנחיל לתלמידים תורה, הוא מאוד נכון.

צבי ציגלר: בשנים האחרונות, בקיצוצים הגדולים האלה, הכיתות שאנחנו מלמדים בהן גדלו בצורה משמעותית ביותר, התרגול שאנחנו מאפשרים לסטודנטים לקבל תרגול במקצועות מדעיים טכנולוגיים שזה שטח של הטכניון, התרגול חייב להיערך בקבוצות קטנות והוא לא נערך בקבוצות קטנות כי אין כסף.

צבי ציגלר: התוצאה היא שהתלמידים לא מקבלים את מה שתלמידים קיבלו בעבר ולכן באמת התיק שלנו הוא בסכנה.

צבי ציגלר: פרסי הנובל שהתקבלו, בטכניון קיבלו שניים, הם התקבלו על עבודות שנעשו לפני 30 שנה, כאשר האוניברסיטאות היו במצב אחר, כאשר תשומת הלב היתה אחרת.

צבי ציגלר: יש מספר בעיות מעבר לבעיה התקציבית שהיא מאוד חשובה, ישנה בעיה כרגע של אותה ועדה שהיושב-ראש הזכיר שבעינינו היא ועדה שיכולה לעזור ויכולה גם הרבה מאוד להזיק.

צבי ציגלר: אחת הבעיות, אחת הדרכים לקדם מדע, מדע אמיתי, היא לעודד יצירתיות, מקוריות וחדשנות.

צבי ציגלר: כאשר מערכת נעשית ריכוזית, נשלטת מרחוק בשלט רחוק על-ידי אנשים שלא תמיד מבינים את המערכת, נפגעת היכולת הזאת.

צבי ציגלר: אני, שוב, אני אתייחס לדוגמה למשל של הנובליסטים האלה, כשהם עבדו הם עבדו עם, במערכת הנוכחית הם לא היו מקבלים תמיכה כי המערכת היתה מחפשת מתי יהיו התוצאות, מתי אפשר ליישם, מתי אפשר להרוויח כסף מהמערכת.

צבי ציגלר: ככה לא בונים מערכת אקדמית.

צבי ציגלר: הוועדה שהוקמה, ואני מקווה שבאמת תקיימו דיון בוועדה, במשמעויות, דיון נפרד וכמו שאמרת, היושב-ראש אמר שנעשה את זה, זה מאוד חשוב.

צבי ציגלר: אנחנו, מכל מקום, משוכנעים שיש לשמור על האוטונומיה של האוניברסיטאות.

צבי ציגלר: לשם כך קמנו בעבר, האוטונומיה של האוניברסיטאות, משמעותה היא שברגע שהמדינה, דרך ות"ת, הוועדה לתכנון ולתקצוב, מקציבה כספים מסוימים למערכת, בתוך המערכת, כך אומר חוק המועצה להשכלה גבוהה וככה ראוי, יש סעיף שאומר שהאוניברסיטאות רשאיות להתנהל כטוב בעיניהן במסגרת תקציבן, סעיף 15 המפורסם.

צבי ציגלר: סעיף 15 הזה אומר שאוניברסיטאות הן שקובעות מה זה מצוינות, דרך Hear review, דרך ועדות מקצועיות שקובעות מה זה מצוינות, איך לטפח מצוינות.

צבי ציגלר: הן מחליטות אילו כספים להפנות למה ולא מישהו חיצוני, אפילו אם האנשים מהאוצר הם מאוד מאוד חכמים ומאוד נבונים ויודעים את התורה ויודעים הכל, הם עדיין אנשים שהמומחיות שלהם היא מוגבלת, יחסית ומוגבלת לתחומים מסוימים.

צבי ציגלר: הם אינם יכולים במערכת הזאת להשתלט Micro-management.

צבי ציגלר: הם צריכים לעבוד,

מיכאל מלכיאור: פרופ' ציגלר, אתה יכול להגיד יותר ספציפית, איפה אתה רואה את הבעיה היום, מה הבעיה, חוץ מזה שהאוניברסיטאות חסרות אמצעים כללית, מה, איפה נקודות הבעיה, כפי שאתה רואה אותן?

צבי ציגלר: נסתכל מבחינת אוניברסיטאות המחקר בלבד, כי המערכת להשכלה גבוהה היא יותר נרחבת מזה ואוניברסיטאות המחקר הן יוצרות את הידע.

צבי ציגלר: ההבדל בין אוניברסיטאות למכללות במחקר, הן מייצרות ידע, לא רק מנחילות ידע, גם מייצרות ידע.

צבי ציגלר: ייצור הידע המחקרי דורשת גם הקצאת משאבים אבל גם מתן אפשרויות למערכת לפרוח.

צבי ציגלר: כשאנחנו מסתכלים על סטודנט, דוקטורנט שמצוין בדברים כאלה, רוצה לחזור למערכת, הוא רוצה לחזור למערכת יציבה, מערכת שמנוהלת לפי קריטריונים, מערכת שנותנת לו אפשרות להגשמה עצמית.

צבי ציגלר: ציונות זה דבר חשוב מאוד, בלי הציונות הם לא יבואו, כי בלי הציונות התנאים בחוץ יותר טובים, אבל הם צריכים לבוא, הם צריכים לקבל את האפשרות להגשים את הפוטנציאל שלהם במדינת ישראל.

צבי ציגלר: לא משכורת, אבל להגשים את הפוטנציאל.

צבי ציגלר: זה דבר אחד שהוא חיוני למערכת מאין כמוהו.

צבי ציגלר: דבר שני, התנאים שאנחנו נותנים לסטודנטים, לדעתי הסטודנטים יוצאים, התחלתי בזה במשפט הראשון שלי, לדעתי, הסטודנטים ובעיקר סטודנטים לתארים גבוהים אבל גם סטודנטים לתואר ראשון, באוניברסיטאות, מותר האוניברסיטה מן המכללה הוא תשומת הלב האישית של חוקר בכיר בשטח, שיכול לטפח סטודנט, לתת לו את הכלים, לשלח אותו לדרך שתביא אותו לתוצאות משמעותיות.

צבי ציגלר: כאשר יש יחס סגל – סטודנטים מבחינה מספרית הוא כל-כך נמוך, הוא כל-כך גבוה, חבר סגל אחד פר כל-כך הרבה סטודנטים, התוצאה היא, כשאנחנו משווים את עצמנו לאוניברסיטאות העלית בעולם, אין יחס כזה.

צבי ציגלר: בטכניון היום היחס הוא אחד ל- 20, ב- MIT היחס הוא אחד לעשרה.

צבי ציגלר: ההבדל בין אחד לעשרה או אחד ל- 20 הוא האפשרות של סטודנט,

מיכאל מלכיאור: זה נקודה אחת.

מיכאל מלכיאור: OK.

מיכאל מלכיאור: מה עם האפשרות של אדם שמגיע לרמה המחקרית, שהוא יכול לייצר ידע, כמו שהגדרת את זה, ואין לו את התמיכה, המלגות, האפשרות לעשות מה שהוא יכול לעשות בכל מדינה באירופה יש לנו מסמך השוואתי של ה- מ.מ.מ.

מיכאל מלכיאור: למה שקורה באירופה, האוניברסיטאות לא נותנות לו את האפשרות לעשות את זה.

צבי ציגלר: בוודאי, זה ודאי נקודה מאוד חשובה.

צבי ציגלר: אנחנו, אגב, עושים היום בנושא בריחת המוחות, אנחנו מתרכזים ואני תכף אתייחס לזה, בצמרת, כי יש בעיה של בריחת מוחות בכל מיני רמות.

צבי ציגלר: אנחנו מתעניינים במיוחד באותם אנשים המנסים לבדוק את זה אחד לאחד, את האנשים שיכלו לתרום תרומה משמעותית למעמדם המדעי של מדינת ישראל ואינם כאן מהסיבות שהזכרתי קודם, הסיבות שהזכרת.

צבי ציגלר: מלגות לסטודנטים בתארים גבוהים, הטכניון בעבר נתן מלגות ונתן מלגות לפוסט דוקטורטים, כדי למשוך אנשים, כדי לאפשר להם באמת למצות את הפוטנציאל.

צבי ציגלר: אלו דברים שהם חיוניים ביותר.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, בעבר כן נתנו והיום לא נותנים?

צבי ציגלר: בעבר – נתנו.

צבי ציגלר: אני הייתי דקאן בית-הספר ללימודי מוסמכים, שזה המדרשה של תארים גבוהים בטכניון ואנחנו משכנו ועודדנו וקיבלנו והבאנו אפילו אנשים, למשל מארצות-הברית, יהודים ולא יהודים, שבאו לארץ להשתלם כי המלגות היו טובות, המחקר התבצע, נתנו להם אפשרות לפרוח, הם הגיעו.

צבי ציגלר: זו הדרך לקדם את מדינת ישראל ולשמור על מעמדה הבין-לאומי, שהיה מצוין והיום הוא עדיין בסדר, אבל התהליך הוא תהליך שלילי ביותר.

מיכאל מלכיאור: בואו נשמע אולי מהסטודנטים, בבקשה, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים הארצית.

איתי שונשיין: התאחדות הסטודנטים מייצגת את כל האוניברסיטאות בארץ, למעט הקבוצה של המכללות.

איתי שונשיין: אין ספק שיש בעיה מאוד מאוד קשה, אני אומר מהתואר הראשון ועד הדוקטורט.

איתי שונשיין: לפני שבוע וחצי שאלו אותי מה הסיבה שבגינה סטודנטים רוצים להחזיק בפספורט נוסף, בדרכון נוסף, למעט הדרכון הישראלי שלהם, אני אמרתי ואני מבין את אותו ציבור שאל"ף, אין לו אמון במערכת, זה דבר ראשון, כי כשיש הבטחות לפני בחירות לבוא ולהשקיע במערכת להשכלה הגבוהה, להעביר תקציבים, לסייע כמה שיותר מבחינת גם הנגישות וגם מבחינת הסטודנטים המתקדמים לתארים שניים ותארים שלישיים, אנחנו לא רואים שום עשייה למעשה בפועל.

איתי שונשיין: בפועל, מה שקרה, במהלך חמש שנים, קוצצו למעשה מעל מיליארד שקלים מהמוסדות להשכלה גבוהה.

איתי שונשיין: אני חושב שאני לא מכיר קיצוץ כל-כך רציני וכל-כך עמוק במערכות אחרות, כמו שנעשה במערכת להשכלה הגבוהה.

אורית נוקד: במערכת הרווחה, קצבאות וכאלה.

קריאה: בישיבות.

קריאה: קיצצו 70% מהתקציב.

איתי שונשיין: חבר'ה, אני לא בא להיכנס עכשיו,

מיכאל מלכיאור: אבל המשפט שלך נכנס.

מיכאל מלכיאור: לכן, בוא תעזוב את המשפט הזה, כי פתאום תשמע על הרבה מאוד מצוקות.

איתי שונשיין: אז קודם כל אני מאוד שמח שזה מחלחל, כי כנראה שבאמת יש פה בעיה אמיתית, גם בנושא של התקציבים במערכת ההשכלה הגבוהה, גם בנושא של התקציבים לגובה שכר-הלימוד, לשכר-הלימוד, לנגישות להשכלה הגבוהה לסטודנטים.

