ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 45, 2006-10-24 11:00

משה גפני: שלום לכולם.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא אישור תקנות התכנון והבנייה (פטור מאגרה להגשת עררים לוועדת ערר, לפי סעיף 198 לחוק), התשס"ו-2006.

משה גפני: מי מציג את התקנות?

דוד פילזר: בשנת 2004 היה בג"ץ נגד ועדת הערר המחוזית לתכנון ולבנייה במחוז מרכז, נגד שר הפנים ונגד שר האוצר בעניין אי מתן פטור מאגרה כדי להגיש לוועדת הערר.

דוד פילזר: ב- 2005 היה תיקון לחוק התכנון והבנייה בסעיף 198 ה(1)(1) שבו כתוב: "המגיש ערר לוועדת ערר, לפי סעיף זה, ישלם לאוצר המדינה במועד הגשתו אגרה בסכום כמפורט להלן", אני תכף אקריא.

דוד פילזר: הרישא כאן הוא משנת 2003, וזה היה בחוק ההסדרים.

דוד פילזר: קבעו סכום קבוע להגשה.

דוד פילזר: כאשר סכום הערר אינו עולה על 500 אלף ש"ח - 837 ש"ח; כשהסכום עולה על 500 אלף ש"ח - 1,675 ש"ח.

דוד פילזר: בסיפא מ- 2005 הסמכות להתקין תקנות היא לשר הפנים בעקבות הבג"ץ.

דוד פילזר: שר הפנים בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת יקבע נסיבות שבהן יינתן פטור מאגרה, לפי סעיף קטן זה.

דוד פילזר: שר הפנים אכן הציע תקנות לעניין הזה, והם נידונו בוועדת משנה לתקנות ונהלים של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שבה יש לשר הפנים חובת התייעצות בבואו להתקין תקנות תכנון ובנייה.

דוד פילזר: נוסף לכך, היינו גם בוועדת אגרות של האוצר, ושר האוצר נתן את הסכמתו לתקנות האלה.

דוד פילזר: התהליך הוא ארוך על תקנות שנוגעות למקרים די מצומצמים.

דוד פילזר: כלומר יש אדם שיש לו נכסים מצד אחד, אבל הוא נזקק.

דוד פילזר: לכן החשש הוא שללא מתן פטור מהאגרה חסמנו בפניו את הדרך לוועדת ערר כדי לקבוע מול הפיצויים שקבעו לו.

יעקב מרגי: האם קביעת תקנות למתן פטור מערר לא יכול לגרור עררי סרק.

משה גפני: חבר הכנסת מרגי, זה נכון, אבל זאת לא שאלה אליו.

משה גפני: אני לא יודע אם היית ב- 2002 וב- 2005 כשנחקק החוק.

משה גפני: האוצר טען את מה שאתה טוען.

משה גפני: הרי החוקים הללו הגיעו בחוקי ההסדרים, הם טענו שהמציאות הזאת שאדם יכול להגיש ערר תביא לעררי סרק שיעכבו בנייה.

משה גפני: הטענה של חברי הוועדה הייתה הדוגמה ההפוכה של התחנה המרכזית בתל-אביב.

משה גפני: גרים שם אנשים עניים שסוללים להם את הכביש מול החלון, אנשים שבקושי יכולים לפרנס את עצמם ולהביא לחם הביתה.

משה גפני: הם חייבים להגיש ערר כי החיים שלהם הפכו לגיהינום.

משה גפני: התוצאה תהיה שאם תחייב אותם באגרה הם לא יגישו.

משה גפני: זה יכול להיות אצל אנשים עשירים וחברות גדולות שמארגנים התנגדויות רבות מאוד, או בארגון ציבורי גדול.

משה גפני: אדם פשוט שהמשכורת שלו נמוכה מאוד, והוא לא יכול להתפרנס, אם מחייבים אותו לשלם אגרה הוא לא יגיש ערר.

משה גפני: לכן נקבע שמי שמשת

משה גפני: כר שכר נמוך יהיה פטור, זה תלוי במספר הילדים ובגובה השכר.

משה גפני: זה האיזון.

דוד פילזר: גם התקנות מנסות לתת מענה לעניין הזה - -

משה גפני: לטעמי, זה לא כל כך מוצלח.

דוד פילזר: - - והפטור הוא גם פטור זמני.

דוד פילזר: תקנות התכנון והבנייה (פטור מאגרה להגשת עררים לוועדת ערר לפי סעיף 198 לחוק), התשס"ו-2006.

דוד פילזר: הקראה מתוך התקנות עד סעיף 2(3).

יורם מרציאנו: אנחנו בעד.

משה גפני: יש פה סעיף אחד שבוודאי נחזור אליו.

דוד פילזר: התנאים בסעיף 2 הם אינם תנאים מצטברים, אלא כל אחד מהם.

דוד פילזר: הקראה מסעיף 3(א) ועד הסוף.

דוד פילזר: מתקין התקנות הוא שר הפנים בהסכמת שר האוצר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני רוצה לשאול שתי שאלות; אני מבין שאחת מהן כבר תוקנה מכיוון שהבקשה לאישור התקנות הועברה כבר ב- 15 ביולי 2005, אני מבין שבטעות הן הוגשו לוועדת הכספים, מכיוון שרק עכשיו זה מגיע לוועדה.

דוד פילזר: נכון.

דוד פילזר: זה נשלח בטעות לוועדת הכספים ומשכנו אותה בחזרה.

דוד פילזר: למה זה לקח כל כך הרבה זמן?

יעקב מרגי: אנחנו מעבירים על מידותינו, לא נפגענו מזה.

