ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 2, 2006-10-25 09:30

זהבה גלאון: בוקר טוב לחברי ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.

זהבה גלאון: אני שמחה לארח כאן בישיבה את שר הפנים רוני בר-און.

זהבה גלאון: זאת הישיבה הראשונה לאחר פגרת הקיץ.

זהבה גלאון: השר בר-און נענה לפנייתנו, ואנחנו נשמע אותו.

זהבה גלאון: אני מודה לחברי הכנסת שנמצאים אתנו:

זהבה גלאון: חבר הכנסת גדעון סער שמתנצל שהוא ייאלץ לעזוב בהמשך, חברת הכנסת נאדיה חילו, חבר הכנסת אבשלום וילן, חברת הכנסת רונית תירוש וחברת הכנסת שרה מרום שלו.

זהבה גלאון: אני מודה למשתתפים הקבועים שנוהגים להגיע לישיבות הוועדה.

זהבה גלאון: נמצאים אתנו תלמידי כיתה י"ב בתיכון "הדרים" בהוד השרון.

זהבה גלאון: הם יושבים אתנו במסגרת סיור בכנסת ביוזמת המכון לדמוקרטיה, והם ישמעו היום איך הכנסת נערכת לסייע לנשים ולגברים, קורבנות סחר בבני אדם.

זהבה גלאון: נמצאת אתנו אורחת מדנמרק – דורית אוזן.

זהבה גלאון: היא תישאר כאן בישיבה שתהיה בהמשך בנושא הפללת לקוחות.

זהבה גלאון: אדוני השר, בשנת 2004 במסגרת דיוני הוועדה נענה שר הפנים אברהם פורז לבקשתי להעניק אשרות שהייה ועבודה לנשים קורבנות סחר המעידות נגד הסוחרים.

זהבה גלאון: מבחינתנו חברי הוועדה מתן אשרה הוא סוג של ביטוי למחויבות של המדינה, סוג של נטילת אחריות של המדינה.

זהבה גלאון: בזמנו דובר רק על אותן נשים שנפלו קורבן לעבירה החמורה שהתרחשה בתחומי מדינת ישראל.

זהבה גלאון: אם זיכרוני אינו מטעני, בשנתיים האחרונות מדינת ישראל החלה להעניק אשרות שהייה ועבודה זמניות למקצת מקורבנות הסחר בנשים, אבל הן ניתנו רק לעדות תביעה שסיימו את עדותן, ולא אפשרו לנשים שעברו מסכת ייסורים קשה כל זכאות לטיפול רפואי או נפשי.

זהבה גלאון: מהלך מתן האשרות אינו מעוגן בחקיקה, ואנחנו יודעים שמשרד הפנים הוציא נוהל בנושא, אבל לטעמי ולטעם הארגונים שבחנו את הנוהל, אין בו קריטריון ברור שמנחה את משרד הפנים בעניין.

זהבה גלאון: לפני כשבוע מליאת הכנסת העבירה הצעת חוק ממשלתית ופרטית.

זהבה גלאון: נמצאת כאן הגברת רחל גרשוני, מתאמת הממשלה בנושא המאבק בסחר בנשים שקידמה את הצעת החוק הממשלתית שאוחדה עם ההצעה שלי.

זהבה גלאון: זה בעיניי, אחד החוקים המתקדמים יותר ומקיפים יותר שחוקקה הכנסת בשנים האחרונות בכלל ובנושא של מאבק בסחר בבני אדם בפרט.

זהבה גלאון: אני מאוד שמחה על החוק הזה, אדוני השר, אבל מה שמטריד אותי זה שהחוק הזה לא מקפל בתוכו שום התייחסות לסוגיית האשרות.

זהבה גלאון: לצערי, הייתה התנגדות של הממשלה להכליל בחוק את סוגיית האשרות.

זהבה גלאון: היום זה כבר כל-כך ברור של כמה שנים של עבודה בתחום מאבק הסחר בנשים או בבני אדם בכלל שיש כמה אפיקי פעולה משולבים במאבק: מצד אחד אנחנו מחמירים בענישת הסוחרים העבריינים, ובמקביל עוסקים בשיקום הקורבנות.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים איזה ערך יש לשיקום הקורבנות.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שקורבנות ששוקמו או קיבלו אשרה לצורך עבודה, הסתגלות והתאוששות מספרם נמוך הרבה יותר אם בוחנים את מי שחוזר למעגל הסחר.

זהבה גלאון: לשר יש סמכות לתת אשרות מטעמים הומניטאריים או מטעמים אחרים.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שהשר עשה לא אחת שימוש בסמכות הזאת וכך גם שרים קודמים.

זהבה גלאון: נכון להיום רק נשים שהן קורבנות סחר למטרות זנות מקבלות אשרה.

זהבה גלאון: אתה אמנם הגעת לדבר פה על מתן אשרות לקורבנות הסחר בנשים, אבל אני לא יכולה להתייחס לחוק החדש שאושר במליאת הכנסת ומדבר גם על סחר למטרות עבדות ולמטרות עבודה בכפייה.

זהבה גלאון: הנוהל שגובש במשרד הפנים אינו מתייחס לקורבנות האלה בכלל.

זהבה גלאון: אני מדגישה את זה כי בדוח מחלקת המדינה האמריקנית הושם מיוחד לסוגיית מתן אשרות שהייה ועבודה לקורבנות סחר בבני אדם בכלל, הם דיברו על מהגרי עבודה, בעיקר.

זהבה גלאון: אני רוצה לנצל את העובדה שהשר רוני בר-און מאוד פתוח וקשוב למאבק נגד סחר בבני אדם.

זהבה גלאון: אני מבקשת לנצל את ההזדמנות ולבקש את שיקול דעתו של השר לתת בעתיד אשרה זמנית מטעמים הומניטאריים לא רק לקורבנות סחר בנשים, אלא גם לקורבנות של עבדות, עבודות בכפייה וכל השאר.

זהבה גלאון: מדינת ישראל חתומה על אמנות שונות למיגור סחר בבני אדם:

זהבה גלאון: אנחנו יודעים על פרוטוקול האו"ם ועל פרוטוקולים שונים שמדינת ישראל חתמה עליהם.

זהבה גלאון: עצם העובדה שמדינת ישראל קיבלה חוק כל כך חשוב, אבל כזה שאין בו התייחסות לסוגיית האשרות לא יאפשר למדינת ישראל לחתום על האמנות האלה ולהצטרף אליהן.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שיש מודלים שונים של מתן אשרות בארצות הברית ובמדינות האיחוד האירופי, והניסיון מראה שזה לא הגביר את ההגירה לאותן מדינות, ואנשים לא ניצלו את קבלת האשרות כדי להיכנס למדינה.

זהבה גלאון: בהמשך נשמע נתונים כמה נשים קיבלו אשרות.

זהבה גלאון: נפתח את הדיון, נשמע נתונים מה המדיניות, מה הביקורת שיש לנו על הנוהל במשרד הפנים.

זהבה גלאון: אני מודה לך שוב על שנענית ובאת.

רוני בר-און: גברתי היושבת ראש, חבריי חברי הכנסת, כל העוסקים במלאכה.

רוני בר-און: אני מודה על ההזדמנות ליטול חלק בדיון הזה.

רוני בר-און: זה דיון חשוב ביותר.

רוני בר-און: הבעיה היא בעיה כואבת לכל בן אנוש, ובמיוחד למדינת ישראל שהיא מדינת העם היהודי, שכל עניין הזר, הגר, הנכפה והעובד בכפייה הוא דבר שחייב להיות מטופל בכפפות של משי.

רוני בר-און: הנושא שהתוודעתי אליו בעקבות הפנייה שלך, גברתי היושבת ראש, הוא שהטיפול של מנהל האוכלוסין במשרד הפנים הוא בעצם רק בפן אחד של הבעיה, גם אם חשוב ביותר.

רוני בר-און: לכאורה יש סתירה מובנית מניה וביה במה שמבקש משרד הפנים לאשר מכוח היתרים ואשרות – שהות לאנשים שלכאורה נמצאים במקום שלא היו צריכים להימצא.

רוני בר-און: הם באו לעבוד פה, גם אם בעבודה שנכפתה עליהם או מובאים הנה, ואחרי שהדבר הזה מובא אל סוף הם מבקשים שהמערכת להשאיר אותם.

רוני בר-און: אבל הסתירה הזאת ברורה מצד אחד, והפתרון שלה ברור עוד יותר; הפתרון הוא מן הכיוון של הכפייה.

רוני בר-און: אף אחת מכל הגברות האלה לא באה הנה מרצונה, כולן באו שלא מרצונן בכפייה, בגניבת דעת.

רוני בר-און: כפי שנקטתי לאחרונה והמלצתי לממשלה שהוקמה במאי 2006 בעניין ילדי עובדים זרים והזכות שלהם להישאר בארץ, לקחתי כמוטיב את הקטע שהילד או האישה לא בחרו להיות כאן, והעניין נכפה עליהם.