איתי שונשיין: אנחנו בזמנו, להזכירכם, בישיבה האחרונה או אחת האחרונות שהיו בוועדה הזו, החליטה הוועדה, ועדת החינוך פה, לבוא ולהמשיך ליישם את מסקנות ועדת וינוגרד לעניין הנגישות ובסופו של דבר אנחנו מגלים מעל דפי העיתונים ששרת החינוך מחליטה להקים ועדה חדשה, קוברת את הוועדה הישנה, היא לא משתפת את ציבור הסטודנטים, היא לוקחת יושב-ראש ועדה בייגה שוחט שבזמנו בשנת 2000 כשהיה שר אוצר התנגד בתוקף לוועדת וינוגרד, בלי שיתוף אמיתי, בלי לסנכרן אותנו, בלי לסנכרן באמת את המוסדות אלא לשבת עם ראשי ור"ה ולהגיד להם אתם רוצים כספים, אתם תייצרו, אתם תיכנסו לוועדה והתנאים של הוועדה זה שכר לימוד דיפרנציאלי לסטודנטים ושכר מרצים דיפרנציאלי שיהיה ותופשים אותם, אתם יודעים, במה שנקרא בבטן הרכה ולא מנסים לסייע באמת ולפתור את הבעיות האמיתיות.

איתי שונשיין: הדבר שיותר מפריע לי, שמספרים גם שאין תקציבים ומנסים לייצר פאניקות.

איתי שונשיין: אבל מחר מחרתיים תנסה להיכנס מפלגה כזו או אחרת לתוך הקואליציה, פתאום יימצא סכום של מיליארד שקל או חצי מיליארד שקל, כדי להעביר לאותה מפלגה, בשביל לעשות הסכם קואליציוני כזה או אחר.

איתי שונשיין: צר לי מאוד שבפתיחת שנת הלימודים אנחנו אגב, הסטודנטים, גילינו אחריות אמיתית, פתחנו את שנת הלימודים, למרות שאמרו שלא ימשיכו להפעיל את מסקנות ועדת וינוגרד, פתחנו תוך כדי אחריות.

איתי שונשיין: היתה מלחמה, לא ביקשנו הפחתה של שכר הלימוד.

איתי שונשיין: בפועל, שכר הלימוד עלה ב- 8%, הבטיחו שהוא ירד, שיחזירו את הכספים לעומת השנה הקודמת, בינתיים משרד האוצר לא העביר את הכספים למוסדות, לא העביר למוסדות הבלתי מתוקצבים את ההחזרים שלהם של שכר הלימוד.

איתי שונשיין: אחר-כך מתפלאים למה יש בריחת מוחות, אחר-כך מתפלאים למה סטודנטים שאמורים להמשיך להיות דור העתיד של המדינה הזאת, להיון ההון האנושי שבעוד 20 שנה אנחנו נלך עשרה צעדים קדימה, הדברים לא נעשים.

איתי שונשיין: לוקח בן-אדם שמסיים תואר ראשון ותואר שני במדינה והולך ללמוד בחו"ל.

איתי שונשיין: למה הוא לומד בחו"ל?

איתי שונשיין: כי אל"ף, משקיעים בו, בי"ת – אחר-כך הוא יודע שפוטנציאל ההשתכרות שלו הוא הרבה יותר גבוה מאשר במדינת ישראל, אבל פה, מה לעשות, פועלים לפי אינסטינקטים.

איתי שונשיין: פועלים במדיניות של טלאי על טלאי.

איתי שונשיין: אם שרת החינוך מחליטה שיש מודל אוסטרלי, אחרי שבועיים היא רואה שהסטודנטים קופצים אז האוצר לוחץ עליה אז היא מקימה ועדה ואחרי שבועיים היא מקימה ועדה ואומרת שכר לימוד דיפרנציאלי, ואז היא לא משתפת בכלל את ציבור הסטודנטים ועכשיו אנחנו אתמול הולכים ומרימים חוק זכויות הסטודנט שיגן,

מיכאל מלכיאור: אתם לא חלק מהוועדה?

איתי שונשיין: אני יודע שכרגע בשלב הזה לא קראו לסטודנטים, אף אחד לא יצר אתי קשר.

איתי שונשיין: אני מייצג 200,000 סטודנטים במדינת ישראל, אף אחד לא דיבר אתי, אף אחד לא פנה אלי, אף אחד לא פנה לאף ארגון של סטודנטים.

איתי שונשיין: אם אתמול אנחנו מעבירים חוק בסיסי שגם אתה, אדוני יושב-ראש הוועדה, חתום על החוק הזה, חוק זכויות הסטודנט, שעדיין אמור לעבור שדרוגים כאלה ואחרים, והשרה בוועדת שרים לענייני חקיקה מבטלת אותו בהינף יד, זה אומר דרשני.

איתי שונשיין: אני אומר לך בצורה חד-משמעית, ציבור הסטודנטים מאבד אט אט את האמון שלו במערכת הזו, מאבד אט אט את האמון שלו במשרד החינוך ובקברניטים של המדינה.

איתי שונשיין: אנחנו יושבים פה ודנים ובוכים ואומרים למה יש בריחת מוחות.

איתי שונשיין: ודאי שתהיה בריחת מוחות, אנשים לא מאמינים במדינה הזו, לא מאמינים בריבון, לא מאמינים בהשקעה.

איתי שונשיין: בחמש שנים אם יש כזו הידרדרות שמקצצים ומקצצים ומקצצים ופוגעים ומנסים להקים ועדה שבסופו של דבר מה יקרה?

איתי שונשיין: ידברו על שכר לימוד דיפרנציאלי, שכר מרצים דיפרנציאלי?

איתי שונשיין: הלא כולם יודעים מה זה שכר לימוד דיפרנציאלי, שהחלשים לכאורה יקבלו והחזקים לא יקבלו?

איתי שונשיין: הלא חלש לא יודע גם לדרוש.

איתי שונשיין: זה סוג של מנגנון של משרד האוצר שכבר שש שנים הוא בא וטוען את אותן טענות, כדי לא לתת כסף לאף אחד, כדי שהסטודנט יצטרך לשלם מהכיס שלו, כדי שבן-אדם שעשה מילואים במשך תקופה ארוכה והגן על עצמו, הגן על המדינה הזו, כסטודנט במדינת ישראל מגיע ובסופו של דבר מגלה שהמדינה בזה לו.

איתי שונשיין: ואני אומר בשיא הכנות, אני יושב בוועדה הזו לא פעם אחת ולא פעמיים, אני אומר לכם – אני לא יודע באמת עד כמה אנחנו יכולים להשפיע ואם כן אפשר להשפיע אז כדאי מאוד לעשות מאמצים אמיתיים כי לא הגיוני, אדוני היושב-ראש, שאתה חתום על חוק זכויות הסטודנט והשרה באה ומבטלת אותו ולא הגיוני, אדוני היושב-ראש, שלפני כחודשיים ימים באת אתה וקראת בקריאה אמיתית לסיים את מסקנות ועדת וינוגרד והשרה מצפצפת, תסלחו לי על הביטוי, פשוט צפצוף אחד גדול, לתפוש את ראשי המוסדות בבטן הרכה שלהם, לזלזל בציבור הסטודנטים ובכלל לא להשקיע במערכת ההשכלה הגבוהה.

אורית נוקד: האם לדיון הזה הוזמנה השרה?

אורית נוקד: אני חושבת שהיה מקום שהיא תגיע לדיון.

מיכאל מלכיאור: השרה ודאי הוזמנה, אני לא יודע מי מייצג פה את משרד החינוך.

קריאה: המל"ג.

איתי שונשיין: המל"ג היא זרוע עצמאית, היא לא אמורה לייצג.

קריאה: היא תאגיד על-פי חוק בכלל.

איתי שונשיין: היא לא אמורה, עם כל הכבוד.

איתי שונשיין: אני רוצה רק להוסיף מילה, תראו.

קריאה: הם החליטו שהמל"ג יהיה נציג של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: צריך גם נציגה של השרה או השרה עצמה.

מיכאל מלכיאור: המל"ג זה עצמאי.

איתי שונשיין: מילה אחרונה לגבי נושא הרחובות, כמו שפתחתי בתחילת השיחה, בתחילת דבריי.

איתי שונשיין: אנחנו לא יצאנו לרחובות כי רצינו לקבל את ציבור הסטודנטים קודם כל לקמפוסים, לפתוח את השנה, להסביר להם מה קורה וגילינו אחריות בתקופה הראשונית הזו, אחרי שהיתה המלחמה.

איתי שונשיין: יחד עם זאת, בשבועות הקרובים, אם לא יהיה ערוץ אמיתי לסיים את ועדת וינוגרד, אני אומר את זה בצורה חד-משמעית, לא תהיה לנו ברירה, אנחנו באמת נצא לרחובות.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך שזה דבר טוב שעשיתם.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני מקווה שראיתם שבמשך הקיץ, בתקופת המלחמה, כל ההמלצות של ועדת החינוך או כמעט כל ההמלצות, בקשר למצב של המלחמה והסטודנטים, התקבלו על-ידי משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: זה לקח אמנם זמן, אבל זה קרה, עם הזמן, הדברים שדיברנו עליהם פה חלחלו.

איתי שונשיין: חלקם כן.

איתי שונשיין: בעבודה אינטנסיבית שלנו, גמרו ראשי המוסדות לפתור את הבעיות האקדמיות, עם כל הכבוד, אני לא חושב שהזרוע של שרת החינוך היא שפתרה את הבעיה.

אלכס מילר: האנשים האלו הפגינו במוסדות, לאחר שהוצאנו את המסקנות.

יצחק גלנטי: אני אתייחס לנושא הן במישור האישי והן במישור הכללי.

יצחק גלנטי: הייתי אומר שאחת הבעיות החמורות ביותר זה שאנחנו רואים היום בהשכלה הגבוהה, שמים יותר נכון את הדגש הרבה יותר על ההשכלה הטכנולוגית.

יצחק גלנטי: מה שקורה בטכניון, הכל טוב ויפה, אבל צר לי לומר שאנחנו היום נמצאים בתקופה של פשיטת רגל אידיאולוגית ואני סבור בין היתר שהרמה או הירידה בכמות הביקוש של הסטודנטים למדעי החברה והרוח, אני חושב שהיא הסמן הימני שמראה לאן הולכת ההשכלה הגבוהה בארץ.

יצחק גלנטי: ההדגשים, כמובן, לנושאים שהם יותר בתחומי הטכנולוגיה, המדע וההנדסה, אין לי ספק שהם בין היתר מפתחים גם ציפיות רבות מאוד בקרב הסטודנטים, כיוון ששם הם ראו את עיקר הכסף וכאן אנחנו מגיעים גם לנושא של הסגידה למלך הזה של הכסף.

יצחק גלנטי: אין שום אידיאולוגיה ואין שום ערכים בתוך המערכת לחינוך גבוה, נקודה.

יצחק גלנטי: אין לי צל של ספק בזה ואני בא גם משם.

יצחק גלנטי: אני רק יכול לתת דוגמאות.

יצחק גלנטי: אני ניסיתי בשעתו כסטודנט להצטייד בתואר של הדיקאן, הייתי אמור להמשיך ולעשות עבודת דוקטורט בנושא של גיאולוגיה וארכיאולוגיה ימית, משולבת וניסיתי לגייס מלגות מכל מקור אפשרי כיוון שזה חייב ביצוע כמות אדירה של קידוחים באזור מפרץ חיפה וכל קידוח כזה זה 1,000 דולר.

יצחק גלנטי: אז לעבודת ה- MA שלי עוד איכשהו פתרתי את הבעיה, אבל בשביל להמשיך, פנו אלי מהאוניברסיטה להמשיך את הדוקטורט בכיוון זה, והתברר לי שאיך לומר?

יצחק גלנטי: מה שאני הולך לגייס, אין נביא בעירו, אין עם מי לדבר.

יצחק גלנטי: וזה גם כן מעשה בסך-הכל ששייך לתחום של מדעי החברה והרוח.

יצחק גלנטי: כעת, מה קורה בהמשך?

