ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 27, 2006-10-23 11:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: בלוח השנה היהודי בשבת נקרא את פרשת נוח, בשבת האחרונה קראנו את פרשת בראשית, בריאת העולם.

זבולון אורלב: בפרשת נוח יש פרשת המבול.

זבולון אורלב: בחרנו במקרה מועד מתאים לדון בסוגיית רעידת אדמה, שמעט חופפת לפרשיות השבוע, שעוסקות גם בבריאת העולם וגם באיתני הטבע, כמו המבול.

זבולון אורלב: ראינו שאם במבול היתה היערכות נכונה ובנו את התיבה, וידעו להביא נכון שניים-שניים מכל זוג, ומהזוגות הטהורים שבעה-שבעה, אזי האנושות ניצלה.

זבולון אורלב: לכן אנו דנים בסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: נדרשתי לשים זאת על סדר היום לא רק בגלל חשיבות הנושא, שלדעתי, ראוי שלפחות אחת בשנה נעסוק בו כדי לעקוב ולפקח על הממשלה, שהיא עושה את הדרוש, לפחות מה שהיא התחייבה לעשות, והישיבה האחרונה התקיימה ביולי 2005 עם מסקנות מאוד נרחבות, אלא גם מפני שבעת האחרונה חווינו מספר רעידות אדמה בינוניות או חלשות, בתקשורת קראו להן "בינוניות".

זבולון אורלב: לכן נדרשתי לסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: לא סוד שכולנו מודאגים מההיערכות לפצצה גרעינית של האיראנים, כי אנו מבינים את הסכנה המוחשית, שאם למדינה שראשה מכריז שברצונו להשמיד את מדינת ישראל ולמחוק אותה מעל המפה יש פצצה גרעינית, אנו מבינים את הנזק של פצצה גרעינית על ההרג ההמוני, וכולנו יודעים על הירושימה ונגסקי.

זבולון אורלב: מתברר שבתרחיש הייחוס שמדבר על רעידת אדמה בסדר גודל של 7.5 בסולם ריכטר מדובר על סכנה שעלולה להביא למותם של 16 אלף איש על-פי הדוחות המקצועיים של ועדת ההיגוי הממשלתית, היא מדברת על 16 אלף הרוגים, 6,000 פצועים קשה, 83 אלף פצועים קל, 377 אלף מפונים, 10,000 מבנים הרוסים, 20 אלף מבנים עם נזק כבד ועוד כ-104 אלף מבנים עם נזק קל עד בינוני.

זבולון אורלב: אלה מספרים שהשכל, קשה לו מאוד לתפוס את הדבר הזה, לא רק כי אנו עם שכל המקיים נפש בישראל כאילו קיים עולם מלא, העולם עדיין מתקשה להבין שאנו יוצאים למלחמה על כך שחטפו לנו שני חיילים, אנו עוסקים בסוגייה שהאיום שלה הוא 16 אלף הרוגים ו-6,000 פצועים קשה וכו' – אלה מספרים שקשה לתפוס, אך כגודל הסכנה, כך אני קורא, כך גודל המחדל, האדישות, אי-העשייה, ואיני מתכוונים לאנשים – אני מבין שהאנשים שיושבים פה, אכפת להם מהנושא, הם מודאגים כמוני לפחות, ואני מבין שגם אנשי המקצוע טוענים שאנו לא עוסקים פה בסכנה דמיונית אלא מוחשית.

זבולון אורלב: קראתי ספרות מקצועית לקראת הישיבה, גם פה יש מומחים, ולא מן הנמנע שיכולה להתרחש בישראל רעידת אדמה בעוצמה של 7.5 בסולם ריכטר.

זבולון אורלב: בישראל ידועים שני מוקדים – אחד הוא השבר הסורי-אפריקאי, שמתחיל בצפון המדינה ומסתיים בים סוף.

זבולון אורלב: החלק השני, איני יודע אם הוא מועד לפורענות, זה בין מפרץ חיפה, דרך הקישון, עובר עד בית שאן, ובית שאן נמצאת בהצטלבות מסוכנת.

זבולון אורלב: אתה מצפה שנוכח סכנה גדולה כל-כך, שתהיה התגייסות וגילוי אחראיות מצד רשויות השלטון, ומתברר שלא היא.

זבולון אורלב: גם דוחות מבקר המדינה שעסקו בנושא זה כתבו ביקורת קשה ונוקבת, שהמכנה המשותף שלה הוא מחדל משותף כמעט לכל משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: המודעות נמוכה.

זבולון אורלב: גם בתקופה ששירתי שנתיים כשר בממשלה לא זכור לי שהנושא הזה נידון בממשלה ולא זכור לי שאחד השרים שמופקדים על הנושא הזה, כמו שר התשתיות או שר השיכון או שר הפנים, דרשו.

זבולון אורלב: היתה ועדת שרים בסוגייה הזאת, אך איני יודע ממצאים.

זבולון אורלב: אתמול שר התשתיות הגיש למזכיר הממשלה הצעות החלטה, על ועדת השרים בעניין היערכות לטיפול ברעידות אדמה, ההצעה מפורטת, קיבלנו אותה רק הבוקר.

זבולון אורלב: יש פה 12 סעיפים וגם בקשה להקצבה של 5 מיליארד ₪ לפריסה למשך 20 שנה.

זבולון אורלב: איני יודע מתי הממשלה תדון, אם היא תאשר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני מבין מהצעת ההחלטה שהצעת ההחלטה הזאת אינה מוסכמת על שר האוצר, כך משתמע מדברי ההסבר של ההצעה של שר התשתיות, והוא כותב שבמהלך הדיון בוועדת המנכ"לים הוחלט עקרונית לקבל את המלצות ועדת המנכ"לים פרט לנושא התקציב.

זבולון אורלב: זה מה שנקרא – הניתוח הצליח והחולה מת.

זבולון אורלב: כתוב: "אשר לגביו הוחלט, שיידון בנפרד לאחר פנייה לשר האוצר.

זבולון אורלב: "בעניין סוגיית התקציב הרי שבהיעדר אישור שר האוצר לעניין מובא הנושא לדיון בהחלטה בוועדת השרים".

זבולון אורלב: אחרת ההצעה היתה מוגשת, כנראה, בשיתוף.

זבולון אורלב: לכן כתוצאה מהכנה לדיון הזה התחלתי אותה ברמת דאגה של 3 בסולם ריכטר, וסיימתי אותה בדאגה ברמה של 10 בסולם ריכטר.

זבולון אורלב: אני מוטרד, ועכשיו האחריות נופלת עליי, כי ועדת המדע והטכנולוגיה לא תוכל לומר שלא שמעה ולא הבינה.

זבולון אורלב: אני מבין, זה נושא שלא עסקתי בו מעולם, והוא סיקרן אותי מאוד.

זבולון אורלב: גם כל העניין של היערכות הממשלה – היערכות מאוחרת, אני מבין שעד לפני 16 שנה כלל לא עסקו בנושא הזה.

זבולון אורלב: אנו רוצים להתרכז בשני נושאים עיקריים; אחד הוא סוגיית מניעת הנזק, שבו יש לדבר בשלוש רמות – מבנים פרטיים, מבנים ציבוריים ומבנים של חומרים מסוכנים.

זבולון אורלב: כמובן, חלק מעניין המניעה הוא סוגיית המחקר בנושא הזה, שבו גם אנו רוצים לקבל דיווח, מה נעשה.

זבולון אורלב: התחום השני הוא תחום, חס וחלילה, לאחר התרחשות רעידת אדמה מהסוג שאנו מדברים בה, האם הרשויות ערוכות לטפל במצב המשברי.

זבולון אורלב: כאיש דתי, מעולם לא ראיתי תפילה נגד רעידת אדמה.

זבולון אורלב: מעניין למה אין תפילה לכך.

דוד פילזר: כהן גדול בצאתו מקודש הקודשים ביום כיפור- -

זבולון אורלב: אבל זה רק היה אומר, שלא יעשו ביתם קבריהם, שלא ייחרב ביתם.

זבולון אורלב: אני מודה לך.

זבולון אורלב: אך זה כהן גדול, פעם בשנה.

זבולון אורלב: אחת ההחלטות המרכזיות היתה תמ"א 38, יש לה שני עניינים מרכזיים; אחד, היא קובעת תקנים לבנייה שתשתדל להתמודד עם סוגייה של רעידות אדמה.

זבולון אורלב: שניים, לגבי המבנים שכבר בנויים, לעשות עסקה, שתמורת זכויות בנייה נוספות ניתן יהיה לממן את חיזוק המבנים הקיימים.

זבולון אורלב: התברר לי מההכנות שעשינו שהמכונה לא עובדת אף שחלפה כשנה וחצי מאז אישור התמ"א.

זבולון אורלב: רצינו לעמוד פה על הסיבות לכך.

זבולון אורלב: איני רואה איך זה יכול לעבוד, איך בפריפריה, שמועדת לפורענות, השבר הסורי-אפריקאי, קריית שמונה, חצור, טבריה, בית שאן וכן הלאה, שם אין משמעות לזכויות בנייה, והמחיר של זכויות בנייה, ספק אם הוא יכול לממן.