יורם מרציאנו: כמה שרי פנים היו בשנה האחרונה?

עידו בן-יצחק: 8 לפחות.

דוד פילזר: קורה הרבה מאוד שהדבר היחיד שאנחנו משנים בתקנות זה שם השר המתקין.

משה גפני: לגבי המהות של העניין.

משה גפני: אנחנו מדברים על תקנות שעל-פי החוק מגיש אותן שר הפנים בהתייעצות שר האוצר ובהסכמתו.

משה גפני: למיטב הבנתי, זה היה צריך להיות צמוד בחוק.

משה גפני: מה שהמחוקק אישר בחקיקה ראשית השר רשאי להתקין בתקנות.

משה גפני: הסעיף בחוק אומר: "המגיש ערר לועדת הערר ישלם לאוצר המדינה".

משה גפני: כאן המחוקק קבע מדרג שאם סכום הערר לא עולה על 500 אלף ישלם 837 ש"ח, ואם סכום הערר עולה על 500 אלף שקלים סכום האגרה יהיה גבוה יותר.

משה גפני: "שר הפנים בהסכמת שר האוצר באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת השרים יקבע נסיבות שבהן יינתן פטור מאגרה, לפי סעיף קטן זה".

משה גפני: השרים קובעים את הנסיבות שבהן יינתן פטור מאגרה.

משה גפני: בשום מקום בחוק לא כתוב שיכול להיות פטור על תנאי, אין דבר כזה.

משה גפני: אם שר הפנים מעוניין לתת פטור על תנאי יתכבד ויגיש חקיקה ראשית.

משה גפני: אין מציאות כזאת שוועדה רשאית לאשר בחקיקת משנה תקנות שמתבססות על החקיקה הראשית – אם האדם הזה שמשתכר 2,172 ש"ח פטור מאגרה, אז אם במקרה לחברה הגדולה שבונה את זה היו עורכי דין טובים יותר, הוא לא היה זוכה, ולא רק שלא זכה הוא גם יצטרך לשלם את האגרה- -

יעקב מרגי: הוא גם יחשוב פעמיים אם לערער.

משה גפני: הוא לא יערער.

משה גפני: אני לא מתווכח על המהות, אני קודם מדבר על הנסיבות המשפטיות של העניין.

משה גפני: אין מציאות כזאת ששר רשאי לבוא לוועדת הפנים ולבקש ממנה אישור לתקנות שהן בניגוד לחקיקה הראשית.

משה גפני: אתה יכול להגיד את המדרג, אתה יכול להגיד מי זכאי לפטור לפי הכנסה ולפי מספר נפשות וכדומה, וזה מקובל עליי, אני מוכן לאשר את זה.

משה גפני: אבל לעשות תנאים שאינם קבועים בחקיקה ראשית זה לא נכון, ואני גם מתנגד לזה.

יעקב מרגי: אני מצטרף לדעת היושב ראש.

יעקב מרגי: זאת לא הייתה הכוונה, אתה מעקר את הכוונה.

משה גפני: אם בסמכותכם להוריד את עניין התנאים, נאשר את זה; אם אין בסמכות

משה גפני: כם אתם צריכים לחזור לשר ולומר לו שהוועדה סבורה שאין זה בסמכותו ובסמכותו של שר האוצר להביא תנאי כזה שאינו מופיע בחקיקה הראשית.

דוד פילזר: אנחנו סברנו שהעניין הזה הוא בסמכות השר.

דוד פילזר: אני לא משפטן, והשאלה היא משפטית.

דוד פילזר: אפשר לפנות אל משרד המשפטים.

אשר שוחט: סמנכ"ל התאחדות הקבלנים.

אשר שוחט: ביטאת את כל מה שרציתי לומר.

אשר שוחט: על סעיף 2 (3) אין לנו התנגדות, זה בסדר גמור.

אשר שוחט: אבל לוועדה לא תהיה יכולת לזהות מי זכאי ומי לא זכאי, מי עונה לקריטריונים ומי לא.

אשר שוחט: הוועדה תוצף בפניות אין-ספור וללא כל סינון.

אשר שוחט: אני מבין את המשמעות של זה, אבל אני מציע לנסח את זה אחרת.

אשר שוחט: זה בעצם פתוח לכל מי שרוצה, ולא יעמדו בזה.

אשר שוחט: זה לא סביר.

אשר שוחט: אני מוכן לנסות לנסח, ולהעביר את זה למר דוד פילזר, אבל נכון יותר שמשרד הפנים ינסח את זה אחרת.

אשר שוחט: אני בטוח שגם אתה חושב כמוני בעניין הזה, כי זה מאוד פרוץ.

אהובה קרוק קורמן: אני היועצת המשפטית של עיריית ראשון לציון, ואני מייצגת את עמדת מר מאיר ניצן, ראש העירייה, ולו יש 3 הערות: א.

אהובה קרוק קורמן: הוא חושב שמי שיהיה זכאי לפטור, יש להגביל את מי שיש בידיו בעלות מלאה על המקרקעין; ב.

אהובה קרוק קורמן: הוא מחזיק בבעלות לפחות 10 שנים- -

משה גפני: לא הבנתי.

אהובה קרוק-קורמן: אותם נזקקים או מי שזכאי לפטור מהארנונה הכללית, יש להגביל תנאי נוסף שמי שזכאי לפטור - -

משה גפני: אני רוצה להבין, הדבר הראשון שאמרת מופיע בתקנות.