יצחק גלנטי: אנחנו גם עדים לא מעט לכך שהירידה ברמה של האוניברסיטאות בין היתר נוגעת גם למצב שבו לא רק שסטודנטים הולכים לכיוון אך ורק של המדעים המדויקים, מה שזה נקרא, אלא גם בגלל זה שבנו תוכניות מיוחדות לקבוצות סטודנטים, על-מנת להעביר אותם והם יקבלו תואר ראשון, לפחות.

יצחק גלנטי: וכשאני מדבר, אני מדבר על קבוצות שהגיעו מתחומים שונים, משטרה, צה"ל וכו' וכו'.

יצחק גלנטי: וזה בהדרגה יצר תחרות והוריד גם את הרמה וצר לי לציין את זה.

יצחק גלנטי: מעבר לזה, התחרות של המכללות.

יצחק גלנטי: היום אני שומע לא מהסטודנטים, שמעדיפים ללכת למכללה מאשר לאוניברסיטה.

יצחק גלנטי: נשאלת השאלה – למה?

יצחק גלנטי: ברור לי לחלוטין שחלק מן המרצים הטובים זוכים לשכר יותר טוב במסגרת המכללות, אז זה בריחת מוחות לא רק של צעירים מפה החוצה, אלא גם בריחת מוחות מהאוניברסיטאות לכיוון המכללות.

יצחק גלנטי: אני אשמח מאוד אם הנתונים יסתרו את דבריי.

יצחק גלנטי: אנחנו רואים גם את הדברים כפי שהם מתבטאים בעצם העובדה שיש לנו רק נציג אחד כאן מהמועצה להשכלה גבוהה,

סטיבן סתיו: יש לנו שני נציגים, אני המנכ"ל.

צבי ציגלר: אני לא מייצג את המועצה להשכלה גבוהה, אלא הסנאטים של האוניברסיטאות.

יצחק גלנטי: עוד יותר טוב, בסדר.

יצחק גלנטי: ברור לי שחייבים למצוא איזה שהן מטרות לתקציבי מחקר.

יצחק גלנטי: יש לי במשפחה שלי אחד שעושה היום פוסט-דוקטורט באנגליה ועוד אחד, אחיין נוסף, שעושה את הדוקטורט שלו במחשבים גם באנגליה.

יצחק גלנטי: למה?

יצחק גלנטי: כי שם הם מקבלים תקציבים ושם הם מסוגלים לעשות את זה, בלי שום, איך לומר?

יצחק גלנטי: כל הקשיים שפה מערימים עליהם.

יצחק גלנטי: אז באמת, הם בורחים ויוצאים החוצה.

יצחק גלנטי: אני מקווה שהם גם יחזרו, זאת שאלה.

יצחק גלנטי: נראה לי שסך-הכל צריך לשנס מותניים, לשנות כיוון, הבעיה היא איננה אך ורק בתקציבים אלא גם במתן ערכים שאנחנו חייבים לחזור עליהם.

יצחק גלנטי: אין היום שום ערכים, הערך היחיד זה כסף, כסף, כסף, אני מדבר על הצעירים ואינני מאשים אותם, אנחנו המבוגרים אשמים.

יצחק גלנטי: אנחנו הובלנו אותם למצב הזה.

איתי שונשיין: אם לא היו לנו ערכים, לא היינו מכניסים אתכם לכנסת.

יצחק גלנטי: תודה רבה, אז הכנסת את המבוגרים לכנסת.

יצחק גלנטי: תודה רבה, תודה רבה.

יצחק גלנטי: רצית לשנות קצת את התמונה, בסדר.

איתי שונשיין: נכון, כי יש לנו ערכים.

גונן הכהן: אני דוקטורנט מאוניברסיטת חיפה ואני נציג הסגל האקדמי הזוטר שם, שזה ארגון שמייצג דוקטורנטים כמוני ודוקטורים, מורים מן החוץ.

גונן הכהן: הבעיה עם בריחת המוחות שהיושב-ראש שאל עליה, קיימת ברמת הדוקטורנטים וברמת מי שיש לו דוקטור ואין לו משרה, ואני מתחבר כאן לפרופ' ציגלר.

גונן הכהן: הבעיה באוניברסיטאות כרגע זה תקצוב, לדעתי, לא נכון של ות"ת.

גונן הכהן: ות"ת מתקצב את האוניברסיטאות שיהיו להן כמה שיותר דוקטורנטים, זה יוצר שתי בעיות, אחת – לאוניברסיטאות יש כמה שיותר דוקטורנטים שמקבלים תנאים פחות טובים, כי אתה רוצה יותר אנשים, אתה נותן ליותר אנשים פחות.

גונן הכהן: אז במקום להתמקד על מספר מצומצם או מספר פחות גדול של דוקטורנטים ולתת להם את כל התנאים שצריך לתת להם בעולם, נותנים לאוניברסיטת חיפה, רוצה להגיע למצב של 1,000 דוקטורנטים, כשהשוק לא יכול לקלוט יותר מ- 200 דוקטורנטים בשנה אז לאוניברסיטאות יש תמריץ שיהיו להם כמה שיותר דוקטורנטים בתנאים כמה שפחות טובים לכל דוקטורנט, ואז נוצרת הבעיה השנייה.

מרינה סולודקין: אבל דוקטור יכול לעבוד במפעל גם בבית-ספר,

גונן הכהן: חבר-הכנסת הקודם דיבר על מדעי הרוח, דוקטור במדעי הרוח יכול לעבוד במפעל אבל אז כל ההשקעה שהוא השקיע בעבודת הדוקטורט שלו, שהמדינה השקיעה בו בעשר שנים של השכלה גבוהה, יורדת לטימיון.

יצחק גלנטי: שייכנס לחינוך, מה הבעיה?

גונן הכהן: הבעיה בחינוך ששוב, כשאתה עומד מול כיתה, זה לא כשאתה עומד מול כיתה באוניברסיטה.

גונן הכהן: נכון, יש תמריץ שדוקטור ילך ללמד בבית-ספר, אני מסכים במאה אחוז, הבעיה שבבית-ספר ובאוניברסיטה, במשרה שהוא יקבל באוניברסיטה,

מרינה סולודקין: דברת שביטלו.

מרינה סולודקין: בדברת היה 15,000 היו צריכים לקבל דוקטורים שנכנסו למערכת החינוך.

גונן הכהן: אני חושב שהוועדה תסכים אתי שעדיף שהדוקטור ילמד באוניברסיטה ויעמיד דור חדש של חוקרים, כי ההכשרה של דוקטור היא לחקור והדוקטורים הצעירים היום, שגדלים בארץ, אחרי שהם מסיימים את הדוקטורט שלהם בארץ, אין להם משרה בארץ.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שיש יותר מדי דוקטורים.

מיכאל מלכיאור: לא רק שאין מספיק משרות, הוא אמר ש,

גונן הכהן: אני אומר שצריך להעביר את הדגש שהוות"ת שמה מלתקצב דוקטורנטים,

מיכאל מלכיאור: את הכמות לאיכות.

גונן הכהן: לתקצב תקנים.

מיכאל מלכיאור: תקנים שבמקום 1,000 יהיו 200 אבל בתנאים סבירים.

גונן הכהן: זה אחד.

גונן הכהן: ובי"ת – שיהיה לי מעוף, שאני אדע שאחרי שאני,

מיכאל מלכיאור: אבל אם יש 1,000 אז זה טוב.

מיכאל מלכיאור: אז המצב טוב.

גונן הכהן: אז זה אומר שכשאני מסיים דוקטורט, אני מגיע לשוק שהוא רווי, שלאוניברסיטה אין תקנים להעסיק אותי בתנאים נורמאליים ואז אני, מה שהופך להיות, מורה מן החוץ.

מיכאל מלכיאור: אבל אם אנחנו חושבים על בריחת מוחות, אתה לא חושב שיש בעיה?

מיכאל מלכיאור: אם ייתנו במקום זה ל- 200, אז ה- 800 האחרים הם יברחו החוצה.

גונן הכהן: השאלה איזה 200 אתה מחזיק והשאלה מה קורה אחרי הדוקטורט.

מיכאל מלכיאור: זו שאלה אחרת.

גונן הכהן: זו אותה השאלה.

מיכאל מלכיאור: לא, זה לא.

מיכאל מלכיאור: תסלח לי, אני, השאלה שלי, אתה לא יכול, אתה יכול להגדיר את הדברים שלך.

מיכאל מלכיאור: אני שואל כדי להבין את עמדתך.

גונן הכהן: אני אסביר מדוע, כי אתה משקיע ב- 1,000 דוקטורנטים ואני אסיים את הדוקטורט אני מאוד מקווה במהלך השנה הקרובה ואני אדע שאין לי משרה בארץ כדוקטור, אז אני אחפש משרה בחו"ל.

מיכאל מלכיאור: אבל לא זה אני שאלתי, זו שאלה אחרת.

מיכאל מלכיאור: שאלתי – אם אתה אומר שצריכים לצמצם, מכל הסיבות, כדי לתת תנאים יותר טובים לדוקטורנטים שיש, אז ה- 800 האחרים ילכו החוצה.

גונן הכהן: אני אומר שצריך לשנות את הדגש, במקום להשקיע בדוקטורנטים, להשקיע במשרות של חוקרים אחרי הדוקטורט כרגע, כי כרגע השוק רווי בדוקטורנטים.

גונן הכהן: אתה תפסיד חלק מהדוקטורנטים כרגע שילכו, אתה תקבל את הדוקטורנטים שנשארים, הם יותר טובים והם ידעו שיש להם בשביל מה להישאר.

גונן הכהן: אם אני כותב בארץ עבודת דוקטורט ואין לי בשביל מה להישאר בארץ, אני אסע לחו"ל אחרי שאני אסיים את הדוקטורט והמדינה תפסיד את ההשקעה שהיא השקיעה בי כדוקטורנט, והיא משקיעה בי.

מרינה סולודקין: אני חושבת שדיון כל-כך חשוב וחושבת שאנחנו היינו צריכים לבטל את הדיון, לא לראות את ראשי האוניברסיטאות, לא לראות את שרת החינוך, איזה ערך יש לדיון שלנו?

מרינה סולודקין: אני שלוש שנים בוועדת החינוך, שמעתי הרבה, גם עבדתי 16 שנה באקדמיה ברוסיה וחמש שנים עבדתי כאן.

מרינה סולודקין: אז יש לי ותק במערכת ואני חושבת שאנחנו כאן כמה שנים מדברים על אותו דבר ולא מגיעים לשום מסקנות וזה מאוד חבל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יכולים לקבל החלטה פה שבעוד שבועיים נעשה דיון חוזר עם כל ראשי האוניברסיטאות ועם שרת החינוך, אין בעיה.

מיכאל מלכיאור: להפך, זו הצעה מצוינת.

מיכאל מלכיאור: כולם הסבירו לי שאם הם רק מקבלים התראה מראש, הם כולם יבואו.

קריאה: ועד עכשיו הם קיבלו הזמנות?

יצחק גלנטי: כן, אבל אמרו שהזמן היה קצר מדי.

איתי שונשיין: ואז אבל מה יצא?

איתי שונשיין: אז היא תגיד – הקמתי ועדה, תעזבו אותי בשקט, אני מטפלת בוועדה.

איתי שונשיין: עוד חודשיים יהיו מסקנות של הוועדה.

קריאה: האוצר הקים את הוועדה.

איתי שונשיין: זה לא משנה, היא עושת דברו של האוצר, בלי שום קשר.

מרינה סולודקין: דבר שני, אני רוצה לומר, אני הייתי אצל שר האוצר בהרבה עניינים.

