ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 44, 2006-10-23 11:00

משה גפני: שלום לכולם.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה ביקש ממני לנהל את הישיבה עקב החג עיד אל-פיטר ואני מאחל לו שהחגים שלהם יהיו חגים שמחים וגם החגים שלנו יהיו חגים שמחים.

משה גפני: על סדר היום חוק ההסדרים פרק ז' איכות הסביבה.

משה גפני: אני מבין שהתקיימה כאן ישיבה בעניין הזה וההצעה הייתה להביא נוסח מוסכם.

משה גפני: היו חילוקי דעות בישיבה הקודמת.

משה גפני: אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה להציג את החוק או איזושהי דרך שבה אנחנו יכולים להתקדם.

משה גפני: אני רוצה לאשר את החוק היום, זאת ההוראה שקיבלתי ואני על פי רוב מבצע הוראות.

משה גפני: אילן ניסים מהמשרד להגנת הסביבה, אתה אמור להציג את החוק?

אילן ניסים: אני מנהל את האגף לטיפול בפסולת מוצקה במשרד להגנת הסביבה.

אילן ניסים: אני אציג את הרציונל לחוק.

אילן ניסים: את החקיקה עצמה תציג היועצת משפטית שתביא את ההצעה המוסכמת על דעת כולם, עם המחלוקות.

אילן ניסים: אני חושב שזה יהיה הדבר הממצה ביותר.

משה גפני: בבקשה.

אילן ניסים: אציג את הרציונל למה צריך היטל הטמנה וממה הוא נובע.

אילן ניסים: נכון להיום, ואני מסתמך על נתונים של שנת 2005 מייצרים במדינת ישראל כ-6 מיליון טון של פסולת מהמגזר העירוני ומהמגזר המסחרי.

אילן ניסים: רוב רובה של הפסולת, 80% בערך מוטמן ורק כ-20% ממוחזר.

אילן ניסים: תמונת המצב הזאת נובעת בשונה ממה שקורה במדינות אחרות בעולם, בעיקר באותן מדינות ששטחי הקרקע מצומצמים כמו במדינה שלנו בגלל הסיבה של כשל שוק.

אילן ניסים: למה אני מתכוון?

אילן ניסים: מחיר ההטמנה הוא יחסית נמוך.

אילן ניסים: הוא יחסית נמוך לא בגלל שהוא אמור להיות נמוך אלא בגלל שקיימות עלויות נוספות שאנחנו מכנים בעגה המקצועית "עלויות חיצוניות" שאינן משתקפות בעלות ההטמנה.

אילן ניסים: מטרת ההיטל היא לא להעלות את עלות ההטמנה אלא לשקף נכונה את עלות ההטמנה כדי שמכלול העלויות שהמדינה מוציאה אותן בעלות ההטמנה תשוקף בהטמנה עצמה.

אילן ניסים: העלויות האלה מסתכמות בפסולת מעורבת בסדר גודל של כ-50 שקלים לטונה כאשר מחיר ההטמנה השכיח היום הוא סדר גודל של בין 40 ל-50 שקלים.

אילן ניסים: כלומר זה פי 2 מעלויות ההטמנה הקיימות היום.

אילן ניסים: כאשר אם אנחנו מסתכלים על העלות הכוללת של הטיפול בפסולת, המשק היום מגלגל סדר גודל של מיליארד וחצי שקל בשנה, כאשר עלות האיסוף ועלות הטיפול שכוללת עצירה, איסוף בתוך הרשות המקומית, הובלה או באמצעות תחנת מעבר או לא באמצעות תחנת מעבר ושינוע למרחק ממוצע של מאה ק"מ בהטמנה – העלות הזאת נעה בין 300 שקלים ל-800 ולפעמים גם 1000 שקלים לטונה, תלוי ברשות המקומית, תלוי במערכים שלה.

אילן ניסים: כשתחנת המעבר שינוע החוץ עירוני – סדר גודל בערך של 100 שקלים לטון – זה המחיר השכיח נכון להיום, כשלמחזר עולה סדר גודל של 120 ויכול להיות שצריך לעלות קצת יותר.

אילן ניסים: כלומר יש כאן מראש מצב שבו עלויות ההטמנה יותר זולות מהעלויות האלטרנטיביות של ניקוי הפסולת וכאשר משקפים את העלויות החיצוניות ומייצרים מצב שבו העלות האמיתית של ההטמנה נכללת בתוך העסק הזה, אז אנחנו מייצרים את המצב שבו שווה למחזר וגם מתחיל להיות שווה להפיק אנרגיה מהפסולת ולהשיב את הפסולת לאנרגיה.

אילן ניסים: מה יקרה במידה ולא יוטל היטל הטמנה?

אילן ניסים: כאשר הכוונה שלנו לייצר מצב שבו בהדרגה, וכאן אני חושב שהיועצת המשפטית תציג את הפשרה שהגענו אליה מאוחר יותר, היטל ההטמנה יועלה בהדרגה עד למצב שבו כל הרשויות המקומיות דרך אתרי ההטמנה יצטרכו להוסיף את התשלום של 50 שקלים לטונה.

אילן ניסים: כאשר המדיניות של המשרד לאיכות הסביבה היא מערכת של טיפול משולב בפסולת, המטרה העיקרית היא לצמצם את כמות הפסולת שבסופו של דבר מיועדת להטמנה ולאסוף את התקציב מהיטל ההטמנה ולהקצות אותו להקמת תשתיות שיצמצמו את הצורך של המדינה להשתמש בנפחים העיקריים של הטמנת הפסולת.

אילן ניסים: כלומר להשקיע את הכסף בהקמה של מפעלים למחזור ומערכים של איסוף וייעול של הפסולת ברשויות המקומיות והקמה של מתקנים שיוכלו לטפל במסות גדולות של פסולת - - - -

משה גפני: מי יקבל את הכסף?

אילן ניסים: בצורה כזאת או אחרת הרשויות המקומיות או יזמים פרטיים שישקיעו בתשתיות.

אילן ניסים: בסופו של דבר מחיר הכניסה לאותם מתקנים עבור הרשויות המקומיות, עבור המשתמשים - - -

משה גפני: אבל מי יקבל את הכסף?

משה גפני: יש 2 תחנות.

משה גפני: יש תחנה אחת שמשלמים את ההיטל והתחנה השנייה שנותנים את זה כדי למחזר או כדי לעשות את הפעולות של מחזור הפסולת.

משה גפני: למי ישלמו את ההיטל לפי ההצעה שלכם?

אילן ניסים: לפי ההצעה שלנו ההיטל משולם דרך המשרד להגנת הסביבה על ידי המטמנות.

משה גפני: לא הבנתי, מי מקבל את ההיטל, המדינה?

משה גפני: הרשויות המקומיות?

אילן ניסים: המדינה מקבלת את ההיטל כאשר הגבייה נעשית דרך חשב המשרד להגנת הסביבה שגובה את ההיטל מהמפעילים של אתרי ההטמנה שמגלגלים את זה אחורה על המשתמשים שמגיעים אל אותם אתרי הטמנה.

משה גפני: והשלטון המקומי מסכים לזה?

אילן ניסים: זה יכול להיות רשויות מקומיות וזה יכול להיות תעשייה.

משה גפני: אני מדבר על ההיטל.

משה גפני: השלטון המקומי מסכים עם זה?

אילן ניסים: עד כמה שאני יודע עמדת השלטון המקומי היא שהוא מסכים עם הרציונל של היטל ההטמנה.

אילן ניסים: אבל אני חושב שכדאי שהם ידברו בשם עצמם במקום שאני אגיד את דברם.

אילן ניסים: אני חוזר ואומר: המטרה של ההיטל היא לשקף את העלות האמיתית וזה בא במצב שבו אנחנו משקיעים בתשתיות כדי למנוע הטמנה.

אילן ניסים: למה אנחנו כל כך להוטים לעשות את זה?

אילן ניסים: מכיוון שנבכי הקרקע בהטמנה במדינת ישראל הם מאוד מצומצמים.

אילן ניסים: כאשר אנחנו מסתכלים, וסיימנו לאחרונה הכנה של תוכנית אב לטיפול בפסולת שאושרה גם על ידי המועצה - - -

משה גפני: סליחה שאני קוטע אותך.

משה גפני: אני מציע לא לחזור על הדיונים הקודמים.