אהובה קרוק-קורמן: אנחנו מבקשים להוסיף תנאי נוסף שנדרש ממי שזכאי להנחות שהוא יהיה הבעלים המלא של המקרקעין, וכן שהוא יחזיק במקרקעין לפחות 10 שנים, כדי שלא יעשו בו שימוש גופים אחרים ויזכו לפטור.

אהובה קרוק-קורמן: שהוא יגיש את הערר.

יעקב מרגי: ואם הוא מחזיק בו 3-4 שנים, מה קרה?

אהובה קרוק-קורמן: תגדיל את מספר השנים.

אהובה קרוק-קורמן: זאת ההצעה של ראש העיר.

משה גפני: תאמרי למאיר ניצן שלגבי 10שנים לא נוכל להיעתר לבקשתו , אבל נוכל להתפשר אתו.

אהובה קרוק-קורמן: הבעיה היא שלא ישתמשו בו- - - אף על פי שהכסף לא מגיע לקופת העירייה, כי הרי האגרה לא משולמת לקופת העירייה.

אהובה קרוק-קורמן: באשר לסעיף 2(1) אנחנו סבורים שיש להבהיר שלא משנה שהוא זכאי להנחה בארנונה כללית במרחב התכנון המקומי שבו מצוי הנכס או בגין הנכס.

אהובה קרוק-קורמן: אפשר הרי לקבל הנחה בארנונה כללית במה שאתה מחזיק.

אהובה קרוק-קורמן: יש תחושה שאין כאן מגבלה, אתה יכול להיות פטור מארנונה במקום אחד, והמקרקעין נמצאים במקום אחר, בעיר אחרת.

אהובה קרוק-קורמן: אין שום התייחסות האם הקשר צריך להיות לאותם מקרקעין שבגינם אתה מגיש את התביעה או שהם נמצאים במרחב התכנון המקומי שבו אתה מקבל את הפטור.

אהובה קרוק-קורמן: דבר שלישי, סעיף 6: בסיפא נאמר שהוא ישלם את האגרה כתנאי לקבלת הכרעת ועדת הערר בערר – לא ברור אם הכוונה לקבל את המלל, או לדעת את תוכן ההחלטה של ועדת הערר.

יעקב מרגי: או האם ההחלטה נכנסת לתוקף.

אהובה קרוק-קורמן: נכון.

משה גפני: מר פילזר, תשיב בבקשה.

דוד פילזר: לעניין הערת התאחדות הקבלנים שסעיף 2(3) הוא כללי ולא ממוקד.

דוד פילזר: הוועדה שעסקה בזה ראתה צורך לאפשר שיקול דעת.

דוד פילזר: טענת שיש צורך להגביל את שיקול הדעת הזה, וזה אכן בסעיף הבא.

דוד פילזר: כלומר, אם מי שמגיש ערר עושה את זה לפי תנאים 1, 2 זה על פני הדברים, הוא לא צריך להוכיח שום דבר.

דוד פילזר: אבל אם זה סעיף 3 אז הוא נדרש לסעיף הבא.

דוד פילזר: סעיף 3(א): "מגיש הערר הטוען שאין ביכולתו לשלם אגרה יצרף בכתב הערר בקשה לפטור זמני – כולה או חלקה – בתצהיר שבו הוא מפרט את רכושו, רכוש בן זוגו והוריו, אם המבקש סמוך על שולחנם, ומקורות הכנסתו בששת החודשים שקדמו לתאריך הגשת הבקשה".

דוד פילזר: זה לא סתמי, נתנו כללים כלליים, אבל הוועדות שעסקו בזה חשבו שזה מה שראוי שיהיה.

דוד פילזר: ייתכנו מקרים שאדם הוא נזקק, אבל הוא לא עונה לדרישות של 1 ו-2, ולכן צריך משהו כללי ואפשרות של שיקול דעת לוועדה.

דוד פילזר: בעניין השאלות של עיריית ראשון לציון, אני לא בטוח שיש סמכות לעניין הזה, כי זה באמת מגביל את מי שיכול להגיש לא מכיוון שהוא נזקק, אלא לפי תנאים נוספים.

דוד פילזר: לי יש ספק אם יש סמכות לעניין הזה.

דוד פילזר: אולי האדם הוא היורשים של נכס מסוים במקום מגוריו או לא במקום מגוריו, אבל המדינה קבעה פיצויים לנכס הזה, ואם לא אפשרנו את הפטור מנענו ממנו את הזכות הדמוקרטית לטעון נגד הפיצויים שקבעו לו בין אם זה ברשות שלו או במקום אחר.

דוד פילזר: גם עניין 10 השנים לא נראה לי שייך לעניין הזה.

דוד פילזר: לגבי תחולת התוקף, לא נוכל לשמוע מהאדם, אבל הוא יזדקק להחלטה הכתובה לצורך מימוש הזכויות שלו, ולכן זה כלי מסוים.

עידו בן-יצחק: לדעתי, יש לשר הפנים סמכות להתקין את הנושא- -

משה גפני: הוא מדבר על מה שאמרתי שלדעתי אין סמכות, הוא טוען שכן.

עידו בן-יצחק: שר הפנים מוסמך לקבוע נסיבות, ואחת הנסיבות יכולה להיות שאותו אדם - - - אבל יש הבדל בין השאלה האם יש סמכות לבין השאלה האם הדבר הזה ראוי, והעניין הוא שזה בהחלט לא ראוי.

עידו בן-יצחק: אין שום הצדקה להתלות את תוצאות הערר במצבו הכלכלי של אותו אדם.

עידו בן-יצחק: אם אותו אדם לא זכה בעבר זה לא ישנה את העובדה שהוא מרוויח 2,000 שקל בחודש, ואין לו הסכום הדרוש לתשלום הערר.