זבולון אורלב: הבנתי שגם לא הושלמה המלאכה ולא הותקנו התקנות, ורצוני לשאול למה וכו'.

זבולון אורלב: לידידי ממשרד הפנים ודאי תהיה תשובה על העניין הזה.

זבולון אורלב: נכון שבאיתני טבע בורא עולם שולט בהם, אבל בשונה מהגישה הנוצרית, הגישה היהודית סוברת שתפקידו של האדם לתקן את העולם.

זבולון אורלב: למשל, בגרמניה יש איסור מוחלט על הפרית ביציות, כי הגישה הנוצרית סבורה שלא מתקנים את העולם.

זבולון אורלב: הגישה היהודית מאוד ליברלית, ולכן כל דבר שאדם יכול לתקן את העולם כדי לקיימו, כדי שאנשים יוכלו לחיות בביטחון וברווחה, אנו גם מצווים מנקודת המבט המוסרית היהודית, וגם בעניין הזה ראוי שנהיה אור לגויים.

זבולון אורלב: למדתי שחוץ ממיגון נגד רעידות אדמה ישראל נדרשת להתמגן גם נגד מלחמה.

זבולון אורלב: יש שני איומים קיומיים במדינת ישראל – אחד הוא איום רעידות אדמה, שניים הוא איומי מלחמה.

זבולון אורלב: לכאורה אין חפיפה ביניהם, כי איום המלחמה בא מלמעלה או מהצד, איום של פצצה, ואילו ברעידת אדמה האיום בא מלמטה, אך יהיה מוזר אם המערכות לא יעבדו יחד ובהתאמה – היום ייכנסו לבית שאן ויחזקו את הבתים, ומחר יהפכו שם שוב את כל הקרקע כדי להקים ממ"דים.

זבולון אורלב: אולי ממ"דים יכולים להיות גם פתרון לסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: לכן פניתי ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת הנגבי, וגם לחבר הכנסת אילון, שעומד בראש ועדת משנה שעוסקת בסוגיית ההתמגנות האזרחית נגד איומי מלחמה וטרור, ונמסר לי שהם אישרו הבוקר בהתלהבות את ההצעה שלי להקים ועדה משותפת של ועדת המדע וועדת המשנה של חוץ וביטחון לסוגייה של תיאום ההתמגנויות למיניהן.

זבולון אורלב: אני חושב שהדבר הזה יכול להיות לברכה, אני מקווה שהמוכנות הנפשית שיש למערכות השלטוניות להתמגן נגד איומי טרור ומלחמה תועיל גם לנו להתמגנות, כי ההתמגנות נגד איומי טרור מוחשית יותר, פופולריות יותר, ופה יש לנו אויב סמוי שאינו נראה ולא יודעים נגד מי נלחמים.

זבולון אורלב: אני מבקש שאם למישהו יש הערות בתחום הזה, שיתייחס לכך.

זבולון אורלב: נפתח עם ד"ר אפרים לאור.

זבולון אורלב: אני מודה לך, ראיתי את פעילותך המבורכת, ואני מוקיר תודה, אך ראיתי גם את קוצר ידיך, ולא בקוצר ידיך אתה אשם.

זבולון אורלב: ד"ר למה אתה?

אפרים לאור: התמודדות עם קטסטרופות.

אפרים לאור: התוכנית שהזכרת בחיפה, אני עומד בראשה, היא מכשירה אנשים לתואר שני ושלישי בהתמודדות עם מצבי חירום קיצוניים.

אפרים לאור: זה בתחום מדיניות ציבורית, אך משלב את כל ההיבטים.

אפרים לאור: זו התוכנית היחידה בארץ, ארץ שמייחסת לעצמה להיות ביטחונית זו בדיחה, כי הבורות כאן היא בעיית הבעיות.

אפרים לאור: בתחום עובדות היסוד - אקרין ברקע סרטון.

אפרים לאור: פצצה גרעינית שאולי פעם תהיה, היא פחות מסוכנת מרעידת אדמה וחומרים מסוכנים שיש בארץ.

אפרים לאור: ממשלת ישראל עוסקת בזה באופן ממשי שש שנים.

אפרים לאור: אני מאוד מעריך שנתת קדימות לדיון בסוגייה זו בראשית מושב הכנסת.

אפרים לאור: הפריפריה אינה מועדת לפורענות הרבה יותר מאשר המקומות האחרים.

אפרים לאור: יש מקומות שאינם פריפריאליים, כמו העיר הזאת, והיא ברמת סיכון גבוהה מאוד.

אפרים לאור: הנה רעידת אדמה בארץ מפגרת כמו יפן לפני עשר שנים.

אפרים לאור: הם התכוננו שנים רבות, בחלק מהדברים זה עזר, בחלק לא.

אפרים לאור: זאת אוטוסטרדה שקרסה, ויודעים לבנות שם גם מבנים עמידים.

אפרים לאור: רעידת האדמה הזאת היתה בעוצמה של כ-7.4.

אפרים לאור: הנה אוטובוס תלוי.

אפרים לאור: ברעידות אדמה ראינו שריפות, תאונות דרכים, הכל מתעצם, הכל מרוכז, כל התופעות קיימות.

אפרים לאור: יש אגדה שמבנים קטני קומה לא נהרסים.

אפרים לאור: גם הם נהרסים.

אפרים לאור: יודעים לבנות מבנים גבוהים שעומדים וקטנים שלא עומדים, כלומר צריך לדעת לבנות, לתכנן ולבצע נכון.

אפרים לאור: אלה סוגי ההרס.

אפרים לאור: במדינת ישראל אנו מתכוונים בהיקף של כ-200 מיליון טון.

אפרים לאור: זה עולה על כ-40 מיליון משאיות.

אפרים לאור: קומות – הנה קומה אחת, היא נמעכה, ויש לכך סיבות רבות, לא ניכנס לזה פה.

אפרים לאור: צריך ללמוד מכך שיש להשגיח על כל שלבי התכנון והבנייה.

אפרים לאור: הנה דוגמה למכוניות, קומת עמודים מפולשת, פתוחה, גורם סיכון בהכללה גדולה מאוד, ואת זה אנו מקווים להעלים מהנוף שלנו.

אפרים לאור: פה יש שריפות.

אפרים לאור: כשמדברים על כושר המענה, לא חשוב כמה יחבטו בממשלה כשיש 144 שרפות תעשייתיות גדולות בעיר בגודל של ירושלים, גם אם הממשלה תגדיל את מערך הכיבוי שלה פי עשרה, היא לא תוכל להתמודד עם זה.

אפרים לאור: יש צורך בדרכים אחרות, וכך כמעט בכל דבר.

אפרים לאור: יש לנו שתי דילמות מרכזיות שראוי לדון בהן בפרלמנט.

אפרים לאור: הראשונה, אדוני הזכיר, האם לעסוק במניעה או בשיקום, מענה.

אפרים לאור: אפשר להעדיף מניעה ובתוכה אנו מונעים דברים מוכנים, שינוי בשיקולי הקצאות קרקע, הטמנה עמוקה של מיכלי חומרים מסוכנים או דווקא להתרכז במענה ושיקום אוכלוסין, חיזוק מערך הרפואה, כל מי שלא שרד – איך לטפל בו.

אפרים לאור: כמובן, יש ניסיון בעולם, והיחס הוא בערך כל יחידת מטבע שמושקעת במניעה מניבה פי 4 עד פי 13 מאשר צריך להשקיע אחר-כך.

אפרים לאור: כדאי שהפרלמנט יאמר את דברו.

אפרים לאור: הצוות שלנו בעד מניעה, אך אנו עוסקים בשני הדברים.

אפרים לאור: העדפה – אין רק רעידות אדמה, כי בעקבותיה יש צונאמי, שיטפונות, סופות.

אפרים לאור: יש פריצה של חומרים מסוכנים לסביבה.

אפרים לאור: אציג כאן שקף על המצב בישראל.

אפרים לאור: יש גם מלחמות.

אפרים לאור: כשמתכוננים לרעידת אדמה, אתה מוכן לטווח רחב של סיכונים, לפחות מנקודת המבט של האזרח.

אפרים לאור: הגישה הנכונה והרווחת היום בקרב מדינות שעוסקות בכך הוא להתכונן לדבר אחד, ובעניין הזה יש החלטה של ועדת השרים, זאת כבר החלטת ממשלה, וכך נכון לעשות כשמחזקים מבנים בעוטף עזה או כשמשקמים בצפון, צריך לחזק גם לרעידות אדמה ולא פעם לזה ופעם לזה.

זבולון אורלב: כלומר אתה מברך על הרעיון שנקים בכנסת ועדה משותפת עם חוץ וביטחון?

אפרים לאור: ודאי.

אפרים לאור: אגב, הנחו את גופי הממשלה לנהוג כך.

אפרים לאור: אסון פתע רב נפגעים לא דומה בכלום למלחמה או כל מה שבין רגיעה למלחמה.