מרינה סולודקין: שר האוצר שייך לאסכולה פיננסית שאני מבינה בזה, בגלל שבאתי מהיסטוריה כלכלית וחברתית, והתואר שלי, תואר שלישי, אני דוקטור בכלכלה וחבר פרופסור בהיסטוריה של מחשבה כלכלית.

מרינה סולודקין: אז שר האוצר ומשרד האוצר, בגלל שזה אותו דבר, חושבים שמדינה לא חייבת כסף נוסף, אני אומרת, יש לנו שיקום של צפון ויש לנו מודרניזציה של צבא ויש לנו משברים בהרבה תחומים במערכת.

מרינה סולודקין: יש עניים.

מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת לו – יש תורת המיסים, בזמן שיש משברים פיננסיים, אז עושים מיסים חדשים.

מרינה סולודקין: אין לנו במדינה מס על ירושה, הירושות הגדולות וזה קיים מהתחלת המאה ה- 20.

מרינה סולודקין: מה אומרים לי?

מרינה סולודקין: אנחנו לא חייבים עוד כסף בכלל, נוסף.

רונית תירוש: יש הרבה הכנסות.

מיכאל מלכיאור: עוד לא שמעתי מישהו אומר מהאוצר, אבל, לא שמעתי את זה באוצר.

מיכאל מלכיאור: זה יהיה מעניין, טיעון מעניין.

מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת זה בלתי אפשרי, אז אני אומרת שיש דברים ויש מיסים שיש בכל המדינות.

מרינה סולודקין: אני לא ראיתי מדינה שכל שנה התקציב הראשון שמקצצים זה תקציבי רווחה וחינוך.

מרינה סולודקין: זה לא נורמאלי, זה אומר על מערכת פיננסית לא נורמאלית בכלל, בגלל שכל הבעיות על חשבון של תחומים הכי חיוביים ומה שאני אומרת, מה אני לא מבינה?

מרינה סולודקין: יש לי הרבה בעיות עם הציבור שאני מייצגת בכנסת ואני כל הזמן צריכה ליצור משהו חדש.

מרינה סולודקין: אבל יש לנו בעיה כרונית של כסף בחינוך וזה כל-כך הכרחי בחינוך הגבוה, שאנחנו צריכים כולנו להגיע לרחובות ולא לחכות לשום דבר בגלל שבלי זה – אני לא יודעת על מה אנחנו מדברים בכלל.

מרינה סולודקין: דבר שני, אני מאוד נגד שיהיו פחות דוקטורנטים.

מרינה סולודקין: יש בעיה.

מרינה סולודקין: אני הולכת לשר האוצר ולמשרד האוצר עם העוזרת שלי שמקבלת אינני יודעת כמה, יש לה תואר שלישי בכלכלה גם כן, אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

מרינה סולודקין: אנחנו לא נותנים לבלבל לנו את המוח, כי אנחנו יודעים את הנושאים.

מרינה סולודקין: כל המשק שלנו וכל המדינה וכל החברה, חייבים להעלות את הרמה של דיונים, ניתוחים וזה בגלל שאנחנו במשבר שמסוכן לקיומנו.

מרינה סולודקין: פחות דוקטורנטים, אני אומרת לכם, שלו היו כאן עוזרים עם תואר שני ודוקטורים, זה יכול היה להיות כנסת אחרת לגמרי.

מרינה סולודקין: דבר נוסף, חייבים בכל המקומות, גם במפעלים, גם בניהול המדינה, דוקטורים, בכל התחומים.

מרינה סולודקין: ויש כלים איך לעשות את המשרות טובות לאנשים האלה.

מרינה סולודקין: אני חייתי במדינה שהכל היה מרוכז, לדוקטור נתנו פלוס 20, 30%, אז.

מרינה סולודקין: אבל מי צריך לומר את זה?

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לשבת, לדרוש שיהיה.

מרינה סולודקין: הנה, יושבת מנכ"לית, לעשות תוכניות חדשות, כי כל הוויכוח שיש לנו כאן, שלוש שנים שאני שומעת – אנחנו דורכים במקום ואתם יודעים שבארץ של נפלאות, כשרצים במקום זה רק באותו מקום נשארים, אחורה אנחנו כל הזמן.

מרינה סולודקין: אני רואה שאנחנו בהרבה תחומים הולכים אחורה, בגלל שכל העולם הולך קדימה.

מרינה סולודקין: תודה.

מיכאל מלכיאור: אמרת דברים נוקבים.

מיכאל מלכיאור: אני מזדהה עם כל מילה.

מיכאל מלכיאור: אני אציע גם, בואו נעשה את הדבר הזה, יהודית, בעוד שבועיים-שלושה, ניתן לזה שבועיים-שלושה, כל ראשי האוניברסיטאות, כולם מופיעים ושרת החינוך ויחד נעשה את זה.

יהודית גידלי: אנחנו נקבע.

יהודית גידלי: זה שהם יופיעו, אני לא- - -

מיכאל מלכיאור: אז באמת נטפל בזה גם כן, כמחאה ציבורית.

מיכאל מלכיאור: אין כזה דבר שלא יופיעו כשאנחנו, בכל-זאת הם מקבלים את עיקר התקציב שלהם מכנסת ישראל, אין כזה דבר, אנחנו לא נאפשר את זה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה רק להכניס עוד סוגיה בתוך הסוגיה הזאת, שגם לפי ההשוואה שעשינו עם מה שקורה במדינות העולם, עשינו בעיקר השוואה באירופה, חוץ מבריטניה, כל שאר המדינות, בכל שאר המדינות אין מחסום סוציו-אקונומי בפני אדם שרוצה להגיע לתואר שלישי, אין מחסום סוציו-אקונומי.

מיכאל מלכיאור: אז יש מקומות שזה בגלל שנותנים לכולם כמו בסקנדינביה, כולם מלגה מאוד גבוהה או יש מקומות ששיטות של אבחנות סוציו-אקונומיות, אבל אין מקום שלא, ופה בארץ אין לנו, זה פשוט לא קיים.

מיכאל מלכיאור: אני רק מכניס גם את המרכיב הזה, מעבר למרכיבים שכבר נאמרו.

אלכס מילר: אני חושב שאנחנו כבר כמה וכמה פעמים התכנסנו כאן והעלינו במידה זו או אחרת את נושא ההשכלה הגבוהה והמדיניות ומה הולך לקרות.

אלכס מילר: אני חושב שהיה ראוי לנכון לבוא ולקיים פה ישיבה מטעם השרה, בכל נושא המדיניות שלה כלפי ההשכלה הגבוהה ולא להצהיר הצהרות של הקמת ועדות כאלו או אחרות, בלי שאנחנו בכלל נדע מה המדיניות שלה.

איתי שונשיין: היא לא יודעת בעצמה מה המדיניות שלה.

מיכאל מלכיאור: לא ידעתי שאתה הדובר שלה.

איתי שונשיין: לא, אני דובר שלו.

איתי שונשיין: דובר של עצמי.

אלכס מילר: אז זה העניין.

אלכס מילר: אני חושב שאנחנו בתור ועדת חינוך, כדאי לנו לחשוב על אפשרות, ואדוני היושב-ראש, אני חושב שכדאי לחשוב על אפשרות שאנחנו בתור ועדת החינוך, לפני שהוועדה, כזאת או אחרת, קמה מטעם השרה, שהולכת לטפל בכל הנושא של ההשכלה הגבוהה, ואני כבר רואה, הדבר הראשון שמעלים שמה זה העלאת שכר הלימוד, בלי בכלל לדבר בשביל מה ולטובת מה,

רונית תירוש: לטובת "חופשי ללמוד" של השרה.

אלכס מילר: אז אני חושב שכדאי לנו שלפני שנותנים כוח ואפשרות לעבודה לוועדה הזו שקמה מטעם השרה, אני חושב שלפני שזה קם, אנחנו צריכים לתת לזה אישור.

אלכס מילר: אם אנחנו, בתור ועדת החינוך, לא יודעים מה המדיניות של שרת החינוך כלפי ההשכלה הגבוהה שהולכת להקים ועדה עם האנשים שאנחנו לא יודעים מי הם בכלל ועל-סמך מה הם נכנסו לשמה ואנחנו אחר-כך צריכים לשבת וכמו שאיתי אומר, אנחנו באים, מחליטים ומצפצפים.

אלכס מילר: אז איפה אנחנו פה?

אלכס מילר: אז איפה פה ועדת חינוך ובשביל מה אנחנו פה?

אלכס מילר: אם אנחנו לא יכולים להחליט לקבל החלטות ובסופו של דבר שהחלטות אלו ייושמו, אז בשביל מה אנחנו מתאספים, בשביל הפרוטוקול?

אלכס מילר: אז אני לא חושב שזה תפקידנו.

אלכס מילר: אני חושב שאם אנחנו מדברים על נושא ההשכלה הגבוהה, שקודם כל תגיע לכאן שרת החינוך, כמו שהיא באה עם המצגת הענקית בנושא החינוך שמדובר שם על הסכומים הדקים שלא יודע מה בכלל אפשר לבצע עם זה, אבל בכל מקרה שלהגיע לכאן, לדבר בנושא של ההשכלה הגבוהה, לתת לנו את היעדים של משרד החינוך כלפי ההשכלה הגבוהה ואז אנחנו על-פי זה נחליט אם זה בכלל הכיוון שלנו ולקיים ועדה משותפת עם ועדת הכספים על כל נושא תקציב ההשכלה הגבוהה, שאנחנו כוועדת חינוך נהיה מעורבים בזה.

אלכס מילר: אם אנחנו לא מעורבים, אז בשביל מה אנחנו יושבים כאן?

אלכס מילר: בשביל להביא את האנשים האלו, להוציא אותם מהעבודה שלהם בתוך הגופים?

אלכס מילר: הם עושים את העבודה, הם עושים אותה יפה מאוד והם נלחמים על כל דבר שאנחנו פה הכרזנו, הם הלכו להילחם ברחובות, שאנחנו ישבנו אתם ודיברנו שצריכים לקבל הטבות במלחמה, האנשים האלה הלכו להילחם ברחובות בשביל זה.

אלכס מילר: אנחנו בסך-הכל הוצאנו את המסקנות, אבל הם הלכו להילחם ואנחנו צריכים לתמוך בהם.

אלכס מילר: אם אנחנו לא נתמוך בהם, מי בסוף יהיו היורשים של המדינה?

אלכס מילר: הם.

אלכס מילר: ככה הם לומדים וזה השיעור שאנחנו נותנים להם, עם כל הכבוד.

אלכס מילר: זהו, תודה.

אורית נוקד: איתי דיבר אז שאלתי איפה באמת השרה, ואני חושבת שההחלטה שהתקבלה היא החלטה נכונה, יתקיים הדיון הרציני בנושא שהוא כל-כך חשוב,

מיכאל מלכיאור: טוב שאנחנו מגבשים גם את העמדה שלנו עכשיו.

אורית נוקד: אז זה דבר אחד, נשמע באמת את עמדתה ונוכל להתייחס.

אורית נוקד: תראו, הנושא של ההשכלה הגבוהה, אני מפרידה בין שני דברים, אחד זה הסטודנט עצמו, שלומד, ודבר שני זה באמת מה קורה אחר-כך, כאשר הוא מגיע לתואר שלישי או מסיים בכלל ואני חושבת שלגבי הסטודנטים, אז היו החלטות והחלטות צריך לקיים.

אורית נוקד: אני עברתי על החלטות הממשלה וממה שאני הבנתי יש כוונה להקפיא את דו"ח וינוגרד.

קריאה: הוא כבר מוקפא מזמן.

אורית נוקד: וכל פעם אתה שומע משהו אחר.

אורית נוקד: פה נותנים תקציב כזה,

מיכאל מלכיאור: הם הקימו ועדת וינוגרד חדשה.