אילן ניסים: אתרי ההטמנה ילכו ויסתיימו במיוחד בצפון במידה ולא יהיה היטל הטמנה, למעשה בעוד תקופה מאוד קצרה כל הרשויות המקומיות של מדינת ישראל יצטרכו לשנע את הפסולת לאתר אחד או שניים.

אילן ניסים: בצפון לא יהיו אתרי הטמנה.

יעקב מרגי: בסוף זה יהיה בנגב.

אילן ניסים: אנחנו נגיע למצב מאוד בעייתי שהיטל ההטמנה נועד למנוע אותו כדי להקים את התשתיות שרשויות מקומיות יוכלו לטפל בפסולת קרוב למקום ההיווצרות ולא במקום מרוחק ושלא נטיל את העומס הזה על קבוצה מסוימת - - -

משה גפני: ושחבר הכנסת מרגי יהיה רגוע ושלא כל הפסולת תגיע לנגב.

משה גפני: נכון, זה מה שאמרת?

אילן ניסים: אני לא מכיר את האדון מרגי אישית - - -

יעקב מרגי: כשמתעוררת בעיה אקולוגית במדינה אני יודע שאני נכנס לחרדה, זה בדוק.

אילן ניסים: במדיניות שלנו לא יכול להיווצר מצב שבו אזור מסוים נוטל על עצמו את כל העומס הסביבתי של אותה הבעיה.

אילן ניסים: צריך לחלק את הנטל.

אילן ניסים: למעשה ההיטל שאנחנו מדברים עליו יוטל במדרגות וישקף את העלות האמיתית.

משה גפני: לפני שאנחנו ממשיכים בדיון, דיון פילוסופי בעניין הזה הוא באמת חשוב, אני בעד, אבל מכיוון שיש פה גם חברי כנסת שזמנם לא ארוך ויש גם אורחים, בואו נדלג על כל הדברים האחרים ונתחיל לדבר דברים מעשיים.

משה גפני: לכן אני מציע, מכיוון שכבר התקיימו דיונים והיו ניסיונות להגיע לפשרה מכיוון שכפי שאתם בוודאי יודעים לא תמיד ממשלה מדברת בקול אחד - יש משרדים שונים, המשרד להגנת הסביבה אומר דבר אחד, משרד האוצר אומר דבר אחר, זה מקובל ולגיטימי, אני לא מעביר ביקורת על העניין.

משה גפני: אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תציג את הצעת הפשרה שהוצגה בין משרדי הממשלה לבין השלטון המקומי.

משה גפני: מכיוון שאני מכיר את היועצת המשפטית של הוועדה ואת הגינותה אבקש ממנה להציג את הדברים.

משה גפני: אנחנו לא נגיד: כזה ראה וקדש.

משה גפני: אתה כמובן תאמר שלחלק אתה מתנגד, אני כבר יודע למה, אני גם יכול לייצג אותך אבל אנחנו נצטרך להכריע היום.

משה גפני: זאת אומרת היום נצביע על הסכמה שנגיע בין חברי הכנסת לאחר שמיעת הצעת הפשרה, אם יהיו חילוקי דעות לגבי נושאים בהצעת הפשרה הזאת, ונכריע בעניין לכאן או לכאן.

משה גפני: מכיוון שאני חושב שזה חוק חשוב והוא מתגלגל כבר הרבה זמן וצריך להביא אותו למליאת הכנסת וחוץ מזה שאמרתי בתחילת הדברים: זאת ההוראה שקיבלתי אז אני הולך לבצע אותה.

מגלי והבה: ממי?

משה גפני: מיו"ר הוועדה.

מגלי והבה: חשבתי שמהמקומות שאתה מקבל בדרך כלל הוראות.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

מירי פרנקל- שור: אדוני היושב ראש, טרם הדיון שהתקיים בפני הוועדה קיימתי דיון מקדים אצלי.

מירי פרנקל- שור: בעקבות הדיון הגשנו הצעת פשרה שבאה בעקבות הערות של מרכז השלטון המקומי.

מירי פרנקל- שור: הנושא של היטל הטמנה היה מונח על שולחן ועדת הפנים לא מעט זמן.

מירי פרנקל- שור: על מנת לפרק את המוקש של התנגדות מרכז השלטון המקומי הצענו בהצעת הפשרה שני דברים עיקריים.

מירי פרנקל- שור: ההתנגדות הראשונה הייתה: היטל הטמנה – כיצד יתמודדו הרשויות המקומיות החלשות עם ההיטל.

מירי פרנקל- שור: ההתנגדות השנייה הייתה יעוד הכספים.

מירי פרנקל- שור: כפי שהוצע בהצעת החוק הממשלתית הנושא של יעוד הכספים - הציעה הממשלה להעביר את כספי ההיטל לאוצר המדינה, כאשר אנחנו הצענו הצעה משלנו להעביר את הכספים לקרן ייעודית.

מירי פרנקל- שור: כאן מתפצלות הגישות.

מירי פרנקל- שור: הייתה הסכמה, כמובן שמרכז השלטון המקומי תמך בנושא של העברת הכספים לקרן ייעודית, אבל מה שהצענו היה לא להעביר את הכספים לקרן לשמירת הניקיון אלא להקים קרן אחרת.

מירי פרנקל- שור: כאן הביע משרד האוצר התנגדות עזה לנושא של קרן לשמירת הניקיון ואני אצטט דברים בשם אומרם: "אם זה רע להעביר את הכספים מאוצר המדינה לקרן ייעודית, רע מאוד מאוד להעביר את הכספים לא לקרן לשמירת הניקיון אלא לקרן אחרת.

מירי פרנקל- שור: ויש מחשבה מאחורי הקמת קרן נוספת למרות שצריך גם לשמוע את ההתנגדות מדוע לא להעביר את הכספים לקרן אחרת.

משה גפני: כלומר הצעת הפשרה היא קרן נוספת, לא הקרן לשמירת הניקיון.

מירי פרנקל- שור: זו הייתה הצעת הפשרה.

מירי פרנקל- שור: קשה לומר פשרה, זו הייתה הצעה על בסיס לדיון - לא להעביר לאוצר המדינה אלא להעביר לקרן ייעודית.

מירי פרנקל- שור: השאלה איזה קרן - על כך תצטרך הוועדה להחליט.

מירי פרנקל- שור: אם זאת תהיה קרן חדשה או הקרן לשמירת הניקיון.

מירי פרנקל- שור: לנושא הקל יותר, נושא הרשויות המקומיות החלשות והרשויות המקומיות החזקות לאור בעיות שהוצגו לגבי הרעיון הזה – אנחנו בהצעת המשרד לאיכות הסביבה, טל יכולה להרחיב בנושא, הציע לא לעשות את האבחנה בין רשויות מקומיות חזקות לרשויות מקומיות חלשות אלא להיכנס בהדרגה שבעצם מביאה אותנו תוך 5 שנים שגם הרשויות החלשות יכנסו להסדר.

מירי פרנקל- שור: אם אתה מחפש את האבחנה בין הרשויות המקומיות החזקות לחלשות היא מופיעה ב-2 טבלאות בסוף הצעת החוק.

מירי פרנקל- שור: רשויות חלשות אלו רשויות שהוכנה להן תוכנית הבראה לפי סעיף 140ד' לפקודת העיריות או מקביל לפקודת המועצות המקומיות כאשר התעריפים במשך השנה עולים.

יעקב מרגי: כמה רשויות לא הוגשה לגביהם תוכנית הבראה, באחוזים, בגדול?

אודי בן-דרור: יש 140 רשויות בתוכנית ההבראה היום - - -

מירי פרנקל- שור: זו הצעת הפשרה.

מירי פרנקל- שור: שאר הסעיפים על הניהול, על ההטלה, כרגע הנושא האקוטי שעומד על שולחן הוועדה להחלטה זה ניתוב פסקי ההיטל עם אוצר המדינה.

משה גפני: אני מבקש לדעת מי מבין הגורמים המשתתפים בישיבה מתנגד להצעת הפשרה, מפני שאם כולם מסכימים נתחיל לדון לגבי הנושא עצמו.

משה גפני: יש מישהו שמתנגד להצעת הפשרה?

משה גפני: משרד האוצר מסכים?

אודי בן-דרור: ייעוד הכספים לאיזושהי קרן ייעודית וגם אם כן אז אמרה היועצת המשפטית, יש אפשרות לא טובה מבחינתנו ויש אפשרות עוד יותר לא טובה.

אודי בן-דרור: בדיון הקודם שהיה בוועדה הצהרתי ואני מצהיר שוב שאין למשרד האוצר כוונה לקחת את הכסף הזה לשימושים אחרים של קופת המדינה.