אפרים לאור: אסור להעתיק דברים מעולם המלחמה לעולם הזה.

אפרים לאור: נטשנו כבר לפני כחצי שנה את העיסוק רק ברעידת אדמה נטו.

אפרים לאור: אנו יוצאים מנקודת הנחה שתהיה פריצה של חומרים מסוכנים במקרה של רעידת אדמה בישראל.

אפרים לאור: אפשר לראות פה את ריכוז החומרים המסוכנים בישראל, ואנו יודעים את מצבם.

אפרים לאור: אין כמעט מצב שלא תהיה פריצה של חומרים מסוכנים לסביבה במקרה של רעידת אדמה חזקה.

אפרים לאור: אתמול היתה השתלמות כזו של הוועדה ברמת חובב ל-19 מפעלים עם חומרים מסוכנים, ושם ראינו שוב את מה שידענו.

אפרים לאור: זה יכול לחולל יותר קורבנות מרעידת האדמה עצמה.

אפרים לאור: למשל, פריצה של כ-2,400 טון אמוניה במפרץ חיפה יחולל כ-17 אלף הרוגים לפי החשבונות הכי שמרניים, 77 אלף פצועים, מהם 25 אלף קשים, שכנראה, בגין חוסר-יכולת להגיש טיפול רפואי בזמן יעברו לעמודה של ההרוגים.

אפרים לאור: זה יכול להתרחש באותה מידה בעוד שניות או בעוד עשור.

אפרים לאור: אנו לא יודעים מתי תהיה רעידת אדמה, אך אנו גם לא יודעים מתי תהיה מלחמה.

אפרים לאור: אנו נמצאים באותה חברה.

אפרים לאור: ברור שאלה לא פגעי טבע, אנו היום יודעים שהאסון הוא מעשה אדם.

אפרים לאור: בעניין הזה אנו בחברה טובה.

אפרים לאור: אמרת שאנו לא מוכנים, אנו יודעים לכמת את זה.

אפרים לאור: הפער בין מה שצריך לבין מה שיש הוא 19 אלף הרוגים, 90 אלף פצועים, 400 אלף עקורים.

זבולון אורלב: פה מדובר על 7.5 בסולם ריכטר?

אפרים לאור: על זה התבססנו, אך הרגישות של זה לשעה שזה מתרחש.

אפרים לאור: למשל, לפני ליל הסדר, כשאנשים בתנועה, או בליל הסדר.

אפרים לאור: כשהם בדרך ונמצאים מחוץ למבנים מספר הקורבנות יהיה נמוך, וכשהם בליל הסדר בקבוצות גדולות, כנראה, הקטל יהיה גדול מאוד.

אפרים לאור: בלימודים כשני מיליון ילדים, סגל וכו' נמצאים ב-62 אלף כיתות, ובשעות אחרות הם פזורים בכל מיני מקומות ואינם מרוכזים.

אפרים לאור: לזה אנו מתכוננים.

זבולון אורלב: אני מבקש מהמומחים של המכון הגיאו-פיסי להניח את התשתית המדעית - מה ההסתברויות, הסיכונים, מה קורה עם המחקר.

רמי הופשטטר: התבקשתי לדבר על העבודה שביצענו במפרץ חיפה.

זבולון אורלב: אשמח לפני כן לסקירה קצרה על מה שביקשתי.

רמי הופשטטר: בממוצע פעם בכ-80 שנה יש רעידה של 6 בערך אי שם מים המלח עד להחולה.

רמי הופשטטר: האחרונה, שהיתה חזקה יותר, היתה ב-1927 עם 285 הרוגים, 940 פצועים, הרבה בתים הרוסים.

רמי הופשטטר: מאז האוכלוסייה גדלה בערך כ-20, היא היתה בצפון ים המלח, והיא הרעידה החזקה ביותר שנרשמה עם מכשירים בתחום האזור הזה.

רמי הופשטטר: מאז האוכלוסייה באזורנו גדלה פי כ-20.

רמי הופשטטר: אסור לעשות את המכפלה הזאת, אבל גם אז – 50 הרוגים היו רק בלוד ורמלה.

רמי הופשטטר: סביר מאוד שרעידות אדמה חזקות שהיו יתרחשו גם בעתיד.

רמי הופשטטר: אנו לא מסוגלים לומר מתי, אלא יותר יכולים לומר באיזה חוזק והיכן יתרחשו רעידות האדמה.

רמי הופשטטר: הרעידות החזקות יותר נדירות יותר.

זבולון אורלב: ככל שאתה מתקדם בציר הזמן הסיכון הסטטיסטי גבוה יותר.

רמי הופשטטר: זה נכון.

רמי הופשטטר: בנושאים הטכניים לא הכל ברור לנו.

רמי הופשטטר: למשך הזמן שעבר יש חשיבות עצומה.

רמי הופשטטר: אם המחזור הוא 80 שנה, ככל שאתה מתקרב ל-80 שנה, הסיכוי גדל משמעותית.

רמי הופשטטר: עוד לא ברור לנו בדיוק מה המאפיינים לגבי ההתפלגויות, אי-אפשר למדוד את זה, כי אין לנו מספיק רעידות אדמה בארץ, בניגוד ליוון וקליפורניה.

רמי הופשטטר: מזלנו שאנו לא חווים אסונות רבים, אך זה מותיר אותנו באי-ודאויות.

זבולון אורלב: מדינת ישראל ניצבת בפני סכנה?

רמי הופשטטר: כן.

רמי הופשטטר: תהיה רעידת אדמה חזקה.

רמי הופשטטר: אנו במודע לא עושים חיזוי, כי זה נושא בעייתי, ויש פה גם עניין של אמינות.

זבולון אורלב: אבל למה שיוציאו 20 מיליארד ₪ על דבר לא ברור?

רמי הופשטטר: אם יש לך סיכון של 30% שתהיה מחר רעידת אדמה, אתה ממילא לא יכול למנוע אותה, אך אם תבנה נכון ותתכונן נכון, תוכל לצמצם משמעותית את ההרג ואת ההרס.

רמי הופשטטר: המספר שנתתי הוא רק דוגמה.

רמי הופשטטר: מה ראש עיר יעשה עם מספר כזה, או משטרת ישראל?

רמי הופשטטר: או אפס או אחת.

רמי הופשטטר: אגיד למשטרה: 30%.

רמי הופשטטר: מה הם יעשו?

זבולון אורלב: יש סדרי עדיפויות, בכל תחום זה כך.

זבולון אורלב: אני לא מסכים שזה אפס או אחת.

זבולון אורלב: יש רצף.

רמי הופשטטר: אני יכול לצאת עם תחזית מסוימת, ואם טועים, זה גורם לחוסר-אמינות.

רמי הופשטטר: אומרים: אתם מתריעים ובסוף אין שום דבר.

רמי הופשטטר: לכן אנו מאוד זהירים.

רמי הופשטטר: אם יקרה מצב של עשר רעידות ביום, למשל, אנו נאמר: יש שינוי מהותי בפעילות, אבל אם אין שינוי מהותי בפעילות יום-יום, אני לא יכול לעשות את זה.

רמי הופשטטר: אני צריך להסתמך על משהו.

רמי הופשטטר: ב-95', כשהיתה רעידה חזקה במפרץ אילת, ואנו מסתכלים שנה קודם, אנו לא רואים שום מדד- -

זבולון אורלב: יש למדינת ישראל 100 מיליון דולר, היא צריכה להחליט מה לעשות אתם – להגדיל את סל התרופות ולהציל חיים מוחשיים או להשקיע אותם בהיערכות לרעידת אדמה שתהיה או לא.

זבולון אורלב: אתה נמצא במקום שבו מקבלים החלטות על סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: כולנו עוסקים בשאלות של חיים ומוות בתחומים שונים.

זבולון אורלב: אנשי מדע גיאו-פיסי צריכים לומר, שתהיה הבנה, איפה לשים את הדבר הזה.

רמי הופשטטר: לא זאת הכוונה.

רמי הופשטטר: יש סכום כסף מסוים, פעולת המניעה חשובה מאוד וחייבים לבצע אותה.

רמי הופשטטר: הרעידה, שהיא תרחיש הייחוס, גם היא תהיה קטלנית ותגרום להרס רב.

זבולון אורלב: והיא תהיה?

רמי הופשטטר: בטוח.

רמי הופשטטר: היא תהיה בקרוב.

רמי הופשטטר: ברור שפעולת מניעה, בין אם זה חיזוק מבנים או עבודות אחרות, ישפרו את מצבנו.

רמי הופשטטר: יש להשקיע בזה.

רמי הופשטטר: חייבים לעשות מניעה.

זבולון אורלב: יש סימנים מוקדמים לרעידת אדמה?

רמי הופשטטר: לא תמיד.

רמי הופשטטר: כל רעידה היא מקרה בפני עצמו.

רמי הופשטטר: זה יכול להיות מרגע לרגע.

רמי הופשטטר: גם אם תיקח רעידות חזקות באותה עוצמה, הן נראות אחרת.

זבולון אורלב: אז למה להשקיע במחקר?

רמי הופשטטר: כי אתה חייב לבצע מניעה, ופה אתה יכול לעשות הרבה.

רמי הופשטטר: לגבי חיפה; אני מציג בפניכם שקפים.

רמי הופשטטר: היתה עבודה בגופים, חלק מהתוצאות של עבודה של גוף א' שימשו נתוני התחלה של גוף ב'.

רמי הופשטטר: התעסקנו בנושאים שונים ומגוונים.

זבולון אורלב: אגב, הבניין של המכון הגיאו-פיסי מוגן מפני רעידת אדמה?

רמי הופשטטר: כן.

רמי הופשטטר: השקענו הרבה מעבר לתקן הבנייה, עוד 50 אלף דולר בחיזוק המבנה.

אפרים לאור: אבל הכנסת לא.

רמי הופשטטר: אלה הנושאים השונים שהתעסקנו בהם.

רמי הופשטטר: הגופים נכתבו בשקף הקודם, כל גוף לפי מומחיותו – למשל, התנזלות באזורים מועדים, העתקה פעילה, בדיקות קרקע, העבודה הראשונה היתה בנחשול ים.

רמי הופשטטר: התפוקות, מה שאנו מקבלים בסוף, יהיו פרמטרים שיעזרו לנו לבנות תרחישי ייחוס במקרה של רעידת אדמה, אלה יהיו מפות שיעזרו למתכנן הערים להבין, האם בעיר מסוימת יש אזורים יותר מסוכנים או פחות, וכך אפשר יהיה לתכנן איפה לבנות מה.

רמי הופשטטר: הנושא השלישי הוא נתונים למהנדס שהולך לתכנן מבנה, שיידע שהוא צריך לתת במקום מסוים פתרון הנדסי לבעיה שקיימת.

רמי הופשטטר: נתנו עדיפות ראשונה למקום שהולך להתפתח, כי אם כבר בונים, שהבנייה תהיה נכונה.

רמי הופשטטר: בהמשך עדיפות למקומות מרובי אוכלוסין, למשל בתי חולים, בתי ספר - אזורים הומי אדם.

רמי הופשטטר: המהנדס יאמר לך שמותר לבנות, אך צריך להשתמש בפתרונות הנדסיים נכונים.

רמי הופשטטר: כרגע אנו לקראת סיום הפרויקט, ביצענו מדידות, נכתבו מספר דוחות ביניים, והתחלנו לסכם את זה בצורת מפות שכוללות נושאים כמו העתקה חשודה כפעילה.

רמי הופשטטר: נכין דוח מסכם שיכלול את כל דוחות הביניים שנעשו על-ידי הגופים השונים, נכין מפות שייתנו למהנדס לתכנון בערים הגדולות והמפות פה זה פרטני – באזורים מסוימים נתונים למהנדס, באילו בעיות הוא צריך להתחשב.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אגב, תוך דבריך קיבלתי פתק, שראינו כאן מכשירים שהתריעו כמה שניות לפני רעידת אדמה, וגם לכמה שניות יש חשיבות רבה.

רמי הופשטטר: זה נכון, אך יש שני דברים – חיזוי והתרעה, צריך להבדיל ביניהם.

רמי הופשטטר: חיזוי, אני אומר שביום מסוים בשעה מסוימת תתרחש רעידה – נגיד, מחר.

רמי הופשטטר: התרעה – התרחשה כבר הרעידה, נאמר בים המלח, והגלים עוד לא הגיעו לכאן.

רמי הופשטטר: יש אמצעים טכנולוגיים, שאני אומר:

רמי הופשטטר: הרעידה התרחשה שם, עוד שלוש שניות היא תגיע אליך, ואתה יכול לנצל אותן – לברוח מהחדר, להפעיל אמצעים שהכנת מראש וכו'.

זבולון אורלב: יש מערכת התרעה כזאת בארץ?

רמי הופשטטר: יש מספר ניסיונות, ואני לא רוצה להישמע כסוכן מכירות שלהם, שפועלים לא רע.

רמי הופשטטר: אני חושב שיהיה טוב לעשות דברים כאלה.

רמי הופשטטר: מערכת ארצית צריכה השקעה רצינית.

רמי הופשטטר: זה לא משהו שעושים דרך אגב.

רמי הופשטטר: זאת מערכת שמזהה את הגל הראשון וצועקת, נגיד, אך ברמה ארצית זה משהו אחר.

זבולון אורלב: מתי תסיימו את העבודה שלכם?

רמי הופשטטר: בחודשים הקרובים.

זבולון אורלב: על כמה שניות התרעה אתה מדבר?

רמי הופשטטר: זה פונקציה של מיקום הרעידה לעומתך.

רמי הופשטטר: ככל שהמרחק גדל, ההתרעה תגדל.

רמי הופשטטר: מצד שני, התנודה תהיה חלשה יותר, אם אתה רחוק מאוד.

רמי הופשטטר: בצורה גסה קח את המרחק, תחלק בשמונה, כלומר אם אתה במרחק 32 ק"מ, יש לך 4 שניות, במקרה הטוב.

זבולון אורלב: משרד הפנים, מי השר המופקד שתמ"א 38 תעבוד?

זבולון אורלב: אני מבין שזה שר הפנים.

זבולון אורלב: הערנו כבר שעברה שנה וחצי, ולמיטב ידיעתנו, לא קרה שום דבר – לא הותקנו תקנות, אין פיקוח.

דוד פילזר: תוכנית המתאר הארצית, הממשלה אישרה את התוכנית, היא בתוקף, ועדת שרים לפני מספר חודשים קיבלה החלטה על מספר פעולות נלוות לתמ"א, שאמורות לחדד את השימוש בכלי הזה.

דוד פילזר: יש מספר לא רב של בתים במדינת ישראל שיש את זה בהם.

שירה תלמי: התמ"א אושרה בממשלה במאי 2005, אך לאורך כל הדרך היה ברור שנצטרך צעדים משלימים, שיתפרו את כל החליפה, כלומר שינויי חקיקה, חוק מיסוי מקרקעין, חוק תכנון ובנייה לגבי השבחה.

שירה תלמי: רק החלטה התקבלה במסגרת ועדת שרים באוגוסט השנה, ועדת שרים לרעידות אדמה.

שירה תלמי: זה קיבל תוקף של החלטת ממשלה, וניתנו שלושה חודשים למשרדים להוציא תזכירי חקיקה בעניין הזה.

שירה תלמי: כל הבניינים, יש היום כ-1,500 מבנים שממתינים, הם בשלבים שונים של התקשרות מול קבלנים, אך הדברים עומדים.

שירה תלמי: כל המבנים שאני יודעת עליהם הם באזור המרכז.

שירה תלמי: זה לא מפתיע.

שירה תלמי: כשהתחילו לעבוד על התמ"א היה ברור שמה שחוק התכנון והבנייה יכול לתת, ייתן מענה רק לאזורים שיש כדאיות כלכלית.

שירה תלמי: בשביל הפריפריה, כמו גם למען מוסדות ציבור ומבנים אחרים, יש החלטות ועדת המנכ"לים, שהגישו להם תמריצים, זה ה-20 מיליארד לחמש שנים.

שירה תלמי: הכספים האלה מיועדים לפריפריה ולמוסדות ציבור.

זבולון אורלב: התמ"א מטפלת גם בתקנים שצריך לבנות?

שירה תלמי: לא.

שירה תלמי: יש תקן 413 שמטפל בנושא של בניית מבנים באופן שיהיו עמידים בפני רעידה.

שירה תלמי: 413 נכנס לתוקף ב-1975.

שירה תלמי: תחולת התמ"א היא מבנים בני למעלה משתי קומות שהיתר בנייתם ניתן לפני ינואר 1980.

זבולון אורלב: יש פיקוח שבונים לפי התקן הזה?

דוד פילזר: מהנדס המבנים חותם שתכנן את המבנה, והוא נבנה על-פי- -

זבולון אורלב: קראתי באחד המקומות שהיו צריכים לייסד בעל תפקיד שקוראים לו מהנדס לתחום הזה.

זבולון אורלב: יש כזה?

דוד פילזר: אין היום מהנדס בודק לעניין רעידות אדמה.

דוד פילזר: יש ויכוח גדול סביב הנושא, אך בהמלצות ועדת זיילר, אמורים להיות מכונים שיוודאו תכנון ובנייה בהתאם.

זבולון אורלב: אין לנו ידיעה אמיתית מלבד החתימה, ששנינו יודעים כמה היא שווה, גם על מבנים שנבנו מ-1975 או מ-1980.

שירה תלמי: אין לנו ידיעה אמיתית, אבל המהנדס חותם, זה עוד מגוון רחב של נושאים.

זבולון אורלב: ניקח למשל את משרד החינוך, ונברר אם הוא מוודא שבתי הספר שנבנים נבנים לפי תקן 413.

זבולון אורלב: בבקשה.

אודי כתריאל: התשובה היא כן.

אודי כתריאל: קודם הגשת הבקשה אנו מבקשים מהמהנדס הקונסטרוקטור שיבדוק את עניין התקנים שהוא מחויב להם.

אודי כתריאל: אנו בודקים מדגמית – יש לי מהנדסים יועצים, והוא בודק את התוכניות.

זבולון אורלב: אתה לא ישן בשקט?

אודי כתריאל: שני מיליון איש נמצאים מדי בוקר במוסדות החינוך, שרובם לא מוכן וערוך למקרה של רעידת אדמה.

זבולון אורלב: אבל מ-1980 בנו כל שנה כ-2,000 כיתות חדשות, אז במשך 20 שנה, תעשה חשבון, כמה כיתות צריכות להיות לפי התקן החדש.

אודי כתריאל: רק באחרונה זה נעשה לפי זה.

אפרים לאור: בהקשר לבנייה – תקן הוא דבר חשוב לאנשים הגונים ויודעים.

אפרים לאור: במוסדות ההשכלה הגבוהה בישראל עד לאחרונה לא לימדו בנייה ססמית, ולכן רבים אינם יודעים.

אפרים לאור: מי שהיה לו מספיק שכל כדי להתעמק הפך לקונסטרוקטור-על.

אפרים לאור: הרבה אנשים לא הבינו את התקן, לא תכננו אותו.

זבולון אורלב: הוא אומר שברמת ההיתר היה צריך לחתום הקונסטרוקטור שהוא בונה את זה על-פי התקן.

זבולון אורלב: הוא חתום?

אפרים לאור: כן, אז הוא חתום.

אפרים לאור: הוא אפילו לא יודע שהוא לא יודע.

אפרים לאור: בתי הסוהר היו מלאים בכאלה שחתומים, אם מישהו היה נוקט בסנקציות, ואין להם מושג על מה שהם חתמו.

אפרים לאור: את הפיקוח צריך ללמד, כי הרבה אנשים הגונים תכננו ובנו וביצעו ותחזקו בלי לדעת את הדברים שיש לדעת בהקשר לבנייה ססמית.

אפרים לאור: את הדברים צריך לתקן, ובכל מדינת ישראל אודי כתריאל השיג את ההישג הגבוה ביותר בכל מה שקשור ללקחת את מיטב הידע המדעי שיש במדעי האדמה, בהנדסה, ומתחדש, ויישם את זה בבניית כיתות חדשות.

אפרים לאור: מה שקורה בבתי הספר אנו נדע רק אחרי שניכנס לתהליך של דיאגנוזה על-פי תקן שפותח במיוחד לצורך הדבר הזה, שזה תקן 2413, ולאחר מכן תוכניות הנדסיות על-ידי בעלי מקצוע שיודעים לעשות את המלאכה.

אפרים לאור: רבים מאלה שמורשים לטפל בתכנון ובבנייה, גם ססמית, אינם יודעים את המלאכה.

יעקב בר-לביא: מה שאתם רואים מולכם זה דוגמה של העיר טבריה, שבה לקחנו נתוני אמת על כל המבנים, ובדקנו אותם בהקשר לצפי לעמידותם.

יעקב בר-לביא: זה, בניגוד לתמונה של התרחיש, שהיא מבוססת על סטטיסטיקות כלל-ארציות, התמונה שאנו מקבלים כאן, שאנו לוקחים עיר-עיר ובודקים אותה בהקשר הזה, היא הרבה יותר עגומה.

יעקב בר-לביא: אנו רואים 499 מבנים שהם בדרגת סיכון גבוהה מאוד בעיר, שזה כ-18% מהמבנים, ואני מדבר רק על סיכון מהרעידה, ולא על גלישות.

יעקב בר-לביא: זה אומר שכ-6,400 יחידות דיור הן בדרגת סיכון גבוהה מאוד.

יעקב בר-לביא: אם הייתי לוקח עיר-עיר ועושה עליה את כל הבדיקה הזאת, יחסית לתרחיש, היינו מקבלים תמונה הרבה יותר ברורה, ואנו באמצע עבודה, כדי לשלוח לכל ראש עיר את התמונה האמיתית לגבי העיר שלו.

ברוך שוגרמן: אנו יודעים, שמי שגר במבנים הישנים יותר, באזורי הפריפריה, בדרך-כלל אנו מדברים על האוכלוסיות החלשות.

ברוך שוגרמן: אם המטרה של כל הדיבורים שלנו – מניעה פיזית, חיזוק מבנים, או חינוך אנשים להתנהגות שיכולה להציל חיים, כל המצב הזה מתחדד כשהאוכלוסייה בסיכון הן פיזית והן חברתית היא דווקא אוכלוסייה חלשה יותר, זה משתקף מהנתונים על המבנים, מהנתונים הכלכליים והנתונים שלנו על כמה אוכלוסייה יודעים להתנהג במצב של רעידת אדמה.

זבולון אורלב: כבר הדגשנו שאזורי הסיכון הם במפורש עיירות פיתוח, אלה אוכלוסיות פריפריאליות.

זבולון אורלב: גם ירושלים, אגב- -

אפרים לאור: גם חיפה, תל-אביב, רעננה.

אפרים לאור: היתה עכשיו רעידת אדמה חלשה מאוד, 4.4, והרגישו אותה ברעננה.

אפרים לאור: היא היתה ליד מעלה אפרים.

אפרים לאור: בכינרת לא הרגישו.

זבולון אורלב: איך זה שבטבריה לא הרגישו וברעננה הרגישו?

זבולון אורלב: רעידת אדמה היא לא מעגלית.

רמי הופשטטר: היא בערך מעגלית, אך יכולה להיות כיווניות לענייני השבירה עצמה, וגם יש מקומות שבהם הקרקע יכולה להעצים את התנודות ולגרום לנזק שלא היה נגרם, אם היה סלע קשה.

נועה חסדאי: מהלחימה האחרונה, למרות שד"ר לאור אמר שאין קשר בין המלחמה לרעידות האדמה, ובגדול, זה נכון, אך יצאנו ממנה עם שלוש תובנות, שרלוונטיות גם לגבי רעידת אדמה; ראשית, במלחמה האחרונה, כמו ברעידת האדמה, ניכר שהרשות המקומית היא העוגן במתן מענה לתושבים, ולכן יש להשקיע ברשות לצורך היערכות והבטחת תפקוד ומענה לתושבים בזמן אירוע.

נועה חסדאי: שנית, כדי לתת מענה לתושבים נדרש שילוב, תיאום של כל כוחות החירום – מד"א, כיבוי אש, משטרה, פיקוד העורף ותיאום בין הגורמים הממשלתיים.

נועה חסדאי: שלישית, במלחמה האחרונה היתה לנו פריבילגיה שלא תהיה, על-פי תרחיש הייחוס ברעידות אדמה.

נועה חסדאי: הסיכון להיפגעות ישירה היה באזור אחד ממוקד, וגרם לנדידה של אוכלוסייה לאזורים שלכאורה היו מסוכנים פחות.

נועה חסדאי: המענה שנדרש לאותם אזרחים ניתן במקומות שאליהם הם נדדו זמנית.

נועה חסדאי: על-פי תרחיש הייחוס לרעידת אדמה, כל המדינה היא בסכנת היפגעות, ולכן לא תהיה לנו הפריבילגיה של נדידת אוכלוסייה לאזורים לכאורה בטוחים יותר, אלא יציאה של האוכלוסייה לאזורים הסמוכים, שקרובים למקום מגוריהם הקבוע.

נועה חסדאי: המענה הרפואי ברעידת אדמה יינתן על-פי תורת ההפעלה של מערכת הבריאות באתרי סיוע לאוכלוסייה שנקבעו מראש בשיתוף הרשויות המקומיות באותם אזורים שבהם התרחש גם ההרס.

זבולון אורלב: על-פי התרחיש המינימלי, הם מדברים על כ-83 אלף פצועים.

זבולון אורלב: המרכז למיפוי ישראל אמר לנו שהמספרים גדולים הרבה יותר.

זבולון אורלב: אתם ערוכים לכאלה מספרים?

נועה חסדאי: ההיערכות של מערכת הבריאות היא למתן שירותי הרפואה, בין אם זה העזרה הראשונה המיידית לנפגעים ובין אם זה אותה אוכלוסייה שביתה ייהרס ויגורו בחוץ באזורים הפתוחים, והחולים הכרוניים יצטרכו להמשיך לקבל טיפול רפואי, בדיקות.

זבולון אורלב: נעשה כבר תרגיל לאומי רציני בסוגייה הזאת של כב"א, מד"א, עורף, בריאות?

נועה חסדאי: מתוך ארבע המשימות שמערכת הבריאות רואה לנכון במענה לרעידות אדמה, שזה הצלת חיים, מזעור הנזקים לגוף ונפש, קיצור פרק הזמן עד מתן סיוע המדינה, נבנתה תורת מענה למצב של רעידת אדמה.

נועה חסדאי: הכוחות שחוברים לתת את המענה הרפואי הם בתי החולים, קופות החולים, מד"א וסיוע של צה"ל על-ידי פיקוד העורף ומפקדת קצין רפואה ראשי והרשות המקומית.

נועה חסדאי: ב-2006 ערך משרד הבריאות תרגיל מקיף בעפולה, ששילב כוחות משטרה, את הרשות המקומית, את קופות החולים.

נועה חסדאי: חלק מתורת המענה של בתי החולים, שנבחנה בתרגיל הזה, מעודכנת בימים אלה ותיבחן בתרגיל נוסף השנה בעיר טבריה.

נועה חסדאי: המענה של בית חולים שנפגע, שנהרס, שחלק מהתשתיות שלו נהרסו, בית החולים נערך במגרשי החנייה לתת מענה, לפתוח חדר מיון בחוץ.

נועה חסדאי: חייב להיות ברור לכולם שמענה רפואי שיינתן בתרחיש כזה של רעידת אדמה אינו המענה הרפואי שאנו מכירים היום.

נועה חסדאי: רמת הרפואה תחזור הרבה מאוד שנים אחורה.

זבולון אורלב: ולצערנו, גם חלק מאנשי הרפואה יזדקקו לשירותי הרפואה, מהצד השני.

נועה חסדאי: ולכן חלק מהמענה, למשל, הוא שסגל קופות החולים בכל עיר מקבל היום, בזמן השקט, ציוות מראש, לאתר טיפול רפואי שייפתח בשטח במקומות שהעירייה עם מערכת הבריאות איתרה.

נועה חסדאי: הוא מגיע לתת מענה.

נועה חסדאי: נלקח בחשבון שחלק מהצוות הזה נפגע- -

זבולון אורלב: יש הסכמים בין-לאומיים?

נועה חסדאי: יש היערכות לסיוע בין-לאומי.

נועה חסדאי: אנו מסיימים להכין בימים אלה רשימה מפורטת של תרופות וציוד רפואי שאנו צופים שיידרש ואין מספיק במדינה.

נועה חסדאי: כרגע הוא קיים, לא בכמויות ובמספרים האלה.

נועה חסדאי: באמצעות משרד החוץ תגיע בקשה.

נועה חסדאי: לגבי חיזוק המבנים, העברנו חומר שנבנה על-ידי מינהל התכנון, הנחיות ברורות לבתי החולים לגבי חיזוק המערכות הלא סטרוקטוראליות.

נועה חסדאי: אנו יודעים שדברים פשוטים כמו מוניטור שלא יחוזק מספיק יכול לגרום להרג מיידי של החולה שמחובר אליו גם אם לא יקרה למבנה דבר מעצם הרעידה.

נועה חסדאי: עד כה שבעה בתי חולים קיבלו תקציב מיוחד לכך, מתוך 24 בתי חולים כלליים.

נועה חסדאי: בשנת 2000 נעשה סקר בתחום זה, והיות שעלויות הסקר היו גבוהות מאוד, ולא נמצא תקציב לביצוע מסקנות הסקר, לא היה טעם להמשיכו לגבי בתי חולים נוספים.

יעקב אדלר: הנושא הרפואי הוא מאוד בעייתי.

יעקב אדלר: הבעיה בנושא הרפואי היא שמספר הנפגעים נוצר באופן מיידי.

יעקב אדלר: במלחמה היו כל יום מספר נפגעים שניתן היה להתגבר עליו באמצעים הקיימים.

יעקב אדלר: במקרה של רעידת אדמה כל הנפגעים ייווצרו בשניות שהבתים יתמוטטו עליהם, ולכן בהדרגה יחלצו את הנפגעים הקשים והבינוניים בשעות הראשונות, אך לאחר מכן מספרם יורד, ואלה שישרדו יהיו רק הנפגעים הקלים.

יעקב אדלר: העומס יהיה עצום ב-24 השעות הראשונות.

יעקב אדלר: 24 השעות הראשונות זה גם הזמן הנדרש כדי להתארגן לתת את הטיפול הרפואי בשטח, כי לא יהיו מספיק אמצעי פינוי לפנות אותם לבתי החולים הרחוקים יותר.

יעקב אדלר: בתי החולים הקרובים ביותר יינזקו ויצטרכו לעבוד כחדר מיון חיצוני, ולא יוכלו לנתח את הנפגעים.

יעקב אדלר: כאן תהיה בעיה, ראשית, של ריכוז אותו כוח אדם רפואי באתרי הטיפול בשטח הנפגע בערים.

יעקב אדלר: שנית, פינוי הנפגעים שצריכים לקבל טיפול כירורגי במקומות הרחוקים יותר, ובנוסף, ריכוז כוח אדם מיומן לתחום זה.

יעקב אדלר: כוח אדם היום בקופות חולים אינו מיומן לטפל בנפגעים.

יעקב אדלר: יש פה עבודה רבה מאוד לפני המשרד כדי להכשירם לא רק בתרגילים אלא באופן פרטני, רופאים ואחיות, איך ניגשים לטיפול פצוע רב-מערכתי כדי שישרוד ויוכל לקבל את הטיפול הנכון בהמשך.

זבולון אורלב: עברנו מהמניעה לטיפול אחרי.

זבולון אורלב: הייתי רוצה לעבור עכשיו למערכת הביטחון, גם לפיקוד העורף.

זבולון אורלב: רציתי בהתחלה לומר שאני מקדיש את הדיון הזה לזכרו של פרופ' יעקב גליק, שהיה חבר אישי והיה המומחה הישראלי לסוגיית רעידות אדמה ונפטר פה בכנסת אחרי דיון סוער מאוד בסוגיית רעידות אדמה.

ברוך שוגרמן: אני רוצה לציין שגם בתחום האדם והקהילה אנו עוסקים בתחום המניעה, וזה חשוב מאוד.

ברוך שוגרמן: חלק רציני של האנשים נפצעים לאו דווקא מקריסת המבנה אלא גם מחפצים שנופלים או אנשים שנמצאים במקומות לא מאורגנים.

ברוך שוגרמן: חלק מהמניעה זה חינוך האוכלוסייה.

ברוך שוגרמן: אנו מכינים תוכניות שמבחינה תקציבית הן זולות הרבה יותר מתקציבי הבנייה, אך יכולים לחסוך בעתיד, וחשוב להתייחס לנושא הזה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: לצבא יש שני היבטים, אחד הוא פיקוד העורף, כלומר במקרה של אסון, איך הוא נכנס לעניין מבחינת הסמכויות, תיאום עם המשטרה, הרשויות המקומיות, שאגב, לא נמצאות כאן, אלא רק משרד הפנים, ושני הוא המבנים בצה"ל.

סמי יחזקאל: הצבא, יש לו פקודת כדור שלג, שבמקרה הצורך מפעילים מספר אוגדות – כוחות סדיר ומילואים.

סמי יחזקאל: הפריסה היא רפואית, ארצית, סיוע לאוכלוסייה.

סמי יחזקאל: יש גם הפעלת הלוגיסטיקה.

סמי יחזקאל: אנו מגיעים לרשויות כדי לתת את הסיוע לאוכלוסייה ולרשויות, ובחלק מהמקומות עדיין האחריות- -

זבולון אורלב: ברגע שאתם נכנסים, אתם לוקחים את הפיקוד?

סמי יחזקאל: כל עוד לא הוחלט על-ידי הממשלה להעביר אחריות, היא נשארת במשטרת ישראל.

סמי יחזקאל: אנו נותנים את הסיוע שלנו לרשויות ולמשטרת ישראל.

סמי יחזקאל: פיקוד העורף העביר השתלמות בשנת 2004, גם עם משטרת ישראל, גם ב-2004, היו תדריכים, כולל תדריכים לשאר הפיקודים על-ידי פיקוד העורף, זה עבר את כל אישורי התוכניות.

סמי יחזקאל: מבחינת מוכנות צה"ל, מה שנדרש מצה"ל כיום, המוכנות טובה.

סמי יחזקאל: לא היתה הפעלה כלל-צה"לית.

סמי יחזקאל: לגבי התרגילים, הצבא ביצע תרגיל שולחני.

סמי יחזקאל: לבצע תרגיל ברמה הצה"לית ולהפעיל את כל האמצעים, יש סדר עדיפויות, איפה לשים את זה.

סמי יחזקאל: אנו מבצעים את הדברים ברמה האפשרית מבחינה תקציבית.

סמי יחזקאל: שאר הכוחות, מד"א, זה מתבצע בעיקר על-ידי פיקוד העורף.

סמי יחזקאל: לגבי הנושא של התרעה – ביום שתהיה, נאמר דיינו.

סמי יחזקאל: צריך לחייב את מי שאפשר, וגם לשים על זה כסף, בחיזוק הנושא הזה.

סמי יחזקאל: המספרים סטטיסטיים, וכמות המבנים שצפוי שייפלו היא גדולה.

סמי יחזקאל: צריך פה החלטה כולל תקציב לבצע תרגיל לאומי, ואז אולי נאמר: יש פערים.

סמי יחזקאל: יש פערים, השאלה היא כמה.

זבולון אורלב: מה העלות של דבר כזה?

סמי יחזקאל: לדעתי, עשרות-מיליונים לתרגיל לאומי.

סמי יחזקאל: היום בעולם נהוג לקחת אנשים, גם כאלה שעובדים, לשכור אותם ליום שלם ולדמות אותם לפצועים ולהרוגים.

זבולון אורלב: לא חשוב איפה האזרח יהיה – בבית הספר, בבתי חולים או במילואים, במבנה?

סמי יחזקאל: זה לא מאוד קריטי.

זבולון אורלב: איכות הסביבה, איפה אתם בעניין?

מוטי סלע: אנו מטפלים בשני היבטים; בשלב אחד בשלב התכנון, המניעה.

מוטי סלע: כבר ארבע שנים יש הנחיות לכל מפעל עם חומרים מסוכנים שעומד לקום, להתייחס בשלב התכנון למקרה של רעידת אדמה, לבצע בדיקות גיאולוגיות וססמיות, לוודא שהוא לא נמצא על אזורי סיכון, ורק אז הוא מקבל אישור להיבנות.

מוטי סלע: הנושא הזה הוא גם לגבי מפעלים שעוד לא קיימים וגם לגבי מתקנים חדשים במפעלים קיימים.

מוטי סלע: יש לנו הרבה דוגמאות של מפעלים שעשו את הבדיקות האלה במפרץ חיפה, בתי זיקוק.

מוטי סלע: כל הנושא הזה מטופל ארבע שנים.

מוטי סלע: ההיבט השני והחשוב יותר הוא המפעלים הקיימים, יש להם מתקנים שמכילים כמויות גדולות של חומרים מסוכנים, שרובם נבנו בשנות ה-40, ה-50 וה-60.

מוטי סלע: בשנת 2004, כשהיתה רעידה, השר דאז, שר התשתיות, אפי איתם, הנחה אותנו למפות מפעלים, בעקבות בקשתו יצא מספר של 100 מפעלים בעלי פוטנציאל סיכון הסביבה הגבוה ביותר שמורכב מכמויות גדולות של חומרים מסוכנים במרכזי אוכלוסייה ובאזורים רגישים, זה בעיקר במפעלי ים המלח, מפעלי רמת חובב, כל המפעלים באזור התעשייה - מפרץ חיפה, ומפעלי מזון מבית שאן לטבריה, מפעלי קירור - במפעלי קירור יש גז רעיל.

מוטי סלע: כל המפעלים הללו קיבלו בשנה וחצי האחרונות תנאים ומסמך של היתר רעלים, ובו הם מחויבים לבדוק את הצורך במיגון המתקנים הכי מסוכנים שלהם.

מוטי סלע: במפעל יש הרבה מתקנים, ולא כל מתקן, אם קורה לו משהו בעקבות רעידת אדמה, משפיע על הסביבה.

מוטי סלע: המפעלים מיפו את המתקנים הכי מסוכנים שלהם, והם כרגע 40 מפעלים הכי מסוכנים – הם בתהליך של ביצוע בדיקה בצורך במיגון מפני רעידות אדמה.

מוטי סלע: שלושה מפעלים באזור מפרץ חיפה כבר הגישו לנו את ממצאי הבדיקה, והתוצאות הן שצריך לחזק, והם ייכנסו מייד להליך של חיזוק.

מוטי סלע: לששה מפעלים אחרים במפרץ חיפה שמתמהמהים, בשבוע הבא יש ממש שימוע, נבהיר להם שנפתח בהליכים משפטיים, אם לא יבצעו את החוזה.

זבולון אורלב: יש לשר סמכויות סגירה?

זבולון אורלב: חשבתי שמאז אוגוסט הוא סגר כמה מפעלים.

מוטי סלע: לא פשוט לסגור בתי זיקוק.

זבולון אורלב: ביום שייסגר מפעל אחד מהסוג שאמרת, דברים יתחילו לזוז.

מוטי סלע: כנראה, זה מה שיקרה בעקבות השימוע, לפחות לאחד או שניים.

מוטי סלע: נקווה שלא נגיע לזה, כי לא זאת המטרה.

זבולון אורלב: אגב, זה קלאסי למה שאמרתי בהתחלה, שיש לדבר גם על איום מלחמה וגם על איום רעידת אדמה.

זבולון אורלב: במובן הזה זה כמעט אותו דבר.

מוטי סלע: לגבי המניעה, כן, אך אם זה קורה, יש הרבה אילוצים אחרים ברעידת אדמה, שהם שונים מאירוע טרור.

מוטי סלע: הכוונה שלנו בשנה הקרובה, שכל אותם 100 מפעלים יגישו לנו חוות דעת, האם צריך למגן או לא, וניכנס לתוכנית מיגון.

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים?

זבולון אורלב: מתי אתה רואה שיש תוכנית למדינת ישראל, בדקו, יש לוח זמנים לתיקון?

מוטי סלע: לפי המגבלות של בדיקת הכוחות - כדי לבצע דוח כזה צריך גיאולוגים, ססמולוגים, מהנדסים וכו', תוך שנה וחצי יהיו לנו הדוחות מ-100 המפעלים האלה.

מוטי סלע: אני רוצה להיות אופטימי ולומר שתוך שלוש שנים מהשנה וחצי הזאת, זה יהיה.

זבולון אורלב: אתם גם מטפלים בבטיחות של דימונה ושורק?

מוטי סלע: לא.

יוסי רזי: בתחום המניעה נעשתה עבודה גם על-ידי ועדת לאור, ועשינו סיעורי מוחות.

יוסי רזי: ועדת המנכ"לים גיבשה מסקנות די ברורות בנושאים האלה – הן בנושא החוקה, הן בנושא הפנים- -

זבולון אורלב: אך מה שכתוב אצלי, שאלפי דירות שבאחריות משרד השיכון בדיור הציבורי, אין טיפול בסוגייה הזאת.

יוסי רזי: אם הממשלה רוצה לסייע, זה בתקצוב.

יעקב כהן: יש כאן בעיה עם המפעלים, עם מבני חינוך, מבני ציבור.

יעקב כהן: במקביל, הדבר הראשון הוא כל הדירות, כל המבנים.

יעקב כהן: השאלה היא מה קורה עם כל האזרחים במדינה.

יעקב כהן: כל הבניינים שעומדים על עמודים הם בעייתיים.

יעקב כהן: התבשרנו אחרי מלחמת לבנון השנייה שכל מדינת ישראל עומדת בסכנה בטווח של סכנת הטילים של סוריה.

יעקב כהן: יוצא שכל המבנים שנבנו לפני עשר השנים האחרונות מאז קום המדינה, בארבעים וחמש השנים הקודמות, הם בסכנה של פגיעה.

יעקב כהן: מערכת הביטחון צריכה לרכז את שתי הסכנות יחד.

יעקב כהן: אני שומע שיש בעיה תקציבית.

יעקב כהן: הייתי מציע להפריד את זה, בעיה תכנונית.

יעקב כהן: בואו ניתן ליהודים שרוצים למגן.

יעקב כהן: למגן אפשר בכל מיני דרכים; או להוסיף חדר ממ"ד או לבנות תחת העמודים, להוציא הנחיות בכל הוועדות המקומיות קודם כל לתת אפשרות.

יעקב כהן: נאמר שאני בבניין שלי הייתי נותן אפשרות לבנות ממ"ד, אך ניתן הנחיות, שזה לא עולה תקציב.

זבולון אורלב: יש תוכנית מתאר ארצית שמאפשרת לכל בית משותף שמעל שתי קומות לתת לבית זכויות בנייה נוספות כדי שהדיירים באותו בניין יוכלו בכסף הזה לשכור קבלן כדי שישפר את חזות הבית, ותמורת זכויות הבנייה שיקבל, נאמר עוד קומה, הוא יתקן את הבית כך שהוא יהיה מוכן.

יעקב כהן: לדעתי, זה לא נכנס לביצוע.

יעקב כהן: הייתי בוועדת משנה, ועדת תכנון ובנייה בעיריית בני ברק, וזה לא נכנס.

יעקב כהן: זה סיפור בהמשכים.

יעקב כהן: לא נראה לי שהתוכנית הזאת מעשית.

יעקב כהן: אנו צריכים לתת אחוזי בנייה להגדיל.

יעקב כהן: בואו נחייב את כל הערים לתת בכל מקום, לבנות חדר, מיגון, לתת אפשרות לבנות תחת העמודים, שזה אחת הסכנות הגדולות, גם ברעידת אדמה וגם בסכנה של טווח טילים, ושכל אחד, אם הוא רוצה, יוכל ליישם את זה.

כתב קול ישראל: בבקשה, שאלה; איך אתה מתרשם מהמוכנות במדינת ישראל?

זבולון אורלב: אני מתרשם שהסכנה של רעידת אדמה במדינת ישראל היא מוחשית וגדולה יותר מאשר סכנת הפצצה הגרעינית האיראנית.

זבולון אורלב: התרחיש של אנשי המקצוע אומר שבגלל הנתונים הגיאו-פיסיים של מדינת ישראל עלולה להתרחש במועד בלתי-ידוע, אך כנראה קרוב, רעידת אדמה הרסנית.

זבולון אורלב: מדובר בסכנת מותם של עשרות-אלפי אנשים ופציעתם של אנשים רבים.