אורית נוקד: הדברים הם מעורפלים ופה מוסיפים תקציב של 140 מיליון שקל וקשה מאוד לעקוב.

אורית נוקד: אני חושבת שצריך לקבל סקירה מאוד מאוד מדויקת כדי להבין בדיוק איפה אנחנו עומדים ואני חושבת שחובת המדינה לספק לאזרחיה, במיוחד לסטודנטים, שחלק גדול מהם משרת בצבא, חינוך, שזה המפתח.

אורית נוקד: אז זה דבר אחד.

אורית נוקד: חייבת לעשות סוגריים ולומר שכשעברתי על ההחלטות ראיתי שיש כוונה לבטל את דמי האבטלה לצעירים עד גיל 28, פלוס כוונה נוספת לבטל את העבודה המועדפת בתחום דלק ולא זוכרת עוד מה התחום השני, שזה יחד עם ההקפאה של נושא שכר הלימוד, זה באמת דבר שהוא בעצמו יכול לעצבן ולגרום לבריחה של אנשים עוד לפני שהם סיימו והגיעו.

מיכאל מלכיאור: לא הבנתי.

מיכאל מלכיאור: לבטל את מה?

אורית נוקד: המענק של עבודה מועדפת, של חייל משוחרר.

אורית נוקד: הצירוף של שלושת הדברים האלה, הם בעצמם יכולים לגרום לאנשים לקחת את עצמם וללכת למקום אחר, ששם באמת ניתנות הטבות.

אורית נוקד: אז זה דבר אחד שחשוב שנשמע גם את עמדת השרה בנושא הזה וננסה לראות, אני גם חברה בוועדת הכספים, איפה אפשר ואתם אולי תיכנסו לממשלה, אז בואו נראה מה קורה בהמשך, הכל פתוח.

אורית נוקד: אני חושבת שביחד אפשר פשוט לראות איך באמת מייעדים את התקציבים לנושאים שהם חשובים וחינוך הוא אחד מהם.

גונן הכהן: זה לא עניין של תקציבים, זה עניין של יעדים.

אורית נוקד: הנושא של ההון האנושי כנושא, הוא נושא מאוד מאוד משמעותי והוא כמובן, לשם כך יידרשו תקציבים וזה נוגע לתקציבי חינוך בגיל הרך, בית-ספר יסודי, תיכון ואחר-כך גם באוניברסיטאות.

אורית נוקד: זאת נקודה אחת.

אורית נוקד: אני היום מעלה במפגש שיהיה לנו עם סיעת העבודה נושא שאני חושבת שהוא נכון גם כאן, הצבת יעד נוסף לממשלת ישראל בנוסף ליעדים באמת שישנם שלא לחרוג ממסגרת הגירעון ולא לחרוג מהמסגרת שקשורה לנושא האינפלציה, אני חושבת שצריך להגדיר יעד ברור שנקרא יעד תעסוקה ואני חשבתי, כשדיברתי על תעסוקה, כל הזמן חשבתי דווקא על האוכלוסיות שהן יותר חלשות ובעצם ציפיתי שיעד תעסוקה כזה יכלול, המגמה תהיה להגיע למשכורות שהן מעבר לשכר מינימום, במיוחד באוכלוסיות ובאזורים פריפריאליים.

אורית נוקד: עכשיו, הדיון הזה רק מחדד אצלי את ההכרה שצריך בתוך ההגדרה הזאת של יעד תעסוקה, לגרום גם לאותם אנשים שנקרא להם האיכותיים המקצועיים וצריך לראות כיצד משלבים אותם גם בעבודה, זאת אומרת גם לחזק את החלשים, אבל בוודאי ובוודאי לא לפגוע במי שהוא באמת מצוין.

רונית תירוש: קודם כל, אני רוצה ככה, אני נזכרת שכל פעם שיש מישהו שזוכה בפרס נובל או פרס אחר, אז מחפשים את השורשים שלו, הישראליים, היהודיים, אנחנו נורא רוצים להתהדר במדענים האלה ונורא גאים, אבל בתכל'ס, המדינה הזאת לא עושה במשך אני לא רוצה להגיד מאז קום המדינה כי הייתי מאוד צעירה כדי לזכור את הדברים הללו, אבל ככל שאני זוכרת לאחור, לא זוכרת שאי-פעם היתה ממשלה, למעט ממשלתו של רבין ב- 92, שהיתה מוכנה להשקיע בחינוך באשר הוא, בין אם זה בתי-ספר, בין אם זה, רבין החליט שהוא משקיע בחינוך.

רונית תירוש: אני יכולה לציין שניים.

רונית תירוש: נתחיל בבן-גוריון שמגיע לו שבזמן צנע במדינת ישראל, החיל את חוק חינוך חובה חינם שזה היה צריך לא רק חזון אלא גם אומץ להכריז על מהלך כל-כך יקר מבחינת עלויות למדינה שחיה עוד בתקופת צנע.

רונית תירוש: אז זה, הלוואי ירבו מנהיגים כאלה בתוכנו.

קריאה: גם הזנה בבתי-הספר.

רונית תירוש: גם הזנה שירד, נכון, כשהייתי תלמידה עוד היתה הזנה.

רונית תירוש: אני יכולה להסביר למה ממשלות כאלה ואחרות לא נוהגות להשקיע בחינוך, כי הן לא רואות את התוצרים מייד, הן לא יכולות להראות שהקימו מחלף כאן או כביש שם.

רונית תירוש: חינוך זה השקעה לטווח רחוק, בטח אם חושבים להשקיע נכון ולהתחיל בגיל הרך, ולכן לא ממהרים לעשות את זה.

רונית תירוש: אנחנו לא צריכים להסכים לזה.

רונית תירוש: אני חושבת שהמפתח לא נמצא דווקא אצל שרת החינוך או שרי החינוך לדורותיהם, יכולים להיות יותר Minded, יותר מבינים, פחות מבינים, יותר רוצים, יותר נחושים, פחות נחושים.

רונית תירוש: תמיד זה מתחיל ונגמר בפקידי האוצר, תמיד.

רונית תירוש: אם אנחנו לא נצליח להביא לכאן את שר האוצר, והוא הבטיח שהוא יבוא, ולהוציא ממנו, אמרתי הבטיח, אבל להוציא ממנו לפחות מה עמדתו, שהוא יהיה נוכח כלפיה, שיהיה מספיק אמיץ להגיד – עמדתי שאני בעד חינוך אבל כרגע זה לא בראש סדרי העדיפויות כי יש לי עוני, כי יש לי צפון, כי יש לי דרום.

רונית תירוש: זכותו.

רונית תירוש: אבל שיצהיר בצורה אמיצה ובריש גלי, איפה החינוך מבחינת סדרי העדיפויות שלו ואם אנחנו רואים שהוא יגיד, אם הוא יגיד לנו שזה בדירוג חמישי אצלו, חבל על הישיבות האלה.

רונית תירוש: לא יצא מזה כלום.

רונית תירוש: אולי הפגנות תעשנה משהו, אני לא יודעת, אבל לא יצא מזה כלום.

רונית תירוש: זאת אומרת, המפתח נמצא שם, שם אצלו ובעיקר אצל פקידיו.

רונית תירוש: את פקידיו לא נזמין כי הם לא אמורים לייצג מדיניות.

קריאה: אבל הם מקימים ועדה.

רונית תירוש: בסדר.

רונית תירוש: זה השרה החליטה.

רונית תירוש: בסדר, זה גם שיטה להוריד ממנה קצת את הלחץ, אני יכולה גם להבין את זה.

רונית תירוש: אני לא מסכימה עם זה, אבל אני יכולה להבין למה האקט הזה.

רונית תירוש: ככלל, אני חושבת שצריך להתכוונן לתקציב שבא בשני רבדים, האחד מנותק מהשני אבל שניהם תחת כותרת השכלה גבוהה.

רונית תירוש: הרובד האחד זה מחקר ופיתוח וזה נותן לאוניברסיטאות את הנשימה כדי באמת לעסוק במחקר ובפיתוח ובתוך כך, הנגזרת של זה, זה להעסיק מסטרנטים ודוקטורנטים, זה הנגזרת המיידית וזה טוב למדינת ישראל כמי שרוצה להישאר על הבמה הבין-לאומית והתקציב האחר צריך להיות פר התלמיד עצמו, הסטודנט עצמו, כן ואוצ'ר לא ואוצ'ר, אני לא רוצה כרגע להיכנס לדיון הזה, אבל זאת אומרת משהו שיסבסד את התלמיד עצמו ובמנותק מהמחקר והפיתוח ורק בדרך הזאת יש, אני חושבת, יש זכות קיום גם לסטודנט וגם לגילוי מדענים או לפיתוח, טיפוח, מדענים בקרב הקהילה שלנו.

מיכאל מלכיאור: בנושא של שר האוצר אבקש את עזרתך.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט מדבר אתו כל שבוע על זה וכל פעם הוא אומר – זה הדבר שהכי חשוב לי ואני מאוד רוצה ואז יש לו שני עוזרים שלידו הוא אומר – תקבעו מייד עם ועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: להעלות את זה פשוט, ועדת החינוך, אנחנו מתקשרים כל יום, כל יום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים, אף על פי שזה דבר חדש, זה לא היה מקובל בעבר ואני רואה את זה בחיוב שזה יהיה ככה, אבל אנחנו צריכים, את צודקת, אנחנו חושבים שלא רק שר האוצר, זה גם עניין של ראש ממשלה.

מיכאל מלכיאור: יותר קשה להביא, אבל אני אומר, הסיבה שב- 92 זה היה אחרת, זה היה בגלל שזה היה רצון של ראש הממשלה וזה יכול באמת לקומם, פקידי האוצר לפעמים מתנהגים אחרת.

מיכאל מלכיאור: בואו נתחיל עם זה ככה.

מרינה סולודקין: שולמית אלוני והיה רובינשטיין ורובינשטיין ידע מה לעשות, הוא היה יצירתי, גם בעל ניסיון,

מיכאל מלכיאור: אבל היה בהחלט את הרצון של ראש ממשלה.

אלכס מילר: בקשר לבריחת מוחות, אני רוצה לתת לך דוגמה הכי קטנה, פשוט שיבינו על מה מדובר.

אלכס מילר: חבר טוב, בוגר אוניברסיטת תל-אביב, תואר ראשון במכונות.

אלכס מילר: הולך לשגרירות של מדינה, אני לא אגיד את שמה, תוך שבועיים מקבל ויזה ומשרה בחברה מובילה, תוך שנה – פתאום יש לו את הבית וזה.

אלכס מילר: אם אנחנו לא מסוגלים לתת את זה, אז מה אנחנו מתפלאים?

אלכס מילר: אם לא נתחיל ליצור פה מפעלים ומקומות עבודה, אז אפשר לדבר על זה גם עד מחר.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שאנחנו נגיע לתחרות כזאת, רמת תחרות, שאני יכול להציע שתוך שנה כל סטודנט שיש לו מה להציע, יקבל בית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים ליצור דברים שהם סבירים לפי התנאים שלנו.