רוני בר-און: לכן צריך לדון בכך בכלים אחרים לחלוטין.

רוני בר-און: דבר נוסף הוא סוג של הבחנה בין אותן גברות שמוכוונות להיות עדות כנגד הסרסורים או סוחרי הסמים ונותנות עדות בעליל, לבין אלה שלא נותנות עדות.

רוני בר-און: פעם אחת אני רואה בזה דבר לא ראוי מההיבט של השוטרים ושל המשטרה כסוג של עדות שיש בה טובת הנאה, כי זאת שתעיד תקבל האשרה וזאת שתעיד תהיה בסימן שאלה – אני לא מסכים לדבר הזה, אבל זה לא ענייני כשר פנים.

רוני בר-און: סוג כזה של הבחנה לא יהיה.

רוני בר-און: הפרוטוקול של האו"ם למניעת מיגור הסחר בבני אדם ולהענשה בעניין, במיוחד נשים וילדים, שמשלים את אמנת האו"ם נגד הפשע המאורגן הבינלאומי מדבר על שלושה מישורים לטיפול בעניין: אכיפת החוק נגד אלה שמעורבים בסחר, נקיטה באמצעי מניעה של התופעה, והשלישי הוא הגנה על קורבנות הסחר שגם חלק השיקום נכלל בעניין הזה.

רוני בר-און: אני ארצה להגיע לתוצאה שבה נושא השיקום לא יהיה תלוי במתן עדות של האישה.

רוני בר-און: כשישבתי אתמול עם אנשי מנהל האוכלוסין עמדתי בעיקר על בעיית הסחבת.

רוני בר-און: כלומר המקום שבו ניתן הלאחר היציאה מן המשמורת למקלט הוא ארוך מדי, והמחיר שמשלמת הממתינה לאשרה בכך שהיא במשמורת טרם יציאתה למקלט בגלל הפרוצדורה והבדיקה אינו מקובל עלי.

רוני בר-און: לא זו אף זו - גם תקופת ההמתנה ומחיר הזמן של הביקורת בין האשרה הראשונה לבין השנייה גם הוא לא מקובל עליי, ואם מדברים על חודש במקרה הראשון ועל חודשיים במקרה השני, נתתי אתמול הוראה שמשך הזמן הזה לא יעלה על שבוע ימים.

רוני בר-און: המספרים הם לא כאלה דרמטיים וסוג הביקורת אינו דורש מחקר כל כך מעמיק, שפרק הזמן צריך להיות יותר ארוך משבוע ימים.

זהבה גלאון: ההנחיה בנוהל תהיה עכשיו – במקום מה שנאמר היום בהקדם האפשרי – שפרק הזמן המקסימלי לא יעלה על שבוע ימים.

רוני בר-און: למעט במקרים מיוחדים יוצאים מן הכלל שבהם נערך שימוע, והוא דורש כל מיני התארגנויות – אז תינתן ארכה זמנית של חודשיים בפרק הזמן הזה של השבוע, ותוך חודשיים ייערך השימוע, ופרק הזמן הזה לא יקוזז מהשנה שניתנת לצורכי השיקום.

רוני בר-און: זאת אומרת, המערכת תיפתח כלפי הנשים שמקבלות את הארכה במינימום ביורוקרטיה אפשרית.

זהבה גלאון: אתה מציע לתת להן בזמן הזה אשרת זמנית כדי לחסוך את הפער הזה?

רוני בר-און: ודאי, זה מה שאני אומר.

רוני בר-און: אנחנו ניתן להן ארכה ככלל.

רוני בר-און: תוך שבוע הן יידעו איפה הן עומדות, ולא נמשוך את העסק הזה יותר.

רוני בר-און: אם יש מקרה חריג שבו צריך לקיים שימוע או סוג של חקירת עומק גדולה יותר זה לא יהיה על חשבונן, הן לא תשבנה בבית המעצר, הן תקבלנה ארכה מותנית לחודשיים.

רוני בר-און: תוך חודשיים יתקיים הבירור, וכשהן תקבלנה את הארכה ואישור לארכה, הן תקבלנה שנה מיום מתן האישור.

רוני בר-און: הזמן הזה לא יהיה על חשבונן.

זהבה גלאון: זאת בשורה מאוד חשובה, שבעצם מניין ימי האשרה ייחשב שמיום מתן האשרה ולא מיום הבקשה.

רוני בר-און: בעניין החוק שעבר כאן בשבוע האחרון, אמרת בהגינות שמתווה הדיון לא נקבע גם לדון בחוק הזה; אני יכול להבטיחכם נאמנה שבתוקף הסמכות הטבעית ושיקול הדעת הרחב שיש לי בתור שר פנים, עד שהמשרד יגבש את עמדתו סופית וייקבעו הקריטריונים והקטגוריות, יש מרווח גדול לפעול גם בעניין אותם קורבנות שהזכויות שלהם יקומו על פי החוק החדש.

זהבה גלאון: אדוני השר, אני רוצה מאוד להודות לך.

זהבה גלאון: אמרת דברים מאוד חשובים, ואין ספק שיהיו שיפורים בבחינת אשרות לקורבנות הסחר בנשים אף על פי שיש לי עוד כמה הערות קטנות.

זהבה גלאון: אני מניחה שנשמע אותם מהארגונים.

זהבה גלאון: מה שמעודד אותי מאוד הוא שאתה אומר שתשקול מדיניות אשרות שוויונית גם למהגרי אשרות עבודה, זאת אומרת לאנשים שנמצאים בקריטריונים של החוק החדש.

רוני בר-און: בעניין מהגרי עבודה כפויים.

זהבה גלאון: בוודאי.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על מהגרי עבודה שנמצאים בתנאים של עבדות של סחר.

רוני בר-און: העיקרון נקבע בילדי העובדים.

רוני בר-און: מי שלא קנה את הזכות מכיוון שחטא מבחירתו החופשית לא יכול להידחות בטענה ש- - -לא תצמח זכות לאשרה.

זהבה גלאון: אדוני השר, זאת הצהרה מאוד חשובה.

זהבה גלאון: הפעילות שלך בנושא הילדים הזרים הייתה מאוד חשובה.

זהבה גלאון: אני רוצה להרגיע מראש את כל הגורמים המקצועיים: מכיוון שמדובר במספרים מאוד נמוכים גם של נשים וגם של מהגרי עבודה שיהיו נתונים לעבדות בכפייה, המדיניות שאתה מתווה כאן היא מאוד מעודדת.

זהבה גלאון: אני פותחת את הדיון, חבר הכנסת אבשלום וילן בבקשה.

אבשלום וילן: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.

אבשלום וילן: המדיניות שקבעת היא מדיניות מאוד הוגנת, והיא גם פריצת דרך.

אבשלום וילן: אבל מניסיוני בנושאים אחרים שקשורים באשרות ובשהיות כאשר זה יורד ממנהל האוכלוסין לאזורים, בכל אזור יש לכל אחד מה להגיד, והפרוצדורה והביורוקרטיה היא קשה מאוד.

אבשלום וילן: לפעמים עוברים חודשים.

אבשלום וילן: איך תצליחו שהמדיניות שלך יורדת לאחרון הפקידים, והיא מבוצעת במקום בדיוק כפי שתיארת פה.

רוני בר-און: במקרה הספציפי הזה המספרים הם לא גדולים ולכן מוטת השליטה והביקורת יותר טובה.

רוני בר-און: יושב פה מנהל מִנהל האוכלוסין והגברת יוספוף, והם יודעים מהן ההוראות שלי ואת מידת היכולת שלי לקבל מהשטח תלונות על התנהלות שאני רואה בה איטית מדי, והם גם מכירים את סוג התגובה שלי להתנהלות מהסוג הזה.

רוני בר-און: הם יודעים שהדברים צריכים להתבצע במהירות, ומה שלא נפתר ברמת הפקידות בכירה ככל שתהיה או ברמת מנהל המנהל מונח על שולחני, וטווחי הזמן בהחלט מספקים.

רוני בר-און: תמיד אפשר לעשות יותר, אבל הם בהחלט מספקים.

זהבה גלאון: ההערה של חבר הכנסת וילן היא מאוד קריטית כי הרבה פעמים מוצאים פער בין נכונותו של השר והמדיניות שהוא מתווה לפרקטיקה, ויכול להיות שצריך לשקול.

זהבה גלאון: יש הצעות מהצעות שונות.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע כל מיני מודלים: שהנציגים או באי כוחם של הקורבנות יוכלו להופיע בפני פורום של ועדה או יוכלו לערער, או אם דברים משתהים; צריך גם לבקש הנמקות לדחייה של בקשה, ולא לדחות באופן שרירותי – כל מיני דברים שיעזרו בפרקטיקה למנוע את הבעיות שהעלה חבר הכנסת וילן.

