ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 81, 2006-10-24 13:00

משה שרוני: צהריים טובים לכולנו.

משה שרוני: אני פותח את הישיבה בנושא:

משה שרוני: החשד להתעללות פיסית ומינית במוסד "גיל-עם" - מעון חסות של משרד הרווחה בצפון.

משה שרוני: הישיבה מתקיימת עקב הכתבה ב"הארץ".

משה שרוני: אני רוצה להודות לכתב של "הארץ", שסוף סוף יש בעיתונות משהו קונסטרוקטיבי ופרודוקטיבי.

משה שרוני: רשות הדיבור למר מנחם וגשל, בבקשה.

מנחם וגשל: צהריים טובים.

מנחם וגשל: אני משמש כרגע ממלא מקום המנכ"ל שנמצא בחו"ל.

מנחם וגשל: אני מבקש לייצג את עמדת המשרד אבל כיוון שראש הממשלה מינה אותי כבודק של הכתבה הזאת, אז היום אציג את הממצאים שהגשתי לו בנושא הזה, ממצאים שגם הועברו אליכם.

מנחם וגשל: בפתח הדברים אני רוצה לומר שיש שני נושאים שעומדים ביסוד העניין.

מנחם וגשל: האחד, מערכת יחסי עבודה בתוך רשות חסות הנוער, בתוך הנהלת רשות חסות הנוער ומערכת יחסי עבודה בין הנהלת רשות חסות הנוער להנהלת המשרד, שבוודאי נמצאת בזיקה למה שקורה.

מנחם וגשל: הנושא הזה נבדק כרגע לפי החלטת ראש הממשלה וכתב מינוי שהוא הוציא לוועדה מיוחדת, חיצונית למשרד, שעומדת בראשה גברת עמירה חיים, מי שהית המנכ"לית של משרד החינוך.

מנחם וגשל: נמצא בה ראש אגף משמעת בשירות המדינה, נמצא בה היועץ המשפטי של משרד התמ"ת ונמצא בה המשנה לנציב שירות המדינה.

מנחם וגשל: הוועדה הזאת עושה את עבודתה.

מנחם וגשל: להערכתי - -

משה שרוני: יש זמן קצוב לוועדה?

מנחם וגשל: העבודה היתה צריכה לסיים את העבודה שלה בעוד יום יומיים וקיבלה עוד מספר ימים.

מנחם וגשל: לפי דעתי, תוך 10 ימים היא מסיימת.

מנחם וגשל: היא גם מחכה שמנכ"ל המשרד יחזור מחו"ל, הם רוצים להשלים את הבדיקה אתו ולהערכתי, בזמן קצר מאוד היא תגיש את המסקנות שלה.

מנחם וגשל: אני לא רוצה להתחייב אבל זה נראה לי משהו כמו שבועיים מהיום.

מנחם וגשל: כיוון שהוועדה הזאת דנה בנושא הזה, אני חושב שראוי שהנושא יישאר בתחום העבודה של הוועדה ובוודאי שאחרי שיוגשו המסקנות, אם הוועדה תחליט שהיא רוצה לדון במסקנות, הוועדה תדון בהן.

מנחם וגשל: אני אומר את הדברים כי כשראש הממשלה ביקש ממני לבדוק את הנושא במעון "גיל-עם" אמרתי את אותה הערה, שכרגע ועדה בודקת את הדברים ולכן, לגבי הבדיקה, ראש הממשלה הנחה שהוועדה שלי תעשה על השאלה שאדוני העלה בפתיחת דבריו: האם יש חשש לפגיעה פיסית, רגשית ונפשית באוכלוסיית הנערים החוסים במעון ולהבטיח תהליכים שימנעו פגיעה כזאת, אם תזוהה.

מנחם וגשל: זאת אומרת, הנושא שאני בדקתי הוא פנימי למעון "גיל-עם".

מנחם וגשל: הוא נוגע בעיקר באוכלוסיית הילדים ומגיע גם למסקנות והמלצות, שאני חושב שצריך ליישם אותן.

מנחם וגשל: אם אני מאריך מדי, תאמר לי.

משה שרוני: לא, יש לנו זמן.

משה שרוני: זה דבר מזעזע ואנחנו צריכים לעקור את הנושא הזה מהשורש ואי אפשר לעשות את זה מהר.

משה שרוני: כל אחד יבטא את עצמו בזמן בלתי מוגבל.

מנחם וגשל: השקעתי בבדיקה מספר רציני של ימים.

מנחם וגשל: כדי לבצע את הבדיקה בצורה נכונה, חשבתי שצריך לעשות את הבדיקה לא רק על ידי ראיה של המוסד ולא רק על ידי ראיון הצוותים אלא גם על ידי ראיון הילדים.

מנחם וגשל: וכדי שראיון הילדים יהיה נקי ומסודר, צירפתי אלי לבדיקה את דוקטור חיה עמינדב, שהיא ממלאת מקום מנהל השירות לאדם המפגר ויש לה ניסיון רב בעבודת צוות וגם בהתעללות, אם כי שם היא עושה את זה יותר בנושא של מוגבלים אבל נסיונה הוא רב שנים.

מנחם וגשל: השניה שצירפתי אלי לבדיקה היתה גברת חנה סלוצקי, שהיא סגנית פקידת הסעד הראשית לחוק הנוער, שכל מי שמכיר אותה יודע שיש הרבה שנות ניסיון בנושא של התעללות בילדים ובדיקה וטיפול בנושא.

מנחם וגשל: לצורך הבדיקה, עשינו מספר דברים: 1.

מנחם וגשל: ראיינו את המטה של רשות חסות הנוער, שנוגע ישירות במעון.

מנחם וגשל: הממונה על המעונות שיושב כאן, המפקח על המעון שיושב כאן והמפקחת על הטיפול במעון שהיא גם מפקחת על השמה, שיושבת אתנו היום גם.

מנחם וגשל: 2.

מנחם וגשל: זימנתי אלי את הנהלת המעון שמכוונת את המדיניות והטיפול במעון: את מנהל המעון יעקב כהן, שנמצא אתנו כאן.

מנחם וגשל: את רכזת הטיפול של המעון, גברת רויטל בהט, את רכזת ההוראה במעון ואת הרכז החינוכי במעון.

מנחם וגשל: כל הגופים שעוסקים בחינוך ובטיפול במעון.

מנחם וגשל: הזמנו אותם וישבנו אתם כמה שעות - -

משה שרוני: את המדריכים לא?

מנחם וגשל: רגע, אותם זימנתי אלי, למשרדי בירושלים.

מנחם וגשל: לאחר מכן, יצאנו למעון "גיל-עם".

מנחם וגשל: עשינו ראיונות חתך מצוות ההדרכה, ההוראה והטיפול.

מנחם וגשל: זימנו אלינו אנשים מהצוותים עצמם וראיינו בתוך המעון.

מנחם וגשל: העובדים נבחרו באקראי.

מנחם וגשל: אני בחרתי את העובדים ולא ביקשתי שהמעון או הנהלת החסות ישלחו לי את העובדים, כדי להבטיח עד כמה שאפשר שהבדיקה תהיה אובייקטיבית.

מנחם וגשל: למרבית נערי המעון נערכו ראיונות אישיים וגם קבוצתיים, ויש לזה משמעות במעון מסוג הזה לנושא הזה, כי תמיד צריך לזכור ואני עבדתי ברשות חסות הנוער הרבה שנים וזה לא אשמת אף אחד, אבל יש את האלמנט של אי הלשנה ושלא מדברים על אחרים וצריך מיומנות רצינית ומיוחדת כדי לתחקר את הנערים ולנסות להגיע ליסוד האמת כדי לראות מה קורה.

מנחם וגשל: לאחר מכן, בקרנו במעון פיסית ואז, התיישבתי לכתוב את הדוח.

מנחם וגשל: אומר מילה אחת לגבי האפיון של המעון והמטרות שלו: המעון נעול לבני נוער עוברי חוק שהופנו על ידי בית המשפט לנוער בצו מיוחד.

מנחם וגשל: הצו להפנות למעון "גיל-עם" זה לא צו רגיל אלא צו מיוחד שנקרא: צו מעון נעול.

מנחם וגשל: הופנו לשם גם מיעוט נערים לצורך הגנה על פי חוק הנוער: טיפול והשגחה וחלק הופנו לצורך הסתכלות ואני אומר עכשיו שהעירוב של הנערים האלה, יש בו משום בעיה שאתאר אותה ואסביר את הבעיה.

מנחם וגשל: המטרה של המעון היא לספק לנערים סביבה חינוכית, טיפולית, שיש בה גירוים מתאימים שיאפשרו תהליכי הפנמה של הערכים הנורמטיביים, כשהם מוותרים על ההפנמה של תהליכים שלמדו אותם הרבה שנים בפרקטיקה של החיים שלהם והחזרה לסביבה הטבעית שלהם, גם למשפחה וגם לקהילה.

חיים אמסלם: זה בעצם שיקום.

מנחם וגשל: שיקום – זו המטרה של המעון.