מיכאל מלכיאור: אגב, דברים שבחלקם היו כמו שאמר פרופ' ציגלר לפני כן, דברים שהיו, שדוקטורנט יודע שהוא יכול להתקיים, הוא לא, אני גם מסכים עם גלנטי, שאמר דברים בחוכמה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא בתחרות, התחרות של מה שיש בחלק מהמוסדות בעולם לא נוכל לעמוד בזה, זה אני לא זה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני רוצה שהצעירים שלנו, אני יכול להגיד, לפחות הם יכולים להתקיים, זהו, לא צריך יותר מזה, שיהיה להם מילגה שיוכלו להתקיים בצורה הכי סבירה, אז אם הם מעדיפים באמת את העושר שיש בחו"ל – בסדר, זו החלטתם, זו מדינה חופשית ויש תחרות היום כפר גלובאלי וכל הדברים האלה, האנשים האלה תמיד יהיו להם ויזות ותמיד יהיה מישהו יותר עשיר במקום אחר שיכול להציע יותר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד לצעירים שלנו שבאים אל כולם, רוצה להגיד להם – הם יכולים להתקיים, יש להם תנאים בסיסיים שיוכלו לעשות את המחקר שלהם בצורה הכי רצינית, גם מבחינת הקיום האישי.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש, גלעד מ- מ.מ.מ., אתה עשית את המחקר הבסיסי על נושא של בריחת המוחות, זה אתה, אז תספר לנו.

רון תקווה: אני ממחלקת המחקר בכנסת, אני אנסה לחבר בין כל הדברים שנאמרו בדיון.

רון תקווה: מהמחקר שעשיתי בעצם מסתמן שבישראל יש בראש ובראשונה בעיה תפישתית.

רון תקווה: יש בעיה תפישתית.

רון תקווה: בעצם, בישראל לא הטמענו את ההשלכות של הגלובליזציה, מבחינת מערכת החינוך.

רון תקווה: כל עוד בעולם התחילו לדבר על תחלופת מוחות, אנחנו בישראל עדיין תקועים כביכול במונחים של שנות ה- 70 שמדברים רק על בריחת מוחות אבל יש צד שני למטבע ויש גם גיוס מוחות.

מיכאל מלכיאור: סליחה, מה זה תחלופת מוחות?

רון תקווה: תחלופת מוחות, בעצם יש שני צדדים למטבע.

רון תקווה: מצד אחד, יש בריחת מוחות,

מיכאל מלכיאור: באים והולכים, OK.

רון תקווה: אלה שהולכים, שעוזבים מצד שני יש אפשרות של גיוס מוחות, לייבא מוחות.

רון תקווה: אנחנו בישראל, בעצם השיח בישראל ממוקד בבלימת בריחת המוחות והשיח לא מתייחס בעצם לגיוס מוחות.

רון תקווה: איך אפשר לגייס את המוחות?

רון תקווה: בעולם עכשיו מתייצבת תיאוריה כלכלית שאומרת שבעצם יש מידת, יש שיווי משקל מסוים, כלומר יש מידה רצויה של בריחת מוחות, כלומר צריכים יותר להתמקד במחזור המוחות, איך להוריד אותו, ואיך להפיק את התועלת ממנו.

מיכאל מלכיאור: יש לנו גם נאמן ציונים, בעניין, ואנחנו, לכן אנחנו לא רוצים לעודד את בריחת המוחות, אבל כן רוצים לעודד את זה שיבואו אלינו.

רון תקווה: נכון, לכן חסרה בעצם ראייה אסטרטגית של טווח ארוך.

רון תקווה: כלומר, כל מדיניות שתבצע, צריכה להתמקד בארבעה רבדים, בעצם, מצד אחד – איך לבלום את בריחת המוחות, מצד שני, איך לעודד גיוס מוחות, מצד שלישי, אלה שבכל-זאת עוזבים, איך לנצל את אלה שנמצאים בתפוצות כדי שיתרמו בכל-זאת לכלכלת ישראל ומצד רביעי – איך לגרום לאלה שהגיעו לישראל להישאר בה.

רון תקווה: כלומר, ראייה ארוכת טווח צריכה להתמקד בארבעת הממדים האלה וככה המדיניות נכונה,

מיכאל מלכיאור: מה ההבדל בין הרובד הראשון לרביעי, לא הבנתי בדיוק.

רון תקווה: הראשון – מניעת בריחה,

מיכאל מלכיאור: והרביעי זה איך יישארו.

רון תקווה: אלה שהגיעו, גיוס מוחות, למשל יהודים מארצות-הברית שבאים ללמוד מישראל, איך למנוע מהם לברוח חזרה לארצות-הברית.

מיכאל מלכיאור: יש פה נושא שאני גם חושב שראוי לשיקול, כל הנושא באמת של השותפות עם יהדות העולם, הנושא הזה, שנוכל, יש המון המון כוחות היום ביהדות העולם שאם היינו מאתגרים אותם פה, אפילו לא מדבר על עלייה, אבל מאתגרים אותנו לתרום, לא רק לתרום, לא לתרום בכסף, זה אנחנו עושים, ה-"שנור" אנחנו עושים, אבל לתרום פה מבחינת ה, זה דבר שלא מושקע כמעט שום דבר.

מיכאל מלכיאור: יש כמה ראשי אוניברסיטאות פה ושם שעשו את זה ברמה פרטנית, אני חושב שזה דבר שהיינו יכולים להפיק המון המון תועלת ושלא נעשה בכלל היום.

רון תקווה: יש דוגמאות בעולם שזה אכן מנוצל, פקיסטן, הודו, עושים את זה, ואנחנו לא.

מיכאל מלכיאור: הייתי עכשיו בפגרה בביקור רשמי באוסטרליה, ישבו שמה כל ראשי המדינה וחושבים איך אפשר לנצל את האוסטרלים שחיים בגולה, איך אפשר לנצל אותם גם לרמת המחקר באוסטרליה היום וזה נושא שעל אף שפה פיתחנו את עצם המושג של גולה ותפוצות, אנחנו לא הגענו לשום רמה של ניצול העניין.

אלון רוזן: אני סגן יושב-ראש ארגון הסטודנטים בישראל.

אלון רוזן: מתנצל על האיחור.

אלון רוזן: הגעתי לדיון בתחושה מאוד קשה.

אלון רוזן: ברגע שנכנסתי וראיתי ששרת החינוך לא נמצאת פה, תחושה שמלווה אותי כבר תקופה ארוכה, שזה מעין אטימות לא כלפי הממסד שנקרא השכלה גבוהה, אלא כלפי הסטודנטים, כלפי הרצון של הסטודנטים לשנות קונצפט של חינוך במדינת ישראל ולאו דווקא את ההשכלה הגבוהה בצורה פרטנית.

אלון רוזן: רק הנושא של המלחמה בצפון הוא נושא קטן, והנושא של האטימות של המשרד, שהיינו צריכים באמת להיאבק וחבר-הכנסת מילר אמר פה בצורה נכונה, היינו צריכים להיאבק במשרד החינוך על-מנת,

מיכאל מלכיאור: אלו דברים שכבר נאמרו.

מיכאל מלכיאור: בגלל שאנחנו רוצים להגיע למסקנה,

אלון רוזן: צריך להיות פה שינוי.

אלון רוזן: אני חושב שצריך להיות שינוי מהותי.

אלון רוזן: לא שמעתי את כל הדוברים שהיו, שינוי מהותי שאני מצטרף לקריאה בעניין שצריך לזמן את ראשי האוניברסיטאות, שרת החינוך, ולראות איך ראשי, לראות איך עושים, איך בונים איזה שהוא רעיון שהוא רעיון כוללני לתפישה בעצם, שלמדינה תהיה תפישה לגבי ההשכלה הגבוהה.

גדעון קוסטר: אני יושב-ראש ארגון סגל הדוקטורנטים של האוניברסיטה העברית.

גדעון קוסטר: חשוב לי טיפה לתת פרספקטיבה לגבי מה שקורה כיום אצלנו ובכלל באוניברסיטאות.

גדעון קוסטר: דיברה כאן נכון רונית על האפקט לטווח ארוך.

גדעון קוסטר: חשוב לי שתבינו שהאפקט הוא מיידי.

גדעון קוסטר: אני רואה מיום ליום איך הדברים קורים, אני שש שנים באוניברסיטה, אני במסלול ישיר לדוקטורט.

מיכאל מלכיאור: האפקט מיידי, אבל האפקט שהחברה רואה ושראשי החברה שלנו רואה, זה לטווח מאוד ארוך.

גדעון קוסטר: כשאני מדבר על אפקט מיידי, אני אומר – מהרגע שנכנסתי לאוניברסיטה, היקפי המשרות, כמות המשרות והמלגות והתנאים שיכולים להציע לדוקטורנטים מצטיינים, אצלנו כרגע, ואני לא מדבר רק על כמה כסף בן-אדם מקבל ובאמת שאנחנו לא רוצים להתעשר, אנחנו רוצים לעשות את המחקר שלנו בשקט ולא לגלות אחרי שנתיים שאין לנו משרה ואנחנו צריכים לעבוד בעבודה נוספת כדי שנוכל לסגור את המשכנתה ולהחזיק את הילד בגן.

גדעון קוסטר: אל"ף, חשוב לי שתדעו שאנחנו הכרזנו שביתה מול האוניברסיטה, מהסיבה הפשוטה הזו שמקצצים לנו כל שנה והקיצוצים שבאים בחמש השנים האחרונות במערכת ההשכלה הגבוהה, אחד מהציבורים העיקריים שנפגעים הם ציבור הדוקטורנטים שחשוב להבין שהם ציבור מרכזי משתי סיבות, אנחנו מחזיקים את המחקר ואנחנו מחזיקים את ההוראה ונמאס, פשוט נמאס.

גדעון קוסטר: כל שנה לחטוף מחדש את הקיצוצים האלה.

גדעון קוסטר: אנשים שבאמת רק רוצים להחזיק את הדברים, לעשות את המחקר שלהם בשקט, הם מרגישים שאין, אין התחייבות לטווח ארוך.

גדעון קוסטר: חשוב, כשאני נכנס לאוניברסיטה ואני עושה דוקטורט, אני רואה עתיד של לפחות ארבע שנים באוניברסיטה, האוניברסיטה לא מתחייבת לי לארבע שנים, היא לא יכולה, כי מדינת ישראל לא מתחייבת אליה ליותר משנה.

גדעון קוסטר: התקצוב הוא חד שנתי וזה דבר איום ונורא.

גדעון קוסטר: נשיא האוניברסיטה יושב מולי ואומר לי – אני לא יכול להבטיח לך יותר משנה משרה, למה?

גדעון קוסטר: כי אף אחד לא מבטיח לי את הכסף הזה יותר משנה ואני חושב שדוקטורנט שנכנס למערכת, צריך לקבל יציבות,

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה קצת התחמקות אולי מצד נשיא האוניברסיטה במקרה הזה, אבל בואו נקבל את דבריך כמות שהם.

גדעון קוסטר: זה לא משנה, כרגע הוא היה רוצה לתת לי את כל התנאים האלה, אבל הוא לא יכול כי מקצצים לו כל שנה ובסופו של דבר, יש דברים שהוא לא יכול לקצץ בהם, הוא לא יכבה לי את האורות בכיתה, הוא לא יכבה לי את החימום, אבל במשכורת שלי ובמלגות שלנו ובכמות המשרות – הוא יכול לקצץ.

גדעון קוסטר: ואנחנו מרגישים את זה כל שנה וזה כואב.

רונן בורנשטיין: אני יושב-ראש הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטת תל-אביב.

רונן בורנשטיין: אני אנסה לחדד כאן את הדברים על-ידי תיאור מסכת הייסורים של הדוקטורנט.

רונן בורנשטיין: אני דוקטורנט באוניברסיטת תל-אביב.

רונן בורנשטיין: אני עושה דוקטורט בביולוגיה מולקולרית, ב- Gene therapy.

רונן בורנשטיין: תרפיה גנית.

רונן בורנשטיין: אתה נכנס כדוקטורנט ובדרך-כלל מבטיחים לך מלגה ולפעמים גם משרה וזה על-מנת למשוך אותך.

רונן בורנשטיין: אחרי שנה-שנתיים,

מיכאל מלכיאור: כמה המלגה?

