ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 28, 2006-10-24 11:00

זבולון אורלב: בוקר טוב לכולם.

זבולון אורלב: אני קיבלתי את הצעתו של פרופ' רחמימוב – אני מודה לו על העצות, וזה רק צריך לעודד אתכם לתת עצות – להקדיש ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה לפרסי נובל לרפואה ולכימיה לשנת 2006, ויחד עם זה, כמובן, לעסוק שוב בסוגיית המחקר הרפואי.

זבולון אורלב: לסדר הישיבה.

זבולון אורלב: יש לנו ישיבה שאני מבין שתכלול בתוכה גם שיחת ועידה טלפונית.

זבולון אורלב: רצינו לעשות Video Conference, אבל התברר שהמדע והטכנולוגיה של הכנסת עדיין - - -

ענת: לא התחברו למדע ולטכנולוגיה של ארצות הברית.

זבולון אורלב: זו לא תעודת כבוד לטכנולוגיה של הכנסת, ולכן נסתפק בשיחה טלפונית.

זבולון אורלב: הסדר יהיה כזה שפרופ' חרמונה שורק – נעים להכיר אותך – תפתח, והיא גם תנהל את השיחה עם פרופ' קורנברג, וחברים שרוצים להשתתף ישתתפו.

זבולון אורלב: אנחנו גם צריכים להעריך את זה שאם השעה 11:00 בישראל, אז השעה עכשיו אצלו היא 02:00 בלילה.

זבולון אורלב: אז צריך להעריך אותו שהוא מוכן לדבר אתנו.

זבולון אורלב: אז את תנהלי אתו את השיחה.

זבולון אורלב: אני מאד מקפיד, גם בכל הוועדות שהייתי בהן, היות ואנחנו יושבים בכנסת ישראל, שהפרוטוקול יתנהל בעברית.

זבולון אורלב: כלומר, כשאת מנהלת אתו את השיחה – או מישהו אחר – אני מבקש להעביר את דבריו לעברית.

זבולון אורלב: למרות שביקשנו שתהיה קצרנית שמבינה אנגלית, אבל את אחראית לתרגם.

חרמונה שורק: אני אפתח ואומר לו שאני אתן תרגום קצר של כל תשובה שלו.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: את מוכרחה, כי אני מאד מקפיד בעניין הזה על כבודה של השפה העברית ועל כבודה של הכנסת.

זבולון אורלב: אני לא עושה כאן הנחות בעניין הזה.

זבולון אורלב: אז אתה מציע להתחיל בשיחה אתו?

רמי רחמימוב: אני חושב כך.

זבולון אורלב: אוקי, אז אנחנו נתחבר אליו.

זבולון אורלב: (השיחה עם פרופ' קורנברג מתנהלת באנגלית).

חרמונה שורק: הי רוג'ר, זו מונה.

רוג'ר קורנברג: מונה, מה שלומך.

חרמונה שורק: אני בסדר.

חרמונה שורק: אנו מתנצלים על העלאת סוגיית המדע בשתיים בלילה.

חרמונה שורק: תרומתך לשיחתנו היא חשובה ביותר, ואני התבקשתי לתרגם את שיחתנו לטובת הפרוטוקול של ועדת המדע והטכנולוגיה, אם זה בסדר.

רוג'ר קורנברג: תודה לך, מונה.

רוג'ר קורנברג: אני מתנצל שאינני יכול לפנות ישירות לוועדה.

זבולון אורלב: לילה טוב, פרופ' קורנברג.

זבולון אורלב: כאן זבולון אורלב, יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.

זבולון אורלב: תודה על זמנך.

רוג'ר קורנברג: ההנאה כולה שלי.

חרמונה שורק: פרופ' קורנברג נשאל מה היה הגילוי שבזכותו הוא זכה לפרס נובל השנה, והוא ענה שהוא קיבל את הפרס על פענוח המבנה של קומפלקס השעתוק.

חרמונה שורק: אני אוסיף הסבר פה: אם נתייחס לד.נ.א., למידע הגנטי, כחומרה, המידע הזה משועתק, מועבר לחומצה גרעינית אחרת, שאנחנו קוראים לה ר.נ.א.

חרמונה שורק: הדבר הזה מחייב בניית מכונה ענקית שמורכבת מחלבונים - - -

זבולון אורלב: החומצה הזאת, איפה היא?

חרמונה שורק: הכל קורה בגרעין התא.

זבולון אורלב: הכל בתוך הגרעין.

חרמונה שורק: נכון.

חרמונה שורק: ומה שעשה פרופ' קורנברג זה לפרק את המכונה הזאת לחלקים – אם תרצה, היה שעון שאף אחד לא הבין למה הוא עובד, והוא פירק את השעון, אפיין כל אחד מהברגים, המחוגים והגלגלים, הרכיב את הכל בחזרה והצליח להראות שהשעון הזה עובד בכך שהוא צילם אותו בטכנולוגיה שנקראת קריסטלוגרפיה - גיבוש שמפוענח בקרני X.

חרמונה שורק: השאלה הבאה: מה תהיה התרומה?

חרמונה שורק: איך הוא צופה שהעולם ישתנה בזכות הממצאים האלה?

חרמונה שורק: והתשובה היא כולה לכיוון המחקר הרפואי.

חרמונה שורק: קודם כל ברגע שאנחנו מכירים איך המכונה הזאת עובדת, אנחנו יודעים מה אפשר לתקוע בגלגלים כדי שהשעון יפסיק לעבוד.

חרמונה שורק: זה מה שעושה האנטיביוטיקה.

חרמונה שורק: ושנית, ברגע שאנחנו רואים את המכונה הזאת עובדת, אנחנו יכולים להבין איך תאים פועלים בגוף.

חרמונה שורק: והדוגמה שנתנה הייתה: תאי גזע, stems שהם התאים שעדיין יש להם את כל הפוטנציאל, יכולים להפוך לכל דבר שהוא, וההבנה הבסיסית של איך הם עושים זאת יכולה לפעול לכיוון של השגת טיפולים חדשים למחלות רבות ושונות, שבהן אנחנו מקווים שלתאי גזע תהיה תרומה.

חרמונה שורק: לדוגמה: סכרת.

חרמונה שורק: הלבלב הפסיק לתפקד.

חרמונה שורק: האם נוכל ללמוד כעת איך להפוך תא גזע לתא לבלב, כדי שנוכל להשלים אותו?

חרמונה שורק: התקף לב – חלקים משריר הלב נפגעו.

חרמונה שורק: אם נדע איך להפוך תא לתא שריר, נוכל להזריק את התאים.

חרמונה שורק: ניסיונות בעניין הזה נעשים בטכניון בהצלחה.

חרמונה שורק: מחלות ניווניות של מערכת העצבים – זה, כמובן, האתגר הגדול ביותר.

חרמונה שורק: זאת המערכת המורכבת ביותר, וגם שם, באוניברסיטה העברית, נעשים ניסיונות בכיוון הזה.

חרמונה שורק: בכלל, אני שמחתי לראות בשבוע האחרון ששאלו מהם המאמרים המצוטטים ביותר בתחום תאי הגזע ולמדינת ישראל יש חלק מאד נכבד בכך.

זבולון אורלב: עדיין.

חרמונה שורק: עדיין.

חרמונה שורק: השאלה הבאה הייתה חזרה על שאלה שאני נשאלת מאז שהתפרסם פרס הנובל.

חרמונה שורק: מדוע לא הזמנו אותו להצטרף אלינו לארץ.

חרמונה שורק: אין ספק שהזמנו אותו, ורוג'ר זכה בתואר ד"ר כבוד של האוניברסיטה העברית ופרס הרווי מהטכניון.

חרמונה שורק: ישנה הכרה גורפת בהישגים שלו במדינת ישראל כבר עשרים שנה.

חרמונה שורק: הוא מלמד באוניברסיטה העברית, והוא נהנה מאד מהאינטראקציה עם התלמידים – הוא הדגיש את זה.

חרמונה שורק: הוא אומר בעצם שמה שעוצר בעדו זה שבשום אופן לא יכול היה לבצע מה שהוא עשה, בגלל התמיכה.

חרמונה שורק: רק לידיעתם של חברי ועדת המדע – מענק מחקר ישראלי ממוצע מהקרן למחקר בסיסי הוא 50,000$ אסור להגיש יותר מאחד.

חרמונה שורק: מענק המחקר של פרופ' קורנברג מהקרן המקבילה, הממלכתית, בארצות הברית, הוא כמיליון וחצי דולר לשנה.

חרמונה שורק: על מענקי מחקר בארץ אנחנו נדרשים לדווח פרסומים, ואני חוששת שאדם שלא יפרסם לא יזכה בחידוש המענק שלו.

חרמונה שורק: פרופ' קורנברג נתמך למרות שעשר שנים ויותר הוא באופן מוצהר לא פרסם.

חרמונה שורק: הוא פירק את השעון.

חרמונה שורק: ועד שהוא לא גמר לפרק אותו, להרכיב אותו, ולהוכיח שזה הצליח, הוא מראש הודיע שהוא לא יפרסם שום דבר.

חרמונה שורק: וזה מה שהקנה לו את האפשרות, את הנשימה הארוכה, המימון הנדיב, ההכרה בערך המחקר הבסיסי.

זבולון אורלב: פרופ' קורנברג, בשם הוועדה למדע ולטכנולוגיה – יש לנו פה כמה מחברי הוועדה – אנו רוצים להודות לך על זמנך, ולברכך לרגל קבלת פרס הנובל.

זבולון אורלב: אנחנו נשמח לראות אותך שוב בישראל.

רוג'ר קורנברג: ראשית, אני מודה לכם על ההזדמנות לענות על השאלות, ואני מצפה בקוצר רוח לחזור לישראל, מה שאני מתכוון לעשות בדצמבר, ושוב באביב הבא ובכל שנה בעתיד.

זבולון אורלב: אולי נזמין אותך בדצמבר לוועדה שלנו.

רוג'ר קורנברג: אני אשמח מאד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אז שלום מירושלים, ולילה טוב.

חרמונה שורק: תודה רבה, רוג'ר.

רוג'ר קורנברג: בבקשה, שלום.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לך, ליאור, על הטכניקה, ולהודות גם לאנשי הטכנולוגיה של הכנסת.

זבולון אורלב: זה היה חשוב, דווקא כוועדת מדע וטכנולוגיה, שנוכל לקיים את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני גם רואה בזה חיזוק ועידוד לפרופ' קורנברג.

זבולון אורלב: אני חושב שגם עבורו זה סיפוק להיות חלק, לדקות ספורות, מדיוני הוועדה.

זבולון אורלב: ותודה לך על הראיון והתרגום.

חרמונה שורק: רציתי להוסיף שניים שלושה משפטים.

זבולון אורלב: מה הדיסציפלינה שלך?

זבולון אורלב: – סליחה שאני שואל.

חרמונה שורק: אני מלמדת מבוא לביולוגיה מולקולרית, אז אני בעצם מלמדת מה שרוג'ר קורנברג עושה.

חרמונה שורק: באוניברסיטה העברית.

זבולון אורלב: כתוב לי כאן שאת דיקן הפקולטה למדעי הטבע.

חרמונה שורק: אני גם דיקן הפקולטה למדעי הטבע.

חרמונה שורק: באתר של קרן נובל מופיעה תמונה מן הקומפלקס הזה שפה עלה, והיא תמונה ממאמר של בחור שסיים את הדוקטורט אצלי, ונסע לרוג'ר, לפוסט-דוקטורט.

זבולון אורלב: הוא הזכיר אותו.

חרמונה שורק: כן, הוא הזכיר אותו, לכן אני רוצה לבאר לכם.

חרמונה שורק: שמו אבי גנט ועד היום הוא חותם על דברים שהוא כותב:

חרמונה שורק: אבי מהגלות.

חרמונה שורק: בחור חובש כיפה, שלא יהיה לו בכלל סיכוי לחזור לארץ.

חרמונה שורק: הוא אסיסטנט פרופ' במרילנד.

זבולון אורלב: אם הוא חותם "מהגלות", אז הוא יבוא.

חרמונה שורק: אם הוא ימשיך בתחום הזה, הוא לא יכול לבוא.

חרמונה שורק: זה מה שאני מנסה להגיד.

חרמונה שורק: בתחומים המובילים במדע היום – אנחנו לא יכולים לתמוך באנשים מספיק.

חרמונה שורק: בתוקף תפקידי כדיקן הפקולטה חלק גדול של זמני מוקדש לקליטה של חוקרים צעירים.

חרמונה שורק: לא קרה לי שחוקר צעיר שאל: כמה אני ארוויח?

חרמונה שורק: הם לא שואלים, הם יודעים – במדינת ישראל הדבר הזה הוא סוציאליסטי.

חרמונה שורק: יש משכורת למרצה או מרצה בכיר, וזה מה שתקבל.

חרמונה שורק: אבל הם כן שואלים ובצדק: מה יהיה במעבדה שלהם?

חרמונה שורק: יהיה להם את המיקרוסקופ שהם מוכרחים?

חרמונה שורק: יהיה להם את הציוד שהם צריכים?

חרמונה שורק: יהיו להם משאבים לעשות את הניסיונות שבלעדיהם, אין להם משפט קיום?

חרמונה שורק: והרבה פעמים אני לא יכולה לענות בחיוב.

מרינה סולודקין: - עם אוניברסיטאות מחו"ל?

מרינה סולודקין: מתנצלת.

מרינה סולודקין: אני רואה את ההפסד שלנו.

זבולון אורלב: אנחנו קיימנו דיון על בריחת מוחות.

זבולון אורלב: אגב, הכנסת הכירה בדחיפות הצעה לסדר, שתידון מחר, בסוגיית המשבר התקציבי במוסדות ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: אני אחד היוזמים של ההצעה הזאת.

זבולון אורלב: אז יש לנו 3 דקות לדבר, לכל אחד.

זבולון אורלב: אז גונבים עוד דקה או שתיים, ואני הייתי רוצה לספר את הסיפור של ד"ר אבי גנט.

חרמונה שורק: כן.

חרמונה שורק: אבי מהגלות.

חרמונה שורק: זו החתימה הקלאסית שלו.

זבולון אורלב: אני אביא את הסיפור הזה מחר לכנסת.

חרמונה שורק: בשמחה.

זבולון אורלב: כלומר, מדען ישראלי מהשורה הראשונה לא יכול לחזור לארץ, כיוון - - -

חרמונה שורק: שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לרכוש אותו.

חרמונה שורק: והמשבר של היום מאיים שלב אחד אחורה.

חרמונה שורק: היום אנחנו כבר לא יכולים לתת את החינוך האקדמי לתואר בוגר שאנחנו אמונים עליו.

זבולון אורלב: למה?

חרמונה שורק: מפני שאין לנו כסף לקבוצות תרגול קטנות, מפני שאין לנו כסף למעבדות, מפני שהשכר הוא סעיף קבוע ותקציב העבודה קוצץ בכל שנה במשך ארבע השנים האחרונות.

חרמונה שורק: אני הבאתי למשרד סוכריות בצורת חצץ, מפני שזה מה שכולם אוכלים - - -

פרידה סופר: היינו שם.

חרמונה שורק: את כבר התכבדת.

חרמונה שורק: אני חושבת שחלק גדול מהסיבה שהביאה את רוג'ר קורנברג לארץ בעשרים השנים האחרונות, היא שהוא נהנה לדבר עם הדוקטורנטים שלנו, שהם להערכתי הטובים בעולם.

חרמונה שורק: אבל, אנחנו נפסיד גם את זה אם לא יהיה תיקון של תקציב להשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: הוא יהודי?

חרמונה שורק: ודאי.

ברכה רגר: אביו קיבל פרס נובל.

זבולון אורלב: את זה קראתי.

זבולון אורלב: וקראתי שגם אשתו היא ישראלית.

חרמונה שורק: אשתו היא בתו של נתנאל לורך, זכרונו לברכה.

זבולון אורלב: אה.

זבולון אורלב: היה מזכיר הכנסת.

חרמונה שורק: נכון.

חרמונה שורק: כי אני פעם באמת שאלתי את רוג'ר: כמה זמן תמשיך לעשות את זה?

חרמונה שורק: כי הם עשרים שנה ארזו שלושה ילדים ובית, והם – בתאים, מיכל של אוויר נוזלי – הם עובדים בתאי שמרים – הביאו את זה לירושלים, פתחו את הכל, פתחו את הבית, שלחו את הילדים לחודש האחרון ולחודש הראשון של שנת הלימודים ולקייטנות בארץ.

חרמונה שורק: הילדים הם לגמרי דו לשוניים.

חרמונה שורק: ושאלתי: כמה זמן תהיה מסוכל לעשות את זה?

חרמונה שורק: והוא ענה: למשך כל חיי.

חרמונה שורק: והוא חזר על זה עכשיו.

זבולון אורלב: כן, כן.

זבולון אורלב: אנחנו נזמין אותו בדצמבר.

חרמונה שורק: בהחלט.

חרמונה שורק: הוא התחייב בשבוע שעבר לנהל את המכון ללימודים מתקדמים באוניברסיטה העברית - - -

זבולון אורלב: אני לא יודע אם אני אהיה פה עד דצמבר, אבל אם ליברמן נכנס לממשלה - - -

מרינה סולודקין: אה.

מרינה סולודקין: הוועדה לביקורת המדינה.

זבולון אורלב: הוועדה לביקורת המדינה.

רמי רחמימוב: האם חבר כנסת יכול להיות יושב ראש של שתי ועדות?

רמי רחמימוב: עם שני מקומות חניה?

זבולון אורלב: האם דיקן יכול להיות דיקן של שתי פקולטות?

רמי רחמימוב: זה לא נשמע עדיין.

זבולון אורלב: האם נשיא אוניברסיטה יכול להיות נשיא של שתי אוניברסיטאות?

זבולון אורלב: האם מדען ראשי יכול להיות של שני משרדים?

רמי רחמימוב: לא הוצע לו אף פעם.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: על פי הסדר שהציעו, אנחנו נדבר על תרומתם של פרופ' קרייג מלו ופרופ' אנדרו פייר לקבלת פרס נובל לרפואה, וצריך לדבר פרופ' חיים סידר.

זבולון אורלב: פרופ' סידר הוא חתן פרס ישראל במדעי החיים, הוא פרופ' לרפואה באוניברסיטה העברית.

חיים סידר: תרשו לי קודם לתת לכם קצת רקע כדי שתבינו את התרומה של שני המדענים האלה.

חיים סידר: בעצם, הוזכר פה שכל המידע שמאפשר לאורגניזם כמו בן אדם לתפקד, נמצא בתוך הד.נ.א. שלו.

חיים סידר: בתוך הד.נ.א יש משהו כמו חמישים או שישים אלף גנים.

חיים סידר: התפקיד של הגנים הוא להכתיב את התפקוד של התא.

חיים סידר: איך זה עובד באופן מנגנוני?

חיים סידר: בתוך כל תא בגוף יש את האנציקלופדיה המלאה של כל האינפורמציה הגנטית.

חיים סידר: כל המידע נמצא שם.

חיים סידר: זו אנציקלופדיה של חמישים או מאה כרכים ששמים על הקיר, וכל זה נמצא בכל תא.

חיים סידר: התא הוא במימדים שאתה לא יכול לראות אותם בלי מיקרוסקופ.

חיים סידר: אז כל האינפורמציה, כל המידע, נמצא בתוך כל תא, והתא מנצל את האינפורמציה הזאת על ידי קריאה.

חיים סידר: הוא קורא את האותיות על גבי הספר הזה ומתרגם את זה או מעתיק את זה לאינפורמציה שהוא יכול להשתמש בה כדי לייצר חלבונים, להכתיב לתא איך להתנהג, איך הוא נראה, מה הוא עושה, איך הוא אוכל – כל הדברים האלה הוא מקבל מהמידע הגנטי שנמצא בתוכו.

זבולון אורלב: הוא נולד עם המידע הזה והמידע הזה לא ניתן לשינוי?

חיים סידר: לא ניתן לשינוי.

חיים סידר: בדיוק ככה.

חיים סידר: זה מה שאתה מקבל מהזרע של האבא והביצית של האמא.

חיים סידר: 50% מהאינפורמציה מהאבא ו-50% מהאמא.

חיים סידר: והתא הראשון הזה, כל פעם שהוא מתחלק כדי ליצור את האורגניזם, את הבן אדם, הוא מעתיק את האינפורמציה, את המידע הגנטי, כך שבכל תא בגוף – לא משנה כמה הוא קטן וכמה רחוק מהמרכז – יש את כל המידע הגנטי.

חיים סידר: בכל תא יש תוכנה לקריאת המידע הזה.

חיים סידר: בתא הכבד, למשל, חלק מהאינפורמציה בא לידי ביטוי, חלק מהאינפורמציה מתורגם לתפקוד.

חיים סידר: למשל, צבע העיניים מוכתב על ידי הגנים, אבל הגן הזה בא לידי ביטוי רק בעיניים.

חיים סידר: ולכן, למי שיש את הגן הכחול, יכול להיות שיש לו עיניים כחולות, אבל לא יהיה לו עור כחול, כי הגן הזה לא בא לידי ביטוי, לא נקרא, המנגנון לא קורא את הגן, לא מעתיק את הגן, בתאים אחרים.

חיים סידר: וזאת הסיבה, למשל, שכל תא הוא שונה.

חיים סידר: התא של הכבד עושה מה שהוא עושה והתא של העור עושה מה שהוא עושה, והתא של שרירי הלב עושה מה שהוא עושה.

זבולון אורלב: זה בגלל הרכב התא, או בגלל שהקריאה היא שונה?

חיים סידר: בגלל הקריאה.

זבולון אורלב: התא הוא אותו תא, רק הקריאה לצורך התפקוד הוא שונה.

חיים סידר: אבל ברגע שאתה קורא את האינפורמציה, אתה משנה את המבנה של התא.

חיים סידר: זה מה שקובע את האופי של התא.

חיים סידר: איך שהתא נקרא קובע את אופיו.

זבולון אורלב: כלומר, אם אתה שם לצורך העניין תא של הכבד ותא של העין תחת המיקרוסקופ, אז זו לא אותה אינציקלופדיה?

חיים סידר: אותה אינציקלופדיה בדיוק.

זבולון אורלב: אבל התפקוד שונה בגלל הקריאה שלה.

חיים סידר: כן.

הלל פרת: זוהי פרשנות – זה יותר נהיר.

הלל פרת: זאת אומרת: אותו טקסט – מה אתה עושה ממנו.

חיים סידר: בדיוק.

זבולון אורלב: שבעים פנים לתורה.

הלל פרת: בדיוק, לכן הבאתי את הדוגמה.

חיים סידר: שבעים פנים לתורה.

חיים סידר: קריאה הזאת מייצרת תעתיק.

חיים סידר: מן עותק – רוג'ר הזכיר את זה – האינפורמציה נמצאת בצורה של ד.

חיים סידר: נ.

חיים סידר: א., אבל כדי להשתמש בזה אתה צריך לייצר ר.נ.א. ר.נ.א.

חיים סידר: הוא בעצם תעתיק, עותק של הגן הספציפי בתוך הד.נ.א.

חיים סידר: אינפורמציה ספציפית לגן מסוים.

זבולון אורלב: בשביל מה צריכים את התעתיק?

חיים סידר: זו שאלה מצוינת.

חיים סידר: זה מן שלב ביניים.

זבולון אורלב: זה סיפור אחר.

זבולון אורלב: שאלה אחרת.

חיים סידר: בדיוק.

חיים סידר: זאת אומרת: כדי לתרגם את המידע בתוך הד.נ.א.

חיים סידר: למשהו שימושי, זה מעין שלב ביניים, התעתיק הזה.

חיים סידר: מה עשו המדענים האלה?

חיים סידר: הם מצאו דרך לשנות או לעכב את התעתיקים האלה, אבל באופן ספציפי.

חיים סידר: זאת אומרת: אם יש תעתיק מסוים בתוך התא, הם יצרו טכנולוגיה שמאפשרת להם לתקוף בדיוק את התעתיק הזה ולא תעתיק אחר, ולחסל אותו.

חיים סידר: לחסל אותו על ידי מנגנון פנים- התא שכבר נמצא שם.

חיים סידר: התא עצמו לפעמים משתמש במנגנון הזה.

חיים סידר: אם הוא רוצה להפטר מאיזה תעתיק יש לו מנגנון לעשות את זה.

חיים סידר: אז הם ניצלו את המנגנון הטבעי הזה של התא כדי לייצר טכנולוגיה שהיום מאפשרת למדענים להיכנס לתוך התא ולדחוף באופן ספציפי תעתיק מסוים.

חיים סידר: או, במילים אחרות: לסגור או לכבות גן מסוים.

זבולון אורלב: בהנחה שהתעתיק הזה הוא תעתיק רע.

חיים סידר: רע זה באופן יחסי.

חיים סידר: לפעמים התעתיק הזה הוא טוב, לפעמים הוא לא טוב.

חיים סידר: אני יכול לתת לכם דוגמה.

חיים סידר: כמעט כל מחלה, אם אתה חוקר, נכנס לתוך התא ושואל מה המקור הפתולוגי או מה המקור של התא במחלה הזאת, זה תמיד שמשהו לא בסדר עם התעתיקים.

חיים סידר: שיש תעתיקים שלא צריכים להיות שם, או כאלה שצריכים להיות שם ולא מופעלים.

חיים סידר: כך במחלות לב, כליה, סרטן, סכרת.

חיים סידר: כל מחלה, ברמה המולקולרית, הבעיה היא שהיחס בין התעתיקים הוא לא נכון.

חיים סידר: יש אחד שבא לידי ביטוי יותר מדי, או אחד שלא בא לידי ביטוי, שהוא אמור להיות פעיל.

חיים סידר: אנחנו יודעים הרבה מהדברים האלה.

חיים סידר: אנחנו מסוגלים להיכנס לתא ולראות מה לא בסדר.

חיים סידר: מה נמצא בעודף ומה חסר.

חיים סידר: ומה שחסר הוא טכנולוגיה לתקן את המצב.

חיים סידר: דוגמה טובה זה סרטן.

חיים סידר: בתאי סרטן – אם הייתי שואל אתכם מה זה, הייתם אומרים לי: זה תא רגיל, אבל יש לו בעיה.

חיים סידר: מה הבעיה שלו?

חיים סידר: הוא מתרבה יותר מדי.

חיים סידר: הוא לא מפסיק להתרבות.

חיים סידר: תאים נורמליים יודעים שהם לא יכולים להתרבות כל הזמן.

חיים סידר: גם תאי העור שלי – למרות שהם מתרבים.

חיים סידר: הם כל הזמן מתקלפים, והגוף מייצר תאים חדשים.

חיים סידר: אבל, הגוף שלי יודע איך לבקר את התהליך.

חיים סידר: הוא מייצר ועוצר.

חיים סידר: מייצר ועוצר.

חיים סידר: המנגנונים האלה לבקר את גדילת התא פגומים בסרטן, והם פגומים כי המולקולות לא נכונות.

חיים סידר: יותר מדי מזה, פחות מדי מזה.

חיים סידר: עד לפני עשר שנים הטיפול בסרטן לא לקח בחשבון את הדברים האלה.

חיים סידר: תיאורטית, אם הייתי יכול להיכנס לתא, לסגור את זה ולהפעיל את זה, הייתי יכול לעצור את התא הזה מלהיות תא סרטני.

זבולון אורלב: לעצור אותו מלהתרבות.

חיים סידר: נכון.

חיים סידר: עד לפני עשר שנים זה היה בלתי אפשרי, ובמקום זה אנשים השתמשו בטכנולוגיה כללית, שפוגעת בתאים שמתרבים מהר.

חיים סידר: מה שאנחנו קוראים כימותרפיה, או הקרנות.

חיים סידר: זה עובד באופן כללי.

חיים סידר: קצת יותר על תאים סרטניים, אבל גם פוגע בתאים נורמליים.

חיים סידר: לפני עשר שנים או 15 שנה היו שתי התפתחויות: אל"ף, היכולת לשלוח תרופות לתאים מסוימים.

חיים סידר: אבל זה רק חלק מהבעיה, לשלוח תרופות לתא הנכון.

חיים סידר: כדי להיות עוד יותר ספציפי, אתה רוצה להיכנס לאותו תא ולפגוע, או לתקן רק את הגן הפגום.

חיים סידר: זה מה שמאפשרת הטכנולוגיה שפיתחו שני המדענים האלה, נלו ופייר.

זבולון אורלב: שיכולים לתקוף את אותו גן שהשתגע.

חיים סידר: נכון.

זבולון אורלב: חברי הכנסת שומעים?

שרה צוובנר: זו טכנולוגיה, זו תרופה, זה ציוד?

חיים סידר: זו טכנולוגיה.

חיים סידר: בגלל שהטכנולוגיה מנצלת את הקוד, את הצופן של התעתיק – כל תעתיק מאופיין על ידי רצף מסוים של אותיות.

חיים סידר: המידע הוא שפה, ובשפה הזאת הגנים הם מילים, והמילים של הגן זה צירוף של הרבה אותיות כימיות.

חיים סידר: ומה שהמדענים האלה עשו, זה לייצר לכל גן כזה מעין אנטי-גן.

חיים סידר: משהו שהוא אנטי לאותיות האלה.

חיים סידר: לכן, הוא יכול להיות מאד מאד ספציפי.

חיים סידר: אז כל פעם שרוצים לייצר תשובה נגד גן מסוים, צריכים להשתמש בטכנולוגיה שלהם כדי לייצר ספציפית את התרופה המיוחדת הזאת.

זבולון אורלב: האמת היא שזה מרתק.

זבולון אורלב: כמה זמן עובדים על דבר כזה?

חרמונה שורק: כל החיים.

חיים סידר: זה יותר מחיים של בן אדם.

זבולון אורלב: לא, אני מדבר על שניהם.

חרמונה שורק: ד"ר פייר הוא בן 47.

חיים סידר: זה אחד הממצאים, שנתנו את הפרס נובל שמונה שנים אחרי שנכתבו עבודות.

חיים סידר: בדרך כלל זה 25-30 שנה.

זבולון אורלב: לפי מה שאתה מתאר זו פריצת דרך משמעותית.

זבולון אורלב: מתי היא יכולה להיות יישומית ברפואה היום-יומית?

חיים סידר: אם פרופ' בנטואיץ' הגיע - - -

זבולון אורלב: ההיבט הרפואי והכלכלי של השתקת גן.

זבולון אורלב: פרופ' צבי בנטואיץ' פה?

יצחק בנטואיץ': לא בדיוק.

יצחק בנטואיץ': הבן שלו.

זבולון אורלב: הבן שלו.

זבולון אורלב: מר יצחק בנטואיץ'.

רמי רחמימוב: אולי רק לפני שנעבור לזה - לחרמונה שורק יש סרט קצר שמדגים את מה שקורנברג ומה שחיים הסבירו.

רמי רחמימוב: אז אולי נעבור לזה.

רמי רחמימוב: ארבע דקות.

זבולון אורלב: כן, בבקשה.

חרמונה שורק: פשוט, יש לי בן שמלמד בבצלאל, וסבור שכל מה שאנחנו מלמדים אנחנו לא מסבירים כהלכה, כי צריך להראות הכל בתלת-מימד.

חרמונה שורק: אז פה זה במקרה ידבר על מערכת העצבים כי זה התחום שלי, אבל בהקשר של תוך התא, המידע הוא אוניברסלי.

חרמונה שורק: אז לתא יש גוף תא, בתוך גוף התא יש גרעין – אמרתי לבן שלי שהגרעין לא חלק, אז קיבלתי את פני הירח – ובתוך הגרעין ישנם כרומוזומים, ושם נמצא הד.נ.א. הוא דו-גלילי.

חרמונה שורק: זה הקומפלקס שפרופ' קורנברג פיענח.

חרמונה שורק: כאן אתם רואים את הר.נ.א. צומח.

חרמונה שורק: הר.נ.א.

חרמונה שורק: הזה אחר כך מגיע אל חלבונים אחרים שקוטעים ומדביקים אותו מחדש, ורק כאשר התהליך הזה מסתיים, הוא ייצא מהגרעין כדי למצוא את הריבוזום – שזה המבנה שפרופ' עדה יונת עובדת עליו, במכון וייצמן.

חרמונה שורק: זאת שרשרת הייצור של הר.נ.א. והנה החלבון נוצר.

חרמונה שורק: אני חושבת שאנחנו יכולים לעצור פה, ואם תרצו אחר כך – יש לי גם הדגמה של Interference של ר.נ.א. fanction, אבל אולי ראוי קודם לשמוע את ההסבר.

זבולון אורלב: אני חושב שהבן שלך בבצלאל צודק.

חרמונה שורק: מעליבים אותי קבוע בגלל הסרט הזה.

חרמונה שורק: קודם כל, קורה לי שאני מראה אותו, ואז אנשים אומרים: המדע מאד מעניין, אבל הסרט! ושנית, קרה לי אפילו שסטודנט ניגש אלי אחרי הקורס – אם נשאר זמן בקורס מבוא, בשיעור האחרון, אני מראה את הסרט הזה – הוא אומר: תראי, מהסרט הזה למדתי יותר ממה שלמדתי בכל הקורס.

חרמונה שורק: זה היה נורא.

חיים סידר: זה אחרי שהוא שמע את הקורס.

רמי רחמימוב: משפט על הבנטואיצ'ים.

רמי רחמימוב: מי שהזמנו באופן מקורי זה את פרופ' איתן גלום, שייתן הרצאה על השימוש הרפואי של הר.נ.א.

רמי רחמימוב: Interference ופרופ' גלום עשה לפני יומיים ניתוח גב.

רמי רחמימוב: והוא הציע, שהאב והבן בנטואיץ' יכולים למלא את מקומו.

רמי רחמימוב: את הבן של צבי אני פוגש פעם ראשונה, אבל האבא שלו למד מחזור מעלי בבית הספר לרפואה, והוא אחד מהמרצים הטובים ביותר.

רמי רחמימוב: אז אם גם זה שייך לגנים, תהיה לנו הרצאה נהדרת.

זבולון אורלב: אני מבין שאתה בא מחברה מסחרית.

יצחק בנטואיץ': נכון.

זבולון אורלב: אז אנחנו רק מבקשים שההרצאה לא תהיה בבחינת תעמולה, בסדר?

יצחק בנטואיץ': כמובן.

זבולון אורלב: תודה.

יצחק בנטואיץ': תודה שהזמנתם אותי ומכאן איחולי החלמה מהירים לאיתן, פרופסור גלום, שהוא ודאי מומחה גדול ממני בתחום הזה של ר.נ.א.

יצחק בנטואיץ': אני בקצרה אתאר לכם את ההשלכות היישומיות של המהפכה הזאת – כי זאת באמת מהפכה – של ר.נ.א., כאשר אני מתמקד בהיבט מסוים שלה, שלנו יצא להתעסק בו, ושההשלכות היישומיות בו הן מעט יותר קרובות מאשר בדברים האחרים.

יצחק בנטואיץ': ראשית, רק לחזור על מה שאמרו קודמי ולחדד את הנקודה הזאת – בעצם ישנה פה מהפכה.

יצחק בנטואיץ': ניקח אלגוריה נוספת למה שנאמר קודם.

יצחק בנטואיץ': אם אתם חושבים על הגוף כעל בניין רב קומות ועל החלבונים, אבני הבניין שלו, כאל נורות שנמצאות בחדרים השונים, אזי ההנחה עד היום הייתה שהחלבונים הם העיקר.

יצחק בנטואיץ': וה- R.N.A.

יצחק בנטואיץ': - אותו תעתיק שמהווה שלב ביניים בין המרשם לייצור החלבון לבין החלבון, נחשב כמשהו שהוא שלב ביניים בלבד.

יצחק בנטואיץ': העובדה היא ש-98% מהגנום אינם מקודדים לחלבונים.

יצחק בנטואיץ': רק 2%.

יצחק בנטואיץ': כל מה שהמדע התעסק בו במשך חמישים שנה, היה רק באותה פרוסה צרה של 2% מהגנום שמקודדים לחלבונים.

יצחק בנטואיץ': פריצת הדרך של מלו ופייר, קשורה בהבנה – כפי שתיארו לפני – שיש פה שכבה נוספת של בקרה.

יצחק בנטואיץ': גם ביכולת להשתמש בזה באופן מלאכותי, וגם בתהליכים הטבעיים של בקרה.

יצחק בנטואיץ': אותה דוגמה שנתתי של בניין רב קומות עם נורות, משולה לתגלית שבנוסף לנורות יש בכל אחד מהחדרים גם מתג שמכבה ומדליק נורות באופן קבוע.

יצחק בנטואיץ': תעשיית התרופות הקלאסית התבססה על מולקולות קטנות.

יצחק בנטואיץ': הנה דוגמה של מולקולה קטנה, חומר כימי חדש שמישהו מפתח.

יצחק בנטואיץ': בשני העשורים שקדמו לנו, היו שתי פריצות דרך מדעיות שהביאו לפיתוח של שני דורות חדשים של תרופות – תרופות שונות מכל מה שהיה קודם.

יצחק בנטואיץ': האחת מהן מבוססת על נוגדנים, שימוש חכם בנוגדנים של הגוף כתרופות, והשנייה מבוססת על היכולת לייצר חלבונים באופן מלאכותי.

יצחק בנטואיץ': האמונה שקיימת היום – והיא אמונה עם תמיכות מסוימות ראשוניות, אבל זה דבר שהוא בתחילת דרכו, מדברת על כך שר.נ.א.

יצחק בנטואיץ': באופן כללי, כפי שציין פרופ' סידר, אכן יכול להוות תרופה.

יצחק בנטואיץ': לפני שאני אמשיך, ומכיוון שסרט תמיד זה דבר נחמד, אני אראה לכם עוד סרט שיראה פעם נוספת, כיצד עובד המנגנון הזה באופן טבעי בגוף.

יצחק בנטואיץ': ההיבט של ר.נ.א.

יצחק בנטואיץ': שהקבוצה שלי עסקה בו, הוא שקבוצת גנים, שנקראת מיקרו ר.נ.א., הם התופעה הטבעית הזאת של ר.נ.א., של סוויצ'ים בתוך התא ששולטים בחלבון.

יצחק בנטואיץ': קשור מאד לנושא הזה, של הר.נ.א.

יצחק בנטואיץ': שתואר.

יצחק בנטואיץ': בואו נעשה מסע וירטואלי לתוך התא, ונראה כיצד הגנים האלו עובדים, כיצד הם עושים את פעולתם, כיצד הם משתקים כפי שתואר קודם.

יצחק בנטואיץ': אנחנו נכנסים לגרעין – הנה הד.נ.א., הוא דוקטילי, הוא נפתח, והנה הוא מייצר חתיכה של ר.נ.א. – זו חתיכה כל כך קטנה, מאה אותיות או - - - שהיא בערך מאית מהגודל, מהאורך, של גן רגיל.

יצחק בנטואיץ': לכן, במשך ארבעים שנה לא ראו אותה, והיא מתקפלת ויוצרת משהו דמוי ראש סיכה, והיא יוצאת דרך נקבוביות הגרעין החוצה, אל מרחבי התא.

יצחק בנטואיץ': ה"סיינס-פיקשן" הזה קורה בכל אחד מתאי גופנו כל הזמן.

יצחק בנטואיץ': אם זה היה מפסיק לרגע לעבוד, לא היינו חיים.

יצחק בנטואיץ': והתוצר הסופי הוא חתיכה זעירה שנקראת מייקרו ר.נ.א., והיא כמו אצבע שלוחצת על הכפתור, ומשתקת באופן ספציפי חלבון כזה או אחר.

יצחק בנטואיץ': איך היא עושה את זה?

יצחק בנטואיץ': היא הולכת ונקשרת לתאים, במרשם לחלבון מסוים, וברגע שהיא נקשרת שם, היא יוצרת את ייצור החלבון.

יצחק בנטואיץ': שליש מכל החלבונים בגופנו נשלטים בצורה הזאת.

יצחק בנטואיץ': לפחות שליש.

יצחק בנטואיץ': מחלות מרכזיות, כולל סרטן, השמנה, תהליכים במוח, דם, התמיינות.

יצחק בנטואיץ': היום הטענה היא שרוב, אם לא כל, סוגי הסרטן – יש בהם תפקיד מכריע למה שאתם רואים כאן.

זבולון אורלב: תפקיד מכריע באיזה מובן?

יצחק בנטואיץ': אני מיד אגיע לזה, אבל - - -

זבולון אורלב: תגיד לי, לנזלת בסוף תגיעו גם כן?

יצחק בנטואיץ': נזלת זה תהליך ויראלי, ו-כן,- - - אז מה עושים עם הדבר הזה?

יצחק בנטואיץ': – שאלתם על מוצרים – אז שני דברים שאפשר לצפות מהמדע שיתפתחו מהדבר הזה, והם נמצאים בשלבים שונים של פיתוח.

יצחק בנטואיץ': הראשון הוא טיפול.

יצחק בנטואיץ': אנחנו רואים פה שוב את אותו עניין.

יצחק בנטואיץ': זה המרשם לייצור חלבון.

יצחק בנטואיץ': נגיד שזה חלבון טוב.

יצחק בנטואיץ': אנחנו רוצים עוד מהחלבון הזה – וכאן נמצא אותו מיקרו-ר.נ.א.

יצחק בנטואיץ': אותו סוויץ' שבאופן טבעי עוצר את החלבון הזה.

יצחק בנטואיץ': אנחנו רוצים לעצור את העוצר ועל ידי כך להגביר את הייצור הטבעי של החיבור הזה.

יצחק בנטואיץ': זו דרך חדשה לגמרי לייצור של תרופה, והנה, זה מה שאתם רואים, שבמצב הלא מטופל נעצר ייצור החלבון, אבל במצב המטופל - הלבנים האלה הם מולקולות של חלבון – על ידי התעסקות במנגנון הטבעי של הגוף, בשימוש באותה טכנולוגיה מופלאה, שפייר ומלו דיווחו עליה לראשונה לפני שמונה שנים – היום זו תעשייה שלמה - אפשר לשנות את רמת החלבון בגוף.

זבולון אורלב: פשוט לשתק את המיקרו-ר.

זבולון אורלב: נ.א.?

יצחק בנטואיץ': במקרה הזה שיתוק של מיקרו-ר.נ.א., והייחוד הוא שהוא מאפשר להעלות את רמת החלבון.

יצחק בנטואיץ': זה דבר שהוא קצת יותר חדשני.

יצחק בנטואיץ': השימוש היותר קרוב ונפוץ שקיים כבר היום ועובד בעכברים לפחות, הוא לשתק חלבון על ידי הטכניקה הזאת שהם דיווחו עליה.

יצחק בנטואיץ': לפני שנעבור הלאה לדיאגנוסטיקה, שהיא פן נוסף של העניין הזה, גם לעניין הזה יש נקודה ישראלית.

יצחק בנטואיץ': למיטב ידיעתי אנחנו יושבים בנוכחות החלוצה העולמית של התחום הזה.

יצחק בנטואיץ': פרופ' שורק היא הראשונה בעולם שהצליחה להראות כיצד מנגנון מהסוג הזה עובד בבני אדם.

יצחק בנטואיץ': בעכברים הוא עובד בכל מיני אספקטים.

יצחק בנטואיץ': זה עדיין תהליך ארוך ומורכב, רב עוצמה ומאד מבטיח, ובהחלט חשוב.

יצחק בנטואיץ': הנקודה האחרונה של מה שאפשר לעשות עם מייקרו-ר.נ.א.- ופה אני מתייחס ספציפית למייקרו-ר.נ.א. ולא לר.נ.א.

יצחק בנטואיץ': באופן כללי, היא אבחון.

יצחק בנטואיץ': מסתבר, שכמות המייקרו-ר.נ.א. – החלקיקים הקטנים האלה, שצפים בתוך התא - שונה מתא אחד למשנהו.

יצחק בנטואיץ': בתא סרטני יש מייקרו-ר.נ.א.

יצחק בנטואיץ': מסוימים שבתא רגיל לא באים לידי ביטוי.

יצחק בנטואיץ': יש להם מעין סוויצ'ים כאלה.

יצחק בנטואיץ': שאלת איך זה גורם לסרטן, האם ישנם מייקרו-ר.נ.א. טובים ומייקרו-ר.נ.א. רעים?

יצחק בנטואיץ': זה מאד מאד לא מדויק ולא נכון לקרוא לדברים רעים וטובים, אבל רעים וטובים לצורך התהליך של הסרטן, ולכן, אם אנחנו יכולים ללכת ולבדוק את הסוויצ'ים האלה – איזה מהם דבוקים בתא סרטני או רקמה סרטנית לעומת רקמה לא סרטנית, ניתן אחרי זה כאשר מגיע החולה, ואנחנו לא יודעים האם יש לו סרטן ובעיקר איזה סוג של סרטן או מהי חומרת הסרטן, אזי השוואת הפרופיל של הגנים האלה אצלו למה שאנחנו מכירים בתא סרטני כזה או אחר, יאפשר כך אנחנו מקווים, לעשות אבחון טוב יותר ויעיל יותר של מחלות שונות, בין השאר של סרטן.

יצחק בנטואיץ': אני אסיים בשלושה מאמרים שאני אביא כדוגמה.

יצחק בנטואיץ': לתחום הזה ש מאות רבות של מאמרים.

יצחק בנטואיץ': הוא אחד מהתחומים המתפתחים בקצב המהיר ביותר שקיימים היום.

יצחק בנטואיץ': אז מייקרו-ר.נ.א. – אותם חלקיקי ר.נ.א.

יצחק בנטואיץ': קטנים מהמשפחה הכללית שעליה דובר הוכחו מהווים תפקיד מרכזי בסרטן.

יצחק בנטואיץ': רק לסבר את האוזן - מייג'ר אונקוג'ן, העיתון מספר אחד שמוקדש לסרטן, הקדיש את הגיליון האחרון שלו, בשבוע שעבר, לסרטן ומייקרו-ר.נ.א..

יצחק בנטואיץ': כך שזה דבר שהוא משמעותי.

יצחק בנטואיץ': דיאגנוסטיקה.

יצחק בנטואיץ': האם ניתן לקוות מהתגלית החדשה הזאת, מהגנים החדשים האלה, מהסוויצ'ים, שהם יהיו יותר יעילים מאשר הנורות בבניין, על מנת לאבחן את מצב החולה?

יצחק בנטואיץ': אכן כן.

יצחק בנטואיץ': לפחות במקרים מסוימים הראו רגישות, אפילו של פי 12, בתאים של סרטן שאי אפשר לזהות את מקורו – יש גרורה, לא יודעים מה מקורה, שום סט של חלבונים לא מצליח לזהות אותם, והנה הגנים הפלאיים האלה מצליחים לעשות זאת אפילו בחלק מן המקרים.

יצחק בנטואיץ': אם לסבר את האוזן – ולקחת את זה חזרה למציאות - זה מדע מרתק, עם התחלות מאד יפות, וזה עניין של שנים עד שהדבר הזה יתפתח למוצרים.

יצחק בנטואיץ': במקרה של מוצרי אבחון, אנחנו מאמינים שבתוך שנתיים יהיה אפשר לראות מוצרים ראשונים מהסוג הזה בשוק - - -

זבולון אורלב: מוצרים ראשונים שמה הם יעשו?

יצחק בנטואיץ': שהם יוכלו, בשלב הראשון, שאנחנו ואחרים עובדים עליו, בהינתן סרטן, להיות אינדיקטור יותר טוב לחומרת הסרטן, כדי שאפשר יהיה לדעת מתי לטפל באופן יותר אגרסיבי ומתי לא.

יצחק בנטואיץ': רק חלק קטן מהאנשים שמקבלים כימותרפיה, צריכים לקבל כימותרפיה.

יצחק בנטואיץ': אנחנו, כרופאים, נותנים טיפול הרבה יותר רחב כי אנחנו לא יכולים לזהות את אותם 15%, במקרים רבים, שזקוקים לכימותרפיה ונותנים אותה לעד 85% מהמקרים האחרים, שהיו יכולים להסתדר בלי הכימותרפיה.

יצחק בנטואיץ': אז זיהוי החומרה של הסרטן הוא חשוב.

יצחק בנטואיץ': בהמשך, כמובן, גם גילוי מוקדם.

יצחק בנטואיץ': אבל זה תהליך של שנים.

זבולון אורלב: מה שדיבר פרופ סידר – מתי יגיע השלב שבו נתקוף ישירות את התא שגורם לכל הצרות האלה?

זבולון אורלב: שהשתגע?

זבולון אורלב: כי מה שהבנתי ממנו שבינתיים מה שעושות ההקרנות הכימותרפיות, זה לטפל במשוגעים, אבל לא בתא שהשתגע.

יצחק בנטואיץ': נכון.

יצחק בנטואיץ': אז אכן, השקף הבא מתייחס לשאלה הזאת.

יצחק בנטואיץ': טיפול מבוסס על ר.נ.א.

יצחק בנטואיץ': הוא משהו שבהקשר שפרופ' סידר דיבר עליו, נמצא בעכברים, נמצא אפילו במקרים מסוימים של טיפול לוקאלי.

יצחק בנטואיץ': לא סיסטמי, עדיין, בשלבים ראשונים של ניסויים קליניים.

יצחק בנטואיץ': למעט הדוגמה החריגה של פרופ' שורק שמסיבות לא ברורות עובד באופן סיסטמי באנשים.

יצחק בנטואיץ': אז אני חושב שהוגן לומר שזה עניין של מספר שנים – אני מעריך, אני קצת מנחש – לפחות חמש שנים, עד שהדברים יהיו אמיתיים.

יצחק בנטואיץ': התקווה היא, אגב, שפיתוח התרופות, שלקח באופן מסורתי עשרים שנה, יהיה הרבה יותר קצר במקרים האלה.

זבולון אורלב: במה תלוי לוח הזמנים הזה?

זבולון אורלב: בידע או בכסף?

יצחק בנטואיץ': אם מישהו פה היה תופס אותי עם החמש שנים האלה, היה תולה אותי.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין X ל-Y, אם ה-Y הוא פי כמה מה-X?

זבולון אורלב: זה תלוי בידע, זה תלוי בכסף?

זבולון אורלב: במה זה תלוי?

יצחק בנטואיץ': לדעתי יש פה מהפכה מדעית.

יצחק בנטואיץ': זה קצת רחב מלהסביר את זה, אבל באופן פשטני אפשר לומר שהתהליך של פיתוח תרופה המבוסס על התגלית הזאת של ר.נ.א., הוא הרבה יותר לוגי והרבה יותר קצר, אם וכאשר הוא יעבוד.

יצחק בנטואיץ': פיתוח של תרופות באופן מסורתי, היה לוקח 10,000 מולקולות, ומנסה באופן כמעט רנדומלי לראות איזה מהן עובדות.

יצחק בנטואיץ': מנסים מנסים מנסים, עד שמשהו מצליח.

יצחק בנטואיץ': הגישה הזאת היא גישה מאד שונה, והיא הרבה יותר נקודתית והרבה יותר מהירה, לכאורה.

זבולון אורלב: ובתשובה לשאלתי?

יצחק בנטואיץ': בתשובה לשאלתך – כאשר זה יעבוד, זה יעבוד יותר מהר.

יצחק בנטואיץ': הבעיה איננה כסף.

יצחק בנטואיץ': יש כסף גדול שמושקע בדברים האלו – יש לזה את הזמן שזה לוקח.

יצחק בנטואיץ': אבל בגדול – חמש עד שבע שנים עד שתוכל לראות דברים כאלה.

חרמונה שורק: אם אני יכולה להוסיף פה - ההבדל העקרוני הנוסף הוא שתרופות קונבנציונליות, המולקולות הקטנות, כל אחת מהן דורשת פיתוח טכני של דרך הסינתיזה, ניקוי והתאמה.

חרמונה שורק: ברגע שאתה מדבר על רציפים, זו טכנולוגיה אחת זמינה, היא קיימת בכל העולם וזה אחד הדברים שצפוי מאד לפשט.

יצחק בנטואיץ': זה מאד נכון.

יצחק בנטואיץ': זה מעין פס ייצור שייקח זמן עד שהוא יעבוד ואיננו יודעים להעריך אותו, אבל דבר אחד אנחנו יודעים: ברגע שהוא יעבוד, זה עולם אחר לגמרי, מפני שלפתח תרופה א' או מאה אחרות, זה בדיוק אותו תהליך.

יצחק בנטואיץ': אני אשים שני שקפים, בקצרה, של הנקודה הישראלית, של הפן האישי שלנו.

יצחק בנטואיץ': קבוצת מחקר קטנה שצמחה מחוץ לאקדמיה בהקשר הזה.

יצחק בנטואיץ': אני מעלה את זה גם בהקשר של נושא הדיון כאן והחשיבות של מימון לאקדמיה.

זבולון אורלב: אתם חברת תרופות?

יצחק בנטואיץ': אנחנו חברת ביו-טכנולוגיה, שמונה היום 41 אנשים.

זבולון אורלב: ממה אתם מתפרנסים?

יצחק בנטואיץ': אנחנו האמנו שיש הרבה גנים כאלה, כאשר זה היה מאד לא מקובל, לפני שש או שבע שנים, פיתחנו מערכת מיחשוב ומערכת ביולוגית.

יצחק בנטואיץ': לסבר את האוזן – כל המחשבים שאתם רואים כאן, זה מערך מיחשוב שבערך פי 10 יותר חזק ממחשב-העל של מדינת ישראל, והוא עלה פי עשר פחות, אבל זה כבר סיפור אחר.

יצחק בנטואיץ': והוא יושב אצלנו, ואנחנו בעזרתו ובעזרת מערכת ביולוגית מאד מורכבת שלא זה הזמן להיכנס אליה, מצאנו מאות גנים כאלה, ולמעשה רוב הגנים מהקבוצה הזאת בעולם, הם גנים שהקבוצה שלנו זיהתה.

יצחק בנטואיץ': כל העוגה הזאת, כ-700 גנים מהסוג הזה, זה מה שידוע עד היום.

זבולון אורלב: מי קונה מכם?

זבולון אורלב: חברות התרופות?

זבולון אורלב: אתם מתפרנסים מחברות התרופות?

יצחק בנטואיץ': על בסיס הגנים הללו אנחנו מפתחים מוצרי אבחון ומוצרי טיפול.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אתה רופא במקצועך?

יצחק בנטואיץ': אני רופא בהכשרתי, ואני נמצא רחוק מהרפואה הקלינית יותר מדי שנים.

דן זסלבסקי: יש לי שאלה שאני רוצה לשאול, בעצם כמעט את כל הנוכחים פה בתחום של הביולוגיה-רפואה.

דן זסלבסקי: להערכתכם, איפה נולדים, באיזו שכבה, באיזה מקום, נולדים רוב הרעיונות החדשים?

דן זסלבסקי: באיזו רמה.

חרמונה שורק: זה מאד אינדיווידואלי.

חרמונה שורק: אם תשאל את אהרון צ'חנובר - אצל תלמיד דוקטורט.

חרמונה שורק: אם תשאל אנשים אחרים - - -

דן זסלבסקי: ואם אני שואל אותך?

חרמונה שורק: אם אתה שואל אותי – זה אינדיווידואלי.

חרמונה שורק: החוקרים, הדבר הכי חשוב שמאפיין אותם, זה באמת אינדיווידואלי.

חרמונה שורק: אנשים שונים, הטכנולוגיות שהם חוקרים הן שונות, ההצטברות של הידע שמאפשרת יצירתיות היא שונה בתחומים שונים.

דן זסלבסקי: מהניסיון שלי בתחום אחר, אחר לגמרי, להתרשמות שלי – ולא עשיתי עבודה כמותית מסודרת, רוב הרעיונות נולדים ברמה של עבודה לתואר מאסטר ודוקטורט.

זבולון אורלב: אז יש לכם תזה לעבודת דוקטורט.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, ד"ר יצחק בנטוביץ'.

זבולון אורלב: היה מאד מעניין.

זבולון אורלב: פרופ' רחמימוב.

רמי רחמימוב: כן.

רמי רחמימוב: מונה, את רוצה להראות את סוף הסרט שלך?

רמי רחמימוב: האם זה בסדר שהיא תעלה?

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: נתת לי פה עצה, אני הולך אחריך פה.

חרמונה שורק: אז שוב: ד.נ.א.

חרמונה שורק: – הקומפלקס שרוג'ר פענח, ה-ר.נ.א.

חרמונה שורק: שצומח מתוכו, הקיטוע של הר.נ.א.- ופה אנחנו מדברים על ר.נ.א.

חרמונה שורק: שכן ייצור חלבונים, לא המולקולות הקטנות שד"ר בנטואיץ' דיבר עליהן.

חרמונה שורק: הריבוזום, השלב הבא של שרשרת הייצור, שבו חל תרגום ממש, של הר.נ.א. לחלבון.

חרמונה שורק: במקרה של המחקר שלנו החלבון הזה מגיע אל הקשר שבין שני תאי עצב או תא עצב ושריר, שבו יש חלבונים שמפרקים שליח עצבי.

חרמונה שורק: אתם רואים את החלבון שמחובר בקבוצות של ארבע.

חרמונה שורק: הקשר הזה נקרא סינפסה.

חרמונה שורק: כל זה בתנאים תקינים.

חרמונה שורק: מה שגילינו במעבדה זה שבמצבי לחץ הגן מתבטא אחרת.

חרמונה שורק: והנה התרופה.

חרמונה שורק: זאת שרשרת של חומצת גרעין עם הגנה כימית.

חרמונה שורק: ברגע שהתא מזהה שיש שם דו-גדיל, הוא מפרק את הר.נ.א.

חרמונה שורק: ולכן, אנחנו יכולים להשתמש בשרשרות האלה – והטבע אכן משתמש בהן – גם לפירוק ה-ר.נ.א.

חרמונה שורק: שהם מטווחים עליו, ולא רק לעצור את החלבון מלהיווצר.

חרמונה שורק: התוצאה היא שיצרנו פה סינפסה שמתפקדת יותר טוב.

חרמונה שורק: התרופה הזאת שאנחנו פיתחנו, ואנחנו משערים היום – באופן חסוי עדיין – שהיא עובדת במנגנון שתיאר ד"ר בנטואיץ', נמצאת בניסויים קליניים בבית החולים הדסה ובמקביל גם במנצ'סטר באנגליה, ואנשים ששותים את התרופה הזאת במקום את התרופה הקונבנציונלית מגיבים הרבה יותר טוב בתפקוד שרירים לאורך זמן יותר רב.

חרמונה שורק: ושוב, באותו הקשר, אנחנו תקועים בשלב השני של ניסיונות קליניים, כי השלב השלישי עולה המון כסף.

חרמונה שורק: זאת חברת סטארט-אפ שקמה בתל אביב.

זבולון אורלב: כשאת אומרת הרבה כסף – באיזה מושגים כספיים?

חרמונה שורק: עד היום הושקעו בפרוייקט הזה כמה מיליוני דולרים, שזה מעט מאד בשביל תרופה שהגיעה לשלב שני בניסויים קליניים.

חרמונה שורק: השלב הבא יעלה עוד עשרות מיליוני דולרים.

חרמונה שורק: וזה מעט.

חרמונה שורק: ההערכה בעולם היא שלהשיק תרופה חדשה עולה מאות רבות של מיליוני דולרים.

רמי רחמימוב: התרופות נגד סרטן שהיו פה זה בין 800 מיליון דולר למיליארד מאתיים אלף.

ברכה רגר: יש לי שאלה.

ברכה רגר: המחקר של מונה התחיל באוניברסיטה.

ברכה רגר: הוא היה מחקר אקדמי לכל דבר.

ברכה רגר: ואחת השאלות שהיא מאד חשובה – כי תמיד במשרד האוצר שואלים אותנו.

ברכה רגר: רוצים לראות עלות-תועלת – כמה הושקע במחקר הבסיסי לפני זה?

חרמונה שורק: זאת שאלה נכונה ומצוינת.

ברכה רגר: אני חושבת שזה נורא חשוב להציג את השאלה הזאת, מפני שבסך הכל, מניסיון שלי – הייתי בדירקטוריון של חברת טבע כשפיתחה את הקופקסון.

ברכה רגר: אז בהשוואה, גם הפיתוח של התרופה הזאת, שהתפתח באקדמיה, היה מאד זול בארץ.

ברכה רגר: ואני חושבת שכאן, גם ביחס הזה של חרמונה, להשקעה המקורית שבאה מקרנות ציבוריות - - -

חרמונה שורק: ממקורות בינלאומיים.

חרמונה שורק: זה גם חלק מהתשובה לדן.

חרמונה שורק: זה נושא שלא יכול היה להתפתח כשאני הייתי תלמידה, למרות שמה שאני למדתי אז תרם לזה.

חרמונה שורק: כי התחום התפתח.

חרמונה שורק: אפשר היה לפתח אותו רק כאשר הטכנולוגיה הגיעה לשלב יותר מאוחר.

חרמונה שורק: התחום הצליח להתפתח במעבדה אצלי, בזכות מימון מארצות הברית.

חרמונה שורק: מפני שעשרים שנה קיבלתי מימון מוושינגטון, ולא בסקאלה הישראלית המקובלת.

קריאה: שהולך ופוחת עכשיו.

רמי רחמימוב: יש לי כמה שקופיות קטנות.

רמי רחמימוב: אתה שאלת מה הבעיות.

זבולון אורלב: תראה, הרושם שלי הוא שבאמת יש יכולות ואיכויות מאד מאד גבוהות, בשאלות שהן שאלות של חיים.

זבולון אורלב: כל אדם, בדרך הטבע, כדי לשפר את בריאותו, מוכן להשקיע המון כספים.

זבולון אורלב: והשאלה הטבעית היא מה קורה אתנו.

זבולון אורלב: למה אנחנו לא מוכנים לעשות את מה שדרוש?

זבולון אורלב: אז אם, אני יודע, האוצר מתנגד למחקרים סביבתיים של זיהום – והוא לא מבין את הקשר אליך, אני עוד יכול להבין את הדבר הזה.

זבולון אורלב: או למה הוא לא רוצה להשקיע במחקר על השפה הסינית.

זבולון אורלב: אבל פה, לכאורה – כולם רוצים לחיות, וכולם רוצים לחיות באיכות חיים טובה.

זבולון אורלב: לכל אחד מאתנו יש משפחה וסביבה, והיה מוכן להשקיע.

זבולון אורלב: אז אני שואל את עצמי איפה השגיאה.

זבולון אורלב: איפה ה-ר.נ.א.

זבולון אורלב: הרע שגורם להליך לא נכון של סדרי עדיפויות, של החלטות לא נכונות.

זבולון אורלב: מי שוגה פה?

זבולון אורלב: המדענים שוגים, שאתם לא מסוגלים לשכנע?

זבולון אורלב: "אני יכול לעזור לך.

זבולון אורלב: למה אתה מקצץ לי את היד"?

זבולון אורלב: מה קורה?

זבולון אורלב: איפה השגיאה?

רמי רחמימוב: אני חושב שהצגתי את זה בשקופיות.

רמי רחמימוב: בעיות במחקר רפואי.

רמי רחמימוב: אני חושב שיש שלוש בעיות עיקריות.

רמי רחמימוב: מימון, ביורוקרטיה וחינוך למחקר.

רמי רחמימוב: שלושת הבעיות האלה הן מרכזיות בצורה בלתי רגילה.

רמי רחמימוב: נתחיל במימון.

רמי רחמימוב: זה מוגדר בכמה דברים.

רמי רחמימוב: כל מחקר רפואי מורכב משלושה שלבים –משלב הגילוי, משלב הפיתוח ומשלב ה-delivery.

רמי רחמימוב: השקופית הבאה מראה את זה לגבי מחקר רפואי.

רמי רחמימוב: יש מחקר בסיסי, יש מחקר מכוון לבעיה רפואית ויש בעיה לגבי מוצר.

רמי רחמימוב: יישום.

רמי רחמימוב: אז מה שקורה במדינת ישראל הוא, שלגבי מחקר בסיסי יש מימון לא מספיק.

רמי רחמימוב: אנחנו שמענו את פרופ' קורנברג.

רמי רחמימוב: במחקר בסיסי שהוא עשה, הוא צריך מיליון וחצי דולר לשנה.

רמי רחמימוב: בארץ מקציבים 50,000 – 70,000.

רמי רחמימוב: אם אתה בר מזל, אם אתה מקבל את הגאנט שלך ממקורות אחרים, כמו למשל משרד הבריאות, אתה מקבל 17,000$, במקום שבו אתה צריך הרבה הרבה יותר.

זבולון אורלב: לפי הבנתי, מתוך כשישה מיליארד שקלים שהמדינה מקציבה למוסדות להשכלה גבוהה, אומרים לי ש-20% הולך למכללות ו-80% אחוז בערך לאוניברסיטאות.

זבולון אורלב: ובתוך מפתח התקצוב של ה-80% לאוניברסיטאות, הרוב המכריע – 60%-65% -הולך למחקר.

חרמונה שורק: לנושא שכר.

חרמונה שורק: למשכורות של הפרופסורים.

חרמונה שורק: לצערנו, זה מכסה שכר.

רמי רחמימוב: זה, בעברית פשוטה, בלוף.

זבולון אורלב: עשיתי פעם חשבון, שמתוך החמישה מיליארד, בערך שלושה מיליארד מדינת ישראל מקציבה ל-Basic research.

חרמונה שורק: הלוואי היה זה נכון.

חרמונה שורק: ההנחה היא נכונה, אילולא הייתה משכורת לחוקרים באוניברסיטאות לא היה מחקר.

זבולון אורלב: גם פרופ' קורנברג מקבל משכורת, לא?

רמי רחמימוב: לא מהגראנט שלו.

חרמונה שורק: זה בנפרד לגמרי.

קריאה: השיטה היא אחרת.

רמי רחמימוב: מה שקורה בסטנפורד, איפה שלימדתי לפני כמה שנים, זה שבתור מורה בסטנפורד יש לך משכורת בסיסית.

רמי רחמימוב: אחר כך אתה מגיש בקשות למענקי מחקר, ואתה קונה זמן מסטנפורד בשביל לעשות מחקר.

רמי רחמימוב: אבל, אם תרשה לי, אני אגיד לך איפה הבעיה כפי שאני רואה אותה.

רמי רחמימוב: אנחנו שמענו מד"ר בנטואיץ, שלגבי הפרובלם ריסרץ'- Problem research, כשיכול להיות משהו שאפשר להרוויח מזה, יש הרבה מאד חברות הון-סיכון, גם ממשלת ישראל, שמוכנות להשקיע בזה כסף.

רמי רחמימוב: לגבי Basic research, חסר כסף, כפי שאמרה מונה שורק, משום שחלק גדול מאד מהכסף הולך למשכורות ודברים אחרים.

רמי רחמימוב: מה שלא מבינים במדינת ישראל – ולדעתי, זה עיוורון של ממשלת ישראל - זה שאי אפשר להגיע להוראה אוניברסיטאית אם משקיעים רק בגן ילדים ובית ספר יסודי, בלי להשקיע בתיכון.

רמי רחמימוב: יש שרשרת שלמה לאורך הדרך.

זבולון אורלב: יש לך טעות, אגב.

זבולון אורלב: במדינת ישראל, לצערי, משקיעים בתיכון ולא משקיעים בגן הילדים.

רמי רחמימוב: זו בעיה חמורה.

רמי רחמימוב: גם זה פוגע בסך הכל.

רמי רחמימוב: כי יש לנו רצף מסוים, וה-Problem research במדינת ישראל נמצא במצב זוועתי.

זבולון אורלב: ה- Problem research זה השלב שלכם?

זבולון אורלב: של המדענים הראשיים?

רמי רחמימוב: כן.

רמי רחמימוב: ואני מדבר על רפואה.

רמי רחמימוב: אותו דבר זה באיכות הסביבה, שגם שם זו זוועה מהלכת על שתיים.

רמי רחמימוב: בחקלאות טיפה יותר טוב, אבל גם שם זה גרוע.

זבולון אורלב: כן, הנתון ידוע, שההוצאה הממשלתית השנתית על מחקר רפואי בישראל, היא רק 0.4$ לנפש, לעומת 30$ לנפש בארצות הברית.

חרמונה שורק: לא, לא.

חרמונה שורק: מאה.

רמי רחמימוב: מאה.

רמי רחמימוב: זו טעות דפוס שם.

רמי רחמימוב: 100$.

שרה צוובנר: סליחה.

שרה צוובנר: זה כתוב אחרי זה.

שרה צוובנר: בראשון זו טעות.

זבולון אורלב: מקבל.

זבולון אורלב: טעות לעולם חוזרת.

זבולון אורלב: על כל פנים תודה על המסמך.

זבולון אורלב: וההוצאה הציבורית המוקצבת ישירות למחקר ופיתוח רפואי בישראל היא הנמוכות בעולם, רק 0.7% מכלל ההוצאה הממשלתית על מו"פ אזרחי, שבפנים יש מחקר רפואי, לעומת 8.2% בממוצע ב-O.A.C.D..

דן זסלבסקי: ו-50% בארצות הברית.

זבולון אורלב: מול ה-100$ לנפש, בישראל זה 9 ש"ח לנפש.

רמי רחמימוב: כן.

רמי רחמימוב: כמו שנאמר באחת הישיבות, מדינת ישראל משקיעה במחקר רפואי כוס קפה לכל אזרח לשנה.

רמי רחמימוב: אולי עוד שקופית אחת.

רמי רחמימוב: אתם רואים פה ש- 8.2 כל ארצות ה-O.A.C.D..

רמי רחמימוב: ארצות הברית, כמו שדן אמר, זה הכי הרבה, אנגליה, יפן, ישראל למטה - 0.7%.

זבולון אורלב: אני פעם שאלתי אותך שאלה פרובוקטיבית, והאמת היא שלא ענית לי.

זבולון אורלב: שאלתי האם זה לא נכון מה שחושב הפקיד באוצר.

זבולון אורלב: למה מדינת ישראל צריכה להשקיע באותה תרופה?

זבולון אורלב: שארצות הברית תשקיע ואנחנו נהנה באותה מידה.

זבולון אורלב: הרי לא מייצרים תרופה רק לאמריקאים.

זבולון אורלב: זה אוניברסלי, שישקיעו הם, אנחנו נהנה מהפירות.

חרמונה שורק: ואכן באינטרפארם השקיעו באיטליה וה- manpower מועסק באיטליה, ומרבית הרווחים הולכים לאיטליה.

זבולון אורלב: כלומר, מה שצריך לומר, זה שההשקעות בתחום הזה הן לא רק השקעות של פילנתרופיה של טובת האזרחים, אלא יש כאן גם השקעה כלכלית.

זבולון אורלב: אגב, אתם צריכים פעם לעשות עבודה על זה.

רמי רחמימוב: גם שרגא ברוש אמר לנו שזו טעות שלנו ואנחנו מטפלים בזה.

רמי רחמימוב: פה לא עשינו PR נכון.

רמי רחמימוב: השקופית הבאה מראה את זה בצורה אחרת.

רמי רחמימוב: זו הירידה שחלה בתקופה האחרונה בהשקעה במחקר ובמשרד הבריאות.

דן זסלבסקי: אותו תמונה בדיוק יש בכל התחומים.

דן זסלבסקי: אותו דבר בדיוק.

רמי רחמימוב: מחקר זה דבר שאפשר לקצץ, משום שאין התחייבות, אין חוזה, אין ועד עובדים, אין הסתדרות.

רמי רחמימוב: אז אפשר לקצץ את המחקר, וזה מה שנעשה.

רמי רחמימוב: בעקבות זה המועצה הלאומית למחקר ופיתוח החליטה להשקיע כסף, שר האוצר פנה – זה מכתב שיש אצלכם בתיקים – להקציב, בעקבות ההמלצה שלהם, עשרה מיליון דולר דחוף, השנה.

רמי רחמימוב: אחרי ויכוחים אין סופיים עם האוצר, החליטו: נעשה לך ג'סטה, עשרה מיליון לא בא בחשבון, אז - מיליון.

רמי רחמימוב: ולא השנה, בשנה הבאה.

רמי רחמימוב: אז הדבר הזה נמצא בסטגנציה בלתי רגילה.

רמי רחמימוב: שתי הנקודות האחרות, אולי מאוחר יותר, זה הנושא של הביורוקרטיה שהורגת את המחקר.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: פה אני גם חושב שאנחנו יכולים לעזור.

זבולון אורלב: פרופ' ברז'ניץ, בבקשה.

שלמה ברזניץ: אין לי שום בשורה מיוחדת, פרט לזה שאני חושב שבפורום הזה כולנו משוכנעים לגבי הצורך להגדיל את התקציבים ואת ההשקעות ולנסות לתקן כמה שאפשר את הירידה שחלה.

שלמה ברזניץ: אבל, שלא נשלה את עצמנו: אין לנו שום סיכוי להגיע לאותה רמה שבאמת דרושה.

שלמה ברזניץ: פשוט לא קיים סיכוי כזה.

שלמה ברזניץ: אני חושב שהסיכוי היחידי שיש לנו, זה לדרוש ממקבלי ההחלטות משהו הרבה יותר מסובך, וזה לאתר מספר מוגבל של מוקדים, בשביל ליצור בהם מסה קריטית, שיהפכו אותנו ל-Center of excellence, כדי שאותם התקציבים הגדולים יגיעו לפה מחוץ לארץ ולא רק מהתקציבים של הקרן הפנימית הקטנה שלנו.

שלמה ברזניץ: אבל זה דורש משהו הרבה יותר מסובך, וזה לומר: הנה, אנחנו הולכים להמר על תחום.

שלמה ברזניץ: יכול להיות שזה התחום שהיום שמענו עליו, יכול להיות שתחום אחר.

זבולון אורלב: אתה תוכל להגיע להסכמה בין המדענים על מה שאתה אומר?

שלמה ברזניץ: ודאי שלא.

שלמה ברזניץ: ודאי שלא.

שלמה ברזניץ: אבל, אין לנו שום סיכוי אחר.

שלמה ברזניץ: אם אנחנו מתפזרים על כל התחומים, וזה מה שקורה היום, אז הנה, אתה מגיע לתקציבים בגודל כזה, שבעצם שום דבר לא יכול לצמוח ממש.

שלמה ברזניץ: ולכן, אני חושב שזה נוח מאד – תמיד היה נוח מאד להגיד: מדע חופשי לחלוטין, כל אחד יעסוק ויתמודד לפי מיטב יכולתו.

שלמה ברזניץ: אני חושב שהמדינה כן צריכה פה לעשות חושבים רציני ולקחת אחריות, וכן לאתר מספר מוקדים ולהפוך אותם למקום הכי טוב בעולם.

שלמה ברזניץ: ואז גם אפשר יהיה לעשות מחקר.

זבולון אורלב: אני חושב שהרעיון הוא מצוין.

שלמה ברזניץ: יש גם היבט שני – סליחה, אם כבר אנחנו מדברים – שמתחבר לשיחה הנוגעת ללב שהייתה לנו בראשית הישיבה.

שלמה ברזניץ: יש לנו משאב אדיר של מוח יהודי לעילא ולעילא בגולה, משאב שנמצא כמעט בכל התחומים בחזית המחקר ובחזית המדע, והמדינה שלנו לא השכילה אפילו להתחיל לחשוב איך להתחבר למשאב הזה ואיך לנצל אותו, לא רק על ידי זה שאדם כמו אותו פרופסור מכובד בא כל שנה בקיץ לארץ – ואני מכיר כמה כאלה, שבאים ותורמים הרבה הרבה מעבר ליכולת שלהם לתרום כשהם נמצאים שם, ומגדלים פה דור של מדענים צעירים ותלמידים וכולי.

שלמה ברזניץ: זה נושא שצריך לחשוב עליו בצורה מסודרת בפני עצמו.

שלמה ברזניץ: איך לנצל את המשאב הזה שנמצא מפוזר בעולם כולו, בעיקר בארצות הברית, ויש לו זיקה חמה ומיוחדת לקולגות שלו בישראל.

חרמונה שורק: זה סדר יום נפלא וגם לא צריך לעלות הרבה.

חרמונה שורק: אם הייתה קרן להביא אנשים כאלה לכמה חודשים לעבוד בארץ בתנאים מועילים, אני משוכנעת שהם היו באים.

שלמה ברזניץ: אבל "תנאים ראויים" – זאת מילת המפתח.

זבולון אורלב: אנחנו נראה מה אנחנו יכולים לעשות.

שלמה ברזניץ: יש לי תיק בגודל כזה של מחשבות בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני מציע שנקיים על זה דיון – ענת, תתכנני אתו דיון, את מי להזמין ואיך להזמין – אגב, בשני הרעיונות האלה.

זבולון אורלב: בואו נראה אם אפשר – הרי בפקודה זה לא ילך, הרעיון הראשון.

זבולון אורלב: צריכים לעשות הידברות ולראות.

זבולון אורלב: כי אתה צריך להסכים – גם הכסף הממשלתי עומד תחת לחצים של דיסציפלינות שונות, של חוקרים, וברוך השם בכל תחום אנחנו רואים פה את הקשת.

זבולון אורלב: בוועדה אנחנו רואים את הקשת.

זבולון אורלב: יום אחד עוסקים ברעידות אדמה, יום שני ב-ר.נ.א.

זבולון אורלב: , אז אנחנו רואים את קשת המדע.

זבולון אורלב: בשבוע שעבר ראינו פתוחים מדהימים של תקשורת, שגם פה אנחנו בחזית העולמית.

זבולון אורלב: צריכים לקבל החלטה.

אברהם כהן: אני ממשרד המדע.

אברהם כהן: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

זבולון אורלב: זה בעצם היה צריך להיות תפקידכם.

אברהם כהן: זה לא חדש.

אברהם כהן: כבר הייתה החלטת ממשלה בשנת 1994, בתקופתה של שולמית אלוני כשרת מדע - - -

זבולון אורלב: מדע ואמנויות.

אברהם כהן: וצבי ינאי היה אז מנכ"ל המשרד.

אברהם כהן: הממשלה החליטה להקדיש בזמנו, אז, באותה שנה, 25 מיליון דולר למחקר תשתיתי.

אברהם כהן: הוקמה ועדה עליונה שהחליטה בדיוק מה שהוצע כאן - - -

זבולון אורלב: הראשונה או השניה?

אברהם כהן: הראשונה.

אברהם כהן: ועדת ה-13 שאז קראו לה, והוחלט להקדיש את ה-25 מיליון דולר לחמישה נושאים שראו אותם אז כמבטיחים.

אברהם כהן: ובאמת, משרד המדע קיבל את הכסף, ורצנו, ותמכנו בחמישה תחומים.

אברהם כהן: לא התפזרנו על פני כל התחומים.

אברהם כהן: המצב הזה נמשך פחות או יותר עם קצת קיצוצים פה ושם עד שנת 2001-2002 ואחר כך באה הנפילה.

אברהם כהן: קוצץ התקציב ב-50% בבת אחת - -

קריאה: 80%, אברהם.

קריאה: 80%.

אברהם כהן: כתוצאה מהעברה תקציבית מתקציב המדע לתקציב התרבות.

אברהם כהן: זה היה ב-2002.

אברהם כהן: אם תוסיף לזה גם את הקיצוצים הרגילים שהיו, היום יש לתוכנית התשתיות המדעיות בערך שליש ממה שהיה לה – אולי קצת פחות – ב-1994.

אברהם כהן: ובעצם, זה הכיוון הנכון, אבל מאחר שהמשרד ירד אל מתחת לקו האדום, הוא פשוט לא מסוגל לתמוך בנושא הזה.

אברהם כהן: וכל המומחים אמרו שזו הדרך הנכונה וזה מה שצריך לעשות, והייתה גם החלטת ממשלה בשנת 1994, שהסכום שניתן אז יגדל ב-50% תוך שנתיים.

אברהם כהן: אז לא רק שלא גדל, אלא שקטן מאז.

זבולון אורלב: לעניות דעתי, אגב, זה חלק מהחובות החוקיות שבעצם חלות על המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח.

זבולון אורלב: היא זו שצריכה לקחת את הרעיון שהציע פרופ' ברז'ניץ, לתרגם אותו, ולבוא לממשלה ולמדינת ישראל ולהגיד: רבותיי, אין לנו כסף לכל, אנחנו מדינה קטנה, כדי ליצור מסה קריטית, אלה התחומים שיש בהם סיכוי שנהיה במרכז העולם או בחזית המדעית של העולם.

זבולון אורלב: לא 50,000$ למחקר, אלא 500,000$ למחקר, בתחומים אלה ואלה.

זבולון אורלב: זו בעצם אחת הציפיות שלי, על פי החוק, מהמועצה הלאומית למחקר ולפיתוח.

זבולון אורלב: אז בואו נסכם שבשני הנושאים האלה אנחנו נקיים דיון.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו עוברים לפרופ' דן זסלבסקי, יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח.

דן זסלבסקי: הדברים האחרונים של פרופסור ברז'ניץ ושל ד"ר כהן – מחייבים תגובה, ואני אשתדל לעשות את זה בקיצור.

דן זסלבסקי: קודם כל, ביחס לרפואה - אני, בתחילת הדרך של המועצה, החלטתי לבדוק אם יש מה לבדוק, אין מה לבדוק, יש מי שעוסק בזה, אין מי שעוסק בזה.

דן זסלבסקי: התברר שאין אף אחד שעוסק בזה.

דן זסלבסקי: אין שום מסגרת שמסתכלת על התמונה באופן אינטגרלי.

דן זסלבסקי: חמור מזה – היה פעם תקציב במשרד המדע שהיה מיועד לתקציב נתונים, לא אספו נתונים.

דן זסלבסקי: התקציב בוטל, ולמעשה לחלק גדול מהדברים אין נתונים.

זבולון אורלב: אני קוטע אותך.

זבולון אורלב: תראה, אני ראיתי את זה גם בעבודתי כיושב ראש ועדת החינוך בכנסת ה-15.

זבולון אורלב: חלק מהבעיה שהיחס התקציב,י ואולי גם הבירוקרטי, למדע ולהשכלה הגבוהה בישראל גרם לקיצוצים החמורים – 20%, נדמה לי, בהשכלה הגבוהה ב-25 השנים האחרונות, גם למדענים יש אחריות בעניין.

דן זסלבסקי: אחריות מלאה.

זבולון אורלב: רק שנייה אחת.

זבולון אורלב: אם המדענים במדינת ישראל לא מסוגלים להתארגן, ולבוא ולשים ראי מאורגן ומסודר למדינת ישראל – בכפוף למציאות שהיא חיה בה – ולהגיד: רבותיי, הכי חשוב זה איסוף נתונים.

זבולון אורלב: הדבר השני, זה כך וכך.

זבולון אורלב: אז כל נשיא אוניברסיטה רץ לארצות הברית, משיג לו את הכספים שלו, ולא מעניינת אותו מדינת ישראל.

זבולון אורלב: כל פרופ' חשוב משיג לו את הקרן ההיא והקרן הזו.

זבולון אורלב: זה לדעתי התפקיד העיקרי, המרכזי, שלכם.

דן זסלבסקי: אין לי ספק.

זבולון אורלב: אבל צריכים לעשות את זה.

דן זסלבסקי: אני מנסה.

דן זסלבסקי: אני מנסה.

דן זסלבסקי: אני אדווח אחר כך איך אנחנו מנסים.

דן זסלבסקי: נדמה לי שזה הולך לקראת סיכום כרגע, סיכום חיובי.

זבולון אורלב: תודה.

דן זסלבסקי: אבל אני רוצה, מהחומר שנאסף ומהמסקנות שאני, לפחות אישית, הגעתי אליהם עד כאן – לדעתי גם רוב חברי המועצה הסכימו בעניין הזה - הדבר הראשון שהוא בעייתי – ופה אשמים משרד האוצר והמדענים – זו ההכרה שההשקעה במחקר ופיתו אין השקעה יותר טובה ממנה בשום צורה ואופן.

דן זסלבסקי: התשואה נעה בין פי 20 מההשקעה, לפי 50.

דן זסלבסקי: בנושא הזה נבדקו חמישה תחומים שונים.

דן זסלבסקי: במקרה של רפואה התשואה ביחס להשקעה עלתה על פי 50.

דן זסלבסקי: רק כדי שתבין.

דן זסלבסקי: אני לא מדבר באוויר, אני מדבר על נתונים.

זבולון אורלב: אז איך אתה מסביר את זה שקברניטי הכלכלה במדינת ישראל – שהם לא אנשים טיפשים – לא מבינים את זה?

דן זסלבסקי: תראה, יש הרבה דברים שלא אני ולא אתה יודעים להסביר.

דן זסלבסקי: איך החליטו פעם בעד בתי כנסת ונגד בתי כנסת, ופעם החליטו עם גדר ופעם בלי גדר – יש לך הסבר?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: בטח.

דן זסלבסקי: טוב.

דן זסלבסקי: לזה גם לי יש הסבר, אבל זה לא לדיון פה עכשיו.

זבולון אורלב: יש הסברים פשוטים.

זבולון אורלב: ההסבר הפשוט הוא שלא שכנעתם.

זבולון אורלב: עובדה היא שלמדען הראשי של התמ"ת, דברים שקשורים לפיתוחים תעשייתיים, יש מיליארדים.

דן זסלבסקי: אתה טועה.

דן זסלבסקי: אתה טועה טעות גסה.

דן זסלבסקי: תסביר לי למה פתאום, בשנה אחת, קיצצו לו את התקציב לחצי.

דן זסלבסקי: ממה נפשך?

דן זסלבסקי: אם היה דרוש קודם התקציב – למה קיצצת?

דן זסלבסקי: ואם לא היה דרוש – למה נתת?

דן זסלבסקי: אין שום היגיון.

זבולון אורלב: ידידי, זה לקח חודשים לא ארוכים עד שמשרד האוצר התחיל לתקן את זה.

דן זסלבסקי: למה הוא בכלל היה צריך להוריד את זה?

זבולון אורלב: הוא היה צריך להוריד, כי הוא אמר: אחרת, הכלכלה קורסת.

זבולון אורלב: תראה - - -

דן זסלבסקי: עשה לי טובה, תן לי להציג את הדברים.

זבולון אורלב: לא, אני אקשה עליך.

דן זסלבסקי: תקשה עלי.

זבולון אורלב: אם מורידים לשנה, ואומרים: שמע, יש מצב חירום – כמו במשפחה.

זבולון אורלב: השנה לא קונים בגדי חורף חדשים.

זבולון אורלב: לא קונים.

זבולון אורלב: זה בסדר – אז בא האוצר ואמר: אני מכיר בזה.

זבולון אורלב: ולכן יש תוכנית להחזיר.

זבולון אורלב: אתה היית פה בישיבה.

זבולון אורלב: בבקשה.

דן זסלבסקי: אני רוצה לומר לך: אחד הדברים שניסיתי לעשות בעזרת אנשים של מאקרו-כלכלה במדינת ישראל ומהמובילים בעולם, זה לנסות להגיע לאמת מידה אובייקטיבית מה מותר ומה צריך להוציא.

דן זסלבסקי: מהו בסיס התקציב?

דן זסלבסקי: הרי אין לזה גבול.

דן זסלבסקי: נלחץ יותר – נקבל יותר.

דן זסלבסקי: נלחץ פחות – נקבל פחות.

דן זסלבסקי: האם יש לזה איזשהו בסיס?

דן זסלבסקי: ומסתבר שיש לזה בסיס מוצק מאד, ואני אתאר אותו במילים ספורות – יש את זה בשקף שנתתי, אבל אפשר לעשות את זה בעל פה.

דן זסלבסקי: מה מתברר?

דן זסלבסקי: שמדינות ה-OECD –וזאת עבודה שנעשתה במוסד נאמן בטכניון – שואפות להגיע ל-3% מהפעילות הכלכלית.

דן זסלבסקי: מהתמ"ג.

זבולון אורלב: על השקעה ממשלתית, אתה מדבר.

דן זסלבסקי: לא, סך הכל.

דן זסלבסקי: ממשלתית ופרטית.

דן זסלבסקי: הכל ביחד.

זבולון אורלב: במו"פ אזרחי.

דן זסלבסקי: כן.

דן זסלבסקי: 3%.

דן זסלבסקי: אם אני צריך לתרגם את הדבר הזה למדינת ישראל, יש שני תיקונים שצריך לעשות לזה, ואפשר להתווכח על היקף התיקון.

דן זסלבסקי: תיקון אחד הוא שהתמ"ג שלנו יותר נמוך מזה של מדינות אירופה, ולכן פר נפש אני צריך להוציא לפחות אותו דבר.

דן זסלבסקי: אז אני צריך אחוז קצת יותר גבוה מהתמ"ג.

דן זסלבסקי: התיקון השני צריך לבוא משום שאנחנו מדינה קטנטונת.

דן זסלבסקי: אז אם אני רוצה להגיע למסה קריטית בעשייה כלשהי בתחום כלשהו, אני צריך לתת יותר.

דן זסלבסקי: אז אנחנו יכולים לסכם פה לצורך הדיון - - -

זבולון אורלב: אז אומר לך האוצר שההשקעה במדינת ישראל - - -

דן זסלבסקי: עזוב אותי מה שהאוצר אומר.

זבולון אורלב: לא האוצר.

זבולון אורלב: המחקר אומר.

קריאה: הלמ"ס.

קריאה: 4.8%.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על הלמ"ס, לנו יש חוקרים משלנו.

דן זסלבסקי: זה קשקוש אחד גדול.

דן זסלבסקי: אני ישבתי עם אנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והם מודים בזה.

זבולון אורלב: שרה, יש לך משימה.

דן זסלבסקי: אני לא צוחק.

זבולון אורלב: אתה מערער על נתונים ממשלתיים.

דן זסלבסקי: נכון, אני מערער.

דן זסלבסקי: אני מערער.

זבולון אורלב: רק לידיעת מי שלא יודע: הנתון הממשלתי הוא שההשקעה במו"פ אזרחי במדינת ישראל היא 4.8% לעומת הממוצע של 3% ההשקעה באירופה.

זבולון אורלב: החלוקה הפנימית היא שונה לחלוטין, אני יודע.

דן זסלבסקי: רגע.

דן זסלבסקי: אז תן לי להמשיך את התזה הזאת.

דן זסלבסקי: אז זה אחד הדברים.

דן זסלבסקי: עכשיו יש עוד דבר שחשוב להבין אותו: כ- 70% מהתועלת שמפיקים - וזה נמדד במדינות שונות ובמדינת ישראל - באה מההשכלה עצמה, ולאו דווקא מרעיונות ספציפיים שמובאים לכלל עשייה בתעשייה.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

דן זסלבסקי: כדי שמדינה תוכל לחיות בסביבה המתפתחת, ושיהיו איזה גנים, רעידות אדמה או איזה נושא שאתה רוצה - צריך שתהיה השכלה רחבה ברמה גבוהה, מגוון גדול ולמספר מספיק גדול של אנשים.

דן זסלבסקי: בלי זה אין שום דבר אחר.

דן זסלבסקי: וזה לא יכול להיבנות רק על סמך אוסף ספציפי של רעיונות גאוניים, שאני עושה מהם כסף.

דן זסלבסקי: זה לא מיותר, אבל 70% מהברכה באה מעצם תהליך ההשכלה.

דן זסלבסקי: תהליך ההשכלה הזה מחייב אחוז מסוים של אנשים שילמדו.

דן זסלבסקי: מחייב, למשל, עבודות לתואר שני ושלישי.

דן זסלבסקי: מסתבר שזה סדר גודל של 30,000 איש במדינת ישראל.

דן זסלבסקי: בלי - שאלתי שאלה לא מקרית, וזו אחת השאלות שאנחנו במועצה הלאומית למחקר ופיתוח נחקור.

דן זסלבסקי: לא חקרו אותה.

קריאה: למה?

קריאה: המל"ג.

דן זסלבסקי: המל"ג - שיהיו בריאים.

קריאה: אנחנו בריאים.

זבולון אורלב: הוא, מסכן, עם אפס תקציב, אתם עם שישה מיליארד.

זבולון אורלב: אפשר להבין אותו.

זבולון אורלב: כשמעבירים תקציב דרך המל"ג משגעים לו את השכל.

דן זסלבסקי: מה מתברר?

דן זסלבסקי: מתברר שכדי להחזיק את בית הספר הזה ללומדים מוסמכים, ולתת לו הכשרה, הקרן למדע – שהיא 250 מיליון – בכלל לא מתקרבת לזה.

דן זסלבסקי: צורת החלוקה של הכספים האלה שהזכרתי קודם – וזה לא משנה אם זה 3%, 4%, או 5% - שדומה מאד ברוב המדינות, היא בערך כזו: רבע הולך למחקרי בסיס, כאשר אפילו אין מטרה מוגדרת מועילה.

דן זסלבסקי: רוצים ללמוד תהליך, רוצים לפתח כלי מדידה כדי שאפשר יהיה לעסוק בנושא.

זבולון אורלב: רוצים לבחון תזה.

דן זסלבסקי: כן.

דן זסלבסקי: השכבה השנייה קצת יותר תכליתית מהשכבה הראשונה.

דן זסלבסקי: זה קצת מזכיר את החלוקה שהוא הראה לנו, עם שמות קצת אחרים, וזה עוד רבע.

דן זסלבסקי: חצי בערך הולך לתעשייה.

דן זסלבסקי: לתחומים שבהם יש כבר רעיון קונקרטי, ידוע, ברור וצריך להפוך את זה למוצר עסקי.

זבולון אורלב: יישום.

דן זסלבסקי: נכון.

דן זסלבסקי: עכשיו, כשאתה מנתח את זה, אתה מוצא שלשני הרבעים הראשונים אין כסף.

דן זסלבסקי: רוב העבודה שם נעשית בדרך של מגיסטרנים ודוקטורנטים, בין אם זה בהנחיה באוניברסיטאות, בין אם זה במכונים ממשלתיים.

דן זסלבסקי: רוב העבודה בשתי השכבות האלה נעשית שם.

דן זסלבסקי: כשמנסים לבדוק מה צריך לעשות בשביל זה – ישבתי עם שבעה סגנים למחקר של נשיאים באוניברסיטאות השונות, ושוחחתי אתם.

דן זסלבסקי: והקביעה של כל השבעה הייתה חד משמעית: מה שקורה זה שכדי לשלם משכורת למגיסטרן ולעשות עבודה עם איזשהם כלי מדידה או איזושהי הערכות, – זה לא פחות מ-250 עד 300 אלף שקל לשנה.

דן זסלבסקי: ולא מקבלים את התקציב הזה, התקציב הזה איננו.

דן זסלבסקי: תבוא היום לטכניון, שהיה בית ספר להנדסה מהטובים בעולם, היום אתה לא יכול לעשות שם עבודה אקספרימנטלית.

דן זסלבסקי: בלתי אפשרי.

דן זסלבסקי: וזה הולך ופוחת והולך ונעלם, ואני שומע דברים דומים מהסגנים האלה גם באוניברסיטאות אחרות.

דן זסלבסקי: אם אתה עכשיו בודק מה יש לשני הרבעים האלה הראשונים – וזה נכון גם לרפואה – איזה תקציב יש לשני הרבעים, מסתבר שזה פינאטס.

דן זסלבסקי: זה פחות מעשירית ממה שאתה מגיע אליו בחשבון הכי צנוע שאתה יכול לעשות.

זבולון אורלב: אז למה הולכים ה-4.8%?

דן זסלבסקי: יש שני סעיפים שהופכים את ה-4.8 לדבר בלתי מתקבל על הדעת.

דן זסלבסקי: אחד, זה בחלק של התעשייה הפרטית – 40% הולך לתוכנה.

דן זסלבסקי: 90% מזה זו הנהלת חשבונות, וזה נוח להם לכתוב את זה לצרכי דיווח.

דן זסלבסקי: 40%.

דן זסלבסקי: זה סעיף אחד.

דן זסלבסקי: סעיף שני - בות"ת, כל המשכורת של המורים מחולקת לשני חלקים, וחלק אחד הוא מחקר ופיתוח.

דן זסלבסקי: אלה סיפורי מעשיות.

דן זסלבסקי: סיפורי מעשיות.

דן זסלבסקי: זה לא הולך למחקר ופיתוח, זה הולך לשכר.

דן זסלבסקי: והמורים האלה, שקיבלו שכר, כל קיץ נוסעים לחוץ לארץ.

דן זסלבסקי: יש לי עוד הרבה להגיד על רפואה, אבל הנתונים העיקריים וההשוואה לחוץ לארץ – שהיא די נלעגת – נאמרו.

דן זסלבסקי: אני לא רוצה לחזור על זה.

דן זסלבסקי: אבל עלו פה שני רעיונות שממש מדאיגים אותי.

דן זסלבסקי: יושבת פה יושבת ראש הוועדה לבחירת תחומים במועצה הלאומית למחקר ולפיתוח.

דן זסלבסקי: וזו אחת השאלות הלא קלות.

דן זסלבסקי: שאלות קשות מאד.

דן זסלבסקי: לא מזמן הייתה ישיבה, ואני קיבלתי כבר את הדוח שלהם ולא היתה לי הזדמנות לשוחח אתם על זה.

דן זסלבסקי: אבל חשוב לבדוק את זה – ומה שאני אומר, אני שם סימן שאלה בסוף – להערכתי, הלידה של רוב הרעיונות נעשית בתחום של שתי השכבות הראשונות.

דן זסלבסקי: ואז, או שזה עובר לשכבה השלישית או שלא.

דן זסלבסקי: בשתי השכבות האלה צריך מאד להיזהר, לא לצמצם ולא להגביל.

דן זסלבסקי: אם לא נקבל סקלה רחבה מאד של ידע, לא נוכל לעשות שום דבר.

דן זסלבסקי: אני עובד בתחום אחד, ולא קרה שאני אעזר בחמישה תחומים אחרים.

זבולון אורלב: דן, הואיל והוועדה עובדת פה למעלה מחצי שנה, אני חושב שהמה הוא די ברור.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לעבור לשלב של האיך.

דן זסלבסקי: יש לי מה לומר גם על זה, אבל זה לא להיום.

זבולון אורלב: לאנשי המדע יש פה מה לעשות.

דן זסלבסקי: מה שרציתי להוסיף, משפט סיום, לפרופ' ברז'ניץ - המאמץ לקבוע איפה יש לנו יתרון או איפה אנחנו רוצים להגיע ליתרון, הוא בעיקר בשכבה השלישית, וחס וחלילה לא לפגוע בהשכלה הבסיסית.

זבולון אורלב: אמרת.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: נמצא פה סמנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, מר הרשקוביץ', שהוא גם, נדמה לי, עוסק בתקציבים ובקיא בנתונים.

שלמה הרשקוביץ': בתכנון.

זבולון אורלב: בתכנון.

זבולון אורלב: אבל בקיא בנתונים.

זבולון אורלב: מתוך כשישה מיליארד, תקציב ההשכלה הגבוהה – אחרי שקיצצו 20% - מה תקציב המחקר?

שלמה הרשקוביץ': אני אענה בקיצור, כי אני רוצה להוסיף איזשהו מימד שלא הוזכר עד עכשיו, לעצם הדיון על מחקר רפואי ומחקר במדעי החיים.

שלמה הרשקוביץ': ות"ת לא מתקצבת מחקר ולא מתקצבת הוראה, ות"ת מתקצבת לפי מדדי מחקר, ולפי מדדי הוראה.

שלמה הרשקוביץ': אנחנו נותנים כסף לאוניברסיטאות והן משתמשות בזה למה שהן רוצות.

שלמה הרשקוביץ': אנחנו לא נותנים כסף למחקר.

דן זסלבסקי: ההתנצלות מתקבלת.

זבולון אורלב: כלומר, אתה יכול לתקצב לפי מדד מחקר, והוא יכול לקחת את הכסף של המחקר - --

שלמה הרשקוביץ': ולעשות עם זה מה שהוא רוצה.

שלמה הרשקוביץ': ועל זה אנחנו שומרים בקפדנות, וצריכים להבין את זה.

פרידה סופר: לגנן.

דן זסלבסקי: לא צחוק.

דן זסלבסקי: לתחזוקה – בטכניון יש 500 חדרים ריקים.

זבולון אורלב: אם המועצה להשכלה גבוהה תחשוב שזה לא נכון, יש לה אפשרות לשנות את זה.

שלמה הרשקוביץ': אבל כל מוסד יודע שבשנה הבאה הוא נמדד שוב, לפי התפוקות, ואם הוא לא עוסק בהוראה ובמחקר הוא נדפק בשנה האחרונה.

שלמה הרשקוביץ': וזה המשחק שלנו.

דן זסלבסקי: אולי תגיד מהן התפוקות?

דן זסלבסקי: איך מודדים תפוקות?

שלמה הרשקוביץ': רגע.

שלמה הרשקוביץ': אני רוצה להוסיף מימד שלא נכנס לדיון הזה.

שלמה הרשקוביץ': פרופסור סידר דיבר בדבריו על תאים שמתרבים ללא ביקורת.

שלמה הרשקוביץ': ויש לנו דברים כאלה גם במוסדות להשכלה הגבוהה.

שלמה הרשקוביץ': ולמרות הבעיות הקשות מאד שתוארו כאן לגבי האפשרויות לעשות מחקר בתחום הרפואי ומדעי החיים במדינת ישראל, אנחנו מוציאים מדי שנה מספר הולך וגדל של בעלי תואר שלישי.

שלמה הרשקוביץ': בשנה האחרונה יש לנו כ-350 בעלי תואר שלישי בתחום מדעי החיים השונים: הרפואה, החקלאות והביולוגיה.

שלמה הרשקוביץ': בעוד חמש שנים יש לנו – בטוח – 500 שנוציא מדי שנה.

שלמה הרשקוביץ': לפני כמה שנים, לפני עשור, זה היה פחות ממאתיים.

שלמה הרשקוביץ': בעשור האחרון מדינת ישראל לא הגדילה כהוא זה את ההוצאה על המחקר ופיתוח האוניברסיטאי, כאשר בארצות הברית ההוצאות על מחקר אוניברסיטאי הוכפלו בעשר השנים האחרונות.

שלמה הרשקוביץ': אין לנו מה לעשות עם הדוקטורים האלה, אם אנחנו לא נשנה את המצב.

שלמה הרשקוביץ': זה הפך להיות מצב קריטי.

שלמה הרשקוביץ': התעשייה והטכנולוגיה לא מתפתחות כמו שצריך, אנחנו ממשיכים לייצר את האנשים האלה, הם מיטב המוחות שיש במדינת ישראל, ואם לא נשאל את עצמנו מה אנחנו עושים עם ההון האנושי האדיר הזה שאנחנו ממשיכים לייצר, אז - - -

זבולון אורלב: קיימנו דיון בנושא בריחת המוחות.

זבולון אורלב: ובכל זאת, אם תוכל לענות לשאלתי: על פי הפרמטרים שבנויים על התפוקות, אז בשנה האחרונה – אם אתה עושה לרגע ניתוח של התקציב – שוועדת המדע תבין, מתוך תקציב ההשכלה הגבוהה כמה הולך למחקר?

זבולון אורלב: איזה אחוז?

שלמה הרשקוביץ': מה שאנחנו יכולים להגיד זה כמה מהתקציב של ות"ת לתמיכה כוללת באוניברסיטאות מוענק, מוקצב, על פי מדדי מחקר.

שלמה הרשקוביץ': אז הסכום הוא בערך 48% ממה שמיועד לתמיכה כוללת לאוניברסיטאות.

זבולון אורלב: יפה.

זבולון אורלב: עכשיו, זה נכון הנתון שלי שבערך 80% זה אוניברסיטאות ולא מכללות?

שלמה הרשקוביץ': כן.

שלמה הרשקוביץ': אבל מתוך ה-80%, רק קרוב ל-70% מחולק להוצאה הכוללת של האוניברסיטאות.

שלמה הרשקוביץ': יש גם כל מיני תוכניות ייעודיות.

זבולון אורלב: זה בערך שני מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: זה לא כסף קטן.

חרמונה שורק: זה לא הולך ישירות למחקר.

חרמונה שורק: זה תומך מחקר, זה לא מממן מחקר.

זבולון אורלב: טוב, רבותיי.

זבולון אורלב: תמיד השעון נגדנו, מה אני יכול לעשות.

זבולון אורלב: הואיל והגעתי בזמן, אני גם צריך לסיים בזמן.

זבולון אורלב: אני, קודם כל, רוצה להודות לפרופסור רחמימוב שהסב תשומת לבי והציע שנקדיש ישיבה לפרסי נובל בתחום הרפואה.

זבולון אורלב: שלפחות לפרופסור קורנברג יש גם את "הקשר הישראלי", ולא רק את "הקשר היהודי".

זבולון אורלב: וכשלעצמי - בוודאי הסקירות היו מאד מרשימות ומאד מלמדות.

זבולון אורלב: כל שעה שאני יכול לברוח מהדיונים בכנסת ובעיקר מסניפי המפלגה, ולעסוק בנושאים האלה, זה בכלל רווח נקי.

זבולון אורלב: הסכמתי לקיים את הישיבה כי חשבתי שמן הראוי שלא נעשה את זה רק לתפארת המליצה, כדי ללמוד או כדי שיהיה לי איזה סיפוק רוחני, או חווייתי או אינטלקטואלי, שהצלחתי להתמודד עם נושא שאני out לגמרי בו – למרות שאני מתוודה שיש לי בן שמסיים השנה רפואה אצל פרופ' סידר – כך שהיום גם בבית, דרך אשתי, אני גם מתחיל ללמוד.

זבולון אורלב: אני חושב שאני אסיים השנה ללמוד רפואה לפי הדברים האלה.

חיים סידר: נרשום אותך לבחינות.

זבולון אורלב: נעשה איזו קומבינה, אחר כך.

זבולון אורלב: לא רק לשם החוויה האינטלקטואלית, אלא כדי להדגיש את החשיבות, את המעמד ואת הצורך החשוב ביותר, להראות שהשקעות במדע מביאות להישגים נכבדים בחזית העולמית, ואין שום סיבה שלא נתברך בהן כאן במדינת ישראל.

זבולון אורלב: זה ברור שהתשובות של הבעיות, גם של פרופ' זסלבסקי, שהוא מעמודי התווך של הוועדה הזאת – התחילה יחד אתו- ופרופ' רחמימוב – עוד לא הגענו לבירוקרטיה, אני חושב ששם אנחנו יכולים לעזור.

זבולון אורלב: אני חושב שגם בנושא המימון, כמו שאמר נכון שלמה, זה הרבה מאד תלוי באליטה המדעית שלנו – האם היא תוכל להתעלות מעל סקטוריאליות ומעל אינטרסים פטריוטיים מקומיים ומוסדיים, ולראות קצת את הראייה הלאומית, שאותה צריכות להוביל המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח והאקדמיה הלאומית למדעים.

זבולון אורלב: אין שום סיבה שגם הכלכלנים והציניים שבתוכנו, לא יבינו גם את הפוטנציאל התועלתי שיש בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: פה אני מאד מסכים עם דן ביחס לנתון שהוא הזכיר אותו כבר כמה פעמים - זה כישלון שלנו שעד היום לא הצלחנו לשכנע.

זבולון אורלב: בנושא הבירוקרטיה ודאי שאנחנו יכולים לטפל.

זבולון אורלב: התחלנו כבר לעשות את זה, בסוגיות שנוגעות בזכויות הקניין, הקניין הרוחני, חוק ניסויים בבני אדם – אגב, אני מקווה שבשבוע הבא הכנסת מצביעה גם על רציפות וגם על שני חוקים בקריאה טרומית, של פרופ' ברז'ניץ ושלי, אנחנו לא מחכים לממשלה, אנחנו מקווים לרוב גדול, ואני חושב שזאת תהיה הזדמנות גדולה.

זבולון אורלב: גם ביתר הנושאים הבירוקרטיים שעלו כתוצאה מהדיון על בריחת המוחות - שאלת המיסוי, יש כאן עוד שאלות רציניות שעלו.

זבולון אורלב: אני מקווה מאד שהדיון הזה באמת יועיל לקדם אותנו בסוגיות האלה.

זבולון אורלב: כמו שאתם יודעים כאנשי מדע, שיש לך תזה ואתה הולך אתה.

זבולון אורלב: אז אני הולך עם התזה שלי, לא מתייאש, אני אופטימי, ואני מקווה, גם כן, כמוכם, להגיע להישגים.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם.

קריאות: תודה רבה.