רוני בר-און: זאת בקשה נוספת.

רוני בר-און: היא מתחברת לבקשה של חבר הכנסת וילן, אבל היא נפרדת ממנה.

רוני בר-און: חבר הכנסת וילן מדבר על מעקב מבחינת לוחות הזמנים, ואת מדברת על דברים חשובים אחרים לעניין חובת ההנמקה.

רוני בר-און: שני הדברים האלה מכוסים גם במהלך הפנימי.

רוני בר-און: אני מבקש ממנהל מנהל האוכלוסין שתוך שבועיים לאחר סיכום הישיבה הזאת יתקיים כנס של כל משרדי מנהל האוכלוסין ברחבי הארץ, והדברים שעולים כאן ושאני מסכם אותם כאן מבחינת לוחות הזמנים, מבחינת חובת ההנמקה ומבחינת הידיעה של מנהל מִנהל האוכלוסין וסגניתו על קצב הזמנים והגעת הדברים לשולחני שאני הוא זה שצריך להחליט יובהרו לאנשים ברמה של פה לאוזן ביום עיון.

נאדיה חילו: אני מודה לך, גברתי היושבת ראש.

נאדיה חילו: חברת הכנסת זהבה גלאון מובילה את הנושא הזה בעקביות, בשיטתיות ובמקצועיות, והתוצאה היא המקום שבו אנחנו נמצאים בנושא.

נאדיה חילו: אני רוצה גם לשבח את מדיניות העל שמכתיב השר.

נאדיה חילו: זאת תוצאה מאוד ישירה של העבודה שלך ושל העקשנות החיובית שלך.

נאדיה חילו: גם המדיניות של השר בנושא הזה מוכתבת ומושתתת על שני עקרונות מאוד בסיסיים של זכויות אזרח ושל החלק ההומני המוביל.

נאדיה חילו: הקשבתי הקשבה מאוד סלקטיבית שאם לא הייתה מדיניות אפשר היה לשים את הבעיה הזאת בשוליים, זאת לא אחת הבעיות המרכזיות שמדינת ישראל מתמודדת איתן, אבל זאת בעיה מאוד ערכית והומנית, ופה משקלה – לא מספרי, אלא ערכי יותר.

נאדיה חילו: הבעיה של החקיקה והנוהל ושל רמת השטח שיש לה משקל באכיפה לא תיפתר רק ברמות האלה.

נאדיה חילו: יש רמות מאוד בסיסיות שנוגעות באופן ישיר לבעיה הזאת.

נאדיה חילו: אנחנו באים להקל קצת על בעיה קיימת.

נאדיה חילו: בעניין האכיפה והענישה הבעיה היא לא בחקיקה.

נאדיה חילו: אני גם רוצה לציין בהחלט את החוק שלא מזמן התקבל שהוא הרחבה של חוק סחר בנשים וסחר בבני אדם שהוא התקדמות בחקיקה בצעד נוסף.

נאדיה חילו: כי לולא החקיקה של סחר הנשים לא היינו מגיעים להרחבה של הצעד הנוסף בעניין בני אדם, תינוקות ואיברים שגברתי היושבת ראש גם הובילה.

נאדיה חילו: לכן זאת התקדמות מסוימת נוספת בחקיקה שמצריכה מסלול מקביל של אכיפה, והיום אנחנו מתבשרים עליה במדיניות הברורה מאוד של שר הפנים שאני שמחה עליה.

נאדיה חילו: אבל חייב להיות פה מנגנון נוסף של אכיפה, לא רק טיפול בקורבן.

נאדיה חילו: הטיפול בקורבן הוא חולייה אחת, הוא חשוב, אבל גם לבוא לקראת וגם לתת אשרות ולהחיל את הנהלים בשטח ולדאוג לפרקטיקה בעניין הזה בכינוס – זה מאוד חשוב.

נאדיה חילו: אבל יש חולייה נוספת של אכיפה ושל ענישה שהיא לא פחות חשובה, וגם אם מבליטים אותה ומטפלים בה כראוי אפשר למנוע את אותו שיעור קורבנות ולהוריד את המספרים עד מינימום.

נאדיה חילו: ואז למינימום הזה יש כבר מענה.

נאדיה חילו: אבל מדאיג אותי מאוד יותר נושא האכיפה והענישה.

נאדיה חילו: זה אולי אמור לעלות לדיון בישיבות נוספות ובפורומים נוספים ולמצוא לזה מקביל לפרקטיקה ולמדיניות שהוכתבה פה, ואולי למדיניות מקבילה במשרדים אחרים ובאפיקים נוספים.

גדעון סער: אני רוצה קודם כל להצטרף לדבריה של חברת הכנסת חילו ולברך את יושבת ראש הוועדה.

גדעון סער: בשבוע שעבר הכנסת השלימה חקיקה מאוד חשובה בנושא סחר בבני אדם שהתגלגלה מהכנסת הקודמת ויזמה אותה חברת הכנסת גלאון.

גדעון סער: זה אחד הדברים החשובים שהכנסת הזאת עשתה ותעשה.

גדעון סער: העובדה שאת, גברתי היושבת ראש, ממשיכה באותה התמדה וחריצות ומסירות בטיפול בנושא הזה, ולא נחה לרגע על זרי הדפנה – זה אולי הסוד שבעזרתו הצלחת להביא להישגים בהתמודדות עם הנושא הכאוב הזה.

גדעון סער: אני רוצה לברך את שר הפנים.

גדעון סער: הוא שר שגם ער לפרלמנט וקשוב אליו.

גדעון סער: אני יודע שלא פשוט להיות שר, ואפילו לא פשוט להיות שר הפנים.

גדעון סער: אלה מערכות שבמישורים רבים זקוקים לניעור.

גדעון סער: צריך לשים דגש האם ניתנת הכשרה לעובדי משרד הפנים שמתמודדים עם אוכלוסיות מן הסוג שאנחנו דנים עליהם בישיבה הזאת, כמו נפגעות סחר בנשים או בבני אדם מכיוון שמדובר באנשים החלשים ביותר, שאין להם משענת, אין להם כוח, אין להם הבנה של זכויות או יכולת לעמוד על זכויות.

גדעון סער: גם במישור ההתייחסות ובמישור מתן הנמקות גם בעניין אוכלוסייה נוספת שדיברה עליה חברת הכנסת גלאון של מהגרי עבודה שנתונים בעבדות, חשוב מאוד שמשרד הפנים יקיים השתלמויות או הכשרות לעובדי משרד הפנים שבאים אתם במגע כדי להכשיר אותם לעבודה עם אוכלוסיות מהסוג הזה.

גדעון סער: אנחנו חיים בחברה מסוימת שיש בה ממד של אגרסיביות, לפעמים מרגישים את זה ביחס של הפקידות וצריך להבין עם אלו אנשים באים במגע.

גדעון סער: אני מציע שבגדר הטיפול שלך בנושא הזה תבחן גם את הנקודה הזאת.

גדעון סער: אני מתנצל מראש שאני צריך לצאת ומאחל לך הצלחה גם בנושא הזה וגם בהמשך התפקיד.

שרה מרום שלו: כבוד השר, כבוד היושבת ראש, חברי כנסת.

שרה מרום שלו: אני מרוצה שהעלו את הנושא הזה של סחר בבני אדם ובמיוחד מכך שאנחנו מציינים את החלק של עובדים זרים.

שרה מרום שלו: מכיוון שהסחר הגרוע ביותר הוא של עובדים זרים כי אותם יותר קל להעסיק.

שרה מרום שלו: אנחנו מודים לך מאוד על החלק שלך במה שעשית עם ילדי העובדים ועם העובדים.

שרה מרום שלו: היינו בסיור לפני שבועיים בעיריית תל-אביב וראינו את ההבדלים בין מה שהיה קודם לעומת היום, איך מטפלים בתינוקות האלה.

שרה מרום שלו: יש מקומות שזה קורע לב, ויש מקומות שזה מאוד מסודר, ונאמר בפירוש שזה בזכותך.

שרה מרום שלו: לכן אני מאוד שמחה.

שרה מרום שלו: אנחנו צריכים להתייחס לעובדים הזרים כי לצערנו אנחנו צריכים אותם.

שרה מרום שלו: יש מקרים מיוחדים שאנחנו צריכים אותם, בסיעודיים.

שרה מרום שלו: אף אחד מהעובדים בישראל לא יהיה מוכן לשבת עם אנשים במשך 6 ימים 24 שעות ביממה, אלא רק העובדים הזרים.

שרה מרום שלו: לזכות משטרת ההגירה ייאמר שגם הם נתנו הרבה מאוד מחלקם לעזרה לסיעודיים.

שרה מרום שלו: יחד עם זה צריך לראות שלא ישתמשו בהם כאילו אינם בני אדם.

שרה מרום שלו: אנחנו מקווים שתמשיך להשתמש בכוחך, ויש בכוחך.