רונן בורנשטיין: זה תלוי בפקולטה.

רונן בורנשטיין: אצלנו מלגה של 100% עומדת בסביבות 3,600, 3,700 שקלים.

מיכאל מלכיאור: זה שכר מינימום.

רונן בורנשטיין: כן.

רונן בורנשטיין: עכשיו, מה שקורה זה שבפקולטות אחרות המלגות הן חלקיות אם בכלל וגם משרות התרגול הן מאוד חלקיות, אם בכלל.

רונן בורנשטיין: זאת אומרת, 25% משרה, אתה לא מגיע עם זה לשום דבר.

רונן בורנשטיין: כך שיוצא שדוקטורנט, מצפים ממנו שיסיים את הדוקטורט תוך ארבע שנים, אבל באמצע הדוקטורט מפסיקים לו את המלגה ואת התרגול, במידה והוא תרגל, וכמובן שהוא לא יכול להתרכז בזה.

רונן בורנשטיין: אני ממשיך הלאה.

רונן בורנשטיין: כאשר אתה מסיים את הדוקטורט, אתה יודע בוודאות, וזה משיחות שלי עם נשיא האוניברסיטה, אין שום סיכוי שתתקבל לאקדמיה.

רונן בורנשטיין: קודם כל, האקדמיה לא מעריכה את הבוגרים שלה מספיק ודורשת מהם פוסט דוקטורט בחוץ לארץ, זה בסדר, אתה יוצא לפוסט דוקטורט בחו"ל ואתה חוזר כקבצן.

רונן בורנשטיין: אתה מגיע ומסתובב ממשרד אקדמי למשרד אקדמי ואין שום סיכוי שתתקבל, אלא אם כן היית באמת מועמד לפרס נובל בזמן הפוסט דוקטורט שלך, או שבדרך-כלל אם מת, סוגרים את המשרה.

רונן בורנשטיין: אם אתה מנסה להיקלט בתעשייה, אתה מוצא שוב פעם דלתות סגורות וגם בתחום שלי, שנחשב בעולם תחום מאוד חם ואם אנחנו נדבר על זה, מה שקורה, שבוגר, דוקטור או בוגר של פוסט דוקטורט, מוצא את עצמו כאן בארץ חסר יכולת להתקיים במקצוע שהוא בחר בו ולכן, ואם אנחנו מדברים על בריחת המוחות, לכן נוצרת בריחת המוחות כי אני, אחרי שסיימתי פוסט דוקטורט, הדבר שאני מאוד רוצה לעשות, הוא לחזור לארץ ולעסוק במחקר או לעבוד במקצוע שלי.

רונן בורנשטיין: אני לא יכול.

רונן בורנשטיין: ובארצות-הברית מציעים לי 100,000 דולר.

מיכאל מלכיאור: תיארת את זה בצורה מאוד מדויקת.

מיכאל מלכיאור: תודה.

גלעד נתן: אני ממחלקת המחקר של הכנסת, הכנתי סקירה על סטודנטים לתואר שלישי.

גלעד נתן: מהסיכום של הסקירה הזאת אפשר לראות מספר דברים.

גלעד נתן: המצב בישראל הולך אחורה, לא קדימה.

גלעד נתן: אם מדינה כמו לטבייה שאחרי התפרקות ברית-המועצות, בניגוד לשתי השכנות שלה, ליטא ואסטוניה, שלא השקיעו יותר מדי בחינוך והלכו אחורה, הבינה שהמוחות שלה יברחו מסביב לים הבלטי והשקיעה בחינוך ונותנת היום 600 שקל, זה לא נשמע יותר מדי, לדוקטורנטים שלה, זה 600 שקל יותר מדוקטורנט במדינת ישראל.

גלעד נתן: וזה בכל תחום.

גלעד נתן: כי אנחנו יודעים מה קורה במדינת ישראל, מעוד סיבה.

גלעד נתן: אני שמעתי כאן את הסטודנטים, נציגי הסטודנטים שבחלקם הגדול נמצאים כאן במדעים מדויקים, רבותיי, המצב במדעי הרוח הוא הרבה יותר גרוע.

גלעד נתן: כלומר, רבע משרה ברוח ומלגה של 100% ברוח, זה משהו שמקבלים 20 דוקטורנטים.

גלעד נתן: יש משרת תרגול אחת בחוגים שלמים במדעי הרוח, שהולכים ונסגרים.

גלעד נתן: אני חוזר – במדעי הרוח המצב הוא הרבה יותר גרוע, אין משרות בכלל, אין תקנים, אין כזה דבר רבע משרת תרגול.

גלעד נתן: רבע משרת תרגול זה מה שמקבלים עשרה דוקטורנטים במדעי הרוח, לא דוקטורנט אחד.

מיכאל מלכיאור: ומה משרת תרגול?

גלעד נתן: משרות תרגול – אין.

גלעד נתן: בחוג להיסטוריה כללית, בחוג לספרות עברית באוניברסיטה העברית, יש משרת תרגול אחת לחוג שמתחלקת על מספר דוקטורנטים.

גלעד נתן: מלגה של 100%?

גלעד נתן: זה מה שמקצים לכל הדוקטורנטים בחוג מסוים, מדעי הרוח בישראל, הולכים ומתים.

גלעד נתן: בעוד עשר שנים, מי שיירצה עדיין למצוא פה מומחים לספרות עברית – ייסע לגרמניה כי משם באים לשנת השתלמות בארץ הסטודנטים הגרמנים שמדברים עברית יפהפייה ומכירים את כל המשוררים שאף אחד לא מכיר כאן, כי בגרמניה יש תקנים ובגרמניה יש משרות אבל במדינת ישראל – אין.

גלעד נתן: המצב הולך ומחמיר, יש תוכניות שלמות במדעי הרוח שפירושם הסופי הוא סגירה וצר לי על המל"ג, אבל הם חלק מהנושאים באחריות כי מאחורי התקצוב כרצונם של האוניברסיטאות שהמל"ג מגן עליו כל-כך, עומד גם הניסיון להתחרות טכנולוגית במדעים המדויקים, והרוח נשארת מאחור.

מיכאל מלכיאור: וגם בטכנולוגיה זה לא מי יודע מה.

גלעד נתן: כן, אז בוא נשים את הדברים על השולחן.

גלעד נתן: המצב הוא הרבה יותר גרוע ממה שאנחנו חושבים.

גלעד נתן: אנחנו הולכים אחורה גם אחרי הודו, לצערי הרב, לא הספקתי להכניס אותה למסמך הזה.

מיכאל מלכיאור: בהודו דווקא המצב טוב.

גלעד נתן: העבודה חלקית ומאוחרת, הם גם כן רצים קדימה.

גלעד נתן: בכל מקום ההשקעה בהשכלה גבוהה רצה קדימה.

גלעד נתן: אז אפשר לדבר הרבה על כן משקיעים בישראל ולא משקיעים בישראל, צריך להסתכל על התוצאות.

גלעד נתן: אני היום יש לי יותר חברים בברלין מאשר בירושלים, כי החברים לומדים בברלין.

גלעד נתן: יש לי בן-אדם שלמד אתי בבית-ספר, גמר את התואר הראשון באוניברסיטת תל-אביב, היום הוא פרופסור ב- CTU בקליפורניה, לפיסיקה.

גלעד נתן: מה לעשות?

גלעד נתן: הגיע לתואר שני, מה יש למדינת ישראל להציע לו?

גלעד נתן: ומה יכלה להציע לו הווארד בארצות-הברית?

גלעד נתן: לא יישאר כאן אף אחד.

גלעד נתן: עוד עשר שנים גם לא יהיו נערי אוצר חדשים לכתוב את הדו"חות האלה כיוון שגם אחרי תואר ראשון ילכו וייסעו לארצות-הברית.

יניב רונן: אני עובד במרכז המחקר והמידע, דוקטורנט בהיסטוריה באוניברסיטת בר-אילן.

יניב רונן: יש עוד נושא פה שלא הזכירו אותו וזה התמריץ שהמל"ג נותן לאוניברסיטאות על עבודות מחקר.

יניב רונן: הרעיון בעיקרו טוב.

יניב רונן: המדינה רוצה לעודד את ייצור הידע, כל עבודת MA או דוקטורט שמוגשת ומאושרת, האוניברסיטאות מקבלות מענק כספי מהמל"ג.

יניב רונן: תלמיד מחקר שכותב עבודה בלי שיש לו מלגה ובלי שיש לו משרת תרגול או הוראה, בעצם הוא כותב את העבודה הזאת על חשבונו, על חשבון הזמן שלו ועל חשבון הרבה פעמים המשאבים שלו ותלמידי מחקר הרבה פעמים הם כבר בעלי משפחות.

יניב רונן: אז בתום שנתיים, שלוש, ארבע, של כתיבת מחקר וסוף-סוף הגשת את העבודה, את המאסטר, דוקטור, לא תמצא פה עבודה כמו שאמרו, והאוניברסיטה קיבלה עליך איזה שהוא סכום כסף מהמדינה.

יניב רונן: זאת אומרת, המדיניות של חוסר תקצוב וחוסר השקעה בהשכלה גבוהה בהיבט הזה שלא נוצרות עוד משרות, זה מגיע לאבסורדים שהם, אתה כבר לא יכול לתאר את זה.

מיכאל מלכיאור: בואו נשמע מהמל"ג, תגידו משהו להגנתכם פה.

מיכאל מלכיאור: הישיבה עוד עשר דקות.

סטיבן סתיו: ננסה קצת להתייחס לחלק מהנקודות.

סטיבן סתיו: אני מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה והוות"ת, גם קולגה שאתי פה, שהיא ממונה על תחום מחקר וחקר ההשכלה הגבוהה וקידום אסטרטגי.

סטיבן סתיו: תראו, המצב הוא אכן חמור.

סטיבן סתיו: אנחנו רואים בנתונים בין-לאומיים, למשל יש דו"ח של ה- OECD, דו"ח חדש מ- 2006, שמראה שבין 95 ל- 2003 ההשקעה לסטודנט במדינות ה- OECD בממוצע עלה ב- 6% באותה תקופה, 95 – 2003, על-פי אותו דו"ח אותה מתודולוגיה, אצלנו ירד ב- 14%.

סטיבן סתיו: מ- 95 ל- 2003 הפער בינינו לבינם, ממוצע 20%, כפי שאמר פרופ' ציגלר, מ- 2003 עד היום, חלו קיצוצים נוספים ומשמעותיים.

מיכאל מלכיאור: הקיצוצים הגדולים הם בין 2003 ל- 2005.

סטיבן סתיו: מדינות כמו פינלנד ואירלנד הצליחו להתקדם הרבה, בעוד שאנחנו נסוגים.

סטיבן סתיו: מבחינת היקף קליטת הדוקטורנטים, הדוקטורנטים כאן צודקים, הם צודקים.

סטיבן סתיו: המספרים מראים את זה.

סטיבן סתיו: ב- תשס"ב קלטנו 270 אנשי סגל צעירים, ב- תשס"ה מ- 270 ירדנו ל- 164.

סטיבן סתיו: זאת אומרת, הירידה מאוד דראסטית.

סטיבן סתיו: התוצאה של אותם קיצוצים, דובר כאן על המיליארד ומשהו,

מיכאל מלכיאור: זה קיצוץ שעכשיו הציעו של 140 מיליון שקל, ששוקלים בתנאים מסוימים להחזיר.

סטיבן סתיו: זה החזר חלקי, קודם כל בואו נשים את הדברים ונעמיד אותם על דיוקם.

סטיבן סתיו: זה החזר חלקי של קיצוץ.

סטיבן סתיו: רק ב- 2006 היה קיצוץ של 170 מיליון שקל וזה 140 מותנה.