מנחם וגשל: הגילאים של הנערים במעון הזה נעים בין גיל 12 ל-19, כשרוב הנערים במעון בני 15-18.

מנחם וגשל: תקופת השהות במעון הזה נעה בין שנה וחצי לשנתיים.

מנחם וגשל: יכולת הקליטה של המעון הנעול היא 33 נערים, שנמצאים ב-3 קבוצות מחיה, כשהיום יש במעון 21 נערים, כי ביתן אחד של קבוצה אחת נמצא בשיפוץ.

מנחם וגשל: צריך לומר שלפני מספר שנים כל הביתנים לא התאימו לייעוד שלהם והשקענו הרבה מאוד כסף כדי לשפץ את הביתנים האלה וליצור מצב פיסי שלא ייצור אלימות, כי המצב של הביתנים לפני כן היה רע מאוד לא רק בגלל מצבם הפיסי אלא גם בגלל המבנה שלהם.

מנחם וגשל: לדוגמה: השירותים בביתנים הקודמים היו משותפים.

מנחם וגשל: זו רעה חולה במעון מהסוג הזה וזה מזמין את כל הצרות.

מנחם וגשל: שם נעשים כל המעשים שלא צריך לעשות אותם.

מנחם וגשל: כרגע, בכל הביתנים של המגורים במעון, יש חדרים כשלכל חדר השירותים שלו וזה דבר שמאפשר את הסיווג בחדרים, על פי אמות מידה מקצועיות ולהבטיח עד כמה שניתן, שבתוך החדרים לא יהיו נערים חזקים עם נערים חלקים ויהיה מצב שיכול לגרום עבריינות רק בגלל המבנה הפיסי.

מנחם וגשל: ההשגחה בלילה לא יכולה להיות 100%.

מנחם וגשל: כל הביתנים משופצים כך.

משה שרוני: כמה מדריכים יש שם כרגע ל-23 נערים ששוהים שם?

יעקב כהן: כרגע יש כ-15 מדריכים.

מנחם וגשל: בגלל העובדה שהם עובדים במשמרות, כמות המדריכים הזאת היא כזו כי בנקודת זמן לכל קבוצה יש מדריך אחד.

מנחם וגשל: התחלופה גדולה.

משה שרוני: וכמה מפקחים יש למעון?

מנחם וגשל: יש מפקח אחד הוא כוללני, יש מפקח - -

יצחק קדמן: מרשים לו להיכנס?

מנחם וגשל: ביקשתי לא להיכנס לקטע הזה.

משה שרוני: מר קדמן, את היודע שאני מכבד אותך ואתן לך רשות דיבור.

משה שרוני: זה נושא נורא רציני.

מנחם וגשל: חשוב לי לומר שרק מהתיאור הזה תוכלו להבין את המסקנות וההמלצות שלי.

מנחם וגשל: מבנה המעון בנוי כך: זהו המעון היחיד במדינת ישראל שנבנה לייעודו כמעון נעול.

מנחם וגשל: כל ייתר המעונות הם בניינים אחרים שלקחו והפכו אותם למעון.

מנחם וגשל: מעון "מסילה" הוא מעון נוסף שנבנה לייעוד שלו מראש.

מנחם וגשל: המעון, כשנבנה, היתה בו קונספציה שאמרה שצריך להיות אגף נעול, צריך להיות אגף פתוח, צריך להיות מגורי עובדים ומשרדי ההנהלה יושבים בין כל הקומפלקס הזה.

מנחם וגשל: נכון להיום, בגלל תפיסות חדשות שלנו, שאנחנו חושבים שנערים במעון כזה לא צריכים להיות 3 ו-4 שנים אלא לתקופה קצובה ואחר כך לעבור להוסטלים ולמקומות אחרים כי זה תהליך השיקום הנכון - -

משה שרוני: בתוך הקהילה?

מנחם וגשל: נכון.

מנחם וגשל: הדבר היחיד המשמעותי שיש שם זה האגף הנעול, שנמצא בתוך חומה שמבטיחה את הימצאות הנערים בפנים ובתוכו, בתוך האגף הנעול, הם צריכים להבטיח את התהליכים החינוכיים-טיפוליים.

משה שרוני: מה זה "טיפוליים"?

מנחם וגשל: מה זה טיפול במעון?

מנחם וגשל: מיד אפרט.

מנחם וגשל: הנקודה היא שהיסטורית, נוצר מצב שמשרדי המנהל וההנהלה נמצאים מחוץ לאגף הנעול והנערים נמצאים בתוך האגף הנעול.

מנחם וגשל: יש לנו עוד בעיה, שגם עליה יש לי המלצה ואני רוצה לציין אותה, שכיוון שהיום התפתחו מאוד שירותים טיפוליים לילדים במדינת ישראל, בהשוואה למה שהיה לפני 30 שנה גם בקהילה וגם מחוץ לקהילה, החורים במסננת הופכים להיות יותר ויותר קטנים.

מנחם וגשל: הרבה מאוד נערים שפעם טופלו במעונות נעולים, היום יש כלים טובים לטפל בהם מחוץ למעון ובתי המשפט לא מפנים אותם למעונות ובצדק.

מנחם וגשל: כתוצאה מכך, יותר ויותר הופכת האוכלוסייה במעון הזה להיות קשה כשחלקה מגיעה עם אפיונים משולבים של בעיות פסיכיאטריות קשות ובעיות התנהגות קשות, ולא תמיד יש במעון את הכלים להתמודד אתם ולא בהכרח עם מתאימים להיות באותו מקום עם ילדים אחרים, ולעניין הזה צריך לתת תשובה ויש לי תשובה.

מנחם וגשל: אנחנו עוברים למסקנות: אני רוצה לקבוע על דעתי המקצועית, ואני רוצה לקבוע את זה על דעתם של חברותיי שהיו אתי ביחד.

מנחם וגשל: אדוני היושב ראש, אני חושב שחשוב מאוד לומר את המשפט הזה וחשוב לי שהוא יקבל את תשומת הלב הראויה: אני קובע חד משמעית, על דעת חברותיי בצוות, שאין סכנה מיידית כוללת לשלומם הפיסי, הרגשי והנפשי של החוסים במעון, אבל אם לא תהיה התייחסות מיידית של המערכת לתיקון הליקויים שאתאר עכשיו, בהחלט צפויים מצבי סיכון ממשיים לאוכלוסיית הנערים.

משה שרוני: מצד מי יש סיכון?

משה שרוני: אין שם אנשים מבחוץ.

משה שרוני: יש שם מדריכים ומפקחים.

מנחם וגשל: לא, יש שם גם ילדים.

מנחם וגשל: אני אומר לך ולא אתחמק משום שאלה.

חיים אמסלם: אמרת קודם שיש 15 אנשי צוות שמתחלפים.

חיים אמסלם: הייתי רוצה לדעת בנקודת זמן אחת, כמה יש?

מנחם וגשל: בדקנו את השאלה הזאת כי הרי ברור שאם היה מצב שלכל קבוצה כזאת יש מדריך אחד וזה מה שיש, אז אם מתעוררת בעיה בקבוצה כל העסק מתמוטט.

מנחם וגשל: מצאנו שבכל נקודת זמן, לכל קבוצת נערים, יש לפחות שני אנשי צוות שנמצאים במקום.

מנחם וגשל: זה יכול להיות רכז, אם בית, מטפל, אבל זה לפחות שני אנשי צוות שנמצאים בכל נקודת זמן לכל קבוצת נערים.

משה שרוני: השאלה המרכזית היא: התקן עונה על הצרכים?

מנחם וגשל: כן, חוץ מדבר אחד שמיד אפרט אותו.

מנחם וגשל: הבעיה שלנו כרגע לא בתקן.

מנחם וגשל: נקודה נוספת: יש לי הרושם, ואני רוצה להיות הוגן גם עם הכתבה, מה שמופיעה בה, כל עובדה שנמצאת שם היא עובדה שקיימת.

מנחם וגשל: הבעיה של הכתבה הזאת היא שכל עובדה כזאת מועצמת מאוד, מטבעו של עיתון, ולכן כשלוקחים את ההעצמה של העובדות והצירוף של כל העובדות, כאילו כל הדברים קרו ביום אחד, זה יוצר רושם שהאווירה במוסד, יום יום, היא אווירה רוויית אלימות.

מנחם וגשל: כל מה שקורה במעון זה שלוקחים מקלות ומתעללים מינית בילדים ואני קובע חד משמעות – לא היא!

משה שרוני: זה קרה ביום אחד בלבד?

מנחם וגשל: מה פתאום?

מנחם וגשל: כל הסיפורים מתוארים על פני למעלה משנה ואומר דבר נוסף, אני לא רוצה לקבוע ואין לי סמכות לקבוע שאירועים מהסוג הזה שמתוארים בכתבה לא קרו.

מנחם וגשל: יכול להיות שהם קרו, אבל כל אירוע כזה נמצא בחקירת משטרה והמשטרה תחקור.

מנחם וגשל: אני רוצה לקבוע כאן, שגם אם ימצא על ידי המשטרה שהאירועים קרו וצריך להעמיד את האנשים לדין וצריך לנהוג בהם בכל חומרת הדין, אלה אירועים נקודתיים שלא מעידים על האווירה במעון.

מנחם וגשל: אני לוקח על עצמי אחריות רבה בקביעת הקביעות האלה.

מנחם וגשל: אני רוצה שתדע שאני ותיק מאוד במערכת.

מנחם וגשל: ניהלתי את מערכת רשות חסות הנוער לפני הרבה שנים.

מנחם וגשל: גדלתי במערכת הזאת, הייתי בה 35 שנה.

מנחם וגשל: וצמחתי בתוך המערכת ואני מכיר אותה היטב.

מנחם וגשל: מבחינתי לקבוע קביעה מן הסוג הזה היא לקחת עלי אחריות רבה ובכל זאת, אני קובע אותה.

מנחם וגשל: אני מוכרח לומר גם את הדברים האחרים כי אם לא, יהיה כאן כאילו הכל במוסד הזה מצוין והכל באופוריה.

מנחם וגשל: לא, יש הרבה דברים שצריך לתקן שם ואני רוצה לומר מה הם.

חיים אמסלם: אתה רוצה לומר שכל הכתבה היא ניפוח?

מנחם וגשל: ממש לא אמרתי את זה.

מנחם וגשל: אמרתי שכתב העיתון ראה את מה שראה ואני לא יכול להתעלם ממה שהוא ראה.

מנחם וגשל: אני לא יכול להגיד על אף עובדה שמציין הכתב בעיתון, שהוא לקח אותה מהאוויר.

מנחם וגשל: לא.

מנחם וגשל: אותו מדריך שעליו מדובר, שהולך כחוט השני לאורך כל הכתבה והיה ליקוי גדול במערכת.

מנחם וגשל: אם בינואר 2006 המערכת היתה מגיבה כמו שהיא צריכה להגיב, לא היינו מגיעים לספטמבר 2006 עם הכתבה הזאת ולא היינו יושבים פה היום.

מנחם וגשל: בינואר 2006 כבר היה ברור שהיה אירוע עם המדריך הזה ועל פי החוק היו צריכים להעביר את האירוע לבדיקה מסודרת במשטרה או לפקיד סעד והדבר הזה לא הסתיים בגלל תקלה שהיתה שם.

מנחם וגשל: מזה, אני אומר שעדין המדריך הזה, אם עשה את הדבר הזה, צריך להיענש.

מנחם וגשל: אני עדין אומר שאנחנו צריכים ללמוד הרבה מאוד איך לא לחזור על דבר כזה שלא מגיבים עליו.

מנחם וגשל: אני רוצה להגיד אחת מהמסקנות שלי: אני רוצה לומר לך עכשיו כאן, שבמעון כמו "גיל-עם", כשתהיה ואם תהיה תלונה על פי חוק העונשין, מה שקרוי בשפתנו חוק חסרי ישע, שמוגשת למשטרה, ואני יודע את הקושי במה שאני אומר ואני יודע שחלק מחבריי במשטרה יגידו שזה לא ריאלי, אני אומר שאין מה לעשות והמשטרה צריכה תוך 24 שעות לומר לנו האם בתלונה הזאת יש או אין משהו.

מנחם וגשל: אני עוד לא אומר ראיות, עוד לא להעמיד לדין אבל שיש משהו.

מנחם וגשל: אם המשטרה תגיד שיש משהו בזה ואי אפשר להפריך לא את טענת הילד ולא את טענת העובד, העובד צריך להפסיק את עבדותו מיד ולצאת מקבוצת הילדים עד שתיגמר הבדיקה.

מנחם וגשל: אני יודע שאולי אנחנו עושים עוול לעובד הזה, ואני יודע שלנערים מדי פעם יש מצבים מניפולטיביים שהם מגיבים עליהם ויחד עם זה, אסור לנו להפקיר את הילדים.

מנחם וגשל: אם זה יהיה עם עוד כמה המלצות שאומר, להערכתי תהיה זהירות רבה מאוד של כל מדריך אם הוא יחשוב.

מנחם וגשל: .. יש לי עודה רבה מסקנות.

מנחם וגשל: אני קובע ואמרתי שהמעון הזה לא רווי באלימות, אבל אני קובע על דעתי ועל דעת חברותיי לצוות, שאין במעון הזה את מה שצריך להיות בו כמתבקש, אווירה וחמימות טיפולית ראויה למעון מהסוג הזה, שיכולה להוביל לשיקום הילדים.

מנחם וגשל: אמרתי למנהלת הוועדה בשיחה מוקדמת, שהתהליך שצריך לעשות במעון כזה מתחיל בשלב של הצבת גבולות.

מנחם וגשל: הנערים האלה חסרי גבולות.

מנחם וגשל: אבל אוי ואבוי אם הוא נגמר בהצבת גבולות.

מנחם וגשל: מהצבת גבולות הוא צריך לעבור לתהליך של הפנמת ערכים חדשים שיובילו לסוציאליזציה חדשה.

מנחם וגשל: אני חושב שבמידה רבה מאוד המעון הזה עושה את עבודתו טוב בהצבת גבולות, אבל הוא עדין לא התקדם לשלב שיוצרת את המצב השיקומי.

מנחם וגשל: אני לא רוצה לומר בזה מה קורה במעונות האחרים ובזה אני לא רוצה להתייחס אליהם.

מנחם וגשל: התבקשתי לבדוק את מעון "גיל-עם" ואני מדבר היום, פה בוועדה, על מעון "גיל-עם".

משה שרוני: אני רוצה לשאול אותך מה חסר ומה צריכים להוסיף למעון הזה, כדי לשפר את המצב?

מנחם וגשל: אני אגיד את זה מיד.

מנחם וגשל: הנקודה השניה היא שצריך לומר שזיהינו בשיחות עם הילדים 3 דברים: 1.

מנחם וגשל: כוחניות שיש במעון וזה לא בהכרח כוח.

מנחם וגשל: להגיד לילד: אתה תעשה מה שאני אומר לך כי כך אני רוצה, זו כוחניות שמובילה לשימוש בכוח.

מנחם וגשל: 2.

מנחם וגשל: זיהינו במעון הזה הפעלת כוח ולעיתים כוח לא סביר.

מנחם וגשל: ילדים סיפרו שמדי פעם לוקחים אותם ונותנים להם כיפוף יד רציני מאחורי הגב שאף אחד לא ירגיש ולא יראה, כי צריך ליצור משמעת ואני בהחלט חושב שזה מעשה פסול.

מנחם וגשל: מעבר לדברים של זיהוי הכוחניות והכוח, אנחנו יודעים לומר שיש גם בהיסטוריה מדי פעם מקרי אלימות חמורים, אבל אני חוזר על מה שאמרתי קודם, שהם מדווחים בצורה מסודרת, על פי החוק למשטרה, למעט תקלות כמו כאן למרות שיותר מאוחר זה דווח למשטרה, והיא תבדוק והתגובות יהיו חריפות מאוד.

מנחם וגשל: אין לנו עניין להגן על אף מדריך שפועל בצורה כזאת.

מנחם וגשל: צוות המעון, יש לנו בעיה אתו.

מנחם וגשל: מעון, מטבע בריאתו, יש לו המון מינוסים.

מנחם וגשל: זו לא קבוצת ילדים שיוצרת אווירת טיפול וכולי.

מנחם וגשל: אבל היתרון של מעון הוא בדבר אחד: בעובדה שיש עבודת צוות רב מקצועי ולכן יש בו משהו שאין אותו בחוץ, כי בחוץ קשה לעשות את זה.

משה שרוני: השאלה המרכזית היא מה התוצאות?

מנחם וגשל: כיוון שמבחינה סיסתמטית אין עבודת צוות רב מקצועי, המעון לא מסוגל להגיע לתוצאות שהוא רוצה.

מנחם וגשל: יתרה מזאת, בדקנו ומצאנו שהצוות לא בקיא בתקנות ובחוק, כולל הנושא של חוק העונשין.

מנחם וגשל: חוק חסרי ישע במעון כזה היה צריך להיות חוק שכולם מכירים אותו היטב ויודעים היטב איך לפעול.

מנחם וגשל: מצאנו שהוא לא מספיק בקיא בו.

משה שרוני: מי אחראי לזה?

מנחם וגשל: אני מיד מגיע להמלצות.

מנחם וגשל: הנערים במעון, רובם ככולם, עברו מסכת ארוכה של כישלונות עם בעיות נפשיות, רגשיות והתנהגותיות אבל אלה הנערים שאנחנו צריכים לטפל.

מנחם וגשל: הנערים שיתפו פעולה בצורה יוצאת מן הכלל עם הבודקים.

מנחם וגשל: זה היה די מפליא.

מנחם וגשל: יתרה מזאת, בקבוצות שעשינו הילדים שאלו את הבודקים, אני לא הייתי כי ביקשתי מחברותיי שלא קשורות למערכת לעשות את זה והילדים שאלו אם הם יבואו עוד פעם.

מנחם וגשל: זאת אומרת, הנערים רצו את הדרך ומצאנו, שאין שיטה סיסתמטית במעון לתת לנערים לבטא את הבעיות שלהם.

מנחם וגשל: המצב הפיסי של המעון: הביתנים היום, מבחינת השיפוץ שלהם, נמצאים במצב טוב מאוד.

מנחם וגשל: הריהוט במצב סביר אבל ישבתי בחוץ במעון - -

משה שרוני: אדוני, המבנה וכל זה, לא עונה למה שצריך להיות לגבי ההתנהגות.

מנחם וגשל: אני מסכים.

מנחם וגשל: אני אומר שאם המבנה לא היה תקין, היינו במצב עוד יותר גרוע.

מנחם וגשל: אני עובר לפיקוח: לצערי, צריך לומר שכשבדקנו את נושא הפיקוח ובפיקוח יש שני תהליכים: תהליך אחד זה הנושא של ההדרכה של המפקחים והתהליך השני זה הבקרה.

מנחם וגשל: אני לא מדבר על תהליך ההדרכה.

מנחם וגשל: אני מאמין שבתהליך ההדרכה נעשו דברים נפלאים.

מנחם וגשל: בתהליך הבקרה להתריע על כל הדברים שאמרתי, לא מה שהעיתון אומר, יש לנו בעיה.

מנחם וגשל: לא מצאתי עדויות לעובדה ששיטת המחשוב המפקח שמופעלת היום ברשות חסות הנוער, שהיא המודרנית ביותר, ברוקדייל מפתח אותה, לא ראיתי שהיא עונה על זה ונותנת אינדיקציה למה שקורה במעון.

מנחם וגשל: לא ראיתי בקרה שיטתית של הפיקוח על קבלת מדריכים ומעקב בתקופת הניסיון, לא אחרי 3 שנים אלא בחצי השנה הראשונה שבה יש לעשות מספר ביקורי פיקוח כדי להבטיח שעשבים שוטים לא יצליחו להיכנס למערכת.

מנחם וגשל: לא מצאתי סטנדרטיזציה ברורה.

מנחם וגשל: יש הכל אבל לא מצאתי שהיא ברורה לנושא לנושאים הפיסיים, לנושא ההוראה, ההדרכה והטיפול ומצאתי, שתלונות שמועברות למשטרה לפי חוק העונשין, לוקח הרבה מאוד זמן להתייחס אליהם ולכן, העובדים ממשיכים לעבוד במעון.

מנחם וגשל: לסיכום, יש בעיה במעון של הצוות וזיהינו את זה.

מנחם וגשל: חסרים הרבה מאוד כלים שהמערכת יודעת לספק אותם כמו מודל שנקרא: אחיזה טיפולית מרסנת.

משה שרוני: את זה הוועדה לא מעוניינת לשמוע.

משה שרוני: אני רוצה לדעת אם המשרד שלך ידע שלמפקח לא ניתנה רשות להיכנס כדי לבדוק את כל הדברים במעון הזה?

מנחם וגשל: הבדיקה שהוועדה השנעיה עושה והצגתי מראש - -

משה שרוני: ידעתם או לא ידעתם?

מנחם וגשל: אענה בדרך שלי: ידענו.

מנחם וגשל: כמו כן, הסיפור הזה הוא סיפור של ארבעה חודשים שלמפקח הזה היתה בעיה להיכנס למערכת, ואני אומר לך בוודאות וכל מי שיושב כאן והוא בעל מקצוע בתחום שלנו יודע שמה שאני מתאר כאן זה לא עניין של 4 חודשים אלא תהליכים של שנים.

מנחם וגשל: כתבתי כאן שהיה כשל מערכתי בנושא של הפיקוח, מפני שאם לא נתנו למפקח להיכנס כי היתה אתו בעיה, צריך לבדוק את זה ויכול להיות שזה חמור ביותר - -

משה שרוני: אתם לא ידעתם מה הסיבה?

מנחם וגשל: ידענו את הסיבה, אבל אני אומר שבמערכת שיש בה כמות גדולה של מפקחים, לנהל את המאבק עם ועד העובדים על זה שלא נותנים למפקח להיכנס ובאותו שלב לתת למפקח אחר להיכנס - -

משה שרוני: מה זה שייך לוועד העובדים?

משה שרוני: מה זה וועד העובדים?

משה שרוני: הוא לא יכול לקבוע לא לתת למפקח להיכנס.

מנחם וגשל: המפקח יכול היה להיכנס אבל ועד העובדים נתן הוראה לצוות לא לשתף אתו פעולה.

מנחם וגשל: אף אחד לא יכול להגיד למפקח לא להיכנס למעון.

מנחם וגשל: הבעיה לא הכניסה למעון.

מנחם וגשל: הבעיה היא שיתוף הפעולה של הצוות עם המפקח.

משה שרוני: מה היתה העילה של ועד העובדים לתת הוראה כזאת?

מנחם וגשל: הנושא הזה בדיוק הוא נקודת הבדיקה שראש הממשלה הורה לוועדה השניה לבדוק.

מנחם וגשל: בעוד שבועיים יהיו מסקנות - -

משה שרוני: זה הציר המרכזי כאן.

משה שרוני: מחר ועד העובדים ייתן הוראה לא לתת למנכ"ל משרד הרווחה להיכנס.

מנחם וגשל: לא, שום ועד עובדים לא יכול לתת הוראה לא להכניס אותי למעון אבל במקרה זה, ועד העובדים הורה לעובדים לא לשתף פעולה ואם זה בסדר או לא, ואם זה בסמכותו של הועד או לא, בודקת את זה ועדה בלתי תלויה במשרד.

משה שרוני: לוועד אין סמכות לדבר כזה.

משה שרוני: ועד נבחר להטבת התנאים וזה הכל.

משה שרוני: הוועד זה לא ההנהלה.

וילמה מאור: אבל אם ידעתם את זה, בעצם ויתרם על הפיקוח על המעון.

וילמה מאור: ידעתם שמהפקח לא יכול להיכנס ולעשות את עבודתו ובזה ויתרתם על הפיקוח של המעון.

מנחם וגשל: התשובה שלי היא: לא, מפני שניתן במצב כזה להחליט שכיון שיש סכסוך עם הוועד וכיוון שהוועד לא מוכן שהעובדים ישתפו פעולה, ניתן באופן טכני להחליף מפקח למעון ובתקופה הזאת לומר: אני הולך לנהל מלחמת חורמה עם הוועד על זה שהוא לא נותן למפקח להיכנס אבל לא אשאיר את הילדים בלי פיקוח.

וילמה מאור: עשיתם את זה?

מנחם וגשל: ראיה לכך: כשנכנסתי לתמונה, בסיכום עם הממונה על המעונות אמרתי שאני לא מוכן לעשות את הבדיקה הזאת כשאנחנו יודעים את כל הדברים וכשהמערכת מופקרת ובסיכום בינינו סוכם שהוא אישית, עד סיום הבדיקות של הוועדה, יפקח על מה שקורה במעון.

מנחם וגשל: השאלה היא שאלה טובה והיא צריכה לקבל תשובה אם זה סמכות הוועד או לא אבל יש כרגע ועדה שתוך 10 תגמור את עבודתה - -

משה שרוני: אני אומר לך בפירוש שזה לא סמכות הוועדה.

משה שרוני: הייתי יו"ר ועד 20 שנה ודבר כזה לא יכול לקרות.

משה שרוני: זה ועד בלתי אחראי.

משה שרוני: הוא רוצה להיות הנהלה?

מנחם וגשל: אני לא קובע שהוא אחראי או לא.

מנחם וגשל: אני אומר שזה לא ראוי כרגע - -

חיים אמסלם: אז מה הוועדה ההיא צריכה לקבוע?

מנחם וגשל: היא צריכה לקבוע בדיוק את השאלות שאתם שואלים.

מנחם וגשל: יש כאן סכסוך מתמשך לא רק עם הוועד אלא בתוך חברי ההנהלה בראשות חסות הנוער האחד עם השני.

חיים אמסלם: אז הם מנהלים את זה על חשבון הילדים?

מנחם וגשל: לא יודע.

מנחם וגשל: את זה בדיוק צריכה לבדוק.

מנחם וגשל: אתם שואלים אותי שאלות שיש לי עמדה בהן אבל אני לא חושב שזה נכון לנקוט אותן פה היום.

מנחם וגשל: אני עובר להמלצות: 1.

מנחם וגשל: הממונה על המעונות צריך לעשות מיידית לשיקום האמון בין הפיקוח והמנהל ולהבטיח עבודה תקינה של הפיקוח וההנהלה ועבודה שיטתית של פיקוח בתוך המעון.

מנחם וגשל: 2.

מנחם וגשל: הפיקוח המקצועי לזרועותיו, הוראה, הכשרה מקצועית, טיפול וכל היתר צריכים לקבוע באופן מיידי סטנדרטים נדרשים, כל אחד בתחומים שלו.

מנחם וגשל: יש סטנדרטים וצריך לכבד אותם ולהפעיל אותם במונחים שניתן למדוד אותם.

מנחם וגשל: 3.

מנחם וגשל: צריך להגביר את תהליכי ההדרכה ופיתוח הצוותים במעון לביצוע משימות בתחומים המקצועיים.

מנחם וגשל: 4.

מנחם וגשל: צריך לקבוע מדיניות לפיתוח צוות רב-מקצועי שמורכב מעובדי המעון פלוס מה שהיום לא נמצא בצוות הרב-מקצועי והעבודה הסיסטמתית, פסיכולוג ופסיכיאטר.

מנחם וגשל: 5.

מנחם וגשל: הצוות הבכיר וצוותי המעון צריכים לעבור השתלמות ברורה בחוק העונשין ולהבין אותו היטב כדי לדעת איך להתמודד.

מנחם וגשל: 6.

מנחם וגשל: צוות ההדרכה במעון צריך לעבור השתלמות בתחומי האחיזה הטיפולית המרסנת כדי לא לנהוג באלימות כלפי הילדים.

מנחם וגשל: 7.

מנחם וגשל: צריך להגביר את הבקרה המקצועית ולקבל דוחות בקרה מסודרים.

מנחם וגשל: 8.

מנחם וגשל: משרדי הנהלת המעון, שנמצאים היום מחוץ לאגף הנעול, צריכים להיסגר ומנהל המעון, יחד עם המטה שלו, צריכים לעבור לתוך האגף הנעול.

מנחם וגשל: המנהל הוא מנהל של הילדים.

מנחם וגשל: המנהל הוא מנהל הצוות והוא צריך להיות יחד עם הילדים באגף הנעול.

מנחם וגשל: 9.

מנחם וגשל: תכנית העבודה של המנהל צריכה לקחת בחשבון שלפחות רבע מזמנו יושקע בטיפול ישיר בילדים.

מנחם וגשל: המנהל אומר שאכן זה כך.

מנחם וגשל: בשיחות אישיות, שיחות קבוצתיות, כדי להבטיח שלא העניין הניהולי ב-24 ילדים עומד בראש אלא מה שעומד בראש זה הילדים.

מנחם וגשל: 10.

מנחם וגשל: צריך לקבוע למעון אומבודסמן חיצוני למערכת, שיקבל תלונות ותגובות של ילדים, ושיזום שיחות עם הילדים ברמה הפרטנית והקבוצתית באופן שיטתי.

מנחם וגשל: הוא צריך להיות ממונה על ידי מנכ"ל המשרד ולא על ידי הממונה על המעונות ולא על ידי מנהל האגף.

מנחם וגשל: הוא צריך לדווח למנהל המעון ובמקרה הצורך לדווח להנהלת החסות וכן למנכ"ל המשרד על ממצאים שהוא מוצא.

מנחם וגשל: החלטת הוועדה הבין-משרדית, פרופסור מרדכי שני מוביל כרגע הקמת מוסד משולב לבעיות פסיכיאטריות והתנהגותיות.

מנחם וגשל: יש לנו תקציב ומודל לעניין.

מנחם וגשל: ביקשתי אתמול מפרופסור שני, על רקע המסקנות, לזרז את העניין כדי להפריד את הילדים שאסור להם להיות במעון לילדים שנמצאים היום.

מנחם וגשל: אני מדלג על מה שלא חשוב.

מנחם וגשל: צריך להפריד את קבוצת ההסתכלות, ולא הספקתי לפרט אבל יש קבוצה כזאת ואסור לערבב את כולם.

מנחם וגשל: יש להפריד את קבוצת ההסתכלות מהקבוצות הטיפוליות כדי להבטיח שילדים שנמצאים לטווחים ארוכים יהיו מטופלים ולא כל הזמן יזועזעו על ידי ילדים חדשים שנכנסים למעון.

מנחם וגשל: אני חוזר על המלצתי שהיא מהותית - -

משה שרוני: למי אתה ממליץ את כל הדברים האלה?

משה שרוני: לראש הממשלה?

מנחם וגשל: תן לי לסיים ואומר לך מה אמר ראש הממשלה.

מנחם וגשל: אני מליץ שהגשת תלונה במשטרה על התעללות בחניך על ידי עובד תקבל התייחסות תוך 24 שעות ואם תגובת המשטרה היתה שיש דברים בגו, המדריך יפסיק את עבודתו.

מנחם וגשל: ועכשיו המלצה אחרונה: אני קובע חד משמעית שחייבת להיות בדיקה חיצונית נוספת על תפקוד המעון בעוד חצי שנה.

מנחם וגשל: אם לא יהיה שיפור משמעותי עקב ההמלצות והביצוע שלהן, לא יהיה מנוס מהסקת מסקנות אישיות נגד הנוגעים בדבר בתוך המערכת ומחוצה לה.

מנחם וגשל: את הדוח הזה העברתי לראש הממשלה.

מנחם וגשל: במענה למכתבי כותב רענן דינור שהוא מאשר את קבלת הדוח וכותב בשם ראש הממשלה: "אבקש להודיעך שראש הממשלה, לאחר שעיין בדוח, קיבל עמדתי כי ראוי לאמץ המלצותיך ומסקנותיך כמפורט בדוח.

מנחם וגשל: הנך לתרגמן לתכנית עבודה מפורטת המחייבת את הנהלת המוסד וכן לתת דגש מיוחד על ביצוע הפיקוח והבקרה על ידי הנהלת המשרד בלוח הזמנים שהוגדר בדוח.

מנחם וגשל: " אני אומר לך שמה שצריך כרגע לעשות, וכבר דיברתי עם האנשים, היום בבוקר ראש הממשלה הודיע שהוא מאמץ את המסקנות ולא תהיה ברירה, צריך לחכות שהוועדה השנייה תגמור את עבודתה, כי במערכת יחסי העבודה האלה אי אפשר להמשיך לחיות.

מנחם וגשל: אבל ברגע שהיא תסיים ותקבע ומתוך היכרות עם האנשים שם ברור לי שהיא תקבע איך צריך לחיות, ואמרתי לראש הממשלה ואני אומר גם לך, אדוני, כשכתבתי את הדוח הזה לא הסתכלתי כלפי מעלה אלא הסתכלתי כלפי מטה כדי להבטיח שאני כותב דוח אופרטיבי מבחינת היישום.

מנחם וגשל: צריך לקחת את הדוח הזה ובתוך שבועיים לקבוע תכנית עבודה עם אבני דרך שאומרות מה יתבצע בעוד שבוע, מה יתבצע בעוד שבועיים, מה יתבצע בעוד חודש כי אחרת בעוד חצי שנה כולם יספרו שהדוח הלך לאיבוד בדרך.

מנחם וגשל: בתוך חצי שנה יש לבדוק שוב האם יש שיפור משמעותי על ידי גורמים חיצוניים.

מנחם וגשל: כשאני אומר ליישם את המסקנות הכוונה היא שהאומבודסמן יהיה בתוכו ויעבוד.

מנחם וגשל: אני מתכוון שהמנהל צריך להיות בתוך האגף ולעבוד.

מנחם וגשל: אני מתכוון שכל ההדרכות וההכשרות צריכות להיות ואני מתכוון שהפיקוח יעשה בקרה מדויקת.

מנחם וגשל: לא יהיה מצב שאני מגיע ולא רואה דוח בקרה על העניין.

מנחם וגשל: תודה.

משה שרוני: השאלה שלי אליך, לפני שאתן רשות דיבור למשטרת ישראל: את כל הדברים האלה לא ראיתם לפני זה?

משה שרוני: את מה שבהמלצות שלך לא המלצת לשר הרווחה בפועל, ראש הממשלה?

מנחם וגשל: אם המצב במעון היה מהסוג שמתואר ב"הארץ".

מנחם וגשל: ..

מנחם וגשל: השאלה היא שאלה ואין לי תשובה מוחצת, אבל אני רוצה לומר שאם הייתי מגיע למסקנה שזה המצב, ואתה יכול להאמין לי או לא, לא היה לי שום פחד להגיד שזה המצב.

מנחם וגשל: אז השאלה היתה: ראיתם מצב כזה נורא במעון ואיפה הייתם?

מנחם וגשל: כיוון שאני טוען שהמצב הוא לא שהמעון רווי אלימות אלא יש בו איזו מין רדידות שיוצרת את המצב הזה, זה מצבים שהרבה יותר קשה לזהות אותם ואני מוכרח לומר שזה לא כבוד גדול בשבילנו, אבל טוב שיצאה הכתבה וטוב שעלה הנושא הזה כדי שנטפל בנושאים האלה בצורה מסודרת ונבטיח שדבר כזה לא יקרה בפעם השניה.

רמי זוננשטיין: אני סגן מפקד תחנת זבולון.

רמי זוננשטיין: צהריים טובים לכולם.

רמי זוננשטיין: מאחר והמעון הוא בטריטוריה של תחנת זבולון אנחנו כאן.

רמי זוננשטיין: באופן כללי, מהבדיקה שעשינו לקראת הישיב הזאת אני יכול להצטרף לדובר הקודם ולהגיד שאנחנו לא מתרשמים שהמעון רווי אלימות.

רמי זוננשטיין: מרבית האירועים במעון, 51 במספר מתחילת השנה, הם אירועים בין החניכים לבין עצמם.

רמי זוננשטיין: עוד תלונות שהוגשו על ידי הנהלת המוסד בריחה ממשמורת חוקית וזה לגיטימי.

רמי זוננשטיין: בסך הכל, מדובר בשני אירועים שאנחנו יודעים עליהם.

רמי זוננשטיין: אירוע אחד מבחינתנו נחקר ונסגר.

רמי זוננשטיין: תלונה של חוסה כנגד מדריך שבמסגרת טיפול, המדריך נאלץ להשתמש בכוח סביר על מנת להכניס חוסה לצינוק.

רמי זוננשטיין: התיק הזה נסגר ויש תיק נוסף, שכרגע נמצא בחקירה ולידיעתנו הוא הגיע בעקבות מכתב שאליו צורף אותו מכתב אנונימי של הסטודנטיות שעשו איזו שהיא הכשרה במסגרת המוסד, שכרגע נמצא בעבודה בגלל המורכבות שלו.

רמי זוננשטיין: ברשותכם, הבאתי איתי את עופר, שהוא קצין האלימות במשפחה בתחנה ועוסק גם בנושא של חסרי ישע, שיפרט יותר לעומק את הנושא שכרגע נמצא בחקירה, למה הוא לוקח זמן ומה המורכבות של החקירה.

עופר אוסטה: שלום אדוני, שלום לכולם, אני קצין אלימות במשפחה שאמון על כל הטיפול בחסרי ישע בשטח תחנת זבולון.

עופר אוסטה: אני רוצה לתת פירוט של התיקים לעניין מה שאמר חברנו.

עופר אוסטה: 51 תיקים נפתחו בתחנה על עבירות שבין נוער לנוער וחלקן, שאתן עליהן פירוט בהמשך זה הכאה של קטין או שימוש בכוח לא סביר.

עופר אוסטה: מתוך כלל 51 התיקים 12 תיקים זה חבר'ה שנמצאים במעצר עד תום ההליכים, שנשפטו והלכו לתום ההליכים בבתי סוהר.

עופר אוסטה: 30 תיקים עומדים עם המלצות בפרקליטות וחלקם בתביעות ו-6 תיקים בחקירה כרגע.

עופר אוסטה: לגבי מצב התיקים, אני רוצה לדבר לגבי התיק שאנחנו מטפלים בו.

עופר אוסטה: התקבל מכתב אנונימי בסביבות חודש יולי אצל הגברת ענת ישראלי, ראש החוג לחינוך חברתי-קהילתי במכללת אורנים.

עופר אוסטה: המכתב הגיע אלינו - -

יצחק קדמן: המכתב לא אנונימי.

יצחק קדמן: יש מאחוריו אדם.

קריאה: היא קיבלת מכתב אנונימי.

יצחק קדמן: היא לא קיבלה מכתב אנונימי, היא יודעת מי זה.

יצחק קדמן: אל תעוותו את העובדות.

יצחק קדמן: אני מבין שאתם צריכים להגן על המעון.

יצחק קדמן: ..

עופר אוסטה: אין לי שום אינטרס להגן על המעון.

עופר אוסטה: אני מחזיק פה עותק של המכתב, שהוא אנונימי, כמו שנכתב ואפשר לראות את זה, כך שאנחנו לא ממציאים דברים.

עופר אוסטה: אני לא מגן על אף אחד וגם לא על משטרת ישראל ויש קבלות לכל מה שמשטרת ישראל עשתה עד לרגע זה בתיקים.

עופר אוסטה: ראיה לכך זה 12 חניכים, עם כל הכאב שבדבר, שנמצאים במעצר עד תום ההליכים.

עופר אוסטה: ראיה לכך זה 30 תיקים שנמצאים היום בפרקליטות.

עופר אוסטה: ראיה לכך זה תיקים שנחקרים וביניהם אותו תיק שדן באותה תלונה אנונימית, שאני כבר יכול להגיד שהחקירה נמצאת בשיאה.

עופר אוסטה: נחקרו מדריכים וכל מי שבא במגע והצלחנו להגיע אליו דרך אותו מכתב.

עופר אוסטה: זה לא היה קל, כמו שאתה מתאר.

עופר אוסטה: התקבל מכתב אצל ענת ישראלי.

עופר אוסטה: יצרנו אתה קשר ודרכה הגענו למתלוננות.

עופר אוסטה: היה מדובר בעוד 2 מתלוננות.

עופר אוסטה: הגענו לראש הפיקוח, אני לא זוכר את שמו - -

רמי זוננשטיין: אני חייב לציין שפה נעשתה חקירה פנימית על מנת להגיע לעדים וזה לא היה קל.

עופר אוסטה: הגענו למר בנימין פישר, המפקח על מעונות החסות ונגבתה ממנו עדות.

עופר אוסטה: היו קשיים לשכנע את המתלוננות, לא את כולן.

עופר אוסטה: אחת מהן היתה אתנו ולשתיים מהן היה קשה להגיע.

עופר אוסטה: נחקרו מדריכים באזהרה.

עופר אוסטה: יש מדריכים שמן הסתם עוד יחקרו.

עופר אוסטה: יש פירוט עבודה עם לוז מדויק ואיני יכול לפרוט אותו כאן, לעיני כולם.

עופר אוסטה: אם אדוני יבקש, אני מוכן לתעד את הכל.

עופר אוסטה: התיק הזה, מן הסתם, אנחנו מאמינים שיועבר לפרקליטות.

משה שרוני: תוך כמה זמן תוכלו לסיים את זה?

עופר אוסטה: אנחנו עובדים על זה משהו כמו חודש ימים.

עופר אוסטה: אנחנו חושבים שתוך חודש ימים נגמור את התיק.

עופר אוסטה: זה לא תיק קל, זה תיק מורכב ועובדים עליו במלוא המרץ.

וילמה מאור: אנחנו מבקשים תגובה על הבקשה של מר וגשל.

רמי זוננשטיין: זה מאוד מורכב ובעייתי לגבי ה-24 שעות.

מנחם וגשל: שיהיה ברור שלא ביקשתי שתכינו תיק לראיות.

מנחם וגשל: מספיק שתגידו לי שבתיק הזה יש חומר.

מנחם וגשל: זה לא מופרך.

מנחם וגשל: אני יודע מהילדים שלפעמים הם רוצים - -

משה שרוני: האם עד עכשיו התלונה היא תלונת שווא או שיש בה אמת?

עופר אוסטה: יש אמת בדברים.

עופר אוסטה: אני לא יכול לפרט את העובדות.

עופר אוסטה: לעניין מה שאמר מר וגשל, ניתן היום עם קבלת תלונה במשטרה, אם זה לא נופל על ימים שישי ושבת, ניתן לתחקר את הענין ולהשתמש בסמכויות של קצין משטרה, שמתירות לי להרחיק אותו מהמעון ל-15 יום.

מאיר ברקוביץ: אני קצין ייעוץ וחקיקה במחלקת הנוער במטה הארצי.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה, שהיא נקודה ברמה המערכתית.

מאיר ברקוביץ: למרות שיש סמכויות, כמו שנאמר פה, לפעול כלפי אותו מדריך או אחראי, להרחיק אותו, מה שמנחם התכוון זה שהמשטרה, אחרי שתוגש תלונה, תוך 24 שעות תיתן אינדיקציה למעונות שמדובר במשהו שיש לו בסיס.

מנחם וגשל: את ההרחקה אנחנו נעשה.

מנחם וגשל: אנחנו לא מבקשים שאתם תרחיקו.

מאיר ברקוביץ: הדבר הזה מאוד בעיתי ואסביר למה: מבחינה פרקטית, אתה רואה את החקירה שמדובר בה פה ולפעמים, זה יכול להיות מאוד לא אחראי מצד המשטרה, על בסיס תלונה ראשונית ואיזו שהיא התרשמות מאוד חיצונית שיש ב-24 שעות הראשונות, לקבוע עמדה שתגיד למעון שיש פה בסיס רציני ולכן המעון יתחיל לפעול בהליכים נגד אותו מדריך.

מאיר ברקוביץ: לעומת זאת, מה שנהוג אצל עובדי המדינה בכל המשרדים, לכל מנכ"ל יש סמכות להשעות כל עובד מדינה שנפתחה נגדו חקירה פלילית.

מאיר ברקוביץ: זה נמצא בשיקול דעת.

מאיר ברקוביץ: מסיבה זאת, הנוהל המקובל הוא ואגב, את הנוהל הזה אפשר ליישם פה אבל יש לנו בעיה מערכתית אחרת שהם לא כולם עובדי מדינה וזה נושא לסיפור אחר - -

מנחם וגשל: שם אין בעיה בכלל.

מנחם וגשל: ..

משה שרוני: אם גם הם עובדי חוזה, אין בעיה.

מאיר ברקוביץ: לגבי עובדי מדינה, כך קבוע בנהלים שלנו, כשנפתחת חקירה נגד עובד מדינה, נשלחת מיד הודעה למשרד שלו.

מאיר ברקוביץ: המשרד יכול להפעיל את סמכויותיו.

חיים אמסלם: הוא צריך המלצה, כיוון.

משה שרוני: הוא צריך להפעיל את שיקול הדעת בהתאם להמלצה שלכם.

מאיר ברקוביץ: יש רק אפשרות אחת ואנחנו עוסקים בנושא הזה גם עם מערכת החינוך, זה אותו עניין.

מאיר ברקוביץ: גם שם יש תלונות נגד מורים והשאלה מה עושים עם אותו מורה בתוך בית הספר.

מאיר ברקוביץ: תשובה אחראית מצד המשטרה למצב החקירה יכולה להיות רק כשהסתיימה החקירה.

מנחם וגשל: אני רוצה שיהיה ברור מה אני מבקש, כי זו אחת מההצעות הכי מהותיות והיא היחידה שתמנע את כל הסיפור הזה.

מנחם וגשל: אני לא מבקש מכם שתגידו אם הוא אשם או לא ולא אם הוא הולך להיות אשם.

מנחם וגשל: מספיק שתקבעו שלפי ההתרשמות הראשונית שלכם הילד לא בדה דברים ליבו.

מאיר ברקוביץ: לא יעלה על הדעת שיהיה דבר כזה אחרי גביית עדות.

מנחם וגשל: במוסד מהסוג הזה, ברגע שילד דיווח ואמר שמדריך הכה אותו, אנחנו מדווחים.

מנחם וגשל: החוק מחייב אותנו.

מנחם וגשל: אני רוצה להקפיד על העניין הזה וברוב המקרים זה מה שקורה, אלא במקומות שלא מבינים על מה מדובר.

מנחם וגשל: במעונות חסות אנחנו צריכים להקפיד על זה שבעתיים.

מנחם וגשל: אנחנו יודעים מי הילדים ואני גם לא רוצה לעשות עוול לעובדים.

מנחם וגשל: אבל אני אומר דבר אחד, אני לא רוצה שהם ירחיקו.

מנחם וגשל: ילד התלונן, תגידו לי אחרי חקירה של 24 שעות אם הדבר הזה מופרך או - -

משה שרוני: זה בלתי אפשרי.

מאיר ברקוביץ: אם אין מה לדבר, התיק היה נסגר מיידית ואתה תדע שהוא נסגר.

מאיר ברקוביץ: אם הוא נמצא בחקירה - כנראה שיש סיבה לחקור.

מנחם וגשל: תגיד לי את המשפט הזה באופן ברור, שזה המצב, אני מבין מזה שבכל מקרה שבו לא סגרת תיק תוך 24 שעות, סימן שהוא נמצא בחקירה כי יש משהו בגו.

עופר אוסטה: זה אני יכול להגיד לך כבר עכשיו.

עופר אוסטה: היום צריך לפטר את כל המדריכים.

רמי זוננשטיין: אם אנחנו מדברים פה על עדות מפי השמועה, שסטודנטית מספרת ששמעה מחניך ששמע מחניך אחר שיותר ותיק שם, זאת עדות מפי השמועה וכדי להגיע אל כל הגורמים ולשמוע עדות ישירה, לא יספיקו לנו 24 שעות.

משה שרוני: המצב לא כל כך קל כמו שחושבים.

משה שרוני: גם הילדים לא קדושים וגם המדריכים לא קדושים.

משה שרוני: אלה לא נערים רגילים.

משה שרוני: אלה נערים עם בעיות לא קלות ועל זה צריך לקיים דיון מעמיק ורציני, איך מפרידים במוסד כזה את האנשים שהתכתבו בנושא הזה וצריכים לחלק לקבוצות.

משה שרוני: זה הדבר הרציני ביותר שניתן לעשות כדי לא לתת, כי תמיד הרוע גובר על הטוב.

משה שרוני: זה מה שצריך להיות.

יצחק קדמן: ברשותך, אדוני, אני רוצה להתחיל מהסוף.

יצחק קדמן: אנחנו קוראים למשרד הרווחה וגם לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת לסגור לאלתר את מעון "גיל-עם".

יצחק קדמן: לא לחכות חצי שנה אלא לסגור לאלתר.

יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר שהדברים לא התחילו היום והדברים לא התחילו ולא נגמרו רק במעון "גיל-עם".

יצחק קדמן: מנחם, ידידי, יודע בדיוק מה היה במעון שכן, מעון "מכורה".

יצחק קדמן: היו שם דברים דומים שבסופו של דבר, הביאו לסגירת מעון "מכורה" על ידי משרד הרווחה.

יצחק קדמן: הוא נסגר מאוחר מדי - -

משה שרוני: אדוני, מה האלטרנטיבה?

יצחק קדמן: בד בבד עם סגירת מעון "גיל-עם", להקים אותו מחדש במתכונת אחרת וכל אותם דברים שמנחם אמר אבל לא לחכות חצי שנה.

מנחם וגשל: כל הצוות המקצועי שיושב כאן לא מסכים אתך.

מנחם וגשל: מהממונה על המעונות ומטה.

מנחם וגשל: כולם חושבים ש"מכורה" ו"גיל-עם" זה שתי אופרות אחרות.

יצחק קדמן: כשאני התחלתי לעבוד על "מכורה", גם אז לא הסכימו אתי.

משה שרוני: אני לא רוצה דו שיח שלא מביא לסיכום רציני.

יצחק קדמן: אני רוצה להדגיש שכל מי שהיה צריך לדעת על הבעייתיות שגם מר וגשל הצביע עלי בחלקה.

יצחק קדמן: זה לא נכון שהם לא ידעו את זה לפני הכתבה בעיתון.

יצחק קדמן: הדברים היו ידועים היטב לצוות המקצועי וגם מר וגשל יכול לאשר את זה.

יצחק קדמן: לא הכתבה בעיתון חשפה את זה.

יצחק קדמן: הדברים היו ידועים קודם.

מנחם וגשל: נכון, לא בעוצמות כאלה.

יצחק קדמן: אתם לא צריכים לחכות לכתבה בעיתון כדי שתדעו מהעניין.

משה שרוני: הכתבה זרזה את העניין.

יצחק קדמן: זה רע מאוד אם צריך לחכות שתהיה כתבה בעיתון כדי שנתכנס ונחשוב מה צריך לעשות.

מנחם וגשל: אתה צודק.

יצחק קדמן: אי אפשר להפריד, למרות שנעשתה פה הפרדה מסיבות שונות, בין המצב ב"גיל-עם" לבין המשברים היותר רחבים שעוברים על חסות הנוער.

יצחק קדמן: אי אפשר להפריד ולהגיד שזאת ועדה אחרת וזאת ועדה כזאת.

יצחק קדמן: יש קשר בין הדברים, יש משבר עמוק ומתמשך ברשות חסות הנוער, למרות שיש שם אנשים מאוד טובים.

יצחק קדמן: כולם יודעים את זה כבר הרבה מאוד זמן.

יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר לך שגם במעון "מכורה" היו דברים כאלה, שאי אפשר היה לעשות דברים בגלל ועד עובדים.

יצחק קדמן: זה לא התחיל במעון "גיל-עם" ואי אפשר להפריד בין הדברים.

יצחק קדמן: דבר נוסף, ואני אומר את זה לאנשים היקרים ממשטרת ישראל: אל תתנו שיפילו עליכם את התיק של מעון "גיל-עם" או מעון אחר.

יצחק קדמן: לא כל דבר הוא נושא פלילי ואם לא מצאת עילה פלילית בתיק, זה לא אומר שהמדריך הזה צריך להישאר במעון כי הוא לא עבר עבירה פלילית או שאין ראיות שהוא עבר עבירה פלילית.

יצחק קדמן: מדריך שמקלל את החניכים ומשתמש בשפה שאתה לא רוצה לשמוע עם בני נוער כאלה, דווקא בגלל שהם קשים, שום תיק במשטרה לא יעזור.

מנחם וגשל: אמרתי את זה.

יצחק קדמן: למה אתה צריך לחכות שהמשטרה תיתן חוות דעת, כשאתה יודע יותר מהמשטרה מי הם האנשים שנמצאים שם.

יצחק קדמן: לגבי חלק מהאנשים ידעתם שהם לא מתאימים מקצועית להיות שם ושהם מביאים נזק לילדים.

יצחק קדמן: ידעתם את זה.

יצחק קדמן: אתם מתחבאים - -

מנחם וגשל: למה לא הופסקה עבודתם?

יצחק קדמן: זה לא ענין של המשטרה.

יצחק קדמן: המשטרה לא חוקרת התאמה של מדריך לעבודה.

יצחק קדמן: היא עוסקת בעניינים פליליים.

משה שרוני: הבעיה המרכזית שמועלית כאן היא או שהמדריכים לא עברו את ההכשרה המתאימה כדי שיוכלו להיות במוסד הזה, כדי לחנך את הנוער המורכב הזה - -

מנחם וגשל: נכון, או שבתהליך הקבלה שלהם לא איתרו את העשבים השוטים, וזה מה שאמרתי קודם.

יצחק קדמן: זה לא עניין המשטרה.

יצחק קדמן: למשרד שלכם יש סמכויות, ואני אומר שאת חלקן הוא לא מממש.

יצחק קדמן: להפיל את כל התיק על המשטרה זה לא הוגן ולא נכון וזה לא יביא אותנו לשום מקום.

מנחם וגשל: אתה צודק.

יצחק קדמן: עוד שני דברים: לא שמעתי פה, ואני כן פונה למשטרה, מעבר לעבירות של אלימות שאתם חוקרים, לדעתי יש צורך לחקור גם עבירות של אי מילוי חובת הדיווח.

יצחק קדמן: חובת הדיווח חלה על כל עובד במעון, מהמנהל ועד אחרון העובדים, שידע על חשדות.

יצחק קדמן: הוא לא צריך להוכיח שזה קרה ולא דיווח למשטרה או לפקיד הסעד כנדרש בחוק - זו עבירה פלילית שעונשה 6 חודשי מאסר.

יצחק קדמן: אני קורא לכם לבדוק לא רק עבירות של חדש לאלימות אלא גם עבירות של אי מילוי חובת הדיווח.

עופר אוסטה: יש תיק כזה בחקירה כרגע.

יצחק קדמן: אני שמח שמר וגשל הגיע למסקנה על דבר שהוא לא הסכים אתי לפני 5 שנים, בעקבות ביקור במעון אחר של חסות הנוער - -

משה שרוני: טוב שהגיע לזה עכשיו.

מנחם וגשל: מודה ועוזב ירוחם.

יצחק קדמן: אני חושב שהגיע הזמן שיהיה אומבודסמן חיצוני, שאליו ניתן יהיה לפנות בתלונות.

יצחק קדמן: נאמר פה משהו על המאפיינים של נערים בחסות הנוער בכלל וב"גיל-עם" בפרט.

יצחק קדמן: זה נכון, זה לא קל לעבוד אתם.

יצחק קדמן: אלה נערים שלחלקם יש "חבילות" מפה עד להודעה חדשה.

יצחק קדמן: מצד שני, צריך להבין גם דבר אחר, ואני אומר את זה גם לאנשי המשטרה, בטענה שאין אצלכם תלונות של נערים.

יצחק קדמן: הנערים האלה הורגלו במשך שנים רבות לשתוק.

יצחק קדמן: הם הורגלו שלא משתלם לדבר, אבל אתם גם צריכים לזכור שזה לא נערים שיכולים ללכת הביתה.

יצחק קדמן: אם הם מתלוננים, יכול שיבולע להם.

יצחק קדמן: לכן, יש בעיה עצומה של חלק מהנערים האלה לפתוח את הפה.

עופר אוסטה: הם צריכים להגיע אלינו קודם כל.

יצחק קדמן: אין להם נגישות לטלפון ולא כולם יודעים לכתוב, וחלקם הגדול מפחדים, ולא כולם פושעים גדולים.

יצחק קדמן: אמרת נכון שיש ביניהם נערים חלשים מאוד ולכן, אנחנו צריכים למצוא מנגנונים וכלים שיאפשרו להם להתלונן, נגישות למקום שאליו מתלוננים, הבטחה של יבולע להם.

יצחק קדמן: אחת התלונות שיש בין היתר במכתבים, שאיימו על נער שאם הוא יתלונן, יגישו נגדו תלונה נגדית ואמרו לו שיאמינו להם ולא לו.

יצחק קדמן: אני מציע לכם, לפחות לא בזמן הבדיקה, להשתמש במונח: שימוש בכוח סביר או בלתי סביר.

יצחק קדמן: חלק מהדברים הם תקיפה וחלק הם יותר גרוע מתקיפה.

יצחק קדמן: כל עוד לא היתה מסקנה, בא לא נקרא לזה שימוש בכוח לא סביר, כי זה יכול להיות דבר הרבה יותר חמור מהעניין הזה.

יצחק קדמן: אני שוב חוזר ואומר: אני מציע למשרד הרווחה הצעה שהצעתי לפני 5 שנים, לא רק ל"גיל-עם" אלא לכל מוסדות החסות, להקים אומבודסמן חיצוני, שיוכל להיכנס בכל עת, אם הוועד יסכים או לא יסכים.

משה שרוני: זה לא עניין של הוועד.

יצחק קדמן: דבר אחרון, מעבר למעון "גיל-עם" עצמו, יש בעיה מקיפה הרבה יותר.

יצחק קדמן: אני מציע שהוועדה תתכנס שוב אחרי ההמלצות של הוועדה השניה שדיברת עליה, כי יש קשר בין הדברים ויכול להיות שצריך לעשות דברים הרבה מעבר.

מנחם וגשל: דוקטור קדמן, שתי הערות: כל הזמן אתה פונה למשטרה ואני מזכיר לך, ואתן לך את הדוח.

מנחם וגשל: קודם כל פניתי לתוך המערכת ואמרתי שאנחנו צריכים לעשות את כל המאמצים, שמדריכים יעברו בתהליך הבקרה שלהם את כל המבחנים האפשריים כדי להבטיח שלא יהיה מצב שכאלה נכנסים, ואם אנחנו מוצאים מדריכים לא מתאימים, יש להפסיק את עבודתם.

מנחם וגשל: זה חלק מההמלצות.

מנחם וגשל: היתה לנו בעיה עם הבקרה ויש הרבה עבודה לגבי העניין הזה.

מנחם וגשל: לגבי האומבודסמן: אני מקווה שתסכים אתי, שזה לא האומבודסמן הרגיל שממתין לפניות ילדים, כי אם ימתינו כאן לפניות ילדים, אף ילד לא יפנה לאומבודסמן.

מנחם וגשל: זה צריך להיות אדם פעיל, שמגיע מידי פעם למעון, שמראיין את הילדים.

מנחם וגשל: למה באתי עם המסקנה שלי?

מנחם וגשל: כי כשהבודקים שלנו - -

משה שרוני: אדוני, תציע שיהיה אומבודסמן פסיכולוג או פסיכיאטר.

מנחם וגשל: נכון, כל הצעה בעניין הזה מתקבלת.

מנחם וגשל: אני מסכים אתך לגבי המעונות הסגורים והנעולים.

מנחם וגשל: אמרתי למנכ"ל ראש הממשלה שנבחן את הדבר הזה לגבי מעון "גיל-עם" ובמידה וזה יהיה מוצלח, אני אומר כאן באחריות מלאה, שנרחיב את זה למעונות האחרים.

ראובן יעקבי: אני ממונה על מעונות חסות הנוער.

ראובן יעקבי: ההערכה שנתן מר וגשל על מעון "גיל-עם" מקובלת עלינו, אנחנו גם רואים את התמונה כך.

ראובן יעקבי: יחד עם זאת, היום זו טעות לחשוב שרק מפקח אחד מוחרם בחסות הנוער, מר פישר, אלא כל הפיקוח של חסות הנוער מוחרם באופן לא גלוי, ובהיעדר פיקוח על כל מעון, אנחנו מתקשים לבצע את העבודה שלנו.

ראובן יעקבי: אני מאוד מקווה שגם מתוך הוועדה הזאת תצא קריאה שמיד ולאלתר לאפשר לאנשים לבצע את העבודה שלהם על פי חוק.

ראובן יעקבי: יש פה היום הוראה לא חוקית בעליל לעובדים, לא לשתף פעולה עם עובד מדינה שנבחר לתפקיד של פיקוח.

ראובן יעקבי: יש היום בחוק העונשין, באופן מאוד ברור וגלוי, מה המשמעות של לא לשתף פעולה עם עובד ציבור במילוי תפקידו ומישהו צריך להגיד מילה מאוד ברורה בעניין הזה.

ראובן יעקבי: זה כבר 4 חודשים ואין לי ספק שהמצב הזה השפיע מאוד לא טוב על מעון "גיל-עם" שלא באשמתם.

מנחם וגשל: אדוני, אני רוצה להבהיר את עמדת המשרד חד-משמעית ולהגיד דברים ברורים: אני מצטער על הדברים.

מנחם וגשל: יש סיכום ביני ובין הממונה על המעונות, ראובן יעקובי שדיבר כרגע, שעד שהוועדה תגמור את עבודתה, הוא אישית מפקח על המעון הזה ושחררתי אותו מכל תפקידיו האחרים.

מנחם וגשל: חיכינו כל כך הרבה זמן, זה ייקח עוד שבוע, שבוע וחצי והוועדה השניה תגמור את עבודתה ואני מסכים שיהיה כאן דיון.