זבולון אורלב: הרושם שלי, שכולם מדברים, אך לא כולם עושים.

זבולון אורלב: יש כאן השקעות גדולות מאוד, יש שאלה של הבתים הפרטיים, מוסדות ציבור כמו בתי ספר, בתי חולים, גם בצבא ובמערכות האחרות שלא טופל אפילו בניין אחד, חקיקה שעדיין לא סודרה - יש הרבה מאוד עבודה לעשות.

זבולון אורלב: הואיל ומדינת ישראל סובלת משני איומים – גם מאיום רעידת אדמה וגם מאיום מלחמתי, התקבלה הצעתי על-ידי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון להקים ועדה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה עם ועדת החוץ והביטחון כדי לאגם את המשאבים של מדינת ישראל להתמודדות עם הסוגייה.

זבולון אורלב: יצאתי מאוד מודאג, ולכן ועדת המדע והטכנולוגיה לא רק תפנה למבקר המדינה להמשיך ולערוך ביקורות שוטפות, אלא גם אנו נמשיך לפקח באופן הדוק עד שתתקיים תפילתו של כהן גדול ביום כיפור על אנשי השרון, שלא יהפכו בתיהם קבריהם.

יעקב כהן: יכול להיות שהיו צריכים לתת לחבר הכנסת ליברמן, אם הוא מומחה לאיראן, שייקח עוד תיק...

שירה תלמי: זכויות הבנייה לא ניתנות לקבלנים אלא לבעלי הדירות.

שירה תלמי: כל בעל דירה מקבל שטח יחסי מהחלק שלו בבניין.

שירה תלמי: זה עדיין לא הלכה למעשה בעיקר בגלל שינויי החקיקה.

זבולון אורלב: ועברנו את שלושת החודשים.

יעקב כהן: כרגע חדרי מיגון זה 5-7 מטר.

יעקב כהן: ברוטו זה 7 מטר, נטו זה 5 מטר.

יעקב כהן: במציאות, אי-אפשר להכניס משפחה בבני ברק, למשל, עם 12 נפשות או 8 נפשות ל-5 מטר.

יעקב כהן: אני מציע שמשרד הפנים יבדוק אפשרות להגדיל את חדרי המיגון ל-10-12 מטר.

שירה תלמי: ממ"ד הוא אלמנט מחזק לבניין.

אלכס פלוטנו: אני צרכן כמו כל אחד אחר במקרה הזה.

אלכס פלוטנו: הדיור הממשלתי מנהל את נכסי המדינה או המבנים שמשמשים את כלל משרדי הממשלה, למעט יוצאים מהכלל.

אלכס פלוטנו: הדיור הממשלתי, מנוהלים בו כ-5,000 מבנים, לצורך חיזוק אנו מתייחסים ל-2,000 מבנים.

אלכס פלוטנו: אני מדבר על סככות, חממות- -

זבולון אורלב: משרד האוצר ממוגן לרעידות אדמה?

אלכס פלוטנו: לא, גם לא משרד ראש הממשלה.

אלכס פלוטנו: על-פי איך שהבניינים בקריית הממשלה בנויים על-פי איכותם, הם בנויים הרבה יותר טוב ממבנים- -

זבולון אורלב: יש תוכנית לחזק?

אלכס פלוטנו: אנו שותפים בוועדת לאור, בוועדת המשנה, למסקנות ועדת שרים ולהמלצות, והולכים לפעול לפי אותן המלצות.

אלכס פלוטנו: אנו נותנים ציונים למבנים, מעלים את המבנים המסוכנים ביותר, ובהם נטפל.

אלכס פלוטנו: בשנים האחרונות נכנס לתוכנית העבודה שלנו סקר מבנים הן לרעידות אדמה והן מוכנות לאסונות אחרים, גם לשרפה וגם לפל-קל.

אלכס פלוטנו: בפל-קל בינתיים טיפלנו, אנו מתכוונים לטפל גם בנושא של חיזוק בפני רעידות אדמה וגם בנושאי אש.

יעקב כהן: מה עשיתם בפל-קל?

אלכס פלוטנו: או יצאנו מהמבנים או חיזקנו.

אלכס פלוטנו: לראשונה, רק לקראת 2007, אנו עומדים להיות מתוקצבים לעניין הסקר.

יואב עמוסי: על-פי החלטות של משטרת ישראל, אסון המוני ורע"ד 3, המשטרה תנהל את פעולות ההצלה של כלל גופי הביטחון וההצלה.

יואב עמוסי: אנו מדברים על התגובה המיידית של 24 השעות הראשונות.

יואב עמוסי: מאחר שיש כאוס ראשוני, העברת האחריות לצה"ל תיקבע בשני מישורים – אחת, על-פי החלטת ממשלת ישראל, והשנייה, לאור הערכת מצב של המשטרה.

יואב עמוסי: נכתבה תורת הפעלה למענה המיידי, זה בתיאום על-פי הנחיות של ד"ר לאור ועל-פי החלטת רע"ד 3.

יואב עמוסי: התורה המשודרגת הזאת נמצאת על שולחנו של ראש אג"ם לאישור ואז תופץ.

יואב עמוסי: "כדור שלג", כיצד לפעול בשטח, נמצאת בשטח.

יואב עמוסי: במהלך 2004 נערכה השתלמות משולבת בנושא היערכות לרעידת אדמה.

יואב עמוסי: נערך משחק מלחמה בראשות ראש האג"ם, הוקמו מערכי אוכלוסייה, כרגע ממסדים את המחוזות.

יואב עמוסי: לגבי חקירות שלנו, קיימים 100 צוותים של מז"פ לזיהוי חללים.

יואב עמוסי: משולבים רופאי שיניים וכו'.

זבולון אורלב: יש גם רב?

זבולון אורלב: בצה"ל כל נושא זיהוי החללים הוא באחריות הרבנות הצבאית.

זבולון אורלב: האם בזיהוי חללי אוכלוסייה בזיהוי המוני אין רב?

זבולון אורלב: יש כאן שאלות הלכתיות רבות.

יואב עמוסי: מכון הזיהוי בנושא הזה משולב.

יואב עמוסי: אני לא יכול לומר אם יש רב.

זבולון אורלב: אבקש שתברר ותשלח לי תשובה, האם בסוגיית ההיערכות לאסון המוני יש גם מקום של רב המשטרה כדי למנוע אחרי זה בעיות הלכתיות קשות.

יואב עמוסי: קיימות שתי מעבדות לבדיקת DNA.

יואב עמוסי: בספטמבר 2007 ייערך תרגיל גדול במחוז ירושלים, משולבים כלל הגופים בנושא הזה, הכשרה של השוטרים מתחילת 2007 לנושא רעידת אדמה.

זבולון אורלב: אני מתנצל שאני נאלץ לקטוע את דבריך בשל קוצר הזמן.

זבולון אורלב: גם במלחמה יצאתי עם הרגשה יחסית טובה לגבי המשטרה ביחס ליתר משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: מילות סיכום; מדובר פה בסכנה ממשית בקנה מידה שהיא פצצה גרעינית.

זבולון אורלב: לצערי, אני יוצא מהישיבה הזאת יותר מודאג ממה שבאתי אליה, ובאתי אליה יותר מודאג ממה שחשתי בתחילת ההחלטה לקיים דיון זה.

זבולון אורלב: ברמה של האנשים שיושבים פה יש מודעות גבוהה, אנשים לא מגששים באפלה אלא מבינים מה יש לעשות, אך הנושא לא נכנס לסדר העדיפות הראוי באחריות השלטונית במדינת ישראל.

זבולון אורלב: לא פשוט לשלטון להחליט על סדרי עדיפויות, וזה בא לידי ביטוי לא רק בסוגיית התקציב, אלא גם בסוגיית החקיקה.

זבולון אורלב: אם לוקח שנה וחצי לרשויות השלטוניות, שתמ"א 38 עדיין לא יכולה להיות מופעלת הלכה למעשה, אין הרגשת דחיפות.

זבולון אורלב: לכן אמרתי לידידי, הרב כהן, שבינתיים מה שיש לנו לעשות הוא להתפלל תפילתו של כהן גדול ביום הכיפורים.

זבולון אורלב: הועלו כאן הצעות מצוינות - לערוך תרגיל לאומי וכדומה.

זבולון אורלב: אציע לקיים דיון נוסף עם ועדת החוץ והביטחון, ויש הסכמה אתם לטפל בנושא הזה במשותף.

זבולון אורלב: הם מטפלים במיגון מול טילים.

זבולון אורלב: אפנה גם למבקר המדינה, שקיים סדרת מעקבים, להמשיך בהם.

זבולון אורלב: ניפגש, אני מניח, בתוך כשלושה חודשים כדי לקיים ישיבת מעקב נוספת עם ועדת החוץ והביטחון.

זבולון אורלב: אני מקווה שעד אז הדברים יתקדמו.

אפרים לאור: עוד מעט יש דיוני תקציב.

אפרים לאור: כל מי שיש לו יד ורגל באישור הדבר ל-2007- -

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.