דוד פילזר: כלומר החשש הוא מערר קנטרני.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: לדעת עידו מבחינה משפטית, יכול שר הפנים להגיש תקנות מהסוג הזה, אבל זה לא ראוי.

ארז קמיניץ: אני ממשרד המשפטים.

ארז קמיניץ: מבחינת הסמכות בהחלט אפשר לאור העובדה שגם תקנות פטור מאגרה בבתי המשפט נעשות בצורה מדורגת.

יעקב מרגי: השאלה היא התליה, לא המדרג.

ארז קמיניץ: גם שם בחלק ב' של האגרה זה תלוי נסיבות, ואין לזה זכר בחוק הראשי, אבל הוא נעשה.

ארז קמיניץ: הדרך שנבחרה פה כדי להתמודד עם עררים קנטרניים היא דרך של בדיקה האם בסופו של דבר הערר התקבל.

ארז קמיניץ: אפשר היה לבחור דרך אחרת, אבל בעינינו, גם הדרך הזאת היא סבירה.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שגם אם הערר נדחה או התקבל יש סמכות לוועדת הערר לפטור בכל זאת מתשלום האגרה עד 50%.

יעקב מרגי: צריך למצוא איזונים ובלמים אחרים לעררים קנטרניים.

יעקב מרגי: אבל לא ייתכן שאדם שמגיש ערר ולא יודע מה יהיו תוצאותיו, יהיה לו גם החשש שישיתו עליו הוצאות של אגרות.

יעקב מרגי: זה כמעט מעקר את כוונת המחוקק ששלח את השר להתקין תקנות של פטור מאגרות.

יעקב מרגי: לכן צריך למצוא בלם אחר, כי זה יגרום לכך שאנשים חסרי יכולת יחשבו שבמילא המצב "על הפנים", לא יערערו, ויתקעו להם גשרים עם 4 טון בטון ועוד הרבה מרעין בישין.

יעקב מרגי: מלבד זאת סעיף 6 לא במקום.

משה גפני: היות שהשתתפתי בחלק מהדיונים אני רואה פה התחכמות של השרים.

משה גפני: זה לא רלוונטי בכלל מה שאמרת בעניין אגרות בתי המשפט מכיוון שבחקיקה הראשית השתתפת, ועלה עניין אגרות בית המשפט.

משה גפני: שם דובר על העניין הזה.

משה גפני: המציאות היא שבן אדם יכול לחיות בדירה קטנה בשכונת מצוקה, ופתאום מגיע יזם גדול שמכניס לתוך החלון של הבית כביש ענק או גורד שחקים, ואתה אומר שהוא יצטרך לשלם אגרה.

משה גפני: הכול דובר, אנחנו לא ממציאים את הדיון הזה.

משה גפני: חברה גדולה שתגיש עתירות עם האנשים המסכנים האלה, זה מגוחך כי אנחנו מדברים על אגרה שאם גובה הסכום שלה עולה על 500 אלף הוא 1,675 ש"ח; גם אם ייקחו 200 אלף אנשים - אפשר לקחת 400-500 אנשים.

משה גפני: רק לקחת עורך דין גדול שהחברה לוקחת ומשלמת לו שכר חודשי, רק היועצים המשפטיים של החברה זה נושא שעומד אצלם לדיון אם ישלמו אגרה או לא.

משה גפני: אם ימצאו את המסכנים האלה שיגישו עבורם את הערר, ימצאו גם את הכסף לשלם את האגרה.

משה גפני: הוועדה המחוקקת ראתה את המציאות הזאת של האנשים קשי היום שהפרנסה שלהם אינה מצויה, והמציאות להתמודד מול הכוחות הללו היא קשה להם, ויכול להיות שהם גם יפסידו בערר.

משה גפני: אנחנו יודעים שהעולם הוא לא צודק.

משה גפני: כולם בשר ודם.

משה גפני: מגיעה החברה שסוללת את הכביש עם סוללה של עורכי דין שרועדים מהם מפחד, ומגיע המסכן ששילם את האגרה המותנית או קיבל פטור זמני, והוא צריך להתמודד מול הסוללה הזאת.

משה גפני: אז הוא לא זכה בערר, אז אומרים לו, שלא מספיק הוא מטומטם ועני ולא יכול לעמוד מול סוללת עורכי הדין, הוא גם צריך לשלם כסף.

משה גפני: יש גבול כמה אנחנו המחוקקים מוכנים לסבול את זה.

משה גפני: לדעתי, זאת גם דעת חברי הוועדה.

משה גפני: אם אתה יכול להוריד את ההתניה נאשר את זה.

משה גפני: אם לא, תחזור לשר ותאמר לו שהוועדה איננה מוכנה לאשר בגלל הנימוק שאמרתי.

ארז קמיניץ: מה האופציה החליפית?

משה גפני: זה לא התפקיד שלנו, הסמכות שלכם.

משה גפני: תמצאו דרך שבה כשברור שמדובר בעתירה קנטרנית לא יהיה פטור לאגרה.

משה גפני: אנחנו מסכימים שלא צריך לאשר עתירות קנטרניות- -

סטניסלב שברצביין: אבל בדרך כלל אתה יודע את זה בדיעבד.

סטניסלב שברצביין: אתה לא יכול מראש לדעת אם ערר הוא קנטרני כי אחרת אני תחסום אנשים- -

משה גפני: אבל אנחנו מדברים על מקרים שיודעים שמדובר באינטרסים כלכליים נוגדים.

משה גפני: שמישהו מפעיל כוח כדי ליצור עתירה קנטרנית והגשת עררים קנטרניים כדי לחסום אנשים אחרים.

שרה מרום שלו: חברה גדולה בהחלט יכולה לברר אם זה קנטרני או לא.

משה גפני: נכון.

יעקב מרגי: להגדיר מעל כל צל של ספק שהערר היה קנטרני.

יעקב מרגי: אבל אי-אפשר להשאיר את זה חלק.

סטניסלב שברצביין: הרעיון הכללי שלא צריך לחסום את אותו מסכן שיגיע לוועדת ערר, כפי שעלה פה בהליכי חקיקה ראשית, אנחנו אמרנו שזאת הסיבה שאנחנו עובדים בלוח זמנים.

סטניסלב שברצביין: אתה לא צריך לשלם כדי להגיש את הערר.

סטניסלב שברצביין: לכן אף אחד לא נחסם, כולם יכולים להגיש את הערר.

משה גפני: רק אם הוא נופל בערר הוא צריך לשלם.

סטניסלב שברצביין: מה הדרך שלנו לבדוק אם הערר היה קנטרני, מוצדק וכדומה - -

משה גפני: בבתי-המשפט התפרסם לאחרונה על שניים שהגיעו על אותה עבירה – אחד בא עם עורך דין גדול ויצא זכאי, והשני בא עם עורך דין קטן והואשם.

סטניסלב שברצביין: המהות היא תוצאת הערר.

יעקב מרגי: בעררים בנושא תכנון ובנייה המהות היא לא תוצאת הערר.

סטניסלב שברצביין: בוודאי שכן.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: מבחינתי זה הרס לי את החיים.

יעקב מרגי: הוועדה אומרת לי, נכון, החיים שלך מול טובת הציבור וטובת הכלל, הפיתוח האורבני – ועוד מילים מאוד יפות – הכריעו את הכף.

אהובה קרוק-קורמן: נדמה לי שגלשתם הצידה.

אהובה קרוק-קורמן: מדובר בתביעה בגין ירידת ערך מקרקעיו של האדם.

אהובה קרוק-קורמן: את נושא ההתנגדויות כבר עברנו בשלב ההפקדה.

אהובה קרוק-קורמן: היום מה שמונח זה הדרכות שמאיות- -

משה גפני: אני כל הזמן מנסה לגלוש, אני לא תופס איפה גלשנו.

אהובה קרוק-קורמן: נניח שהוועדה המקומית דוחה את תביעתו לפיצוי או קובעת סכום מסוים שעליו הוא מערער.

אהובה קרוק-קורמן: אני לא רואה איפה הקנטרנות, ומבחינה זו אני בצד של האזרח כי זכותו לבוא.

אהובה קרוק-קורמן: מדובר על הערכות שמאיות, על דברים שאין עליהם מדד קבוע, אלא הערכה.

אהובה קרוק-קורמן: לכן זכותו להגיע לוועדה שלא נעזרת בכלכלנים ובשמאים.

אהובה קרוק-קורמן: היא צריכה לדון על סכומים ולא על - - -.

אהובה קרוק-קורמן: לכן חברי הוועדה צודקים שבמקרה הזה אנחנו מונעים מהאזרח הקטן שפוחד ועוד מטילים עליו עבירה.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על תביעות פיצויים.

ארז קמיניץ: כלומר אדם שבנו לו ליד הבית ניגש לבקש את הפיצוי המגיע לו, לפי חוק התכנון והבנייה.

ארז קמיניץ: ככל שהערר קנטרני יותר מסתבר שהוא לא יקבל שום דבר או מעט מאוד.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שתביעות 197 של אנשים פרטיים או של חברות הגיעו בארץ לדרגות שאינן קיימות בשום מקום בעולם.

משה גפני: לכן קבענו בחקיקה הראשית אגרות שלא היו בעבר.

ארז קמיניץ: היה שלב שבו היו אגרות הרבה יותר גבוהות.

משה גפני: החקיקה הזאת של אגרה על ועדת ערר שחוקקה ב- 2003- - -

ארז קמיניץ: - - -

סטניסלב שברצביין: זה היה 2.5% מערך התביעה מעל תביעה של 480 אלף שקל, אם אני לא טועה.

סטניסלב שברצביין: הוועדה הזאת תיקנה את זה.

משה גפני: קיבלנו את הטענה הזאת והלכנו לפי מדרג.

סטניסלב שברצביין: הנתונים לא מספיקים.

סטניסלב שברצביין: זה מה שטענו אז כממשלה.

משה גפני: ההחלטה לאפשר בתקנות אי תשלום אגרה שמותנה בזכייתו של אדם עני, כאשר הסיכויים שהוא יזכה הם 50%-50% היא לא טובה.

משה גפני: המדינה מביאה שמאי עם שם בינלאומי ממקום כלשהו בעולם שקשה מאוד להתמודד אתו, והוא מוכיח באותות ובמופתים שערך הנכס לא ירד מעבר למה שנקבע; לעומת זאת לאיש שמרוויח 2,100 שקלים בחודש אין יכולות להתמודד מול השמאי או העורך דין הזה, וזה לא יגרום לכך שהוא יוציא את הכסף על זה.

ארז קמיניץ: פה זה לא 50%-50% משום שמדובר על תביעת פיצויים.

ארז קמיניץ: יכול להיות שסוללת עורכי הדין של היזם תוכל להוריד את זה מ- 100% שתבע התובע ל- 40%, ל- 0%.

ארז קמיניץ: אני מתקשה להאמין שאם יש זכות אמיתית תהיה הצלחה בזה.

משה גפני: הסיפור הוא שהיזמים אומרים שערך הנכס ירד, ומגיע לו פיצוי של 50 אלף שקל.

משה גפני: הם לא אומרים 0.

משה גפני: המערער אומר, איזה 50 אלף שקל?

משה גפני: ערך הנכס ירד ב- 250 אלף שקל.

משה גפני: בתביעה הזאת ועדת הערר אומרת שבאמת מגיע לו רק 50 אלף שקל, ואז הערר נדחה.

ארז קמיניץ: הוא לא נדחה.

משה גפני: נדחה.

משה גפני: 50 אלף שקל נתנו לו.

ארז קמיניץ: אם אגב הערר זה פחות מ- 50%, אז אני אומר שפתרון מסוים יכול להיות הורדת מספר האחוזים- -

שרה מרום שלו: החברה יכולה לטעון שבגלל זה ערך הרכוש שלו עלה.

משה גפני: נכון.

ארז קמיניץ: כיוונתי לשורה התחתונה – הורדת 50% לאחוז אחר נמוך יותר.

ארז קמיניץ: ככל שהחברה הזאת שילמה 50 אלף אנחנו רואים בזה כאילו היא שילמה.

ארז קמיניץ: אבל הורדת האחוזים מ- 50% לאחוז נמוך יותר, יש אינדיקציה שאדם לא זכה בשום דבר- -

משה גפני: בסדר גמור.

דוד פילזר: התקנות נותנות מענה לאותו מקרה שבו הערר נדחה או שנפסק סכום קטן.

משה גפני: אנחנו לא מקבלים את זה.

דוד פילזר: אבל זה הטיעון שאני שומע.

משה גפני: אנחנו לא מקבלים את ההתניה של תשלום האגרה בזכייה בערר של אדם, שלפי המדרג שנקבע, הוא לא אדם עשיר ואפילו נמצא בעשירון התחתון לפי הנתונים של הפטור מארנונה.

משה גפני: זה לא ראוי.

משה גפני: אף על פי שאומר היועץ המשפטי שאפשר להביא תקנות כאלה, לפי החקיקה הראשית, אבל זה לא ראוי.

משה גפני: זאת התחכמות כנגד המחוקק כיוון שאנחנו לא התכוונו לזה.

משה גפני: אנחנו התכוונו שישלמו אגרה מלאה להוציא את מי שאין ביכולתו לשלם, ומי שצריך לקבל פטור יקבל פטור.

משה גפני: אם גם אף אחד מאתנו לא מעוניין שיוגשו עתירות קנטרניות תמצאו את הנוסחה שתהיה בתקנה שתאמר שבמקרה של עתירות קנטרניות, גם מצבו של העותר לא יעמוד לו.

משה גפני: אבל אם מדובר במקרים שגרתיים ורגילים תפקידה של הכנסת לשמור שהמשפחות האלה לא ייפגעו ושיכולתן להגיש ערר לא תיפגע.

דוד פילזר: לדעתי, זה צד שני של אותו מטבע.

דוד פילזר: כל עוד תהיה אפשרות לא לפטור מהעניין הזה אדם יחשוב.

רחל קליינפלד: אני ממשרד הפנים, ואני מלווה את ועדות הערר 15 שנים מהקמתן.

רחל קליינפלד: כל הנושא של ערר קנטרני בכלל לא ברור לי במקרה של עררים על פיצויים.

רחל קליינפלד: זה מתאים לעררים רגילים: סגירת מרפסות, בנייה של כל מיני דברים.

רחל קליינפלד: לא נתקלתי במשך השנים בעררים קנטרניים בנושא של פיצויים.

רחל קליינפלד: לא ברור לי איפה יכול להיות ערר קנטרני בפיצויים.

רחל קליינפלד: כשאדם בא להגיש תביעה על ירידת ערך נדרשים ממנו מספר צעדים שממילא מחייבים אותו בהוצאה קנטרנית.

רחל קליינפלד: צער העולם הוא שרוצים שהצדק ייעשה, אבל הוא לא נעשה.

משה גפני: אנחנו מסכמים את הישיבה: אנחנו מבקשים לאשר את התקנות האלה, ובתנאי שהפטור לא יהיה מותנה במצב כלכלי כפי שהוא מובא כאן בחוק הארנונה הכללי וגם בתקנות האלה.

משה גפני: אם אתם רוצים למנוע עתירות קנטרניות, שכפי שאמרה הגברת קליינפלד, אלה לא המקרים, אבל אם אתם חושבים שיש מקרים ואתם רוצים לסייג את זה תסייגו, לזה אנחנו לא מתנגדים.

משה גפני: אבל בשום פנים ואופן, אדם שמקבל פטור בגלל מצבו הכלכלי אי אפשר לחסום את בקשתו לפיצויים כשערך הנכס שלו ירד בגלל מיזם או פרויקט גדול שהוקם ליד ביתו.

משה גפני: כמה זמן אתם רוצים בשביל לבוא עם התקנות?

דוד פילזר: אנחנו רוצים לערוך בדיקה האם אפשר להוריד את הסעיף הזה ולראות בזה אישור הוועדה?

דוד פילזר: אבל אני מניח שאני גם אצטרך לחזור לשר האוצר לעניין הזה.

סטניסלב שברצביין: צריך למצוא נוסחה אחרת לכל התקנות.

סטניסלב שברצביין: הפתרון היה זמני ובדיקה בדיעבד.

סטניסלב שברצביין: אם אין זמני זה משנה את כל הנוסחה.

ארז קמיניץ: צריך לבדוק את הקנטרנות מראש.

ארז קמיניץ: זאת שיטה אחרת.

סטניסלב שברצביין: אנחנו מוכנים לחשוב על שיטה אחרת, כמו שהוועדה מבקשת.

משה גפני: כמה זמן זה ייקח?

דוד פילזר: אני לא יודע להגיד מפני שזה מותנה במספר גורמים.

דוד פילזר: זה הליך ארוך.

סטניסלב שברצביין: זה צריך לעבור את המועצה הארצית.

משה גפני: כמה זמן צריך לקחת כל ההליך הזה?

רחל קליינפלד: 120 יום לפחות.

סטניסלב שברצביין: קודם כל זה גיבוש נוסחה במשרד הפנים; אחר כך דיונים בוועדת משנה לתקנות מנהלים; אחרי זה מועצה ארצית- -

דוד פילזר: ועדת אגרות באוצר, שר האוצר והוועדה.

יעקב מרגי: אני מציע לחזור לאו"ם לבקש הכרזה מחדש של הקמת המדינה.

משה גפני: שלושה חודשים, בסדר?

דוד פילזר: אין סיכוי.

יחזקאל לביא: אפשר בהחלט.

יעקב מרגי: זה לא שינוי מהותי.

דוד פילזר: אני מחכה לפעמים חודשיים לכל אחד מהגורמים בתהליך.

משה גפני: מה המצב היום?

רחל קליינפלד: אין בכלל שום מנגנון לפטור בשום עניין.

משה גפני: אם אני משתכר 2,000 ש"ח לחודש ונפגע ערך הנכס שלי.

משה גפני: מה קורה אתי?

רחל קליינפלד: אתה חייב לשלם אגרה.

רחל קליינפלד: אם לא תשלם אגרה, אתה לא בא בשערי הוועדה.

יעקב מרגי: השאלה אם לא ניתן לאשר להם היום ולקבוע להם שתוך זמן מסוים יגיעו עם תקנות אחרות.

יחזקאל לביא: אפשר לאשר מלבד הסעיף הזה.

יעקב מרגי: - - -

שרה מרום שלו: החוק כמו שהוא כיום הוא לטובת הקבלנים הגדולים.

שרה מרום שלו: האדם הפשוט נשאר בחוץ, והרוב זה הקטנים.

שרה מרום שלו: אחד יבנה בניין באיזשהו רחוב- - - כמה זה ייקח זה ייקח.

משה גפני: זאת בעיה.

שרה מרום שלו: זאת בעיה, אבל ייקח כמה שייקח.

ארז קמיניץ: אפשר לשים מבטחנו בסמכות ועדת הערר לפטור בכל מקרה, כמו בסיפא: "אלא אם מצאה ועדת הערר- -"

דוד פילזר: אני לא בטוח שזה אכן עונה לכל דרישות החוק.

ארז קמיניץ: הואיל ואנחנו מודעים לבעיה הפרקטית, סעיף 5(2) נותן אפשרות לוועדת הערר בכל זאת לתת פטור סופי.

ארז קמיניץ: לכן אני מציע לשים מבטחנו בסיפא הזאת.

דוד פילזר: אני תומך בהצעה.

דוד פילזר: אני מציע שתיתנו אישור זמני לשנה.

דוד פילזר: זה פרק זמן ברור שנוכל לחשוב על העניין ולעבור את כל התחנות.

סטניסלב שברצביין: מה יקרה אחרי שנה?

דוד פילזר: הוועדה נתנה אישור על תנאי בזמנו - -

קריאות: - - -

קריאה: זה סיבוך לא נורמלי.

משה גפני: הפחד שלי הוא שמכיוון שיש הרבה עבודה במשרד הפנים, המשפטים והאוצר, והמצב הנוכחי הוא טוב מבחינתם כי כל אחד צריך לשלם הכול- -

ארז קמיניץ: אולי האוצר יגיד את זה, משרד המשפטים בוודאי לא יגיד שזה טוב מבחינתו.

משה גפני: לא לזה התכוונתי, זאת השפה שלי שהיא לא תמיד ברורה.

משה גפני: התכוונתי שהמצב הנוכחי הוא הרע ביותר.

רחל קליינפלד: כולם מסכימים עם זה.

משה גפני: לכן אם לא נאשר את התקנות כמות שהן המצב הנוכחי יישאר, ואני לא יודע מתי הם יביאו את התקנות.

משה גפני: אנחנו נאשר את התקנות היום, אבל בתור הוראת שעה לחצי שנה.

משה גפני: בתוך חצי השנה הזאת אנחנו מבקשים שתביאו תקנות חדשות שלא יכללו את התניה.

משה גפני: אתה מסכים לזה?

דוד פילזר: אני הצעתי שנה.

משה גפני: זה לא בא בחשבון.

משה גפני: לפי ההערכה שלי, בשנה הזאת כמה שרי פנים הולכים להתחלף.

משה גפני: בוא נשאיר את זה חצי שנה.

דוד פילזר: חצי שנה מיום הפרסום.

משה גפני: זה ברור.

סטניסלב שברצביין: אבל מה יקרה אם תוך חצי שנה לא נגיע- -

משה גפני: אז תגיעו לפה.

ארז קמיניץ: מה שיקרה זה שהתקנות האלה תפקענה, ונחזור למצב הלא טוב היום.

ארז קמיניץ: תהיה שוב בעיה עם הוראות מעבר - -

משה גפני: בוא נתחלף: אתה חבר כנסת, ואני נציג משרד המשפטים.

משה גפני: מה אתה מציע לעשות?

משה גפני: לסמוך על ועדת הערר, לקבל את העמדה שלך?

ארז קמיניץ: אולי להוריד את האחוזים.

משה גפני: לא.

ארז קמיניץ: לתת הוראה למשרדי הממשלה- -

יעקב מרגי: חצי שנה.

יעקב מרגי: חודש לפני כן אתם כבר תדעו אם הספקתם או לא ותוכלו לבקש הארכה.

משה גפני: חצי שנה.

משה גפני: אני מציע לרשום את ההחלטה ולהעביר אותה בדרך הזאת.

משה גפני: המצב הזה, לדעת כולם, הוא לא טוב.

משה גפני: לפי המצב הקיים, כולם צריכים לשלם, ואין פטור גם לאנשים שפטורים מארנונה, על-פי החוק.

משה גפני: אנחנו נאלצים לאשר את התקנות כמות שהן כהוראת שעה לפרק זמן של חצי שנה מיום פרסומן.

משה גפני: אנחנו מבקשים שתוך חצי שנה יובאו תקנות, על-פי דעת כל חברי הוועדה, שבהן לא תהיה ההתניה מהסיבות שפירטנו בדיון.

משה גפני: חודש לפני פקיעת המועד אנחנו מבקשים לוודא שעומדים להגיע עם תקנות חדשות, מפני שאת התקנות החדשות צריך להכין מעכשיו.

משה גפני: אנחנו לא מחכים חצי שנה, ואז מתחילים ללכת לאו"ם.

משה גפני: כל התהליך הזה של הפנייה למועצה הארצית ולוועדת האגרות באוצר – את זה עושים מעכשיו.

משה גפני: חצי שנה הוא זמן מספיק.

רחל קליינפלד: בעוד חצי שנה נהיה בדיוק במצב שאנחנו נמצאים בו היום.

יעקב מרגי: מה, לדעתך, המצב האופטימלי?

רחל קליינפלד: שנה זה מינימום.

משה גפני: בשום אופן לא.

דוד פילזר: - - -

משה גפני: חודש לפני תום מועד חצי השנה תודיעו לוועדה שאתם חייבים עוד זמן.

משה גפני: אנחנו נצטרך לדעת מה נעשה בחצי השנה הזאת.

עידו בן יצחק: את התקנות האלה לקח לכם חצי שנה להכין.

עידו בן יצחק: החוק אושר בינואר 2005, והתקנות הובאו לראשונה ביולי 2005.

דוד פילזר: זה לקח הרבה יותר מחצי שנה.

ארז קמיניץ: התקנות צריכות לעבור גם אישור ועדת כספים.

משה גפני: לא, זאת הייתה טעות.

משה גפני: כתוב בחוק: "שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת יקבע נסיבות שבהן- - "

ארז קמיניץ: אבל לפי סעיף 1(ב) בחוק יסוד משק המדינה כשמוותרים על אגרה שנכנסת לאוצר המדינה צריך גם אישור של ועדת כספים.

משה גפני: הסעיף אומר פה במפורש.

ארז קמיניץ: זה שצריך את אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה אין מחלוקת, אבל מלבד זאת צריך גם אישור ועדת הכספים, לאור סעיף 1(ב) בחוק יסוד משק המדינה.

ארז קמיניץ: זה מה שנאמר אצלנו במחלקת תקינה.

משה גפני: נבדק ונאמר כאן שזה הועבר לוועדת הכספים בטעות.

משה גפני: למיטב ידיעתנו, זה נלקח מוועדת הכספים והועבר לכאן.

משה גפני: בחוק כתוב "ועדת הפנים".

משה גפני: אם אתם חושבים שזה צריך לעבור גם בוועדת הכספים- -

ארז קמיניץ: גם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה לא עבר בוועדת הכספים.

משה גפני: עידו אומר שהחוק אושר בינואר והתקנות הובאו ביולי.

משה גפני: היה חצי שנה, זה לא דבר מופקע.

משה גפני: אנחנו מאשרים את התקנות למשך 6 חודשים.

משה גפני: אנחנו מבקשים להכין מעכשיו את התקנות כך שלא תהיה בהן התניה ולהביא את זה לאישור הוועדה בתוך 6 חודשים לאישור הוועדה, מכיוון שעד אז התקנות יהיו בתוקף כהוראת שעה.

משה גפני: לאחר מכן הן לא יהיו בתוקף, לכן אנחנו מבקשים להביא את התקנות תוך חצי שנה.

דוד פילזר: שימו לב שאם שר הפנים או שר האוצר לא יהיה בדעת הוועדה לא יהיו תקנות.

משה גפני: אז אנחנו מבקשים לדעת את זה.

משה גפני: יכולים לקרות הרבה דברים.

משה גפני: אנחנו מבקשים שתהיו בקשר עם הוועדה על כל מה שקורה במשך החודשים הללו.

משה גפני: הוועדה תתכנס ותחליט האם היא מאריכה את המועד של התקנות, האם היא משנה.

משה גפני: אני רק יכול להגיד לכם בודאות שאם לא יהיו תקנות כאלה אני מגיש חקיקה ראשית, ואני אסביר למליאת הכנסת איך הממשלה עבדה עלינו.

משה גפני: עדיף לא להגיע למצב הלא נעים הזה – לא לי ולא לכם.

משה גפני: מי בעד אישור התקנות כפי שקבענו בהסתייגויות הוראת השעה?

משה גפני: הצבעה: בעד - 3 נגד - אין, נמנעים - אין.

משה גפני: התקנות אושרו כהוראת שעה לחצי שנה.