אודי בן-דרור: הכוונה בכל מקרה להשאיר את הכסף הזה בתחום הזה של טיפול בפסולת, של עיבוד מחזור, של צמצום הטמנה, זאת הכוונה בכל מקרה.

מגלי והבה: מי ערב לכך?

יעקב מרגי: לא הייתי רוצה שכספים שבאו מפסולת וטיט ילכו לאיכות סביבה.

משה גפני: לפי דעתי אין חבר כנסת אחד שלא מאמין למשרד האוצר ולכן לא חשוב מה תעשו עם הכסף, יש דבר מאוד פרקטי, אנחנו עוסקים בחוק.

משה גפני: אתם במשרד האוצר מסכימים להצעת הפשרה?

משה גפני: מה הכוונה שלכם זה בסדר גמור, כולנו מאמינים לכם.

אודי בן-דרור: אז אני אענה במדויק, אנחנו לא מסכימים להצעה של הפניית הכספים לקרן ייעודית.

אודי בן-דרור: אנחנו מוכנים לייעד אותה למשרד לאיכות הסביבה - - -

משה גפני: אתם עומדים על דעתכם כפי שהצעתם בחוק ההסדרים - - -

אודי בן-דרור: זה ישוב לאוצר המדינה מתוך מטרה להפנות את הסכום הזה למשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: אנחנו יודעים שאתם לא תיקחו את הכסף הזה לישיבות, זה ברור.

משה גפני: מעניין אותי רק לגבי החוק.

משה גפני: אתם עומדים על דעתכם שהצעת החוק ככתבה וכלשונה בקטע הזה - הכסף יופנה לאוצר המדינה ואתם אינכם מקבלים את הצעת הפשרה.

דב חנין: הוא לא רוצה להיות כל כך נחרץ, הוא אומר: עדיף.

מירי פרנקל- שור: כדאי לדייק.

מירי פרנקל- שור: אני ביררתי את הנקודה הזו מה בעצם עמדת הממשלה מכיוון שעמדת הממשלה היא אומנם אוצר אבל יש עוד פרטנרים במשחק הזה.

מירי פרנקל- שור: האמירה הנכונה לעכשיו היא שמאז הדיון האחרון בוועדת הפנים לא התקיים דיון מסודר בממשלה לגבי הצעת הפשרה שהתגבשה כאן בוועדת הפנים כאשר הייתה התקדמות מצד מרכז השלטון המקומי.

אודי בן-דרור: ולכן עמדת הממשלה נותרה עמדה שהביאה לניסוח הוועדה - - -

משה גפני: הבנתי, תודה.

משה גפני: אדוני מהתאחדות הקבלנים מתנגד?

מאיר ברקן: גישתנו היא שהמטרה העיקרית היא מחזור ואנחנו בעד נושא המחזור כהתאחדות הקבלנים.

מאיר ברקן: אי לכך מה שאנחנו מבקשים הוא שחלק מאותה קרן אשר תהיה במקום זה או אחר, לכך אין לנו שום העדפה, חלק מהכספים יופנו גם למחקר שימושי של מחזור פסולת בעיקר בענף הבנייה.

נועה בן אריה: אתייחס ישירות להצעת הפשרה.

נועה בן אריה: בהנחה שאנחנו מקבלים את הנושא של הפריסה ל-5 שנים ולא ל-3 שנים, אני עוזבת את העניין הזה של הפשרה - - -

אודי בן-דרור: ולא לשנתיים בנוסח הכחול.

נועה בן אריה: נכון.

נועה בן אריה: כשדיברנו בסיבוב הקודם של הצעת החוק סברנו שצריך לייעד את הכספים בקרן ספציפית לייעוד הכספים.

נועה בן אריה: בעניין הזה אני מסכימה לחלוטין עם חבר הכנסת מרגי שאמר:

נועה בן אריה: אני מעודד יעדי מחזור כאלה ואחרים ואני מסכים שלכל אחד יש את החשיבות שלו אבל לא הייתי רוצה שכספי היטל ההטמנה ילכו לנושא של איסוף צמיגים - - -

יעקב מרגי: הבאתי את הצמיגים כדוגמא.

נועה בן אריה: בהחלט.

נועה בן אריה: גם פיקדון ומיכלי משקה וכל דבר אחר, בשעה שגורמים חזקים אחרים במשק משלמים את הפיקדונות או היטלים או אגרות עבור היעדים האלה, מן הראוי שיחולו עליהם תוכניות אחרות לייעוד כספים אחר.

נועה בן אריה: בדיוק מהסיבה הזאת רצינו לייעד את הכספים האלה בקרן שתהיה מיוחדת לנושא של היטל ההטמנה כאשר הובהר לנו בשעתו ממשרד האוצר שכמובן האוצר תומך בכל מה שקשור ביעדי מחזור אלא שעד היום, למרות שכבר קרוב לעשור מדברים על הנושא של הטמנה, לא ראינו את התוכניות האלה.

נועה בן אריה: לכן חשבנו שנכון יהיה לייעד את זה בתקציב שהוא נפרד על מנת שהכסף לא יתמסמס להשגת יעדים של הגנה על איכות הסביבה אחרים, חשובים לא פחות.

נועה בן אריה: לא סברנו שזה ילך להשגת יעדים אחרים שאינם איכות סביבה.

נועה בן אריה: כעת עולה כאן איזושהי הצעת ביניים לייעד את הכספים בקרן לשמירה על הניקיון.

נועה בן אריה: קראתי את סעיף 10 לחוק שמירת הניקיון שמדבר על מטרות הקרן ונכון שיהיה אפשר להגדיר את הנושא של מחזור פסולת גם כאחד ממטרות הקרן.

נועה בן אריה: אני לא בטוחה שזה עונה על השאיפה שלנו שיהיה תקציב שמיועד בכל מה שקשור להטמנה.

נועה בן אריה: לכן הנושא של העברה לקרן שמירת הניקיון הוא נושא שהיינו רוצים לבחון אותו קצת יותר בזהירות כי בתוך עמנו אנחנו חיים ואנחנו יודעים מה יכול אחר כך להיעשות בכספי הקרן.

נועה בן אריה: דה עקה שאני מבינה שהוועדה יש לה כוונה להצביע כבר היום ולא לקיים עוד דיון - - -

משה גפני: נכון, יש לי כוונה כזו.

נועה בן אריה: אנחנו נשמח אם תהיה לנו אפשרות לשקול למשך כמה ימים את הנושא של קרן שמירת הניקיון ולהביא עמדה סדורה מטעם מרכז שלטון מקומי כאשר אני מוכנה לפחות לנסות לשכנע את שולחי על החשיבות של יעוד לאיזושהי קרן ואם הגיפול שלנו הוא לקרן שמירת הניקיון אז אנסה לעשות עבודה בבית שמסבירה למה זה חשוב.

משה גפני: אתם במשרד האוצר, בין קרן שמירת הניקיון לבין קרן מיוחדת, אתם מעדיפים את קרן שמירת הניקיון?

אודי בן-דרור: אם זה או זה או זה אז כן.

אודי בן-דרור: כשהיה חוק ההסדרים באנו בהסכמה מוחלטת של המשרד להגנת הסביבה, הצענו לבטל חשבון בנק נפרד שיש שם לקרן הפיקדון, זה החלטות של חוק הפיקדון ומיכלי משקה, ולהכניס את זה לקרן הניקיון.

משה גפני: אתם במרכז שלטון מקומי מעדיפים קרן ייעודית ולא קרן שמירת הניקיון.

נועה בן אריה: נכון.

משה גפני: ואם נגיע להצבעה תוכלי להתקשר לשולחייך ולהגיד שאנחנו צריכים להגיע לפשרה עם משרד האוצר - - -

נועה בן אריה: אני אומרת כאן בכנות שיש לי בעיה שההיוועצות צריכה להיעשות במרכז שלטון מקומי בפורום מורחב מפני שהנושא מורכב אבל אני כמובן מוכנה להתחייב על ימים ספורים.

נועה בן אריה: ככל שיוחלט כאן גם בסוף היום לייעד את הכספים לקרן שמירה על הניקיון, כי דרך אגב, האפשרות שזה לא יועד לשום קרן לא מקובלת על מרכז לשלטון מקומי, שיהיה ברור.

משה גפני: ולאוצר המדינה?

נועה בן אריה: לאוצר המדינה - לא מקובל עלינו.

נועה בן אריה: את זה אני אומרת חד וחלק.

נועה בן אריה: ככל שיוחלט להעביר את הכספים לקרן שמירה על ניקיון אני מבקשת שתוקם - - -

משה גפני: האוצר דורש אוצר המדינה, אתם מרכז שלטון מקומי דורשים קרן ייעודית, הפשרה המסתמנת היא קרן שמירת הניקיון - - -

נועה בן אריה: בהקשר הזה אני מבקשת לומר דבר נוסף.

נועה בן אריה: ככל שהוועדה מחליטה להצביע היום ולא מקבלת את בקשתי לדחייה של מספר ימים - אנחנו נתעקש על נציגות של השלטון המקומי בקרן שמירת הניקיון.

נועה בן אריה: על אף שהמשרד להגנת הסביבה אומר מעל כל במה אפשרית: כל כספי הקרן תמיד חוזרים לרשויות המקומיות להשגת יעדים של מחזור, עדיין אין נציגות לשלטון המקומי למרות שכל הכספים מיועדים לחזור אליו.

נועה בן אריה: אנחנו חושבים שהשלטון המקומי צריך ייצוג בתוך קרן שכזו בפרט בכל מה שקשור בהיטל הטמנה שרובו משולם על ידי הערים.

רון חן: אני רוצה להשלים דברים שלא נאמרו גם בישיבות הקודמות.

רון חן: היטל, וזה לא טרמינולוגי זה דבר שצריך לחזור לייעוד שממנו נלקח.

רון חן: ככה כל ההיטלים במדינה.

רון חן: אגרת שידור חוזר אלי לאזרח, שידור חוזר כשידור.

רון חן: קרן השיקום של המים.

רון חן: גובים מהאזרח קרן שיקום של מים במסגרת מחיר המים זה חוזר לפיתוח מערכות מים ברשויות המקומיות.

רון חן: בכל הקשור לרשויות המקומיות – היטל ואגרה חוזרים לתושב, תמיד.

רון חן: היטל ביוב, היטל כבישים, כל הדברים האלה.

רון חן: אבל יש לנו ניסיון רע.

רון חן: שמו את היטל ההפקה.

רון חן: היטל ההפקה איננו הולך לקרן, הוא הולך לאוצר.

רון חן: הוא אמור היה לשמש לטיהור בארות, לשיפור מערכות המים במדינת ישראל.

רון חן: אפילו לא 7% ממנו חוזר לשיפור מערכות.

משה גפני: למה אתה חוזר על זה?

רון חן: לא אמרתי את זה.

רון חן: היו"ר משה גפני: אנחנו כבר לא אוחזים באוצר המדינה.

רון חן: עכשיו אנחנו מתווכחים על קרן לשמירת ניקיון או קרן ייעודית.

רון חן: לא עוסקים באוצר המדינה.

רון חן: תודה לך, עיריית תל אביב בבקשה.

רובי זלוף: למרות שאנחנו מדברים על הסכם הפשרה ולמרות שאנחנו חד משמעית אומרים שאם זה לא קרן ייעודית אנחנו לבד, ואני מצטרף למה שחבר הכנסת אמר:

רובי זלוף: לעולם לא נוכל לשלוט על הכספים לאן הם יופנו ובאמת לאן הם צריכים להיות מופנים - - -

משה גפני: את הדברים שלך אתה אומר גם על הקרן לשמירת הניקיון?

רובי זלוף: בוודאי כי זו לא קרן שמיוחדת לעניין הזה.

רובי זלוף: היא בעייתית עבורנו.

רובי זלוף: אנחנו חושבים שמהלך כזה חייב להיות ברור וחוץ מזה יש לזכור שלרשויות חלשות תהיה בעיה קשה מאוד לשלם את הסכומים האלה.

רובי זלוף: רשויות חזקות גם ככה נענשות שהן יוצרות כבר מחזור.

רובי זלוף: אתם הרי יודעים שבמדינה אנחנו רק מנסים כל הזמן ליצור מחזור בכמויות כאלו ואנחנו לא מצליחים בשום מקום לייצר כמות כזו - - -

מגלי והבה: כי זה לא כלכלי.

רובי זלוף: יכול להיות.

רובי זלוף: הדבר הנוסף שאני מבקש הוא שאם כבר אנחנו מחליטים תנו לנו להתארגן, אין לנו מקורות לעניין הזה.

רובי זלוף: תנו לנו להוביל את זה ל-2008.

רובי זלוף: איך ב-2007 כבר נכניס מקור תקציבי - - -

משה גפני: אבל היא הציעה ל-5 שנים.

רובי זלוף: לא, היא הציעה חלוקה ל-5 שנים כשהחלוקה היא בהגדלת תקציב.

רובי זלוף: פעימה ראשונה X, פעימה שנייה X פלוס, פעימה שלישית X פלוס פלוס.

רובי זלוף: לכן אני מבקש: אם כבר אז תיתנו להתארגן, שנגיע ל-2008 עם מקורות תקציב.

רובי זלוף: ב-2007 כבר צריך להניח כסף לקרן הזאת?

משה גפני: תודה רבה.

יצחק מאיר: אם מגיעים לפשרה בנושא קרן אנחנו מברכים על זה.

יצחק מאיר: אני מעלה בעיה קשה.

יצחק מאיר: חלק גדול מהפסולת כתוצאה מהעלאת המחירים בזמן האחרון מגיעה ליהודה ושומרון, מושלכת לאורך צידי הכבישים ומהווה איום על מקורות המים.

יצחק מאיר: צריך לייעד בקרן הזאת תקציבים כדי למנוע את התופעה כי זה פשוט יגדיל את המוטיבציה לקבלנים לעבור את הקו הירוק ולשפוך את הפסולת ליהודה ושומרון.

יצחק מאיר: אין ספק שזה יהיה תהליך מיידי.

יצחק מאיר: ברגע שעולה המחיר ומגיע קבלן, חייבים בייעוד הכספים לתת פתרונות למנוע העברת הפסולת ליהודה ושומרון, בנוסף למחזור.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אני חושב שטוב שהוועדה חוזרת לעסוק בחוק הזה שהוא חוק חשוב.

דב חנין: אני רוצה לברך את הצוות המקצועי של הוועדה ואת היועצת המשפטית על העבודה הרבה שעשו עוד בסבב הקודם בכדי לחלץ את העגלה הזו מהמקום בו היא נתקעה.

דב חנין: אני חושב שהצעת הפשרה היא בכללותה הצעה טובה וראויה.

דב חנין: היא טובה וראויה משני היבטים: היבט אחד הוא של הצורך לעודד מחזור ולהקטין את ההטמנה.

דב חנין: היבט השני הוא היבט של היטל יעודי שהולך לאותן מטרות סביבתיות שאנחנו מעוניינים לקדם.

דב חנין: באופן כללי אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שהחשיבה הזו של היטלים שעושים פעולה כפולה, מצד אחד ממסים או קונסים על הפעולה הסביבתית המזיקה ומצד שני את אותו סכום תורמים לפעולה הסביבתית המועילה – זה המנגנון הכלכלי המוביל היום בעולם בהתמודדות עם שאלות סביבתיות וראוי שנאמץ אותו גם אצלנו.

דב חנין: לגבי השאלות שעומדות בפני הוועדה היום.

דב חנין: במקרה הזה אני בהחלט בעד קרן ייעודית.

דב חנין: הקרן לשמירת הניקיון היא קרן חשובה, היא קרן ראויה אבל יש לנו פה מטרה ספציפית שאנחנו רוצים לקדם, מטרה שהיא מאוד דחופה ורצינית ולכן קרן ייעודית עדיפה.

דב חנין: אני רוצה להתייחס להסתייגויות שהצעתי להצעת הפשרה ושאני מציע לחזור ולהתייחס אליהן - התייחסויות שמכניסות לכל הפיתרון הזה גם את הרעיון של הצד הסביבתי.

דב חנין: אני אומר את הדברים לא רק בגלל מחויבות לרעיון של צדק סביבתי אלא גם בגלל חשיבה פרקטית.

דב חנין: אנחנו צריכים להביא בחשבון, כפי שאמר פה נציג עיריית ת"א, שישנן רשויות מקומיות שמצבן הכלכלי הוא כל כך בעייתי שאם לא נמצא מנגנון שיתגמל אותן באופן יותר משמעותי על המחזור הזה, הן פשוט לא יאספו פסולת.

דב חנין: הפסולת הזו פשוט תיזרק באתרים פירטים או שלא באתרים בכלל.

דב חנין: לכן אנחנו צריכים בתוך המערכת הזאת להכניס איזשהו תמריץ לרשויות המקומיות העניות והחלשות.

דב חנין: אני חושב שהפיתרון שהוצע בהצעה המקורית של תוכניות הבראה הוא לא פיתרון נכון כי זה איזשהו תמריץ לרשות מקומית להיכנס לתוכנית הבראה.

דב חנין: זה כאילו לתת פרס לרשויות מקומות שהן אולי סתם לא יעילות.

דב חנין: יכולה להיות אפילו רשות מקומית סתם לדוגמא בעיר סביון שהיא עיירה מאוד עשירה שלא מתנהלת נכון ומחליטים להטיל עליה תוכנית הבראה.

דב חנין: אני לא רוצה לעודד כאלה רשויות מקומיות.

דב חנין: לכן הפיתרון שהצעתי הוא קצת שונה.

דב חנין: כל ההסתייגות שלי היא תוספת של שני סעיפים קטנים להצעת הפשרה.

דב חנין: סעיף קטן אחד אומר ש: "היטל ההטמנה ישולם לקרן וישמש להוצאות פיתוח סביבתי ולטיפול במפגעי סביבה באמצעות הרשויות המקומיות.

דב חנין: " הדגש שלי הוא "באמצעות הרשויות המקומיות.

דב חנין: " והתוספת של הסעיף השני: "כספי היטל ההטמנה האמורים יחולקו בין הרשויות המקומיות בהתחשב במיקומן ואשכולות למס".

דב חנין: בהתחשב - זה לא אומר שזה קריטריון אבסולוטי אבל כאשר מחלקים את הכספים האלה בין רשויות מקומיות מחלקים אותם תוך התחשבות במיקומם של היישובים באשכולות למס.

מגלי והבה: אתה יוצא מנקודת הנחה שיש רווחים ושיש תקציב עודף.

דב חנין: היטלי הטמנה יהיו, הכספים יהיו, השאלה איך מחלקים אותם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, קודם כל פשרה היא תמיד טובה.

יעקב מרגי: אני רוצה לספר לנוכחים שהוועדה עשתה לא מזמן סיור באתר דודאים שבנגב.

יעקב מרגי: ראינו שם את המפעילים חדורי מוטיבציה.

יעקב מרגי: הם אומנם בתחילת התהליכים וכבר רואים את הפירות של המעשים שם.

יעקב מרגי: אתה יודע, סדר פסח עושים עם מצות ומרור, כתוב: על מצות ומרורים יאכלוהו.

יעקב מרגי: אני מקווה שבקטע של המחזור - ההיטל הוא המצות והמדינה דואגת למרור.

יעקב מרגי: הייתי רוצה לדעת, יושב כאן נציג האוצר בעמדה שווה למי שרוצה לשפר את איכות הסביבה במדינה, הייתי רוצה לדעת: מה המדינה באמת משקיעה לטובת המחזור?

יעקב מרגי: האם היא מצפה שהכל יהיה מהיטלים?

יעקב מרגי: לכן אני חושב שהמדינה צריכה לשים את החלק הארי במימון המחזור בשנים הראשונות כדי להרים את הפרויקט כי מה שיקרה – אני מכיר את הרשויות המקומיות החזקות, אלה שנקראות חזקות ואלה שנקראות חלשות.

יעקב מרגי: העברייניות יזרקו את זה בצידי הדרכים, אלה שלא תהיה להם מוטיבציה פשוט יפסיקו לגזום, יפסיקו לשפר, יפסיקו לאסוף.

יעקב מרגי: הרשויות המקומיות סובלות מהצרות שלהן, חלק גדול באשמתן וחלק באשמת השלטון המרכזי.

יעקב מרגי: הייתי רוצה להגיע לנקודה שדיבר חברי דב חנין, קטע של תמריץ לאותן רשויות שאכן יפעלו ברוח החוק ויביאו כמה שיותר פסולת להטמנה, ישלמו את ההיטל אבל יתומרצו בצורה זו או אחרת.

יעקב מרגי: הקרן העדיפה שלי היא כמובן קרן ייעודית ולא הייתי נבהל אם תהיה פה התעקשות היום ונחכה עוד שבוע שבועיים ושלוש וחודש ונביא לבסוף לקרן ייעודית.

יעקב מרגי: קרן שמירת הניקיון – עם כל הכבוד - - -

משה גפני: למה לחכות?

יעקב מרגי: אם אני יכול לקבל היום קרן ייעודית אני אצביע היום.

יעקב מרגי: אבל אני לא נבהל מזה אם נצטרך לחכות בגלל שמישהו מבקש.

יעקב מרגי: מבחינתי קרן ייעודית, אם אפשר להחליט כרגע ייעודית אני בעד זה שזה יהיה היום וייגמר היום, תודה.

יורם מרציאנו: מה עמדתו של גאלב בעניין הזה כיושב ראש הוועדה?

דב חנין: מעוניין לקדם את הנושא הזה שכמה שיותר מהר.

יורם מרציאנו: רק רציתי לשאול לגבי הנושא של הרשויות החלשות.

מגלי והבה: מה שמטריד אותי למרות הפשרה שגם נציגי משרדי הממשלה, גם הפנים, גם איכות הסביבה, גם האוצר לא מסתובבים ביישובים החלשים בצפון או בדרום, שגם הנושא הזה לא מטופל היום.

מגלי והבה: בכלל, אנחנו מדברים כאילו אנחנו רוצים לעלות עוד מדרגה ליישובים שמסודרים וליישובים החלשים שבמילא שום דבר לא מתקיים, אם זה מאגרי הביוב שזולגים בכל מיני מקומות ומקלקלים את מאגרי המים והטבע ואם זה האשפה שמסתובבת לה בכל מיני מקומות, אז אנחנו אומרים: אוקי, בואו נעזוב את מה שקיים ובואו נתקדם להצעת חוק שאולי תפתור את הבעיה במקומות אחרים.

מגלי והבה: אני מודיע לכם שאם מישהו חושב שברשויות החלשות יוכלו לשלם היטל וממנו תצא הישועה – אז אנחנו מחטיאים את המטרה כי היישובים היום, 150 יישובים זה לא צפון תל אביב, יש אנשים שאין להם לחם.

מגלי והבה: יש רשויות שכבר 14 חודשים, באזור שיש לו תמיכה רבה לחבר הכנסת חנין כמו ערבה, שכבר חודשים רבים אין להם כסף למשכורות.

מגלי והבה: אז לבוא להגיד: אנחנו רוצים לתקן, בלי לעשות אבחנה ברורה בפשרה הזאת בין הרשויות החלשות, ולא אנחנו צריכים לקבוע את הקריטריונים, אפשר להשאיר את זה לאוצר, למשרד הפנים.

מגלי והבה: אנחנו כאילו מנסים לדחות את זה בזמן, יכול להיות אולי בעוד כמה שנים המצב יהיה שונה אבל היום לבוא להטיל על הרשויות האלה היטל שאנחנו נקבע אותו בחוק ההסדרים, זאת אומרת, אנחנו מראש יודעים שהוא יצטרף לשורת החוקים שלא מבוצעים - אנחנו מחטיאים את המטרה גם בנושא איכות הסביבה כי לדעתי אם נבוא היום לרשויות האלה ונראה מה מתרחש, המצב קטסטרופלי.

מגלי והבה: לכן אני בעד זה שהמדינה יהיה עליה החלק הארי בטיפול בסוגיות האלה והמדינה צריכה למצוא פתרונות.

יורם מרציאנו: אמרתי היום בוועדות שמה שטוב היום בקואליציה זה שכל יושבי ראש הוועדות הם מהאופוזיציה.

מגלי והבה: האחריות נופלת עלינו כוועדת הפנים לקבוע את הקריטריונים מי מסוגל היום מבחינת הרשויות, ותאמין לי, כל פקיד במשרד הפנים יכול להגיד לך מי הרשויות שיכולות לעמוד ומי הרשויות שצריך להתייחס אליהן בטיפול בנושא ההיטל הזה בדרך אחרת.

מגלי והבה: כמובן אני מעדיף אם כבר שתהיה קרן ייעודית ספציפית לנושא הזה.

מגלי והבה: לסיכום, בשני הנושאים האלה עמדתי הבסיסית היא שאני לא בעד החוק הזה.

משה גפני: אבל אם הבעיה עם הרשויות החלשות נפתרת, אז מה אתה מציע לגבי קרן?

מגלי והבה: בוודאי קרן ייעודית שתחזור לאותו ייעוד כספי.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בינתיים עוד לא שמעתי מאף חבר כנסת שהוא מדבר על קרן אחרת מאשר קרן ייעודית.

משה גפני: חבר הכנסת יורם מרציאנו, בבקשה.

יורם מרציאנו: שמעתי את בקשתה של נועה נציגת השלטון המקומי לקבל עוד כמה ימים.

יורם מרציאנו: אני לא חושב שאנחנו אמורים עכשיו לקבל פה החלטה.

יורם מרציאנו: אני מבין שבעניין הזה התקיימו דיונים לא מעטים, נדרשתי לדיון הזה, אני לא מכיר את הנושא מספיק מקרוב אבל מהצלילים ששמעתי פה יש לי בעיה אחת קשה בתוך כל העניין הזה.

יורם מרציאנו: הרי אנחנו נדרשים לא אחת בוועדה הזאת שגם אתה עמדת בראשה, לדון בכל המשבר בתוך הרשויות המקומיות.

יורם מרציאנו: ואנחנו יודעים איזה צרות גדולות יש לנו בלא מעט רשויות מקומיות ערביות, יהודיות, דרוזיות.

יורם מרציאנו: בכל מקום אנחנו נתקלים בבעיות קשות.

יורם מרציאנו: אני רק חושב שמה שאנחנו נקבל פה היום בהחלטה שהיא לא מספיק שקולה, לא מספיק חשבנו עליה.

יורם מרציאנו: אני לפחות מודה שלא מספיק חשבתי על העניין הזה, אנחנו נעמיס עול גדול מאוד על הרשויות החלשות שתתקשינה לעמוד בו ואנחנו נמצא את אותן רשויות לצערי הרב מגיעות לפה בעוד חצי שנה ובעוד שנה עם צרות נוספות של כל מה שאנחנו מטילים אולי בלי לשים לב.

יורם מרציאנו: נושא של איכות סביבה בעיני הוא מאוד חשוב ויחד עם זאת עלינו כעל חברי כנסת לחשוב על אותן רשויות מקומיות שנמצאות בלאו הכי במצוקה קשה.

יורם מרציאנו: אני אציע לדחות את זה.

יורם מרציאנו: יבוא לפה יושב ראש הוועדה גאלב, נקיים דיון, נביא לפה את השר לאיכות הסביבה - - -

משה גפני: יכול להיות ששמעתי בקולך צליל של אי אמון ביו"ר הוועדה המחליף?

יורם מרציאנו: אני מודה שאני מאוד מעריך אותך אבל יחד עם זאת אני מציע שהקואליציה תנהל את הוועדה.

משה גפני: אני מבקש להביע את דעתי בעניין.

משה גפני: לאחר ששמעתי את החברים העמדה שלי היא כזו: אני בעד לעשות קרן ייעודית מכיוון שזאת העמדה של כל החברים, לא שמעתי שום דעה אחרת.

משה גפני: אני דווקא בעד פשרות אני כולי פשרה אבל זאת הדעה הרווחת.

משה גפני: קרן ייעודית אני חושב שזו הדעה של כל החברים וצריכים ללכת לכיוון הזה.

משה גפני: מאידך, מצבו של השלטון המקומי על כל המשתמע מכך שיש רשויות, כפי שאמר חבר הכנסת מגלי והבה – המציאות הזאת שבה כאלה שלא יכולים לשלם משכורת ואין להם לחם לאכול, אני מציע שנוסיף סעיף שיאמר כך: את גובה ההיטל יקבעו שרי האוצר והפנים בתקנות ויביאו את גובה ההיטל לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת בהתחשב במיקומן הגיאוגרפי - - -

יורם מרציאנו: ואיפה השר לאיכות הסביבה?

אודי בן-דרור: מה שאתה עושה אדוני היושב ראש זה מבטל למעשה את ההיטל.

אודי בן-דרור: כי איך הגענו לחקיקה?

אודי בן-דרור: הגענו מזה שבעבר זה היה בתקנות ואז בתקנות זה לא אושר ואז זה הוגש בחקיקה.

אודי בן-דרור: להתחיל שוב את הפרוצדורה של תקנות המשמעות שלה, אני בטוח שהשלטון המקומי ישמח מאוד אבל המשמעות של זה היא כמו שתואר - - -

יורם מרציאנו: נציג האוצר הנכבד, אתה מוכן לתת תשובה לכל הנושא של מה שדיברתי עליו, פיתרון לרשויות החלשות.

יורם מרציאנו: לא שמעתי אותך בדברים שלך מתייחס פעם אחת לנושא.

משה גפני: אנחנו עושים חוק, החוק מחייב - - -

אודי בן-דרור: זה מה שיש היום.

אודי בן-דרור: החוק הקיים היום אומר שהשרים, השר להגנת הסביבה ושר האוצר רשאים להגיש בתקנות היטל הטמנה.

משה גפני: אודי, בוא נניח רגע לעניין.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, אם נלך בכיוון הזה שהחוק מדבר על היטל ההטמנה ומחייב את שרי האוצר והפנים להביא בתוך פרק זמן שנקבע לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה - - -

אודי בן-דרור: גם השר להגנת הסביבה.

משה גפני: בסדר, הפרטים הטכניים נדבר עליהם.

משה גפני: אני רוצה לדעת מבחינה משפטית, האם אנחנו פותרים את הבעיה.

משה גפני: נניח 3 חודשים, 6 חודשים, כמה שנחליט שאכן זאת ההצעה - יהיו חייבים להביא אותה לאישור בהתחשב במצבו הסוציו אקונומי של היישוב, באשכולות המס לגבי תוכניות ההבראה - החוק יחייב את השרים להתחשב בזה ויחייב אותם, בניגוד למה שקיים היום, להביא בתוך 3 חודשים את גובה ההיטלים שהרשויות השונות לפי מצבן - - -

יורם מרציאנו: מצוין.

יורם מרציאנו: יש להם בעיה לאוצר, אתה פחדת שלא תהיה להם בעיה.

משה גפני: עם כל הכבוד קטונתי, כשמגיע נושא משפטי אני מרים ידיים, אני שואל את המשפטנים.

אודי בן-דרור: מה איתי, עוד לפני נושא משפטי?

משה גפני: יש לי דבר לפני כן, אני רוצה לדעת אם אנחנו הולכים בכיוון הזה או לא הולכים בכיוון הזה.

משה גפני: על זה אני צריך חוות דעת משפטית.

משה גפני: אם נעשה את זה בחוק האם זה יחייב את השרים להביא את זה לאישור?

משה גפני: באישור למה שקיים היום, בניגוד לבג"ץ – זאת השאלה.

מירי פרנקל- שור: אדוני היושב ראש.

מירי פרנקל- שור: סעיף 11א' לחוק שמירת הניקיון תשמ"ד קובע, ונדמה לי שזה היה תיקון של חוק ההסדרים משנת תש"ס – נושא של היטל הטמנה פסולת מוצקה.

מירי פרנקל- שור: אשר לסעיף קטן ב' קובע: "השר לאיכות הסביבה יקבע בתקנות היטל על הטמנת פסולת מוצקה בסעיף הזה ההיטל, שגם מי שמחזיק או מנהל אתר לסילוק פסולת, שיעור ההיטל, אופן הפעלתו ודרכי גבייתו יקבעו בהסכמת שר האוצר.

מירי פרנקל- שור: " כפי שאמרתי זה תיקון משנת תש"ס.

מירי פרנקל- שור: השר לאיכות הסביבה ושר האוצר ניסו להתקין תקנות בנושא אבל כנראה שלא צלח בידם מכיוון שהטיפול שמונח כרגע על שולחן הוועדה הוגש בעקבות עתירה שהוגשה על ידי אדם טבע ודין כנגד השר לאיכות הסביבה ושר האוצר.

מירי פרנקל- שור: עמותת אדם טבע ודין כותבת בסעיף הראשון לשרה לאיכות הסביבה: "מדוע לא תקבע לאלתר בתקנות היטל על פסולת מוצקה שיוטל על מי שמחזיק או מנהל אתר לסילוק פסולת?

מירי פרנקל- שור: " בעקבות הגשת הבג"ץ הזה הוגש התיקון שאנחנו דנים בו כרגע במסגרת חוק ההסדרים.

מירי פרנקל- שור: זאת אומרת, הרעיון שאתה מציע בעצם כך התחיל המהלך של הטלת היטל לגבי הטמנת פסולת.

יורם מרציאנו: בגלל שיש לנו בעיה עם הבג"ץ.

מירי פרנקל- שור: זה לא כל כך בעיה עם הבג"ץ אלא אנחנו פשוט בסיבוב שאנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה.

משה גפני: החוק הקיים מדבר על כך שכל הנושא עצמו נתון בידי השרים.

משה גפני: כלומר השר לאיכות הסביבה צריך בהסכמת שר האוצר לקבוע את כל העניין.

אודי בן-דרור: זה כבר קרה בעבר.

משה גפני: מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו קובעים בחוק את החובה, אנחנו גם מחייבים, מה שלא כתוב כאן בחוק הקיים, את השרים להביא את זה בתוך מספר חודשים ואנחנו קובעים פרק זמן מוגדר בחוק כשהמשמעות של העניין, הרי יש הרבה דברים שלא אוכפים, יש הרבה דברים שהממשלה חייבת לעשות והיא לא עושה כשהיא עוסקת בחוק.

מירי פרנקל- שור: ויש הרבה דברים שקובעים שהתקנות יובאו תוך 90 יום לאישור - - -

אודי בן-דרור: הויכוח הזה אומר שאין - - -

משה גפני: למה אתה חסר סבלנות?

אודי בן-דרור: כי חבל לי על היטל ההטמנה, זה נושא כל כך חשוב.

משה גפני: במצב הזה השינוי המהותי מתוך העניין זה שאם אדם טבע ודין או כל אדם אחר יעתור נגד שר האוצר או נגד השרים שיהיו כתובים בחוק, אז המשמעות היא שונה לחלוטין כיוון שהחוק מחייב באופן מוחלט גם את הנושא של ההטמנה ומחייב באופן מוחלט גם את הגשת התעריפים של ההיטלים לפי הרשויות המקומיות.

דב חנין: אני חושב שהפיתרון שהצעתי הוא פתרון לשאלה הקשה שאדוני מתלבט בה.

דב חנין: כיוון שלפי הפיתרון שאני מציע בעצם גובה ההיטל יקבע על ידינו בחוק.

דב חנין: את ההיטל אפשר יהיה לגבות ממחר בבוקר.

דב חנין: בעצם המנגנון המתקן ייעשה לא באמצעות ההיטל אלא באמצעות חלוקת הכספים שמגיעים מההיטל.

דב חנין: ברגע שאנחנו אומרים שהמנגנון המתקן יהיה בהיטל עצמו, אנחנו פוגעים ביכולת של ההיטל לעשות את התמריץ הכלכלי הנכון לאותה מטרה חברתית שאנחנו רוצים לקדם שהיא המטרה של הימנעות מהטמנה.

דב חנין: אבל ברגע שבמנגנון החלוקה של הכספים אתה יוצר את התמרוץ לאותן רשויות מקומיות שאתה רוצה לעזור להן לטפל בנושאים בצורה הראויה, אתה מאפשר להתחיל קודם כל לגבות את הכסף.

דב חנין: ברגע שיהיה כסף מתחילים לחלק אותו אבל זה קורה קצת אחרי.

מירי פרנקל- שור: נושא הטמנת פסולת מצוי שנים רבות על שולחן ועדת הפנים.

מירי פרנקל- שור: אני חושבת שקיים איזשהו מומנטום כרגע לאיזושהי התקדמות או סיכוי עם ההתנגדויות הקיימות שנשמעו פה מסביב לשולחן, להתחלת הנעת העגלה של היטל הטמנה.

מירי פרנקל- שור: אני חושבת שברעיון שלך אדוני היושב ראש אנחנו הולכים צעד אחד אחורה ואני חושבת שהפיתרון מצוי דווקא בהנעת התהליך בדרך שמציע חבר הכנסת דב חנין, מה עוד שאני למדה מהמשרד לאיכות הסביבה שבעצם כמות הפסולת שתגיע מהרשויות החלשות לא כה רבה שתביא את הרשויות החלשות לתשלום גבוה של היטל.

יורם מרציאנו: מה זאת אומרת: היא לא כה רבה?

אודי בן-דרור: הרשויות המאוד גדולות הן גם בדרך כלל לא הכי חלשות.

אודי בן-דרור: הרשויות שלא משלמות שכר זה לא ת"א וירושלים.

יורם מרציאנו: יש לי הפתעה בשבילך, אני מציע לך לבדוק את המצב בעיריית ירושלים.

יורם מרציאנו: היא לא עיר חזקה.

יורם מרציאנו: גם בתל אביב יש שכונות דרומיות מאוד חלשות.

משה גפני: חבר הכנסת חנין, אתה רוצה לחזור על ההצעה שלך.

דב חנין: ההצעה שלי היא פשוטה.

דב חנין: אנחנו אומרים שזה הולך לקרן ייעודית.

דב חנין: הקרן הייעודית הזאת מטפלת בנושא של עידוד ההטמנה באמצעות הרשויות המקומיות.

אודי בן-דרור: בין היתר.

דב חנין: חלוקת הכספים בין הרשויות המקומיות תיעשה בהתחשב במיקומם של היישובים באשכולות למס.

משה גפני: גם תוכנית הבראה.

דב חנין: יש היום מודל סביבתי כלכלי שהוא הכי מתקדם בעולם להתמודד עם הנושא של ההתחממות הגלובלית.

דב חנין: המודל הזה שהשם שלו זה CAC אומר כך: אנחנו לוקחים כסף לפי פרמטרים סביבתיים ומחלקים אותו לפי פרמטרים חברתיים.

דב חנין: המודל הזה הוא המודל הכי נכון.

דב חנין: לכן כמו במודל בתחום של שינוי אקלים גם בנושא הזה אנחנו לוקחים כסף שנועד לשרת מטרה סביבתית ומחלקים אותו בהתחשבות בפרמטרים חברתיים.

טל שוחט: עיקר הפסולת נמצאת מטבע הדברים ברשויות הגדולות.

טל שוחט: הזמן שאנחנו מדברים עליו של 5 שנים התארגנות שהחוק יחול במדרגות של 5 שנים, זה נותן זמן התארגנות טוב עם החלה של החוק ועיקר הפסולת שמצויה ממילא ברשויות הגדולות - הן תוכלנה לשלם את היטל ההטמנה.

טל שוחט: הרשויות החלשות יותר שצריכות עזרה גם בתחומים אחרים, לא רק בפסולת, אני חושבת שהקשירה בין הבעייתיות שלהן עם היטל הטמנה היא קשירה שלא מותירה דרך לצאת מזה והמנגנונים של הסיוע - אפשר לדון בהם בהקשרים אחרים או בדרכים אחרות ולאו דווקא בנושא של היטל הטמנה.

טל שוחט: ואם אעשה חישוב של כמויות פסולת שיש לרשויות החלשות שאפשר יהיה לתמוך בהן, אני לא יודעת איך, אבל אם הן צריכות תמיכה - מדובר על סכומים מאוד קטנים.

יורם מרציאנו: ידונו בהם אחר כך אחרי שהם ימותו לגמרי, אז יזכרו לדון בהם.

טל שוחט: מדובר על סכומים יחסית קטנים ולכן הקישור הזה לדעתי מוביל אותנו למבוי סתום.

טל שוחט: לכן אני מציעה שההיטל יחול כפי שמוצע בהצעת הפשרה עם איזשהו מנגנון נפרד להגנת הסביבה.

טל שוחט: המנגנון שיהיה מקובל יהיה מקובל גם עלינו מכיוון שחשוב לנו שההיטל יחול.

טל שוחט: זה מה שאנחנו מבקשים מהוועדה.

משה גפני: בהצעת הפשרה מדובר על רשויות שיש להן הסכמי הבראה?

מירי פרנקל- שור: כן.

אודי בן-דרור: זה היה כבר קודם, כבר היינו שם.

יורם מרציאנו: מה היית שם?

יורם מרציאנו: אדוני היושב ראש, תעשה סכר, תן לי לשמוע את עמדת האוצר בעניין הרשויות המקומיות.

יורם מרציאנו: אני מבין מה הולך לקרות, נמצא יותר זבל ברחובות ביישובים החלשים ונמצא מצוקה יותר קשה של הרשויות המקומיות החלשות.

יורם מרציאנו: זה מה שנמצא בסופו של דבר.

משה גפני: לפי הצעת הפשרה, הרשויות שנמצאות בתוכניות הבראה מה יהיה דינם?

מירי פרנקל- שור: בתוך 5 שנים אנחנו ניישר קו עם הרשויות החלשות.

מירי פרנקל- שור: אומר חבר הכנסת מרציאנו: איך הן יוכלו להתמודד?

מירי פרנקל- שור: לא השנה הזו, לא בעוד שנתיים אלא הוא מציב את השאלה מה יהיה בעוד 5 שנים כשהן תצטרכנה לשאת בנטל כמו כולם?

מירי פרנקל- שור: השאלה שמתעוררת, אם ניתן בקרן לשמירת הניקיון או בקרן ייעודית לנתב כספים לרשויות חלשות ובכך לסייע להם.

מירי פרנקל- שור: צריך לחשוב על מנגנון, צריך להבין יותר את הבעיה ולראות האם אפשר למצוא פיתרון בכספים שמתרכזים בקרן.

אילן ניסים: הנטל על הרשויות החלשות יחסית נמוך מפני שמטבע הדברים הן יצרניות של כמויות קטנות של פסולת.

אילן ניסים: מצד שני באזור הצפון במיוחד שם מתרכז רוב רובו של המחזור במדינת ישראל, והרשויות המקומיות האלה נשענות על מפעלי מחזור ולכן הנטל עליהן גם בעניין הזה יהיה יותר נמוך.

אילן ניסים: נראה לי שהקצאת התקציב צריכה להיות לפי הדרישות, לפי ההקמה של המפעלים.

אילן ניסים: אפשר להכניס לזה עוד אלמנט של מעמד סוציו אקונומי אבל השיקול המרכזי היכן להשקיע את התקציב הוא במקום שהתוצרת הסביבתית היא הגדולה ביותר או שנצמצם את כמויות הפסולת כמה שיותר.

משה גפני: תודה.

אבי עומרד: הדיון הזה מאוד חשוב והחוק מאוד חשוב ויש הרבה מאוד השגות לגביו במיוחד מפני שאני לא רואה איך הוא משיג את המטרות שלו אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, אני רוצה להתייחס לנקודה אחת עקרונית.

אבי עומרד: שמעתי את נציגת מרכז השלטון המקומי בנושא הפשרה.

אבי עומרד: אני רוצה לומר שלמיטב ידיעתי העמדה של מרכז השלטון המקומי עדיין לא מגובשת.

אבי עומרד: בנושא כל כך חשוב אני חושב שחייבים את מרכז השלטון המקומי כשחקן מרכזי.

אבי עומרד: לכן אני מצטרף לבקשה גם של חבר הכנסת מרציאנו וגם של נציגת המרכז לשלטון מקומי לדחות, לא להצביע כרגע, לאפשר לנו לגבש את העמדה ולבוא עם דעה מגובשת.

משה גפני: תודה, בקשתך נשמעה, בבקשה.

ניר קדמי: דיפרנציאציה במחירים בין רשויות תפגע ברשויות החלשות.

ניר קדמי: אם תקבע לרשות חלשה מחיר נמוך יותר מרשות גבוהה – המחיר הארצי בסופו של דבר כמובן יהיה אותו דבר.

ניר קדמי: בעל אתר ההטמנה יעלה את המחיר כי מישהו יתחרה על המחיר הזול במקום הזה.

ניר קדמי: אין דבר כזה, לא נכון ולא יכול להיות דבר כזה.

ניר קדמי: מחיר צריך להיות אחיד כמו שציין חבר הכנסת חנין.

ניר קדמי: ההקצאה של התקציב צריכה להיות ממקום אחר.

שלום אלקיים: לנו יש 3 מפעלי מחזור בארץ ואני רוצה להגיד שלא כדאי לנו למחזר.

שלום אלקיים: אנחנו מפסידים כסף.

שלום אלקיים: אם לא יהיה שינוי בהחלטה אנחנו נפסיק למחזר כי חבל.

שלום אלקיים: אני אומר את זה בנשימה אחת כי יש לנו גם הטמנות, ולעיתים זה נראה כאילו שאני מצד אחד רוצה מחזור ומצד שני אני לא שולל את ההטמנה.

שלום אלקיים: לא יהיה מחזור אם לא יהיה היטל הטמנה.

נמרוד הגלילי: אנחנו תומכים שהכסף ילך לקרן ייעודית שתתמוך במפעלי מחזור ולא - הכסף יעלם.

נמרוד הגלילי: מה שמאוד חשוב כיום - הרשויות המקומיות לא משלמות בזמן.

נמרוד הגלילי: הרבה רשויות בעיקר חלשות לא משלמות לחברות שמפנות את האשפה.

נמרוד הגלילי: אני חושש מזה שהאחריות לא תיפול על הרשות אלא תיפול על אותן חברות שמפנות את האשפה שכבר היום חייבים להם עשרות ואפילו מאות מיליוני שקלים.

נמרוד הגלילי: כלומר חובה שהאחריות לתשלום ההיטל תהיה על היצרן ולא על המפנה.

אודי בן-דרור: הדיפרנציאציה בין רשויות בשלב התשלום עשויה לעודד רמאויות – זאת שאלה שעלתה כשדובר על הצעת הפשרה בדיון הקודם כי רשות המחיר שלה יקר תעביר את הפסולת לרשות שהמחיר שלה זול –זה יהיה כדאי לשתיהן, הן יסחרו בזה וזה פשוט יעודד רמאויות.

אודי בן-דרור: מה שנכון לעשות זה להעביר את הכסף, העברה היא לאו דווקא לרשויות מקומיות.

אודי בן-דרור: אם יש מפעל מחזור במקום מסוים - להעביר את הכסף דרך הרשות המקומית כדי לעשות שם מפעל מחזור – זה דבר שלא נכון לעשות.

אודי בן-דרור: ההקצאה צריכה להיות כמו שאמר המשרד להגנת הסביבה, איפה שנכון סביבתית שהכסף יהיה.

משה גפני: אודי תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש להביא להצבעה ואומר לכם מה מתכונת ההצבעה.

משה גפני: אנחנו הולכים לעשות שתי הצבעות.

משה גפני: הצבעה אחת לפי רוח הדברים שנאמרו כאן.

משה גפני: ההצעה היא שאנחנו הולכים לקרן ייעודית ואנחנו מקבלים את הצעת הפשרה לגבי הנושא של הרשויות החלשות עם תוכנית ההבראה והצעת חבר הכנסת דב חנין.

משה גפני: זאת אומרת: בסופו של דבר הרשויות החלשות יקבלו את הכסף ואנחנו נצטרך להכניס ניסוח שבתום ה-5 שנים, כלומר עיקר הניסוח צריך להיות ניסוח משפטי שמהקרן הייעודית יעזרו לאותן רשויות חלשות כדי להמשיך לתפקד.

משה גפני: למה צריך 2 הצבעות?

משה גפני: למה צריך הצבעה נוספת?

משה גפני: מכיוון שצריך לנסח באופן מסודר ואין לנו זמן לעניין.

משה גפני: העיקרון - הוועדה מקבלת קרן ייעודית.

משה גפני: אני מתנצל שזה לא בדיוק לפי האוצר - - -

אודי בן-דרור: ייתכן ששר האוצר יגיש הסתייגות לזה.

יורם מרציאנו: אני הייתי מציע לבטל את הוועדות, ששר האוצר יגיש הסתייגויות על הכל.

יורם מרציאנו: בשביל מה אתם באוצר בכלל צריכים אותנו?

אודי בן-דרור: זאת זכותו, גם למשוך זו זכותה של הממשלה.

יורם מרציאנו: וזכותנו כחברי כנסת להביע עמדות, זה לא ברור?

אודי בן-דרור: אני לא יכול לנבא מה תחליט הממשלה אבל שר האוצר עשוי להגיש הסתייגות, אני אומר את זה לפרוטוקול.

משה גפני: אנחנו מצביעים על העיקרון.

משה גפני: נבקש מהיועצת המשפטית ומהלשכה המשפטית ומאנשי הוועדה להכין את הנוסח בהתאם לרוח הדברים ואז הנוסח יונח כאן.

משה גפני: זה יכול להיות מחר, זה יכול להיות מחרתיים ואנחנו נצביע על הנוסח שקיבלנו - כמובן אם יהיה עכשיו רוב לעיקרון הזה אז אנחנו בפעם הבאה נצביע על הנוסח המדויק.

משה גפני: מי בעד ההצעה הזאת ירים את ידו, מי נגד?

משה גפני: אין התנגדות.

משה גפני: ההצעה התקבלה פה אחד, תודה רבה.