שרה מרום שלו: מאחר שאני באה ממקומות של משרד הפנים, אני יודעת שלשר הפנים יש חלק גדול בדברים האלה.

שרה מרום שלו: עיריות ומועצות מקומיות זה בעצם כל המדינה, ואתה בוודאי שייך אליהם.

שרה מרום שלו: תודה רבה לך על עזרתך במקומות האלה.

רונית תירוש: אי אפשר שלא להצטרף לברכות האמיתיות שמגיעות לך על העבודה המקצועית שאת עושה בנושא כל-כך חשוב.

רונית תירוש: גם ברכות חמות לשר שמשרה אווירה הרבה יותר רגישה ואנושית במשרד הפנים.

רונית תירוש: זה מורגש מאוד.

רונית תירוש: לכן אני רוצה להוסיף את הבקשה שלי לסיפא של דבריו של חבר הכנסת גדעון סער באשר להכשרה בסדנאות ובהשתלמויות לאנשים שבאים במגע מקצועי עם אותם גורמים מסחריים- -

רוני בר-און: אני אפריע לך בקריאת ביניים.

רוני בר-און: מנהל מִנהל האוכלוסין ששי קציר העביר לי פתק שבו כתוב שלפני חודש וגם השבוע קיים מנהל האוכלוסין ימי עיון לעובדים בנושא זיהוי קורבנות סחר בנשים ואופן הדיווח על כך.

רוני בר-און: בימי העיון השתתפו נציגים מגופים שונים הנוגעים לדבר.

רוני בר-און: אני אקח את זה עוד צעד אחד קדימה, ברשותך, אדוני מנהל המנהל, ואני מורה שעד 15 בנובמבר תקיימו בדיוק אותו יום עיון בכל הנוגע למהגרי עבודה.

זהבה גלאון: שנמצאים במצב של עבדות וכפייה.

זהבה גלאון: מצוין, אדוני השר, זאת הייתה הודעה מאוד חשובה.

רונית תירוש: אני רוצה לסמן את הגורם שצריך לעבור הכשרה כזאת, ואולי כבר עבר – משטרת הגבולות, שהיא המגע הראשון שנוצר עם עובד כזה.

רונית תירוש: החשדנות היא מאוד ברורה, אז קצת יותר עדינות.

רונית תירוש: ניצב משנה זיוה אגמי שבאה מחינוך נוער מביאה איתה רוח מאוד אנושית למשטרת ההגירה.

רונית תירוש: תבורכו על העשייה ובהצלחה.

זהבה גלאון: היו כאן ברכות, ואני די נהנית לקבל מחמאות, אבל הרבה מאוד מחמאות וברכות מגיעות לעו"ד רחל גרשוני שהיא המתאמת מטעם הממשלה.

זהבה גלאון: אמנם היא עובדת עם אנשים רבים שיושבים כאן, אבל החוק הממשלתי שאוחד עם החוק שלנו, מגיעות לה ברכות עליו.

זהבה גלאון: גם לחבר הכנסת מנחם בן ששון, יו"ר ועדת החוקה, שבפגרה עשה לנו יום לימודים ארוך וקידם את החוק מגיעות ברכות.

זהבה גלאון: בבקשה.

רוני בר-און: את הגברת רחל גרשוני אני מכיר כבר מסוף שנות ה- 70 כשהיא התמחתה במשרד שכן למשרד עורכי הדין שלי.

רוני בר-און: אני ער ומודע לפועלה ששמעו יצא מקצה העולם החופשי ועד קצהו.

רחל גרשוני: אני לא רגילה לעבוד באקלים כל כך חיובי, אני מרגישה לא נוח, אני לא יודעת איך עובדים ככה.

רחל גרשוני: לא תיארתי לעצמי שאני אבוא היום, ואני אשמע דברים שהם מבחינתי הגשמת משאלות חזון אחרית הימים.

רחל גרשוני: אני לא ציפיתי שאני אשמע תחימת זמן למתן אשרות, אני לא ציפיתי שאשמע שלא יהיה קיזוז ותינתן שנה שלמה ממתן ההחלטה; ואני לא ציפיתי שתהיה היענות כל כך גדולה לאשרות לקורבנות סחר לעבדות.

רחל גרשוני: אני רק יכולה לברך על זה.

זהבה גלאון: השר הפתיע אותך.

רוני בר-און: אני מצטער לאכזב אותך.

זהבה גלאון: זה באמת ראוי לציון, אדוני השר.

רוני בר-און: בפעם הבאה אני אשתדל לא לגרום לך הלם כזה.

רחל גרשוני: עם זאת שבוע נראה לי קצת יותר מדי מהר כי אני לא יודעת איך שוקלים ומגישים תוך שבוע, אבל זה פרט.

רחל גרשוני: בעניין סחר בעבדות בנוהל לא צריך להבחין בין חוקיים לבין לא חוקיים כי דווקא הלא חוקיים יותר חשופים להפעלת כוח וכפייה.

רחל גרשוני: אבל את זה אפשר לשקול בזמנו.

רחל גרשוני: אני רוצה לברך גם את מנהל האוכלוסין שערכו שני ימי עיון נפלאים, שבו הם שיתפו ארגונים לא ממשלתיים ונציגי ממשלה.

רחל גרשוני: הקרינו סרט ופתחנו את הנושא לדיון שבו עלו כל התהיות והספקות וליבון הבעיות.

רחל גרשוני: אני מברכת אותם בכל לב: מיכל יוספוף, דינה דומיניץ, ששי קציר.

רחל גרשוני: אני גם מברכת על פרסום הנוהל.

רחל גרשוני: יש ביקורות כאלה על הנוהל שפורסם.

רחל גרשוני: לדעתי, זה מאוד חיובי הן מבחינת השקיפות והן מבחינת הקריטריון שזה מציב – קריטריון לקבלת אשרת שהייה הוא הומניטרי, הוא לא תלוי בעדות; גם אם האישה העידה או לא היא יכולה לקבל אשרה.

רחל גרשוני: הכול מצוי בנוהל וטוב שמצוי.

רחל גרשוני: זיוה אגמי בוודאי תדווח ביתר הרחבה על שיפורים, אבל בעקבות עבודה של נצ"מ זיוה אגמי פרק הזמן בין ההעברה למתקני משמורת למקלט איננה קיימת בהרבה מקרים מכיוון שיש הנחיה שברגע שמאתרים קורבן סחר עם סממנים חיצוניים צריך להעביר אותו מיד למקלט.

רחל גרשוני: דבר נוסף הוא שעכשיו אנחנו מכנסים צוותים בין-משרדיים כדי לעצב תוכנית לאומית ללוחמה בסחר לעבדות ועבדות.

רחל גרשוני: אחד הנושאים שיידונו שם יהיה נושא האשרות.

זהבה גלאון: מצוין.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: אני מברכת את הסטודנטים של מרכז האקדמי רופין שנכנסים כעת לאולם.

זהבה גלאון: הם סטודנטים של חברת הכנסת לשעבר ענת מאור.

זיוה אגמי: בנוהל שאני הפצתי כל יחידות המנהלת ומשטרת ישראל מונחים שכאשר הם מאתרים את קורבנות הסחר, לפי קריטריונים שנקבעו בין היתר במשרד המשפטים, להעביר אותם למקלט.

זיוה אגמי: הם משכנעים אותם, לא סתם.

זיוה אגמי: אם יש מישהי שלא רוצה לעבור למקלט ההנחיה היא לשכנע אותה, ואם גם זה לא עוזר, והיא רוצה לטוס מיד באמצעות הכרטיס של הסרסור אנחנו יוצרים קשר מידי עם ארגוני הזכויות.

זיוה אגמי: יושבת כאן עדי ויליגר שעושה עבודה נהדרת.

זיוה אגמי: מבצעים גם שיחה טלפונית כדי לשכנע את אותה בחורה לעבור למקלט.

זיוה אגמי: גם ההבחנה בין עדה ללא עדה איננה קיימת יותר.

זיוה אגמי: כשאנחנו מאתרים אותה זה לא תלוי בעדותה.

רוני בר-און: אז כיוונתי לדעת גדולים.

זיוה אגמי: נכון.

זיוה אגמי: נושא הטיפול בסחר בנשים קיבל תנופה רבה גם בהקמת מנהלת ההגירה, אבל גם באכיפה מאוד אינטנסיבית של משטרת ישראל.

זיוה אגמי: בשנה השנייה לעבודתי במנהלת ההגירה דיווחתי על יותר מ- 1,500 נשים שענו על קריטריונים של קורבנות סחר שהורחקו; בשנה הקודמת דיווחתי על כ- 500, והשנה אנחנו עומדים על פחות מ- 300 נשים.

זיוה אגמי: כלומר יש אפקט לפעילות של משטרת ישראל בתחום הסחר בבני אדם.

זיוה אגמי: הרבה מאוד עבריינים יושבים היום מאחורי סורג ובריח.

זיוה אגמי: יש הרבה מאוד מה לעשות.

זיוה אגמי: נאדיה חילו דיברה על אכיפה, וגם נושא התקציב הוא מאוד משמעותי.

זיוה אגמי: צריך לחשוב איך מרחיבים את הכוח המשטרתי ומאפשרים לו להרחיב את זרועותיו בנושא סחר כי ארגוני פשיעה עוסקים גם בסחר בנשים וגם בסחר במהגרי עבודה.

זיוה אגמי: המקור הזה מניב להם הרבה מאוד כסף.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: ד"ר מיקי דור, ראש אגף רפואה כללית במשרד הבריאות, בבקשה.

מיקי דור: כבוד היושבת ראש הייתה מאוד אופטימית כשאמרה שהדברים לא עולים כסף.

מיקי דור: אז אני רוצה להדגיש שטיפול רפואי עולה כסף בשתי רמות: א.

מיקי דור: האוצר עצר את כל בקשות התקציב שלנו לעניין השוהות במקלט בצורה מאוד ברוטלית וקיצץ בחצי.

מיקי דור: בשנה הזאת אני עומד במחסור כספי, ואני לא יודע איך אני משלם למנהל בית-החולים איכילוב, אני עוקף את הכביש כשאני רואה אותו, והם ממשיכים לתת טיפול, כמובן.

מיקי דור: התחשיב הוא על בסיס 50-70 שוהות במקלט, ואנחנו מדברים כאן על 300 נשים - וצריך להבטיח לנשים האלה טיפול רפואי שעולה כסף.

מיקי דור: אני מבקש שהוועדה הנכבדה תיתן את הדעת לנושא הזה.

מיקי דור: כשאומרים שמשרד הבריאות יספוג את זה, אנחנו בבוץ שמובן לכולם.

קריאה: - - -

מיקי דור: לנשים עם אשרת שהייה צריך לתת טיפול רפואי גם כשהן לא במקלט.

מיקי דור: כולי בעד הטיפול הרפואי, אבל מישהו צריך להגדיר את מקורות המימון שלו.

מיקי דור: יש שם גם 6 תינוקות, ואני, כמובן, אמרתי שצריך לבטח אותם במסגרת האפשרויות שיש לנו, ואנחנו משלמים על זה ברצון.

זהבה גלאון: אם כך, יש אשרות, אבל הן לא מכסות טיפול רפואי וטיפול נפשי.

רוני בר-און: ערב תקציב 2007 יכולים לעזור לרשום את ההערה הזאת, וכל מי שעוסק במלאכה יבדוק איך להביא את הכספים האלה.

רוני בר-און: אם זה עובר דרך תקציב משרד הבריאות, שזה יתוקצב בהתאם.

זהבה גלאון: אנחנו נטפל בהערה הזאת.

זהבה גלאון: רינת דוידוביץ', מנהלת המקלט בתל-אביב לנשים קורבנות הסחר בנשים.

רינת דוידוביץ': השר אמר משהו על המשטרה בעניין האשרות.

רינת דוידוביץ': מי שקובע לתת אשרות במקלט זה משרד הפנים ולא המשטרה.

רינת דוידוביץ': בעבר המשטרה החליטה אולי את מי להעביר וניתנה עדיפות לעדות, אבל כיום מועברות גם נשים שלא מעידות.

רינת דוידוביץ': ההתנהלות שלנו בעניין מתן האשרות היא מול משרד הפנים, ולא מול המשטרה- -

רוני בר-און: זאת אינפורמציה משמחת.

רוני בר-און: לא הייתה לי טענה על המשטרה, אלא על ההתייחסות של החברה בישראל.

רוני בר-און: המשטרה מנהלת את המשפט של הסרסור ושל הסוחר בבני אדם ובנשים, ועניינה לקבל עדויות זה עניין לגיטימי כי זה משרת את שני דברים: את האכיפה ואת המניעה.

רוני בר-און: אנחנו מדברים כעת על השיקום, ובעניין זה אמרתי שאני לא אבחין בין אישה שמתעתדת לתת עדות או נתנה עדות או מסרבת לתת עדות לצורך שיקומה וחזרתה לחיים נורמטיביים.

רוני בר-און: אם אנחנו במקום הזה אני השמח הראשון.

רינת דוידוביץ’: אנחנו לא במקום הזה בעניין האשרות.

רינת דוידוביץ’: זה אומר שלכל הנשים שמועברות למקלט, ובכללן נשים שמגיעות לצורך עדות ולא לצורך עדות אני יכולה להציע שהן יכולות להגיש בקשה לאשרה?

רוני בר-און: זאת ההוראה.

רוני בר-און: מי שרוצה לחזור למקום פלוני ואלמוני- - רינת דוידוביץ': הן לא עומדות על זה בדרך כלל.

רוני בר-און: אז במסגרת השיקום שאנחנו עושים לה כאדם שהיה נתון לחטיפה, לעבדות מין או לעבדות מסוג אחר, כפלטפורמה לאפשר לה את השיקום בארץ אנחנו צריכים לתת לה את התעודה שהיא יכולה להיות איתה פה.

רוני בר-און: היא לא יכולה להיות מצד אחד- -

רינת דוידוביץ': יש הרבה אנשים שאפשר לבטל את כרטיס הטיסה שלהם הביתה.

רוני בר-און: - - זכאית וראויה לשיקום, ומצד שני להרגיש את הבל פיו של מנהל האוכלוסין שעומד לגרש אותה.

זהבה גלאון: שר הפנים אמר דברים מאוד משמעותיים, ולמען הסר ספק הוא חזר והדגיש אותם.

זהבה גלאון: שאלת ההבהרה הייתה במקום, וזאת ההזדמנות לבקש ממר ששי קציר, ראש מנהל האוכלוסין, לומר דברים.

ששי קציר: כל מי שעוסק במלאכה בשנתיים האחרונות עברנו תהליך.

ששי קציר: אין מקום להשוואה כיצד התמודדנו עם הסוגייה הזאת לפני שנתיים לעומת היום.

ששי קציר: ההידברות בין כל הגופים שעוסקים בתחום הזה היא טובה.

ששי קציר: באוגוסט שנה שעברה עשינו תיקון לנוהל שהיה קיים בעקבות למידה של אופן ההתמודדות.

ששי קציר: ביוני השנה פרסמנו את הנוהל הנוסף שמכליל קורבנות סחר בנשים שלא הביעו רצון להעיד בפני הגורמים השונים אצלנו.

ששי קציר: אני מניח שיש עוד דברים לתקן, ואנחנו נתקן.

ששי קציר: אתמול קיבלנו הנחיות מהשר על חלק מהתיקונים.

ששי קציר: ההידברות הזאת נמשכת, כך שההתמודדות של כל הגורמים היא בתהליך של למידה.

ששי קציר: כמובן, גם ניכנס לנושא של מהגרי עבודה.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: הגברת עדה פליאל, בבקשה.

זהבה גלאון: הגברת פליאל היא חברה בוועדה הבין-משרדית מתחילת הקמתה של הוועדה הבין-משרדית למאבק בסחר בנשים.

עדה פליאל: הקמנו את המקלט לנשים נפגעות סחר, ועברנו כברת דרך.

עדה פליאל: כשהקמנו את המקלט לנפגעות סחר הנושא של האשרות לא היה מוסדר, לא היה שום דבר.

עדה פליאל: יחד עם החברות פה התחלנו את ליצור נהלים.

עדה פליאל: מאוד שמחתי לשמוע את דברי שר הפנים, זה מאוד ליברלי והומניטרי.

עדה פליאל: ד"ר דור הקדים אותי בעניין הדברים שמשרד הבריאות אחראי להם.

עדה פליאל: אנחנו מאוד מברכים על מתן אשרות נוספות ועל הפרספקטיבה למתן אשרות נוספות, אבל מתן אשרה הוא לא הדבר היחיד; זה נותן לה את הזכות להישאר במדינה, אבל אם היא כבר נשארת היא צריכה לחיות בכבוד.

עדה פליאל: כדי לחיות בכבוד הדבר הבסיסי הוא ביטוח הבריאות וכן דיור – יש לנו 11 נשים במקלט - -

רינת דוידוביץ’: עכשיו יש 8 מתוך 13 שקיבלו אשרה לשנה, ועדיין מתגוררות במקלט כי אין להן מקורות מימון לדיור.

רינת דוידוביץ’: אז מה עשינו?

רינת דוידוביץ’: ממה נפשך?

רינת דוידוביץ’: מצד אחד ניתן אשרות, ומצד שני הן לא תוכלנה לחיות בצורה מכובדת.

רינת דוידוביץ’: צריך לקחת בהחלט את השיקול הזה- -

זהבה גלאון: את מעלה נקודה מאוד חשובה, היא לא בתחום סמכותו של השר.

זהבה גלאון: אנחנו נעשה חלוקת עבודה.

עדה פליאל: אני מעלה את זה בשם זכות הקיום בכבוד של האדם.

זהבה גלאון: תודה לגברת עדה פליאל טרוסמן, סגנית מנהלת השירות לנשים ולנערות במשרד הרווחה.

זהבה גלאון: עו"ד סיגל רוזן ממוקד סיוע לעובדים זרים, בבקשה.

סיגל רוזן: מטעם המוקד תדבר עו"ד עדי וילינגר שגם כתבה את נייר העמדה שמונח על שולחנכם.

סיגל רוזן: רק רציתי לענות לד"ר דור בעניין האשרות: מרגע שניתנות לנשים אשרות עבודה, והן יכולות לעבוד, המעסיקים שלהן מחויבים לשלם עבורן לביטוח בריאות.

מיקי דור: אין חוק כזה בארץ.

סיגל רוזן: למה?

סיגל רוזן: הנשים מוגדרות מהגרות עבודה- -

מיקי דור: הן יכולות לרכוש ביטוח אם יש להן כסף.

מיקי דור: אין שום חוק שמחייב מעביד לרכוש ביטוח לעובדים שלו.

סיגל רוזן: בחוק עובדים זרים, כפי שמעסיקים מבטחים מהגרי עבודה הם אמורים לבטח גם את הנשים האלה למן הרגע שהן עובדות עבורם.

מיקי דור: רק שזה יוסדר בצורה ברורה.

זהבה גלאון: זאת הערה מאוד חשובה.

קריאות: - - -

זהבה גלאון: נמצאים כאן בכירי משרד הפנים שעוסקים בתחום הזה.

זהבה גלאון: דיבר ששי קציר ונמצאת הגברת דומיניץ והגברת מיכל יוספוף שזאת ההזדמנות להודות על העבודה שלהם.

זהבה גלאון: אולי אתם יכולים להבהיר בסוגייה שהתעוררה.

רוני בר-און: המעון לא יכול להיות אחראי - -

זהבה גלאון: לא המעון.

רוני בר-און: המשרד שיכול להיות אחראי לעניין הזה הוא משרד הרווחה שהגברת פליאל באה ממנו.

רוני בר-און: החיוב לרכוש ביטוח הוא דבר שבשגרה עבור כל מי שמעסיק עובד זר.

רוני בר-און: זה דבר ידוע ומפורסם.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: רב פקד רענן כספי, משטרת ישראל.

רענן כספי: אני מברך על קבלת החוק החדש.

רענן כספי: אני נצמד דווקא להחלטת הממשלה על הקמת המקלט שבזמנו אפשרה להעביר עדות ולא עדות למקלט לתקופה מוגבלת, זמנית, נדמה לי לתקופת ערעור של עד שבועיים.

רענן כספי: מה שקורה כיום, לאחר שבועיים נשים מגישות בקשת אשרה למשרד הפנים, ואז מתחילה הבעיה האם הן תישארנה במקלט או לא, והרבה פעמים מגיע לפתחי ולפתחה של רינת דוידוביץ'.

רענן כספי: זה יוצר בעיה.

רענן כספי: יש לנו בעיה לפחות בשלושה תיקים.

רענן כספי: בזמנו הכוונה לא הייתה להושיב עדות ולא עדות יחד במקלט מכיוון שבשלושה תיקים לפחות – אחד מהם של ימ"ר תל-אביב – העדות נפגשו לאחר מכן עם צוות החקירה ואמרו למה שהן יעידו אם הן יושבות במקלט ופלונית-אלמונית שהייתה צריכה להעיד על אותו תיק לא רוצה להעיד משום שהיא מקבלת אישור לבקשה לאשרת שהייה לשנה, והן מסתכנות.

רענן כספי: הן יושבות באותו חדר, וזה יוצר בעיה.

רענן כספי: הבעיה היא עצם השהייה במקלט.

רענן כספי: חוץ מזה, לוקח הרבה מאוד זמן עד שמקבלים את האשרה, לפעמים זה 7 חודשים- -

רינת דוידוביץ': הבעיה היא- - -

זהבה גלאון: אנחנו לא רוצים להתייחס למתן האשרה, אם הבנתי את מדיניות שר הפנים, בתור תמריץ לעדות.

רוני בר-און: גם אתם לא צריכים את זה.

רוני בר-און: כי אם אני אהיה סניגור בתיקים שאתם מגישים, ואני אדע שיש תמריצים ואין תמריצים, העדות תקוצץ.

רענן כספי: אנחנו התנגדנו גם אז ואמרנו שלא יכול להיות דבר כזה.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים להתייחס לזה כחלק מזכויות שניתנות לקורבנות עבירה.

זהבה גלאון: במדינת ישראל מדובר על קורבנות נשים או גברים שזכויות האדם שלהם מופרות, והעולם הנאור הצטרף, חתם ואשרר אמנות בינלאומיות מתוך גישה שיש אחריות למדינה על הקורבנות.

זהבה גלאון: לכן אנחנו לא רוצים להתנות את זה.

רוני בר-און: אסור להפוך את זה לתוכנית להגנת עדים.

זהבה גלאון: בהחלט.

רענן כספי: אנחנו מסכימים לזה.

יצחק אלמוג: אני ראש המדור לסיוע חקירתי באח"מ.

יצחק אלמוג: אנחנו סבורים שהצד האכיפתי צריך לדור סמוך לצד השיקומי.

יצחק אלמוג: כדי להילחם בתופעת הסרסרות ושל הסוחרים בקורבנות הסחר, אנחנו צריכים לבנות תשתית ראיות הולמת.

יצחק אלמוג: תשתית הראיות באה סמוך לשיקום או מקביל לשיקום.

יצחק אלמוג: אנחנו לא מציגים את זה חלילה כטובת הנאה כזאת או אחרת, הבנתי גם שזאת לא הכוונה, אבל תקופת ההרהור היא גם כדי לתת לה את הכלים השיקומיים שיובילו אותה לרצות להבין את משמעות העדות שלה.

זהבה גלאון: לפי הנחיות השר ומדיניותו אנחנו מדברים על כך שמדיניות מתן האשרות היא פועל יוצא של תפיסה של צורך הומניטרי להגן על הקורבנות, היא לא פועל יוצא של החלטה להעיד או לא להעיד.

זהבה גלאון: צריך לראות איך נערכים.

זהבה גלאון: אני מגדירה נכון, אדוני השר?

רוני בר-און: כן.

זהבה גלאון: השר אומר, יש לי מדיניות הומניטרית ובמסגרת המדיניות הזאת אני מעניק אשרות לקורבנות.

רוני בר-און: אני אגיד יותר מזה: אני לא עוסק בשיקום, אני לא מבין בשיקום, האנשים שלי לא מבינים כלום בשיקום.

רוני בר-און: כדי לשרת את ערך השיקום שמובנה בתוך האמנה אני נותן את הפלטפורמה כדי שאפשר יהיה להתנהל פה בשקט לפרק הזמן הדרוש, בלי לחץ, עם אפשרות הארכה, ואני לא אהיה זה שבתהליך של הגירה שאפסיק את ערך השיקום שהוא ערך חינוכי, בריאותי, סוציולוגי.

רוני בר-און: זה תפקידי בכוח.

זהבה גלאון: זאת מדיניות מתקדמת ביותר, תואמת מדיניות של מדינות מתקדמות.

זהבה גלאון: אני מאוד שמחה לגביה, בעיקר שאתה מכיל עכשיו מדיניות שוויונית גם על קורבנות סחר בנשים וגם על קורבנות של מהגרי עבודה – קורבנות סחר בבני אדם בכלל.

זהבה גלאון: הגברת ריטה חייקין, ארגון "אישה לאישה", חיפה.

זהבה גלאון: בבקשה.

ריטה חייקין: אני מקווה שכבוד השר לא מתייחס רק לנשים שנמצאות בתוך המקלט, אלא גם לנשים שנמצאות מחוץ למקלט.

ריטה חייקין: יש גם קורבנות סחר שברחו בעבר מהמכונים או מתעשיית המין, שהיום נמצאות בסטטוס אחר, ויכול להיות שבחורה התחתנה וילדה ילדים, שהם גם בסטטוס מאוד בעייתי.

ריטה חייקין: היא נמצאת כאן בסטטוס חוקי או לא חוקי, והיא לא מוגדרת כאן.

ריטה חייקין: גם כאן השאלה היא מה לעשות עם נשים כאלה.

ריטה חייקין: היא לא תוכל לעזוב את המדינה הזאת מכיוון שיש לה ילדים מגבר ישראלי, וגם לא תוכל לחיות כאן כי אין לה שום ביטוח רפואי.

עדי וילינגר: אני רכזת שטח במאבק בסחר בנשים במוקד סיוע לעובדים זרים.

עדי וילינגר: אני רוצה להצטרף לכל הברכות שנשמעו כאן – רבע מהמכתב שכתבתי כבר לא רלוונטי, ואני מאוד שמחה על זה.

עדי וילינגר: כל השאר כן רלוונטי.

עדי וילינגר: אני אתייחס בקצרה לשלושה עניינים: ראוי שתוקם ועדה בין-משרדית שתהיה ועדה מייעצת – אם לא קובעת – למשרד הפנים בהחלטות שלה ותמנע כל מיני בעיות שנגרמות מכך שיש משרד אחד ומספר אנשים שקובעים האם תוגש אשרה או לא.

עדי וילינגר: זה נוגע גם לעניין ההנמקה של אשרות השהייה שניתנת, אבל אנחנו סבורים שההנמקה צריכה לעמוד גם בקריטריונים של הדין לארץ ולפי אמנות בינלאומיות כדי שההחלטות לא יהיו שרירותיות או לא שוויוניות.

עדי וילינגר: יש במכתב גם דוגמות למקרים שקרו.

עדי וילינגר: אני לא חושבת שחלילה זה נגרם בגלל כוונה רעה, אבל לפעמים נופלים לשם, וחשוב שתהיה ועדה או קבוצה שבוחנת את הדברים כדי שלא יקרה, למשל, מצב ששתי נשים שעברו בדיוק אותו מסלול אחת תקבל חצי שנה והשנייה שנה, ולא תהיה שום הנמקה מדוע זו קיבלה כך והשנייה אחרת.

עדי וילינגר: חשוב שיהיו גם קריטריונים ברורים למתן אשרות.

עדי וילינגר: לדוגמה, אחרי שנה אפשר להאריך אשרה לזמן נוסף, אבל אנחנו לא יודעים מהם הקריטריונים למקרים שהוגדרו חריגים, ומהם המקרים החריגים, ואיזה מקרה יכול להביא לאשרה חריגה.

עדי וילינגר: אני מברכת את משרד הפנים על ימי ההכשרה שהעביר.

עדי וילינגר: אצלנו במוקד יש גוף חינוכי, ואנחנו מתמקצעים בנושא הזה, ונשמח להושיט יד ולעזור גם בסדנאות ובהשתלמויות, בקבוצות קטנות או גדולות.

עדי וילינגר: נשמח לשתף פעולה.

עדי וילינגר: רוצה לברך גם על שיתוף הפעולה הצמוד שיש בינינו לזיוה אגמי ממשטרת ההגירה.

עדי וילינגר: בעניין השינוי במספר הנשים צריך להביא בחשבון שיש גם שינוי בתופעת הסחר כיום.

עדי וילינגר: אנשים נעלמו מאחורי הקלעים לכל מיני דירות דיסקרטיות שקשה יותר להגיע אליהן.

עדי וילינגר: צריך לבדוק איך מגיעים לנשים האלה, והאם נעשה כל מה שאפשר כדי להגיע לאותן נשים מוחבאות שכבר לא נמצאות ברחוב עם שלטי ניאון, ואז אפשר יהיה לקבוע מהו מספר הנשים, והאם אנחנו מפספסים או שהתופעה ירדה לממדים הרבה יותר קטנים.

זהבה גלאון: זאת ההזדמנות להגיד שעבודת הוועדה מתנהלת באופן קבוע עם נציגי הרשות המבצעת על כל שלוחותיה, ובעיקר אנחנו נעזרים בניסיון המצטבר שנרכש בארגונים ונהנים ממנו.

זהבה גלאון: גם החוק וכל הדברים שאנחנו שומעים פה זה מתוך הניסיון שלהם בהתמודדות היומיומית בשטח, ולכן אנחנו מייחסים חשיבות גדולה לשמוע את נציגי הארגונים.

זהבה גלאון: אנחנו נשמע עוד כמה התייחסויות, ואז תוכל להתייחס, אדוני השר.

זהבה גלאון: לאה גרינפטר-גולד ממכון תודעה, בבקשה.

לאה גרינפטר-גולד: אני מברכת על הפגישה היום, היא מאוד חשובה, במיוחד אחרי שעבר החוק החדש וגם לאור החידושים של השר בר-און שנוגעים אלינו וללבנו.

לאה גרינפטר-גולד: אני רוצה להציג את נציגת International Abolitions Federation, דורית אוטזן.

לאה גרינפטר-גולד: תוך כדי הדיון אני מתרגמת לה מה קורה פה, והיא אומרת לי שמאוד מעניין אותה לשבת פה ולשמוע את הדיון כי בימים אלה מתקיים גם דיון בדנמרק.

לאה גרינפטר-גולד: יש עכשיו גם Action Plant שמטפלים בעניין בצורה מאוד דומה למה שקורה פה.

חני בן ישראל: אני מקו לעובד.

חני בן ישראל: אני באתי לדבר על החלק היותר מוזנח של סחר במהגרי עבודה שנסחרים למטרות עבודה ועבודות כפייה.

חני בן ישראל: חשוב לי לציין שזאת תופעה שקיימת בהחלט.

חני בן ישראל: אנחנו נתקלים בזה בעבודתנו השוטפת.

חני בן ישראל: במידה רבה אני מתפרצת לדלת פתוחה משום שכבר הוצהר על הנכונות להכיר גם במהגרי עבודה עם קבלתו של החוק החדש.

חני בן ישראל: לכן אני רוצה לציין של חוסר הטיפול בכל ההיבטים: המניעה, האכיפה והשיקום הוא נושא שישראל זוכה בו לביקורת מתמדת מצד מחלקת המדינה האמריקנית.

חני בן ישראל: בעוד מחלקת המדינה מציינת את השיפור שחל ביחסה של המדינה לתופעת הסחר בנשים, הרי שבכל מה שקשור לתופעת הסחר במהגרי עבודה לצורך עבדות ועבודת כפייה, העמדה העקבית היא שלא נעשה מספיק.

חני בן ישראל: תופעת הסחר בנשים החלה בתחילת שנות ה- 90; בשנת 2000 נחקק החוק, וב- 2006 הוקם המקלט.

חני בן ישראל: אני רק יכולה לקוות שסד הזמנים יהיה הפעם יותר מהיר ושלקחי העבר יופקו.

חני בן ישראל: השר פתח את דבריו בעניין הקושי שבהכרה בזכות לאשרת שהייה, מקום שהאישה נכנסה שלא כדין.

חני בן ישראל: בעניין מהגרי עבודה מדובר באנשים שרובם נכנסו לישראל כדין באשרת ב1, ולכן מהות התביעה שלהם היא פחות דרמטית, זה בסך-הכול להחיל עליהם את נוהל מעבר עובד ממעסיק למעסיק שקבע מנהל האוכלוסין בשינוי קטן שנוגע לזמן הפנייה.

חני בן ישראל: זאת אומרת, אם נוהל מעבר עובד ממעסיק למעסיק קובע שעובד שעזב צריך לפנות תוך 30 יום, ואם הוא פוטר – תוך 60 יום, אז כאן בנסיבות הטראומה הנפשית הקשה הוא יפנה יותר מאוחר- -

רוני בר-און: לפי חוק המעגלים הקונצנטריים, הגדול מכיל את הקטן.

רוני בר-און: אם אני אומר לך שבלא-חוקי אנחנו נלך, אז, כמובן, במקרה חוקי כשהבחורה נאנסה והפכה לשפחת עבודה, הדברים ילכו הרבה יותר בקלות.

חני בן ישראל: אם אתה מעלה את הנושא הזה, אני רוצה לציין את ניסיוננו בהיבט הזה: יש תופעה קיימת של ניצול מיני, בעיקר של עובדות סיעוד, ולכן כל הדרכים – גם המקלט שאני מקווה שיוקם לקורבנות סחר למטרת עבדות ועבודות כפייה ייתן את דעתו גם להיבט הזה.

רוני בר-און: כשאני למדתי את הפורטפוליו של משרד הפנים חשבתי שכל הרעות החולות של מדינת ישראל תלויות על משרד הפנים.

רוני בר-און: ניצול מיני של עובד זר זה בסמכות כחולי המדים או דיסיפלינות אחרות שמתעסקות בניצול מיני של עובד מקומי.

רוני בר-און: מה אני יכול לעשות בעניין הזה?

זהבה גלאון: אתה צודק, זה נכון.

זהבה גלאון: אבל עורכת הדין חני בן ישראל אומרת שיש מקרים של עובדות זרות שאינן קורבנות סחר לעיסוק בזנות, אבל מלבד היותן מהגרות עבודה הן מוצאות עצמן מנוצלות מינית.

זהבה גלאון: הן באו לכאן באשרה מסודרת, והן מוצאות את עצמן במצב בלתי נסבל: מצד אחד הן נכנסו לכאן כדין, ומצד שני מתייחסים אליהן נורא, אונסים אותן- -

רוני בר-און: אני ער לתופעה, ואני רואה אותה בחומרה רבה, רק מה הסטטוס שלי בתור שר פנים בעניין הזה?

חני בן ישראל: אני לא מבקשת לומר שכל מהגרת עבודה שנאנסת בידי מעסיקה או בידי הבן שלו, היא בהגדרה קורבן סחר.

חני בן ישראל: כל שאני מבקשת לומר הוא שיש נשים שהן קורבנות סחר למטרת עבדות ועבודות כפייה שסובלות גם ניצול מיני.

חני בן ישראל: לכן הפן של השיקום הוא מאוד חשוב כאן.

זהבה גלאון: אם מגיעות פניות לשולחנו של ששי קציר מ"קו לעובד" - -

רוני בר-און: אם יעלה במקום שיש מישהו תלוי אשרה, ועל כוס מכסת הייסורים שהוא סבל מכוח היותו עבד או שפחת סחר נוסף גם הדבר הזה כצורך להאריך תקופת שיקום, זה בוודאי שיקול שיילקח בחשבון וייענה בכל הכלים ההומניטריים האפשריים.

חני בן ישראל: אנחנו העברנו פנייה באמצעות הוועדה על מקרה מאוד קשה של מהגרת עבודה- -

זהבה גלאון: אנחנו לא נדון בזה עכשיו.

זהבה גלאון: אני כבר העברתי את זה, אני מטפלת בזה.

זהבה גלאון: זה לא לפורום הכולל.

זהבה גלאון: בבקשה, ששי קציר.

ששי קציר: בעניין מי שעובד בהיתרי עבודה, יש יחידה מיוחדת במשרד התמ"ת להגנה על זכויות העובדים כשכל האכיפה היא מול המעסיקים.

ששי קציר: כשמגיעה תלונה כזאת אנחנו מפנים את אותם אנשים למשרד התמ"ת, ואני יודע שפותחים תיקים ומתנהלות חקירות בעניין הטיפול מול המעסיק.

רוני אלוני: אני מ"עצו"ם", המטה למאבק בסחר בנשים.

רוני אלוני: רצינו להעלות שלוש נקודות מאוד חשובות בהזדמנות הזאת שהן בסמכות משרד הפנים, ולבקש שנקיים על כך דיון נפרד.

רוני אלוני: המשטרה עשתה באמת עבודה מצוינת, פשטה ועשתה חיים קשים באזורי מכוני הליווי המסורתיים – בתחנה המרכזית וכדומה - והתופעה שם כבר לא קיימת- -

זהבה גלאון: זה קשור לאשרות שהייה ולאשרות עבודה?

רוני אלוני: לא.

רוני אלוני: אבל זה בסמכות שר הפנים.

זהבה גלאון: אז לא.

זהבה גלאון: הישיבה הזאת מתייחסת רק לאשרות שהייה ולאשרות עבודה.

זהבה גלאון: אני מבקשת לא לפתוח פתח לנושאים אחרים.

זהבה גלאון: כל מה שיש לך אני אעביר לשר.

רוני בר-און: רוני, את יכולה לכתוב לי, את יודעת שאני עונה למכתבים.

ידידה וולף: אני גם רציתי לדבר בעקיפין על אשרות שהייה.

ידידה וולף: העובדה שאנחנו לא רוצים להבחין בין נשים שמעידות לבין נשים שלא מעידות היא במקום, אבל היא יוצרת גם בעיה.

ידידה וולף: עניין האכיפה הוא מאוד חשוב במאבק שלנו, וצריך לשמור על הרצון של האנשים להעיד בתיקים האלה.

ידידה וולף: אני לא אומרת שהדרך לעשות את זה היא לשלול מנשים אשרות שהייה, אבל כשמחליטים על מדיניות חדשה צריך לחשוב איך לאכוף אותה כך שהיא לא תמעיט ברצונן של הנשים להעיד.

רוני בר-און: לדבר אתי על זה זאת מניפולציה מאוד מסוכנת.

רוני בר-און: להכניס אותי למקום שבו היכולת שלי לתת את האשרה תלויה בכך שהיא תסכים להעיד היא מסוכנת לכולם, והיא מסוכנת לתיקים שלהם.

ידידה וולף: זה בוודאי לא מה שאני מציעה.

ידידה וולף: אני נגד שלילת אשרת שהייה לנשים שאינן מעידות.

ידידה וולף: אני אומרת שצריך לחשוב על דרכי יישום הנוהל שלא יגרמו למצב של אי רצון.

רענן כספי: לפי חוק הכניסה לישראל, הנשים משוחררות בערובה מטעם משרד הפנים הממונה על ביקורת הגבולות.

רענן כספי: השאלה היא לאן ישוחררו נשים בערובה שמקבלות אשרה.

זהבה גלאון: אני מציעה שעל הסוגיות הספציפיות האלה תקיימו פגישה בין המשרד לביטחון פנים לבין משרד הפנים.

זהבה גלאון: אני לא רוצה להיכנס לזה.

דבי גילד-חיו: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד-חיו: התרשמתי אמנם שהשר הסכים עם מה שאני עומדת להגיד, אבל אני רוצה להדגיש את זה בעקבות הדברים שנאמרו בסוף.

דבי גילד-חיו: חשוב להדגיש שכשרוצים לקדם זכויות אדם וליישם אותן אין להתנות את זה בכספים ובתקציבים ולא בקידום של אינטרסים אחרים.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: אדוני השר, אני מבקשת התייחסות לכל ההערות שנאמרו כאן.

זהבה גלאון: בבקשה.

רוני בר-און: אני שב ומודה לך, גברתי היושבת ראש , על האפשרות לקיים את הדיון המקיף הזה.

רוני בר-און: עורכת הדין וילינגר דיברה על אפליה כאשר לא מובן למה פלונית מקבלת חצי שנה, ואלמונית מקבלת שנה, גם אם זה באותו מקרה.

רוני בר-און: אם זה באמת באותו מקרה - -

עדי וילינגר: זה אף פעם לא אותו מקרה.

עדי וילינגר: אני מדברת על נוהל שוויוני, קונסיסטנטי.

רוני בר-און: אני מציע ומנחה שבכל מקרה שלא תינתן התקופה המקסימלית הקבועה בחוק ינמק הפקיד בשורה אחת מדוע הוא נותן פחות מהתקופה המקסימלית הקבועה בחוק כדי שכל אחד ידע מדוע הוא קיבל פחות ממה שהוא זכאי לו במקסימום.

רוני בר-און: דבר שני, יהיו קריטריונים להארכות מהשנה הראשונה לשנה השנייה.

רוני בר-און: אני שמח על הצעתך להעמיד את ניסיונכם לטובת אנשי משרד הפנים בשיתוף פעולה ביניכם.

רוני בר-און: אני מברך על כך, ואני אקבל זאת בברכה.

רוני בר-און: הגברת חייקין דיברה על נשים שאינן נמצאות במקלט.

רוני בר-און: אני לא מכיר את המערכת הזאת.

רוני בר-און: אנחנו יודעים על זה משהו, מר קציר, הגברת דומיניץ?

רוני בר-און: אם אנחנו לא יודעים על זה, אני מבקש לזמן את הגברת חייקין לפגישה כדי לשמוע מה מפריע לאותן נשים שלא נמצאות במקלט, ועדיין חיות כמו חיה נרדפת מכיוון שאין להן מעמד, ולראות אם אנחנו יודעים לפתור את הבעיה הזאת.

רוני בר-און: אם אתם לא יודעים לפתור את זה לבד, הביאו את זה אליי.

רוני בר-און: לסיכום, אל תתלו את כל התקוות ואת כל הפתרונות, כמו מעון למשל, במשרד הפנים כי זה בסמכות משרד הרווחה ולא בסמכות משרד הפנים.

רוני בר-און: אנחנו אחראים לכך שאנשים יסתובבו ברחוב ברשות ולא באיום מתגלגל, שמפה נותנים להם שיקום, ומפה נותנים להם הבטחה, ושם עוזרים להם, ויבוא האיש הרע ויעלה אותם על הניידת לשדה התעופה ומשם הביתה.

רוני בר-און: אנחנו נפתח את הפתח המקסימלי האפשרי מבחינתנו כדי לתת את הפלטפורמה הסטטוטורית להיות כאן שוהה חוקי עד שתהליך השיקום יושלם.

רוני בר-און: המערכת יכולה לקבל את החופש שלה לפנות כדי לבקש אשרה נוספת, שהגברת תאמר שהיא סיימה את מלאכת השיקום, והיא מבקשת לחזור למקום הולדתה.

רוני בר-און: זה תפקידנו, כך אני רואה את זה, ובתחום הזה נפעל במלוא הרגישות ובמלוא שיקול הדעת שהוענק לנו.

זהבה גלאון: אדוני השר, אני מודה לך על המדיניות החדשה והשיוויונית בעניין קורבנות סחר בבני אדם בכלל בנושא הענקת אשרות שהייה ואשרות עבודה.

זהבה גלאון: תודה רבה לכל המשתתפים.