סטיבן סתיו: ב- 2007 כבר ידוע לנו על קיצוצים של כבר 36 מיליון שקל שכבר נקבע, זה עוד לפני ההסכמים הקואליציוניים, כפי שאיתי הזכיר קודם לכן, זאת אומרת שכבר אנחנו נמצאים במצב, ב- 2006 ו- 2007, של 200 מיליון שקל קיצוץ.

סטיבן סתיו: 36 מיליון, ב- 12 לספטמבר התקבלה החלטת ממשלה, הוסיפו עוד 14 מיליון, היו 22 מיליון שקל קיצוצים קודמים, שיחד כבר היום יש לנו.

קריאה: מאיפה אתה יודע את ההחלטות של 2007?

סטיבן סתיו: כי היו החלטות ממשלה קודמות לגבי קיצוצים עתידיים, בשנים עתידיות והשנים האלה זה כמו התשלומים בוויזה, בסוף מגיע התשלום.

סטיבן סתיו: ב- 12 לספטמבר קיבלו החלטה נוספת על עוד 14 מיליון, אלה פסיעות קטנות, זה עוד לפני ההסכמים הקואליציוניים שהיו ב- 2007, לקראת דצמבר נראה מה יהיה, אז 2007 יהיה קיצוץ נוסף ודאי, כדי לעמוד בדרישות.

משה גפני: זאת אומרת, מדובר עכשיו על קיצוץ של בערך 200 מיליון?

סטיבן סתיו: כרגע, 2006 ו- 2007, ככל הידוע לנו כרגע, נקודת זמן זו, את הצודק.

סטיבן סתיו: מעל 200 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: זה 170 פלוס-?

סטיבן סתיו: 36.

סטיבן סתיו: זה כן 170, זה היה 102 ועוד 60 ומשהו.

משה גפני: גם אני יכול להיכנס לקואליציה.

משה גפני: שיורידו לי מיליארד וייתנו לי 50,000.

משה גפני: אם רוצים להיכנס לקואליציה, זה תירוץ טוב.

משה גפני: כשאנחנו היינו בקואליציה, תקציב המוסדות להשכלה גבוהה תמיד גדל, אתה יכול לראות את זה בהיסטוריה.

משה גפני: עכשיו אתה יכול להגיד שאנחנו עשינו, לא עשינו.

סטיבן סתיו: התוצאה של הקיצוצים האלה, בהינתן מצב גם שוק העבודה, הסכמי עבודה, מגבלות להעסקה וגמישות העסקה של סגל וגורמים אחרים רגלוטוריים שונים, היא תוצאה שבסוף גם הסגל, היקפי הסגל יורדים.

סטיבן סתיו: הזכירו כאן, אתה מהאוניברסיטה העברית, נכון?

סטיבן סתיו: אז הנה, אתה רואה פה גרף של סגל אקדמי בכיר, אתה רואה?

סטיבן סתיו: אתה מכיר את הגרף?

סטיבן סתיו: שמ- 96, היו כ- 1,200 אנשי סגל בכיר באוניברסיטה העברית, זה הדוגמה של דוקטורנט שם, היום אנחנו נמצאים קצת מתחת לאלף.

סטיבן סתיו: זאת אומרת שיש לנו בהיקפי מספרים ירידה בהיקפי סגל בכיר, למרות הגידול בסטודנטים.

קריאה: והסגל הזה שירד – איפה הוא?

קריאה: הוא הגיע לחו"ל?

סטיבן סתיו: לא, אלה בדרך-כלל פנסיונרים שאז לא צריך לקצץ, מחכים שמישהו יצא לפנסיה.

מיכאל מלכיאור: האנשים שהיו צריכים להיות בתפקידים האלו, הם לא.

סטיבן סתיו: אין תחלופה, אין ריענון, אין צמיחה.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר – החברים שלו בברלין.

משה גפני: של איזה שנה זה?

סטיבן סתיו: זה הסגל הבכיר, אתה רואה מ- 96, זה 2000, אנחנו נמצאים פה בינואר 2006, זה 1,000.

סטיבן סתיו: רק כדי להשלים את התמונה, גם הסגל המינהלי ירד, רק כדי לראות שזה לא רק פגיעה בסגל האקדמי אלא פגיעה מקבילה גם בסגל המינהלי.

סטיבן סתיו: זה המצב שבו אנחנו נמצאים.

סטיבן סתיו: לעומת זאת, ההשקעה בהשכלה הגבוהה, אנחנו יודעים מסקירות גם של מדינות ה- OECD, מניבה תשואה חברתית, אני לא מדבר על התשואה הפרטית לפרט, שזה עניין של חלוקת המשאבים בין המדינה לשכר-לימוד, למדינה, ה- Social … return, התשואה החברתית, ממספר מדינות מעל 10% ובעיקר המדינות היותר קפיטליסטיות שם אולי יעילות שוק העבודה וההון יותר טובה, ואז הם מגיעים לתשואה שנתית של מעל 10% בהשקעה בהשכלה גבוהה.

סטיבן סתיו: זאת אומרת זאת השקעה טובה.

סטיבן סתיו: למה אני חותר?

סטיבן סתיו: אני אומר שמקבלי ההחלטות במדינה אצלנו, לא השכילו עם השנים לקבל הבנה, אני לא יודע איך לקרוא לזה בצורה יותר עדינה, של חשיבות ההשקעה בהשכלה הגבוהה, למען פיתוחה וצמיחתה של המדינה ולהשקיע את המשאבים הנדרשים כדי לאפשר את ההתפתחות הזאת.

סטיבן סתיו: לגבי המודל התקצוב, אני חייב כאן כמה הערות.

סטיבן סתיו: אני דיברתי כרגע על גודל העוגה ולא על חלוקתה.

סטיבן סתיו: חלוקת העוגה, לגבי דוקטורנטים, אנחנו באמת הכנסנו לתוך מודל התקצוב אלמנטים כדי לעודד נושאים בעיקר של דוקטורנטים ותואר שני תזה, שזו סביבת מחקר.

סטיבן סתיו: אנחנו מאמינים שיש יותר דוקטורנטים, סביבת המחקר יותר עשירה.

סטיבן סתיו: אותו דבר מאסטר עם תזה, להבדיל ממאסטר מקצועי, שאולי הוא פחות מועיל לנו בטווח הארוך ולכן זה נכלל במודל התקצוב ולהערת חברת הכנסת רונית תירוש שאיננה כאן כרגע, מודל התקצוב שלנו בוות"ת הוא מחולק על-פי מודל להוראה והוא בנוי על בסיס קצת יותר מורכב מאשר פר-סטודנט.

סטיבן סתיו: יש לנו מקדמי ניצולת ועוד אלמנטים נוספים ויש לנו בנפרד מודל תקצוב למחקר, ששם אנחנו מעניקים הקצבות על תפוקות של מחקר, לא לפי תשומות.

סטיבן סתיו: אם פרופ' ציגלר מכיר את זה, הוא מהנהן בראשו, על-פי תפוקות, דהיינו שמוסד שמניב יותר תפוקות, כמו פרסומים, כמו זכייה בקרנות תחרותיות, כמו מספרי דוקטורנטים שהם נמדדים גם על-פי איכות.

סטיבן סתיו: אנחנו עכשיו בוות"ת הקמנו לאחרונה כבר לפני מספר חודשים, ועדה פנימית של ות"ת, בראשות סגן יושב-ראש הוות"ת, לבחינת מודל התקצוב של ות"ת ואם תהיינה הערות גם חיצוניות לאותו עניין, ודאי נוכל לכלול אותן בתוך מודל התקצוב כי הרי תפקידנו הוא לחלק את הכספים ואנחנו הרי לא שומרים לעצמנו דבר אלא לעשות זאת באמונה שלמה, על-פי אמות מידה מקצועיות ולתועלת כולנו.

מיכאל מלכיאור: נסכם.

מיכאל מלכיאור: אל"ף, אנחנו תוך שבועיים-שלושה מזמנים את כל ראשי האוניברסיטאות עם שר החינוך לישיבה מאוד יסודית.

מיכאל מלכיאור: נקציב לזה גם מספר שעות יותר ממה שאנחנו בדרך-כלל מקציבים, כדי להבין מה הם רוצים, מה מדיניות השרה פה, חוץ מלהקים ועדות, מה הם רוצים לעשות בשאלות היסודיות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו את הישיבה עם שר האוצר נהיה בטיפול.

מיכאל מלכיאור: לא רק לגבי הנושא הזה, אגב, יש לנו סדרה של דברים עם שר האוצר שאנחנו צריכים לפתור.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מביעים באמת דאגה עמוקה מהתיאור שקיבלנו פה היום, גם של המצב של הדוקטורנטים, על חוסר אפשרות לעשות מחקר רציני במשרות שעל הדברים הבסיסיים ביותר, על השכר של תקן שהוא שכר מינימום במדינת ישראל, גם מדעי הרוח וגם כמובן בשאר המדעים, כפי שקיבלנו תיאור פה מאוד מדאיג.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מודאגים גם מהנושא של אפשרויות התעסוקה אחרי סיום הדוקטורט ועל הדברים שבאמת מביאים לבריחת מוחות שמאוד פוגע בעתיד ההשכלה והמחקר וגם התעסוקה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מודאגים מהמצב של חוסר האפשרות לרמות הסוציו-אקונומיות היותר קשות להיכנס להשכלה גבוהה, גם חוסר אפשרות של מלגות ושל התחשבות במצב הסוציו-אקונומי שבזה אנחנו מאבדים חלק גדול מהאנשים שהיו צריכים להיות חוקרים ומדענים, הם פשוט לא מגיעים בכלל לנקודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בין המדינות הבודדות בעולם שאין, ודאי בעולם המערבי, שאין התחשבות סוציו-אקונומית ואפשרויות של מי שבא מהשכבות היותר חלשות, סוציו-אקונומית, להיות בהשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: חוסר תכנון גם עם העולם היהודי, שהיה יכול פה להניב הרבה מאוד פירות, לא רק בתחום גיוס כספים שזה דבר שקיים, אלא בתחום של שותפויות, תחום שבכלל כמעט לא קיים במדינת ישראל, על אף הפוטנציאל האדיר שיש לפיתוח התחום הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דורשים שתלמידי מחקר במדינת ישראל יובטח להם מעמדם, כדי שיוכלו לעשות במה שאנחנו יודעים שהם יודעים לעשות.

מיכאל מלכיאור: לגבי הוועדה, אני רוצה להגיד, קודם כל, ברור שחייב להיות שותפות של סטודנטים בוועדה שזה לא יעלה על הדעת, אני מבין שהוועדה לא הוקמה עדיין, אבל אם צריך ועדה אז ודאי שצריך להיות שותפות של סטודנטים בוועדה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא ויתרנו בוועדת החינוך היה לנו החלטה פה אחד כמדומני והיו הרבה חברים נוכחים לגבי התמיכה בוועדת וינוגרד הראשונה ואנחנו לא ויתרנו כהוא זה על עמדותינו בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מגבה את התאחדות הסטודנטים לגמרי בתחום הזה, אם זה בהסכמה של כל החברים, אז אכן זה כך.

מיכאל מלכיאור: זה גם אחד מהדברים שאנחנו נעלה בפני שרת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה טוב שיש יצירתיות ורעיונות של איך להביא מלגות לטווח הארוך ואינני נגד זה, אבל זה לא יכול להיות על חשבון הדברים שכבר התקבלו ושהתקבלו בהסכמה עם הסטודנטים.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר להפר דברים בצורה חד-צדדית על-ידי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שזה דבר שפחות או יותר מסכם את הדיון כפי שהיה ומעגן את כל החלטותינו.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולכם.