ועדת המשנה ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 3, 2006-10-31 13:30

רן כהן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

רן כהן: היום אנחנו נעסוק בנושא של מורשי נגישות בתקופת המעבר.

רן כהן: הייתי רוצה לנסות ולהבהיר, שאנחנו נמצאים במצב של מלכוד.

רן כהן: אי אפשר לבצע את החוק מבלי שיהיה מומחה נגישות.

רן כהן: מאחר ומומחי נגישות עצמם אמורים להיות חלק מהתפוקה של ביצוע התקנות, הרי שמוכרחים להגדיר את דור המדבר.

רן כהן: הם אמורים להיות אלה שיתחילו את כל התהליך, כדי שהתקנות תוכלנה להיווצר ולהיות מיושמות.

רן כהן: אני רוצה לשאול, האם אנחנו נמצאים במצב שבו יש תשתית עתידית להכשרת מומחי נגישות.

דינה פלדמן: ודאי.

דינה פלדמן: אני לא זאת שצריכה לדבר על זה, אלא מרכז התשתית, אמיל מלול, שהוא מאגף הכשרה מקצועית במשרד התמ"ת.

דינה פלדמן: הם נערכו בשנה האחרונה להכין את כל ההכשרה.

אמיל מלול: במסגרת דור המדבר , כאשר עדיין אין תקנות ואין הגדרה מפורשת מי מוסמך לאשר, הכנו מספר תוכניות לימודים.

רן כהן: האם אתם מתכוונים גם ללמד את דור המדבר, או שאתם מנסים למצוא מבין אלה שהוכשרו עד עכשיו.

אמיל מלול: לא.

אמיל מלול: אני מדבר על אלה שכבר הוכשרו בצורה כזאת או אחרת.

אמיל מלול: לפי הגדרות החוק, יש תפקידים חדשים למורשי נגישות שלא היו קיימים עד עכשיו, גם מההיבט המשפטי וגם מההיבטים שקשורים להנדסה ואדריכלות.

אמיל מלול: הכנו מספר ניירות לגבי תוכניות לימודים ולגבי הדרישות העתידיות לגבי המוסדות הראויים, לגבי סגלי הוראה, ולגבי דרכים לבחון את הרמה הסופית של המועמדים וכו'.

אמיל מלול: יש לנו כבר את התשתית.

אמיל מלול: אנחנו יודעים, כי יש מספר מוסדות בארץ, שמסוגלים להפעיל את ההכשרות האלה.

אמיל מלול: הגדרנו גם קריטריונים ואמות מידה לליווי התהליך הזה.

רן כהן: האם יש לך הערה מתי אמור להיפתח קורס כזה?

רן כהן: אני הבנתי שזה קורס של שנה.

אמיל מלול: אם הופכים את זה לקורס יותר מרוכז, ניתן לקצר את זה באופן משמעותי.

אמיל מלול: מרגע שהתקנות יאושרו, תוך פרק זמן של חודש אנחנו יכולים להניע את כל התהליך.

אמיל מלול: ניתן לקצר את התהליך במידה ואותם מוסדות יתחילו לפרסם את הרישום.

אמיל מלול: אם הם יעשו את העבודה בצורה מהירה, ניתן לקצר את התהליך.

אמיל מלול: זה לגבי הדור החדש של אותם מומחים, שיצטרכו ללמוד את כל התורה.

רן כהן: מי ייתן את ההסמכה?

אמיל מלול: כל התהליך מוסדר בתקנות, כולל ליווי של ועדה מקצועית.

רן כהן: עו"ד אטלן, אולי תסביר לנו על היקף ההכנות בעניין הזה.

מיכאל אטלן: הבנתי, כי נושא הישיבה הוא דור המדבר.

רן כהן: אמנם מדברים על דור המדבר, אבל רציתי להיות בטוח שמכינים גם את דור העתיד.

מיכאל אטלן: אני אמרתי בישיבה הקודמת שיש קשר בין שני הדברים.

מיכאל אטלן: בישיבה האחרונה אמרנו, בואו ניתן זמן, נראה כמה מגיעים, ננתח אם עשינו טוב ונתקן במידת הצורך.

מיכאל אטלן: עד לפני כמה ימים, הגיעו 17 בקשות להירשם.

מיכאל אטלן: במקביל לזה הגיעו 4 מכתבים מארבעת הארגונים המייצגים כמעט את כל המהנדסים והאדריכלים בישראל, שמבקשים לדחות את המועד בשלושה חודשים.

מיכאל אטלן: הם טוענים, כי זה להגיש בקשה כזאת זה דורש הכנות רבות.

מיכאל אטלן: זה נכון.

מיכאל אטלן: צריך להוכיח ניסיון מקצועי.

מיכאל אטלן: זה אומר לחפש בקשות להיתרים וכל מני דברים כאלה.

רן כהן: אני מבין שמועד ההגשה עבר.

רן כהן: האם אין בדעתכם להמשיך ולהאריך אותו?

מיכאל אטלן: יש בדעתנו.

מיכאל אטלן: אמרנו בישיבה הקודמת, כי דחייה של המועד להגשה כרוך בתיקון החוק.

מיכאל אטלן: אמרנו גם, שהעברנו למשרד המשפטים טיוטה, ואנחנו הולכים למהלך של חקיקת חוק שידחה את המועד האחרון להירשם בפנקס המיוחד.

מיכאל אטלן: גם יאריך את התקופה הקובעת כדי להיצמד להתחלת הפעלת החוק ממש, וגם ידחה את המועד האחרון להגשת בקשה להירשם בפנקס המיוחד לפי הוראת המעבר.

רן כהן: כמה אתם מבקשים לדחות את המועד.

מיכאל אטלן: בוא נדחה את השאלה הזאת לכשיגיע תזכיר החוק לדיון בכנסת.

מיכאל אטלן: ברור לגמרי, שאנחנו חייבים היום להניח שתהיה דחייה משמעותית בשביל שאנשים יוכלו להגיש בקשות.

רן כהן: מה זה משמעותי, זה חצי שנה, שנה?

ג’ודי וסרמן: החוק דיבר על אפשרות להגיש בקשות במשך שנה ממועד תחילתו של החוק.

ג’ודי וסרמן: אני מניחה, שהחוק הניח שאם תחילתו של החוק זה חצי שנה אחרי פרסום החוק, יהיו הנחיות ויתאפשר לאנשים במשך שנה להגיש בקשות.

ג’ודי וסרמן: אני מניחה, שהמועד צריך להיות בן שנה, כדי שיתאפשר לאנשים להגיש בקשות.

רן כהן: כלומר, להוסיף שנה נוספת.

רן כהן: אז יש לנו בעיה גדולה, כי זה ידחה את הכל.

מיכאל אטלן: בעניין הזה, מה שהנציבה תרצה.

ג’ודי וסרמן: אבל במהלך השנה אפשר כבר להכיר באנשים, שהגישו בקשות בתחילת השנה.

דינה פלדמן: אנחנו לא חושבים על הארכות בסדרי גודל כאלה.

דינה פלדמן: מיכאל יסביר אחרי זה על חלופות, שיאפשרו לעוד אנשים להיכנס.

דינה פלדמן: אנחנו לא מדברים על דחייה מאוד ארוכה, אלא על תקופה קצרה.

ג’ודי וסרמן: הדחייה היא תקופה שבמהלכה אנשים יוכלו להגיש בקשות.

ג’ודי וסרמן: גם ביום הראשון יוכלו להגיש בקשות, והרשם יוכל להכיר בהם והשר יוכל להכיר בהם, והם יוכלו להיות מורשים לפי הוראות המעבר.

ג’ודי וסרמן: צריך לאפשר תקופה סבירה, שבמהלכה אנשים יוכלו להגיש בקשות.

דינה פלדמן: אנחנו מדברים על תקופה סבירה.

מיכאל אטלן: לדעתי, הדחייה לא צריכה להיות במונחים של מועד, אלא במונחים של מועד הכניסה לתוקף של התקנות המהותיות הראשונות.

מיכאל אטלן: זה המועד.

מיכאל אטלן: מתי נצטרך את המורשים באמת?

מיכאל אטלן: כאשר תהיינה תקנות מהותיות.

מיכאל אטלן: לא תקנות של המורשים, לא התקנות של הסדרת העיסוק, אלא התקנות המהותיות שקובעות איזה הקלות.

דן אורן: אני רוצה לומר, שיש הסכמה עם הנציבות ומשרד התמ"ת, לקדם את החקיקה.

דן אורן: הנוסח מוכן, ועוד כמה ימים אנחנו נפיץ תזכיר חוק.

דן אורן: לגבי התקופה, זה לא סגור לגמרי.

דן אורן: אני נוטה להסכים עם מה שאומר מיכאל.

דן אורן: השאלה של התקופה תידון בהליך של חקיקה.

רן כהן: על העניין הזה ידענו לפני 3 חודשים.

רן כהן: למה אתם לא מזרזים את העניין?

רן כהן: האם זאת בעיה להגיש הצעת חוק?

דן אורן: קידמנו את זה.

דן אורן: יש לנו נוסח כמעט מוכן.

רן כהן: הצעת החוק צריכה רק להזיז את התאריך.

דינה פלדמן: אנחנו מוכנים עם התזכיר בצורה מאוד מתקדמת.

דינה פלדמן: אנחנו מחכים לסגור את הפינות.

רן כהן: אם מה שדן אומר זה נכון, אז תגמרו את זה בתוך כמה ימים כדי שנראה את זה בעיניים.

מיכאל אטלן: לכן, אנחנו עכשיו פועלים במסגרת הנחה שהעסק של להירשם בפנקס המיוחד יוכל להמשיך.

מיכאל אטלן: אנחנו פרסמנו הנחיות מנהליות.

מיכאל אטלן: זה לא סוגר את כל אפשרויות של שיקול הדעת.

מיכאל אטלן: גם מישהו שלא בדיוק עונה על כל מה שכתוב שם, יוכל להגיש בקשה ובקשתו צריכה להישקל.

מיכאל אטלן: לכן, גם פרסמנו תיקון להנחיות, שיש שם 4 נקודות.

מיכאל אטלן: מי שלא משפטן לא ישים לב אליהן, ולכן אני רוצה לומר מה הן.

מיכאל אטלן: הוספנו פסקה ד, פסקה שמדברת על תואר אקדמי שהוא תנאי להירשם, שמדברת על שורה של תארים אקדמיים.

מיכאל אטלן: הוספנו ואמרנו, כי מי שבעל תואר אקדמי, שלדעתו קשור לתחום של מבנים, תשתיות וסביבה, שייבדק ויימצא מתאים.

מיכאל אטלן: כלומר, שיגיש בקשה.

מיכאל אטלן: הקלה משמעותית נוספת עשינו בפסקה ג', לגבי היקף הניסיון המעשי.

מיכאל אטלן: היה כתוב, שהתנאי הוא 8 פרויקטים שבוצעו על ידי המבקש בתוקף תפקידו כיועץ נגישות.

מיכאל אטלן: אנחנו משנים את זה ואומרים, כי הם בוצעו בליווי מקצועי של המבקש.

מיכאל אטלן: אם אדריכל עשה מבנה נגיש טוב אבל הוא לא הוגדר כמומחה לנגישות באותו פרויקט, זה לא משנה.

רן כהן: מבחינתכם, מספיק שהוא ליווה את זה.

מיכאל אטלן: מספיק שזה היה ליווי מקצועי שלו.

מיכאל אטלן: עשינו עוד הקלה, בפסקה ו של סעיף 2.

מיכאל אטלן: ההקלה המשמעותית, היא שהליווי המקצועי לא יידרש.

מיכאל אטלן: זה המצבים שבהם המועמד נתן שירותים לפיתוח תורה, או פעל כיועץ.

מיכאל אטלן: אם הוא פעל כיועץ או נתן שירותים לפיתוח תורה, הוא לא יצטרך להוכיח שהוא ליווה אישית את הפרויקטים בליווי מקצועי.

רן כהן: אבל הוא חייב להוכיח 30 פרוייקטים עדיין?

מיכאל אטלן: לא, הוא חייב 15.

מיכאל אטלן: הורדנו ל-20 ועכשיו אנחנו מורידים ל-15.

מיכאל אטלן: בנוסף, הורדנו את הדרישה של ליווי אישי מקצועי של הפרוייקט.

רן כהן: אני מרגיש שאני לא מספיק מבין.

רן כהן: 15 זה נראה לי המון פרוייקטים.

דינה פלדמן: 15 זה חלופה.

דינה פלדמן: אנחנו מדברים על 30.

דינה פלדמן: נדבר על חלופות נמוכות מזה.

רן כהן: בואי נזכור, שאנחנו מדברים לא על המומחים העתידיים המדופלמים, אלא על דור המדבר.

רן כהן: בדרך כלל בדור המדבר אנחנו מסתפקים בקצת פחות.

מיכאל אטלן: ההנחה היא שהחוק עושה הגבלות בעיסוקים, שיש אנשים בעלי ניסיון משמעותי שעסקו בו.

מיכאל אטלן: אנחנו לא מדברים על אנשים פחות מוכשרים, אלא על אנשים שהניסיון המעשי שלהם הוא שווה ערך לדרישות שייקבעו בעתיד.

מיכאל אטלן: לבוא ולהגיד שבלי פרוייקטים משמעותיים אתה בעל ניסיון מעשי כזה שניתן להכניס אותך ולסמוך עליך בלי כל ההכשרות שיהיו בעתיד, זה נראה לאנשים שמתעסקים עם זה לא בסדר.

רן כהן: אבל כאשר מדובר על דור מדבר, אתה רוצה לקחת את הנבחרת הכי טובה לעניין הזה.

רן כהן: אתה אמרת שעד עכשיו נרשמו 17.

רן כהן: זה ברור לגמרי שזה מספר קטן מדי.

מיכאל אטלן: גם לא יירשמו 17.

מיכאל אטלן: זה ברור שזה לא מספיק.

מיכאל אטלן: מצד שני, אמרתי לך שהפוטנציאל לא מומש כי 4 הארגונים היציגים מבקשים לדחות את המועד ב-3 חודשים.

רן כהן: השאלה היא, האם זה לא מצריך שנקל מעט.

רן כהן: אני בדרך כלל מהמכבידים ולא מהמקילים, אבל פה יש לי הרגשה שלחוק הזה לא יהיה כל משמעות אם לא יהיו מורשי נגישות.

מיכאל אטלן: אני מצביע על הקלות שנעשו, במסגרת מה שאני יכול משפטית לעשות כרגע.

מיכאל אטלן: עוד מעט אני אדבר על הקלות שאני אוכל לעשות גם במסגרת דור המדבר.

מיכאל אטלן: הקלה אחרונה שנוספה, היא שגם מי שמתקיים בו רק רובן הגדול של הדרישות לגבי היקף הניסיון המעשי, מוזמן להגיש בקשה ואנחנו נבחן זאת בוועדה מקצועית.

רן כהן: זאת הקלה מאוד משמעותית.

מיכאל אטלן: כל אלה הקלות המרביות שאנחנו יכולים לעשות במסגרת החוק, כל עוד אין לנו תקנות קבע.

מיכאל אטלן: לגבי דור המדבר, החוק אמר כי יש כמה דרישות בסיסיות, כמו תואר אקדמי קשור, כמו היקף ניכר של ניסיון.

מיכאל אטלן: אבל, יש גם אפשרות לדרישות של לימודים בהכשרה, כולן או חלקן, אם נקבעו כאלה בתקנות.

מיכאל אטלן: לכן, כל עוד אין לנו תקנות, אין לנו אפשרות לעשות הקלות מבחינת דרישות לימודים.

מיכאל אטלן: אין לנו אפשרות לקבוע, פחות ניסיון מעשי בתמורה לאיזה קורס.

רן כהן: אני מבין, שאין התנגשות בין החוק לדור המדבר.

רן כהן: לכן, ההוראות הן כן לגיטימיות.

ג’ודי וסרמן: הן בוודאי לגיטימיות.

רן כהן: לא עברת פה על החוק או על רוח החוק.

מיכאל אטלן: אם הייתי רוצה, ואני רוצה, לעשות עוד הקלות מבחינת היקף הניסיון המעשי בפרוייקטים בתמורה לדרישות לימודים, אני אוכל לעשות רק לאחר שהתקנות יאושרו.

מיכאל אטלן: אז נוכל להגיד, שלמי שיש את המודולה הזאת, נוכל לעשות הקלות.

רן כהן: אני מבין, כי דבר תלוי בדבר.

רן כהן: גם התקנות תלויים במורשים וגם המורשים תלויים בתקנות.

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: זה מתקדם במקביל, ומתקדם יפה.

רן כהן: לכן אני אומר שזה במקביל.

רן כהן: אין בררה.

משה שרוני: תוך כמה זמן יהיו התקנות?

מיכאל אטלן: התקנות נמצאות במשרד המשפטים.

דינה פלדמן: ימים.

מיכאל אטלן: אפשר להביא את זה לכנסת תוך שבוע-שבועיים.

מיכאל אטלן: לאשר את זה, זה תלוי בכנסת.

מיכאל אטלן: להערכתי, זה ילך מהר.

רן כהן: אם זה יהיה תוך שבועיים, אני אשמח לעמוד בדרישות של יו"ר הוועדה ולקיים את החובה שלי.

מיכאל אטלן: אני העברתי את התקנות, והגענו להסכמות.

דינה פלדמן: זה רק עניין של נוסח.

רן כהן: תגמרו את זה.

רן כהן: הזמן עבר.

רן כהן: ממאי הזמן עבר.

מיכאל אטלן: כל עוד שאין תקנות מהותיות, לא נגרם שום תקלה מהותית להפעלת החוק.

מיכאל אטלן: זה לא פוטר אותי מאחריות.

רן כהן: זה גם לא פוטר אותנו.

מיכאל אטלן: איזה הקלות נוספות נוכל לעשות מבחינת דור המדבר, כאשר יהיו לנו בעוד חודש תקנות?

מיכאל אטלן: מבחינה זו, מספיק שהם רק יפורסמו.

מיכאל אטלן: אנחנו נוכל לתקן את ההנחיה ולהוסיף עוד שני מסלולים, שעליהם סיכמנו כבר עם הנציבות.

מיכאל אטלן: מסלול אחד, מדבר על 30 פרוייקטים ללא לימודים.

מיכאל אטלן: המסלול השני מדבר על 20 פרוייקטים פלוס לימודים קצרים של השלמה משפטית, להכיר את התקנות והחוק.

מיכאל אטלן: המסלול השלישי מדבר על 10 פרויקטים למי שעשה את הקורס בנציבות, פלוס ההשלמה המשפטית שאנחנו מדברים עליה.

מיכאל אטלן: הלימודים האלה הם לימודים ללא בחינת רישוי.

מיכאל אטלן: דרישת בחינת הרישוי, לפי החוק, אינה נדרשת אצל דור המדבר.

מיכאל אטלן: בסופו של דבר, אנחנו יכולים להיות בעוד חודש-חודשיים עם הנחיה לגבי דור המדבר.

מיכאל אטלן: אם היערכות מבחינת תוכנית הלימודים המקוצרת כבר מוכנה, כל מוסדות האקדמיים יוכלו להעביר אותה, ואני מניח שיימצאו 2-3 מוסדות שיסכימו לעשות זאת.

מיכאל אטלן: זה ישתלם להם.

מיכאל אטלן: תוך 3-4 חודשים נוכל להיות עם קדר של מורשים בשלושת המסלולים האלה.

קריאה: שיהיו בני 70-80.

מיכאל אטלן: הנבואה ניתנה למי שהיא ניתנה.

רן כהן: אני מודה לעו"ד אטלן על הדברים הבהירים ועל המאמצים.

רן כהן: זה מאוד חשוב לנו להתקדם בעניין הזה.

רן כהן: לגבי המטוס, זה ממש בידיים שלכם.

מיכאל אטלן: המטוס ימריא.

רן כהן: עד שהמטוס ימריא, אנחנו רוצים שהוא יהיה מעוגן בארץ.

יובל וגנר: לדעתי, יש פה הרחבה של הכוונות.

יובל וגנר: כאשר דובר על דור המדבר מראש, דובר על מספר מצומצם של אנשים שצברו ידע בתחום הזה.

יובל וגנר: דובר רק על 20 איש.

רן כהן: בשני החתכים שמיכאל פרט, יכול להיות שיהיה גם יותר.

יובל וגנר: זה דור המדבר האמיתי של אנשי מקצוע, שיש להם יכולת להוכיח פרויקטים שהם נגישים.

רן כהן: בעצם היינו צריכים לקרוא להם דור החלוצים.

רן כהן: למה אנחנו עושים להם את העוול הזה?

רן כהן: זה דור חלוץ.

יובל וגנר: אלה אנשים שעוסקים בתחום.

יובל וגנר: אלה אנשי מקצוע, שבסופו של דבר מביאים תוצאות נגישות בשטח.

יובל וגנר: המטרה היא, שהמבנים, התשתיות והסביבה יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלות.

יובל וגנר: לדעתי, צריך לאפשר לאנשים האלה שכבר קיימים לתת זמן להגיש, ובזה ייסגר דור המדבר.

יובל וגנר: השאלה היא, האם ברגע שהתקנות של הנגישות יהיו תקפות, אותם 20 אנשים יספיקו לצורך ייעוץ.

יובל וגנר: התשובה היא לא.

יובל וגנר: לכן, במקום לעשות הקלות על הקלות ופטורים על פטורים לאותו דור המדבר, חלוצים, אנשי מקצוע קיימים שעוסקים בתחום, נכון יהיה להתחיל במהרה בהכשרות לדור העתיד.

יובל וגנר: את דור העתיד אפשר להתחיל ולהכשיר בעוד חודשיים.

רן כהן: המטרה שלנו, היא להגיע למצב שבו דור העתיד יהיה בשל ומוכן כמה שיותר מהר.

רן כהן: החוק אומר, כי דור המדבר יישאר בתפקיד עד 2016, אבל יהיה פטור מבחינות.

יובל וגנר: דור המדבר צריך להסתכם באנשים שיש עכשיו.

יובל וגנר: כבר בינואר 2006 צריך לצאת עם תוכניות אקדמיות לדור העתיד.

יובל וגנר: אני הייתי יורד מהקטע של הקלות האמצע, כי זה יצור מצב שבו יהיו הרבה אנשים, שאין להם את הידע המקצועי.

יובל וגנר: המשמעות היא, שבסוף יהיו קיימים אנשים שהתוצאות שלהם יהיו פחות טובות.

רן כהן: האם אתה אומר שהולכים להקלות רבות מדי?

יובל וגנר: כן.

רן כהן: אין לנו בררה.

רן כהן: בוא נניח שתהיינה לנו תקנות, מי יפעיל אותן?

יובל וגנר: לעניין שתי ההקלות – אני מסכים.

יובל וגנר: השיטה שאומרת פחות פרוייקטים אבל יותר השלמה הכשרתית, נכונה.

יובל וגנר: אני רק אומרת, שההשלמה ההכשרתית הזאת צריכה להיות קצת יותר מקצועית מאשר השלמה משפטית בלבד.

רן כהן: זה לא מה שהוא אמר.

דינה פלדמן: הוא דיבר על השלמה מקצועית.

דינה פלדמן: הוא קורא לזה משפטית, כי הוא עורך דין.

רן כהן: אם אני הבנתי נכון, יש שני מסלולים: או 30 פרויקטים בלי הנושא של ההכשרה הרשמית.

רן כהן: או 20 פרויקטים עם השלמה מקצועית חדשה.

דינה פלדמן: 10 פרויקטים זה לבוגרי הקורס שעברו את קורס ההשלמה החדשה.

רן כהן: זה בערך הניסיון להגיע למצאי המקסימלי בנתונים הקיימים.

יובל וגנר: חייבים להקפיד, שאותם אנשים שיעברו את אחד המסלולים האלה יהיו בסופו של דבר אנשי מקצוע ברמה הגבוהה ביותר שיש לנו.

ישראל אבן זהב: אני חושב, שפה מורידים שכבה שלמה של אנשים שיש להם ידע ונסיון בנושא הנגישות.

ישראל אבן זהב: חוסמים אותם עם תנאי סף גבוהים ואומרים, כי הם חייבים להיות אדריכלים, מהנדסים או אקדמאים.

ישראל אבן זהב: יש הנדסאים, טכנאים, חברי הסתדרות ההנדסאים והטכנאים.

רן כהן: אני הבנתי, כי גם זה במידה מסוימת גמיש.

מיכאל אטלן: אקדמאים זה לא גמיש, זה מוכתב בחוק.

ג’ודי וסרמן: סוג התואר האקדמי הוא גמיש.

מיכאל אטלן: אני קיבלתי מכתב קורע לב מהנדסאית.

רן כהן: מאחר וניתנת פתיחה מאוד גדולה לגבי סוג התואר האקדמאי, נעשה פה רוחב מקסימלי.

רן כהן: העניין של אקדמאי, זה לא דבר שאנחנו יכולים לזלזל בו.

רן כהן: זה מוכתב בחוק.

רן כהן: לדעתי, זה נעשה בהיגיון.

רן כהן: החוק רוצה שיהיו אנשים ברמה האקדמאית, שיוכלו לבצע את הוראות החוק ברמה הראויה.

ישראל אבן זהב: יש הרבה הנדסאים וטכנאים שיש להם ניסיון רב יותר, בעיקר בנושא נגישות.

ישראל אבן זהב: אני מדבר על ניסיון של עשרות שנים.

ישראל אבן זהב: אני לא מדבר על 30 פרוייקטים אלא על 300 פרויקטים הכי גדולים במדינה, ואתם מראש פוסלים אותם.

דן אורן: החוק פוסל אותם.

ישראל אבן זהב: מי שכתב את החוק, פסל אותם.

ישראל אבן זהב: אלה בדיוק דור המדבר.

ישראל אבן זהב: לא כולם הנדסאים ואדריכלים, אבל הם בעלי ניסיון.

רן כהן: לו זה היה גמיש בחוק, אני הייתי מציע לנציבות ולמיכאל אטלן להוסיף רובריקה שאומרת, שמי שעשה יותר מ-100 פרוייקטים ומעלה ואין לו תואר אקדמאי.

רן כהן: זה דבר שקבוע בחוק.

רן כהן: אני לא משנה את החוק.

רן כהן: שינוי החוק, כרוך ב-4 קריאות בכנסת.

רן כהן: זה טירוף.

רן כהן: נגמור יותר מהר את התקנות ואת הכשרת דור העתיד מאשר נעשה את זה.

ישראל אבן זהב: אתם פוסלים הרבה אנשים עם הרבה מאוד ניסיון, ולחדשים ייקח הרבה מאוד זמן ללמוד את מה שהם שכחו.

רן כהן: האם הייתם פה שחוקק החוק?

ישראל אבן זהב: אני לא הייתי פה.

רן כהן: גם אני לא הייתי פה אז, אבל זה היה צריך להישמע אז.

נאוה רצון: אני מהחוג לריפוי בעיסוק באוניברסיטת תל אביב.

נאוה רצון: אני רציתי להתייחס לאקדמאים, שלא מוכללים כאן ברשימה.

נאוה רצון: היום קבוצה של מרפים בעיסוק, פיזיותרפיסטים ורופאים, לא מוכללים.

רן כהן: אני מבין, שאת רוצה לדבר על נגישות השירות.

נאוה רצון: לא.

נאוה רצון: אני לא מדברת על מבני ציבור או מבנים גדולים.

נאוה רצון: היום כאשר אדם רוצה לעשות שינוי במבנה שלו, מי שעושה את זה בפועל אלה מרפאים בעיסוק, פיזיותרפיסטים ורופאים.

נאוה רצון: זאת גם לשון החוק.

נאוה רצון: אלה האנשים שעושים את זה בפועל.

נאוה רצון: כל קופות החולים שולחים את האנשים האלה.

רן כהן: את מוכרחה להסביר לי איך זה עובד.

נאוה רצון: למעשה, עד שהיה חוק לגבי מבני ציבור, אנשים שסבלו היו פונים כדי לעשות שינויי דיור.

נאוה רצון: כל סביבה שהאדם היה צריך להתאים אותה, הוא היה פונה והיו שולחים מרפאה בעיסוק או פיזיותרפיסט לעשות את השינוי.

קריאה: לשבור את הקיר?

נאוה רצון: להמליץ על השינוי.

נאוה רצון: הנוהל קבע, כי על התוכניות יהיו חתומים מהנדס או ארכיטקט ומרפאה בעיסוק ביחד.

נאוה רצון: אני אסביר את ההיגיון לזה.

נאוה רצון: זה נכון שיש תקנות לאייך צריך לבנות מבנים, מה יהיה רוחב הדלת על מנת שיעבור כיסא גלגלים וכו'.

נאוה רצון: עדיין יש בעיות רפואיות, ששום מהנדס, גם אם הוא עובר קורס במתו"ס לא יכול להתמודד איתן.

נאוה רצון: אם יש אדם שיש לו מחלה פרוגרסיבית, אנחנו יודעים שבעוד שנה הוא יישב בכיסא ממונע וזה מצריך רוחב דלת אחר.

נאוה רצון: אנחנו יודעים את מהלך המחלה.

נאוה רצון: יש גוף ידע שקשור לעולם הרפואה, שמהנדסים לא יודעים.

נאוה רצון: מכאן עלה הרעיון ששני אנשים יחתמו יחד.

נאוה רצון: כאשר נדון חוק הנגישות עם שאול יהלום, הגיעה אליה הטיוטה, ואני כתבתי לו שאין התייחסות לזה.

נאוה רצון: נקבעה ישיבה ונקבע המושג, נגישות השירות.

נאוה רצון: בינתיים נוצרה דיכוטומיה מלאכותית בין נגישות המבנה לבין נגישות השירות.

נאוה רצון: לדעתי, יש כאן פרדוקס.

נאוה רצון: מסלול של נגישות המבנה חסום בפני קבוצה שלמה של אנשים ממקצועות הבריאות, שיש להם הבנה וניסיון.

רן כהן: האם את מצפה ממשרד התמ"ת שיאשר לפיזיותרפיסט לאשר מבנים?

נאוה רצון: כן.

נאוה רצון: לא לבד.

רן כהן: זה ברור לחלוטין, שכאשר מדובר על המתו"ס, מדובר על המבנה הפיזי, רוחב, זווית ומעלית.

נאוה רצון: חייבים להבין שנושא הנגישות מורכב משני צדדים.

נאוה רצון: אדם שעוסק רק בהיבט הפיזי ואין לא שום הבנה בגופי הידע שקשורים לעולם הרפואה, חייב להתייעץ עם מישהו.

רן כהן: אני לא הבנתי שכל מהנדס יהיה מוסמך על נגישות המבנים.

רן כהן: רק אלה שעסקו בפרוייקטים שנוגעים לנגישות ואלה שלמדו, יוכלו לעשות זאת.

רן כהן: אם הם למדו מפיזיותרפיסטים או מאנשי בריאות אחרים, זה בסדר גמור.

רן כהן: אי אפשר לכפות על משרד התמ"ת או על הנציבות לאשר כי אנשים שהם רק פיזיותרפיסטים יאשרו מבנים.

נאוה רצון: את זה אומר חוק המקרקעין שקיים היום.

דן אורן: אנחנו לא בחוק המקרקעין.

נאוה רצון: זה לא משנה.

נאוה רצון: הוא מתייחס לאנשים עם מוגבלויות.

דן אורן: זה כן משנה.

דינה פלדמן: יש לי הצעה לעבוד על שינוי חוק המקרקעין בהתאם לפרק הנגישות בחוק השוויון, אבל זה עניין אחר.

דינה פלדמן: יש דברים בגו לגבי מבנים פרטיים.

דינה פלדמן: הקונספציה שנאוה העלתה, היא מקובלת והחוק הכיר בה.

דינה פלדמן: יש שני היבטים משלימים אחד את השני.

דינה פלדמן: אנחנו מצפים שהמורשים של המתו"ס ילמדו ויידעו למי להפנות.

דינה פלדמן: אנחנו גם מצפים שהאדריכלים והמהנדסים ייוועצו עם מורשי נגישות השירות ותהיה השלמה בעבודה.

נאוה רצון: זה לא כתוב בחוק.

רן כהן: אני לא יכול לכפות את העניין של אישור מורשי מומחים למתו"ס לאנשים שמקצועם איננו אדריכלי הנדסי מובהק.

רן כהן: הם מבקשים אנשים, שמקצועיותו תקפה לעניין הזה.

רן כהן: זה בסדר גמור.

רן כהן: מי שהוא פיזיותרפיסט והוא גם מומחה אמיתי, ייגש.

נאוה רצון: אני רציתי שזה יהיה ברור.

מיכאל אטלן: ההוואי שאת מדברת עליו, הוא הוואי של מבנים שהחוק לא חל עליהם.

מיכאל אטלן: החוק לא חל על המבנים הפרטיים.

מיכאל אטלן: כל הסדרת העיסוק הזה לא מונעת מאנשים להמשיך ולתת ייעוצים בתחום הנגישות ולקבל על זה כסף.

מיכאל אטלן: הדבר היחידי שמונע, הוא לתת את אותם שירותם במקומות שיש חובה לתת אותם.

מיכאל אטלן: כתנאי להיתר בנייה, צריך חוות דעת של מומחה נגישות.

מיכאל אטלן: רק מומחה נגישות שרשום, בין אם זה בדור המדבר וביו אם זה בדור העתיד, יוכל לעשות זאת.

מיכאל אטלן: אנשים ימשיכו להיעזר במומחים.

מיכאל אטלן: כמו שאני הולך למוסך לפני שאני הולך לטסט, כך גם כאן.

מיכאל אטלן: הבוחן במכון דינמומטר לא סגר את המומחים במדינת ישראל.

נתן חילו: אני מבקש לדבר על מספרים.

נתן חילו: אמרו כרגע, כי החוק עוד לא מופעל ולכן לא צריכים מומחי נגישות מתו"ס.

נתן חילו: זה לא נכון, כיוון שהנציבות ביקשה לבדוק כבר עכשיו את מורשי הנגישות, שידרשו מאלה שדורשים התרי בנייה שיתייעצו עם מומחי נגישות.

דינה פלדמן: הוא לא השתמש במושג מורשים.

דינה פלדמן: הוא השתמש במושג של יועצים אשר עברו את ההכשרה עד אשר החוק ייכנס לתוקף.

נתן חילו: לכן, צריכים אותם היום.

נתן חילו: אין טעם לבוא בסוף ולהגיד כי נחזור על הכל כי לא היה מורשה.

נתן חילו: צריכים אותם היום.

נתן חילו: לא צריכים אותם בעוד שנתיים.

רן כהן: אנחנו משתדלים שזה יהיה כמה שיותר מהר.

נתן חילו: להערכתי, אנחנו צריכים בין 500-1,000 מומחים כדי שיענו על כל הבנייה שבמדינה.

נתן חילו: פחות מזה העסק לא יעבוד.

רן כהן: דינה, האם זאת גם הערכה שלכם?

דינה פלדמן: הערכה שלנו היא, שאנחנו נצטרך מאות ספורות.

דינה פלדמן: אנחנו לא מדברים על סדר גודל של 500 עד 1,000, אבל אדרבא.

דינה פלדמן: שתהיה עכשיו תפוקה של הרבה מורשים.

מיכאל אטלן: אף אחד בחדר הזה לא יכול לתת הערכה.

מיכאל אטלן: ההערכה היא פונקציה של כמות הפטורים, כמות ההקלות וכמות ההיקפים של הבניינים.

יעקב עילם: אדריכלים ויזמים מחויבים להביא אישורים של יועצי נגישות היום, כי רשויות מבקשות את זה.

יעקב עילם: בפועל, עושים היום את העבודה כ-30-35 אנשים ולא יותר.

קריאה: זה לא נכון.

קריאה: זה הרבה יותר.

רן כהן: זה לא קריטי כרגע.

רן כהן: אני מבין, שאתם רוצים לחתור להגיע למצב המרבי של מה שנמצא במדינה, אבל בפרמטרים הגמישים והקשוחים האלה.

רן כהן: במקביל, להתחיל את דור העתיד.

נתן חילו: צריך לזכור, שמדובר לא רק במבנים ישנים אלא גם במבנים חדשים.

נתן חילו: מדובר בהרבה יותר כסף.

נתן חילו: אני דואג לבי הכמויות.

רן כהן: מה זה מועיל לנו?

רן כהן: אנחנו מנסים למצוא מה שיש בחברה הישראלית.

רן כהן: לא נייבא עובדים זרים לנושא הנגישות.

נתן חילו: הקריטריונים מוציאים מכלל המורשים את האדריכלים וההנדסאים, שעושים פרויקטים בפועל.

נתן חילו: הם לא מורשי נגישות, אבל הם עושים פרויקטים עם כל הפונקציות האלה.

רן כהן: מיכאל אמר באיזה פרמטרים הם ייבחנו.

רן כהן: מה אתה היית מציע, להוריד את מספר הפרויקטים, להוריד הכשרה פורמאלית, להרחיב מקצועות?

רן כהן: נאווה הציעה להוסיף מרפאים בעיסוק.

רן כהן: מה אתה מציע?

נתן חילו: אני הייתי מציע להוריד את מספר הפרויקטים.

רן כהן: הבנתי שהיתה הגמשה במספר הפרויקטים בפעם שעברה.

רן כהן: אני לא מצטרף להמלצה הזאת בפרק הזמן הזה.

רן כהן: תתנו פרק זמן של 3-4 חודשים או של חצי שנה נוספת להגשת מועמדות.

רן כהן: לפי זה נראה מה יהיה.

אמיל מלול: הבהרה קטנה לד"ר רצון.

אמיל מלול: אנחנו בחשיבה עתידית לגבי הכשרות.

אמיל מלול: קבענו כי חלק גדול, למעלה מ- 50%, יהיה משותף לשני התחומים.

יצחק ליר: אבל אתם בכלל לא גוף אקדמאי.

יצחק ליר: על מה אתם דנים.

דינה פלדמן: מי לא אקדמאים?

יצחק ליר: האגף להכשרה מקצועית.

יצחק ליר: זה לא מוסד אקדמאי.

יצחק ליר: אתם לא עונים על דרישות החוק.

דינה פלדמן: האם אתה גוף אקדמאי?

יצחק ליר: גברתי, אני אדריכל.

דינה פלדמן: אתה אדריכל, אבל אתה לא גוף אקדמאי.

רן כהן: יצחק, זה תפקידו.

רן כהן: הוטל עליו להכין את הגוף שאמור להכשיר.

רן כהן: אני מניח, שאם צריך תואר אקדמאי הוא ידאג לזה שגורם אקדמאי במדינת ישראל ייתן לזה את המענה.

אמיל מלול: בשתי התוכניות יש גוף ידע משותף, גם שירות וגם מתו"ס.

אמיל מלול: בנוסף, כל אחד חייב ללמוד פרק של הצד השני, על מנת שבמציאות שני המורשים יתפקדו בסינכרוניזציה כך שלא תהיה סתירה בין אישור א' לאישור ב'.

אמיל מלול: הוטל עלינו כגוף שיש לו ניסיון רב מאוד, גם בהכשרה והסבה של אקדמאים בכל הרמות, למעלה מ-50 שנה, לעשות זאת.

רן כהן: אני רוצה להבין, באיזה אופן אתם מתכוונים לתת לעניין הזה מעמד אקדמאי?

אמיל מלול: אנחנו יוצרים נוהל שמגדיר זאת בלשון החוק ובדרישות.

רן כהן: יכול להיות שאתם בכלל לא צריכים לעשות זאת, כי מי שיתקבל כבר יש לו תואר אקדמאי.

רן כהן: השאלה היא אם זה תנאי.

יצחק ליר: הם יעשו תוכנית לימודים, הם יסמיכו את האוניברסיטה, הם יכפו על האוניברסיטה מה לעשות.

רן כהן: אתה שם בפיו דברים, שאני כיו"ר הישיבה לא שמעתי אותם.

אמיל מלול: אני לא אמרתי את זה.

אמיל מלול: אנחנו מגדירים תנאים שמתאימים לאקדמיה לשני התחומים האלה.

אמיל מלול: אנחנו מבקשים מכל גוף להציע את הסגל שמגיע לאותה רמה האקדמית שנדרשת לשני התחומים האלה, ולזה יש לנו הרבה ניסיון.

אמיל מלול: לכל סוג כזה של הכשרות או הסבות של אקדמאים, אנחנו עושים את זה.

אמיל מלול: גם בתחומים של חשמל ואדריכלות, לגבי אוכלוסיות העולים, אנחנו עובדים עם האקדמיה, והיא נותנת את המרצים, האכסניה והאישורים.

אמיל מלול: אנחנו נמנע מגופים שאין להם את השירותים האלה לעשות את ההכשרה הזאת.

רן כהן: אני הבנתי מהיועצת המשפטית, ג'ודי וסרמן, שהחוק אומר שאתם נותנים הכשרה לאקדמאים.

רן כהן: לכן, אתם לא תוכלו לקבל אנשים שהם אינם אקדמאים.

מיכאל אטלן: בתקנות הקבע נאמר, גם הנדסאים שיוכלו להיות מורשים.

רן כהן: הנדסאים כלולים בחוק, ולכן זה מוכר.

רן כהן: אני הייתי ממליץ, שתבדקו מה יהיה ערכה האקדמאי של ההכשרה.

מיכאל אטלן: הגורם המכווין לא אומר שלא ייצאו עם תעודה של מוסד אקדמי, להפך.

מיכאל אטלן: הכוונה היא שייצאו רק עם תעודה של מוסד אקדמי.

רן כהן: התפקיד שלי בוועדה הזאת, זה לדעת שאכן אנחנו נקבל תשובה מאמיל או ממך, שכאשר דור העתיד יוכשר לעניין הזה, יהיה לו תעודת אקדמית מסמכות מסוימת.

מיכאל אטלן: בטיוטת התקנות שהעברנו אליכם, יש ביטוי לדרישה לרמה אקדמית.

רן כהן: אז מה אתם מסתירים מאיתנו.

רן כהן: בואו ותגידו לנו, מי המוסד שייתן את ההסמכה האקדמית?

מיכאל אטלן: לכל המוסדות האקדמיים תהיה הזדמנות שווה, אם הם יענו על הדרישות הבסיסיות של התכנים הבסיסיים שרוצים שהם ילמדו, והדרישות שייקבעו לגבי הסגל.

רן כהן: האם אתה אומר לי, שכל ההכשרות האלה ייעשו או באוניברסיטאות או במכללות?

מיכאל אטלן: כן.

רן כהן: כלומר, שאם אדם יוצא ממכון ויצמן אז אין מה לעשות.

נאוה רצון: צריך להבין שהתעודה או התואר מהאקדמיה, הם נגזרת של כמה שעות רוצים שיעברו הכשרה.

נאוה רצון: יש באקדמיה אפשרויות שונות.

רן כהן: זה לא מה שמטריד אותי.

רן כהן: אני לא מוטרד, האם האדם הזה יקבל תואר של ד"ר או מסטר.

רן כהן: זאת גם לא הסוגיה שיצחק עורר פה.

רן כהן: אותי מעניין, שאם הטכניון עושה את ההכשרה הזאת, הוא יקבל תעודה מהטכניון שהאדם הזה הוא מוכשר.

רן כהן: אני רוצה לדעת, שזה מוסד אקדמי שנתן את התואר הזה, ולא כל אחד יוכל לתת תואר כזה.

נאוה רצון: האקדמיה מוציאה דרוג שונה של תעודות עם שמות שונים, כפועל יוצא של כמה שעות.

רן כהן: אותי מספק שמוסד אקדמי מוכר במדינת ישראל נותן את הגושפנקה שלו להכשרה הזאת.

רן כהן: אם ההערה של יצחק הובילה אותי לזה, זה כבר היה מספיק לי.

רוני בר-און: אני יועץ נגישות.

רן כהן: האם אתה ניגשת?

רוני בר-און: אני נגשתי, ואני לא עומד בתנאי הסף שלהם.

רן כהן: למה?

רוני בר-און: אני אדריכל, אני יועץ נגישות ויש לי תואר ראשון ותואר שני מהטכניון באדריכלות ותכנון ערים.

רוני בר-און: אני גם ריכזתי את הקורס שעסק בהכשרת אדריכלים כיועצי נגישות, שהיה בחסות הנציבות ומכון התקנים ושק"ל.

רוני בר-און: הקורס הזה בן 4 מחזורים הכשיר 100 אדריכלים ומהנדסים כיועצי נגישות.

רוני בר-און: לדעתי, אף אחד מהאדריכלים ומהמהנדסים האלה לא עומד בתנאים שהגדירו.

רן כהן: למה, אין מספיק פרויקטים?

רוני בר-און: משום שאלה דרישות מאוד דרקוניות ומוגזמות.

מיכאל אטלן: האם אף אחד לא יעשה עד סוף התקופה 10 פרויקטים?

רוני בר-און: 10 פרויקטים זה דבר שעלה היום.

רוני בר-און: כאשר אני הגשתי את הטפסים, דובר על 30 פרויקטים שחלקם מעל 5,000 מטר.

רוני בר-און: אני אדריכל שעובד בשטח ואני מייעץ בנושא נגישות.

רן כהן: אני הבנתי, שאמרת שיש דרישה מוגזמת של מספר הפרויקטים.

רוני בר-און: בסופו של יום אנחנו רוצים לאכוף את החוק הזה.

רן כהן: כמה פרויקטים, לדעתך, הם מינימום הכרחי?

רוני בר-און: 5-10 פרויקטים.

ג’ודי וסרמן: האם זה ניסיון של ממש לתקופה של 3 שנים?

רוני בר-און: לאנשים שעברו את הקורס.

דינה פלדמן: זה מה שהצענו.

דן אורן: אם אין לך 5 פרויקטים במשך 5 שנים, זה אומר שאתה לא יועץ נגישות.

רוני בר-און: זה אומר שהוא עשה את הקורס.

רן כהן: היועצת המשפטית של הוועדה הסבירה לנו, שדובר על 5 שנים שבמהלכן היה צריך לצבור ב-3 שנים את אותו ניסיון.

רן כהן: 5 פרויקטים זה לא נראה בשמים.

רוני בר-און: לא, זה לא נראה בשמים, אבל פה דובר על 20.

ג’ודי וסרמן: האם ניסיון ומומחיות של ממש במשך 3 שנים, זה 5 פרויקטים?

רוני בר-און: יש אנשים שעשו את הקורס, וסיימו אותו לפני שנתיים.

ג’ודי וסרמן: אבל החוק מדבר על ניסיון של 3 שנים לפחות.

רן כהן: זה מעט מדי.

ג’ודי וסרמן: תאר לנו אדם שיש לו ניסיון של ממש והיקף ניכר במשך 3 שנים.

רוני בר-און: אני מנסה להגיד, שעל ידי הקורסים האלה יצרנו שכבה של אנשים שעובדים עם הנשמה בתחום הזה.

רוני בר-און: אני חושב, שזה מאוד חשוב גם לנציבות.

רוני בר-און: אלה אנשים שהם יועצים בקופות חולים ובמשרדים גדולים.

רן כהן: הם יהיו דור העתיד.

רוני בר-און: הם אולי יהיו דור העתיד.

רוני בר-און: בינתיים הם מיובשים, משום שהם לא יוכלו לחתום על מבנים.

מיכאל אטלן: תראו על מה הויכוח.

מיכאל אטלן: הויכוח על כך שבעוד חודש, כאשר נביא את הנוסח המעודכן, במקום 10 פרויקטים למי שעבר את הקורס של האדון, יהיו 5-7 פרויקטים.

מיכאל אטלן: זה מצחיק.

מיכאל אטלן: האם על זה הויכוח.

מיכאל אטלן: ממילא אנחנו דוחים את משך הגשת הבקשות.

רן כהן: אני לא רוצה להוריד את הדרישות, עד שלא נראה את מספר הפניות.

רן כהן: אם יתברר שיש 100 פניות ומעלה, אז נתחיל עם זה.

רוני בר-און: אני רוצה לומר עוד דבר בנוגע לקורסים.

רוני בר-און: הקורס שאנחנו עשינו של יועצי נגישות היה בן 90 שעות.

רוני בר-און: הוא עלה הרבה מאוד כסף, וניגשו אליו מעט אדריכלים.

רוני בר-און: גם האדריכלים האלה קיטרו על העלות ועל האורך של הקורס הזה.

קריאה: לא רק אדריכלים ניגשו.

קריאה: אני מכירה גם עובדים סוציאליים שניגשו.

רוני בר-און: אנחנו ניסינו להקפיד שיהיו רק מהנדסים או אדריכלים.

רוני בר-און: הם מאוד קבלו על האורך של הקורס ועל העלות.

רוני בר-און: כנציג הטכניון, אני יכול לומר שקיבלנו את הסילבוס של הקורס בן 200 השעות.

רוני בר-און: זה קורס ענק.

רוני בר-און: אני לא בטוח שיש מספיק מרצים בארץ.

רן כהן: 200 שעות זה קורס ענק?

רוני בר-און: זה קורס מאוד ארוך ותובעני.

רוני בר-און: הקורס של 90 שעות הוא ארוך מאוד לתחום הזה.

רוני בר-און: אני לא מאמין שאדריכלים רציניים ייגשו.

רוני בר-און: זאת שנה של לימודים.

רוני בר-און: אנשים עובדים ומתפרנסים.

רן כהן: אם זה יהיה בלימודי ערב, זה ייקח שנה.

רן כהן: אם זה יהיה בלימודי יום, זה יהיה יותר מואץ.

רוני בר-און: הקורס שלנו היה לימודי ערב, והוא היה מאוד תובעני.

רוני בר-און: אני אומר מהשטח מה קורה.

רן כהן: אין לנו ברירה, אלא שהקורס הזה יהיה תובעני ושהאנשים האלה יעברו הכשרה רצינית.

רן כהן: פה מדובר במהלך מאוד רציני ומקצועי.

רן כהן: יש פה אחריות על חיי אדם.

רן כהן: אני בטוח שאתה בתור מי שעסק בזה ולימד את זה, מבין את עומק העניין.

נורית הולצינגר: אני מזה 13 שנה מובילה את כל הנושא של תקנים לנגישות.

נורית הולצינגר: אני מרכזת את הוועדות של הנגישות של משרד הפנים.

נורית הולצינגר: יש הנחיות ברורות בתקן.

נורית הולצינגר: יש תקנות שעומדות להתפרסם בקרוב.

רן כהן: תקנות של מי?

נורית הולצינגר: של משרד הפנים.

נורית הולצינגר: תקנות תכנון ובנייה.

נורית הולצינגר: יש הנחיות מדויקות לגבי איך צריך לתכנן מבנה כדי שהוא יהיה נגיש.

נורית הולצינגר: בתחילת הדרך עסקתי בנושא של הדרכות והקורסים בהם מדובר, גם אלה שהיו בשיתוף של הטכניון ומכון התקנים, גם אלה שהיו במוסדות אחרים, כמו מכללת אריאל.

נורית הולצינגר: המטרה שהובהרה שם, היא שאדריכלים ומהנדסים, אותם אנשים שיודעים לתכנן מבנים, שנותנים להם לתכנן בתי חולים עם מערכות טכנולוגיות מאוד מסובכות, מבלי שהם יצטרכו הכשרה נוספת מעבר להכשרה שיש להם מהטכניון.

נורית הולצינגר: מהנדסים שמהרגע שהם יוצאים מהטכניון הם יכולים לתכנן מבנה לרעידות אדמה, מבלי שהם יצטרכו איזו הכשרה מיוחדת.

נורית הולצינגר: הנושא של נגישות הוא מאושיות העיסוק שלי המקצועי בשנים האחרונות.

נורית הולצינגר: הוא נושא שהכי חשוב לי בעולם.

נורית הולצינגר: למרות זאת, אני אומרת שזאת תורה שאפשר ללמוד אותה בקלות.

נורית הולצינגר: היום כל מהנדס וכל אדריכל שמתכנן מבנה וחותם, צריך לדעת איך לתכנן את המבנה בהתאם לתקנות.

נורית הולצינגר: פורסמו עכשיו תקנות חדשות שהם מאוד מסובכות, ועדיין אף אחד לא נדרש להכשרה מיוחדת.

רן כהן: השאלה היא האם זאת לא ציפייה יותר מדי גבוהה.

נורית הולצינגר: אני מקצינה את הדברים בכוונה.

קריאה: אז למה כל מדינת ישראל לא נגישה?

יצחק ליר: בגלל החוק.

יעקב עילם: בגלל אדריכלים שלא יודעים את העבודה.

רן כהן: בואי תבהירי מה את מצפה.

נורית הולצינגר: אני הקצנתי את הדברים בכוונה, כדי להראות שהדרישות הן דרישות שלא ישרתו את המטרה.

נורית הולצינגר: אני מדברת כרגע רק על דור המדבר ולא על הדור העתידי.

נורית הולצינגר: אותם קורסים שיצאו מהם כמה מאות של אנשים, שהוכשרו והשקיעו את זמנם, מובילים אותי לבקש לשנות בסעיף משנה ה את ההתייחסות למי שלמד במוסד אקדמי בחו"ל.

נורית הולצינגר: למה בחו"ל?

נורית הולצינגר: בארץ זה לא טוב?

נורית הולצינגר: הטכניון נתן קורסים, מכללת אריאל נתנה קורסים.

רן כהן: לדעתי, זה בא להוסיף.

רן כהן: מיכאל, אני מבין שזה בא להוסיף ולא לגרוע את אלה שלמדו בארץ.

מיכאל אטלן: זה בא להוסיף.

דינה פלדמן: זה בא להוסיף ולא לגרוע את מי שלמד בארץ.

נורית הולצינגר: האם מי שלמד בקורסים שנעשו עד היום ראוי?

רן כהן: לא באופן אוטומטי.

נורית הולצינגר: מתוך אלה שעשו את הקורסים עד היום, היה הליך של רישום במשרד השיכון, בביטוח לאומי, של קדר אנשים, ומתוכם נלקחו כל מיני כאלה שהיו קרובים לצלחת.

נורית הולצינגר: ברגע שאחד עושה, בפעם השנייה קוראים לאותו אחד כי מכירים אותו כבר.

נורית הולצינגר: יוצא שישנה קבוצה ענקית של אנשים שרשומים במאגר, אבל לא יצא להם לעשות פרויקטים מאז שהם עברו את ההכשרה הזאת.

ג’ודי וסרמן: למה שהם לא יצברו?

נורית הולצינגר: כאשר לא היו תקנות כאלה ולא היה חוק שוויון, אז אנחנו עשינו הכשרה משום שאנחנו רצינו לעודד אדריכלים ומהנדסים להיות מוכשרים בנושא הנגישות.

נורית הולצינגר: לא ייתכן שהיום נגיד להם שכל מה שעשינו, זה הונינו אתכם ואתם צריכים לעשות את הכל מחדש.

רן כהן: לא, זה לא המצב.

רן כהן: פה חל משהו שהוא שונה מרצף רגיל של החיים שהיו עד החוק הזה.

רן כהן: החוק הזה בא ליצור נורמה, איזה כללים שמעכשיו בנויים על אותם הכללים שהחוק רצה להגיע אליהם.

רן כהן: הוא אמר, בואו ניקח כל מה שהיה עד עכשיו, ונשתדל למצות מזה את המקסימום בשביל דור המדבר, כדי שהתקנות האלה יוכלו להיות מופעלות ולאחר מכן להכשיר את דור העתיד.

רן כהן: זה לגיטימי לחלוטין בכל מישור.

רן כהן: לכן, אין שום הכרח לקחת את כל מי שבעבר עסק בנגישות, ולומר כי באופן אוטומטי הוא יהיה מקובל על המחוקק, על משרד התמ"ת או משרד הפנים, כדי לעשות את זה.

רן כהן: בזה אין לנו מה לעשות.

רן כהן: יש כבר חוק.

רן כהן: האם את רוצה לערער על החוק?

נורית הולצינגר: לא.

נורית הולצינגר: אני מציעה, שלאותם אלה שעברו את ההכשרה, אבל לא יצא להם לעשות פרויקטים, יתנו אפשרות להיות עם מלווים.

רן כהן: הבעיה שנורית עוררה היא מאוד פשוטה.

רן כהן: מלווים הם תמיד יכולים להיות, אבל הם לא יהיו מורשי נגישות.

רן כהן: מי שיעמוד בכללים האלה, יעמוד.

רן כהן: מי שלא, לא.

מיכאל אטלן: בתקנות הקבע הם יוכלו להיות.

מיכאל אטלן: הם יקבלו פטור מחלק מתוכנית הלימודים.

אריה שילה: אני אדריכל מזה 38 שנים ומאחורי מאות פרוייקטים, ואני לא עומד בקריטריונים שהופיעו עד היום.

יובל וגנר: נגישים או לא נגישים?

אריה שילה: הם היו נגישים לזמנם.

רן כהן: אני הבנתי שהם לא נגישים.

רן כהן: הוא לא מסמא את עיניו של אף אחד.

רן כהן: הוא אומר, שהם היו נגישים בזמנם.

רן כהן: זה נקרא שהם לא נגישים היום לפי החוק.

אריה שילה: בהרבה מקרים הפרויקטים שאני תכננתי היו בהם אמצעים של נגישות הרבה מעבר למה שהתחייב מהתקנות, משום שזה נראה הגיוני וסביר באותו זמן.

אריה שילה: עדיין אני לא מצפה לציון לשבח על העניין הזה.

אריה שילה: אני רוצה להבהיר כמה דברים.

אריה שילה: אדריכל מטפל בהיבטים רחבים מאוד של תכנון, למעט סוג אחד שבו הכשרתו המקצועית לא מספיקה שם.

אריה שילה: למשל, אדריכל לא יכול לחתום במקום מהנדס הבניין, או במקום מי שמתכנן את המתקן הסניטרי בבניין.

אריה שילה: בשביל זה יש מהנדסים.

אריה שילה: בחלק מהמבנים שאנחנו מתכננים יש הרבה מאוד מהנדסים ויועצים.

אריה שילה: בחלק מהפרויקטים שאני מתכנן כרגע, יש 20 כאלה.

אריה שילה: האדריכל הוא זה שמתאם ומרכז את עבודתם של כל אלה.

אריה שילה: עדיין, הוא מופקד גם על הצד האדריכלי, ובתוקף זה הוא מטפל בכל מה שקשור לרווחה בבניין: תאורה ואוורור, מיגון, מילוט, תכנון פונקציונאלי וכו'.

אריה שילה: אני רוצה לתת שתי דוגמאות של רפורמות גדולות שנעשו בתחום התכנון והבנייה.

אריה שילה: אחת מהן היתה בשנת 1992 כאשר התחלנו לתכנן מרחבים מוגנים במקום מקלטים.

אריה שילה: הדבר הזה יצר מהפכה בתכנון של המבנים הכולל.

אריה שילה: זה לא היה איזה פרט שנועד להגן יותר טוב על האוכלוסייה, אלא יצר תפיסה שונה של תכנון מבנים במדינת ישראל.

רן כהן: יש לי הרגשה שאתה מדבר על חקיקת החוק שנסתיימה מזמן.

אריה שילה: אני רוצה לומר, שלא תמיד אם נעשה קורסים של מאות שעות, ונחייב אנשים לעמוד בעשרות פרויקטים, זה יהיה יותר טוב.

אריה שילה: הרי ברור שכמותית זה יותר טוב.

אריה שילה: האויב של הטוב הוא המצוין.

רן כהן: הלוואי שזה יהיה טוב.

מיכאל אטלן: אותי לימדו שהאויב של הטוב זה הרע.

אריה שילה: אני מסכים איתך.

אריה שילה: האדריכלים לא קיבלו שום הכשרה בבליסטיקה, גם כאשר היתה רפורמה גדולה בתחום של המילוט.

אריה שילה: האדריכלים לא קיבלו שום הכשרה בנושאים המקצועיים הקשורים לזה.

אריה שילה: הם כן פעלו לפי התקנות שנקבעו, לאור העמדות המקצועיות של אנשים שקבעו את התקנות.

אריה שילה: לעניין הזה, אנחנו סבורים שהכשרה מינימלית שלא תהיה בתחום התקנות, כי את התקנות אדריכלים יודעים לקרוא, חלקם משתתפים אף בכתיבה שלהן, אלא בתחומים המקצועיים הפריפריאליים.

אריה שילה: אני מסכים, שזה יותר טוב שאדריכל שמתכנן בניין בכוונה שהוא יהיה נגיש, יבין יותר טוב את המטריה של אנשים שיש להם מוגבלות.

אריה שילה: צריכה להיות איזושהי הכשרה כזאת.

אריה שילה: אני מסכים גם, שאיזשהו ניסיון בתכנון קודם של מבנים - ולאו דווקא בתכנון קודם של מבנים שמתאימים לתקנות החדשות, אלא בתכנון קודם של מבנים שהוכחו כמתאימים לתקנות אז - זה גם חשוב.

אריה שילה: אם אנחנו נשים מגבלות כל כך קשות, כמו עשרות פרויקטים וכמו מאות שעות לימוד בקורסים, אנחנו נחטיא את המטרה.

רן כהן: אני מתפלא עליך.

רן כהן: את הנקודה הזאת סיכמתי כבר לפני חצי שעה.

רן כהן: אנחנו לא נבקש מהם להוריד את מספר הפרויקטים.

רן כהן: יש כללים.

רן כהן: אני פוליטיקאי, לא מהנדס ולא חכם גדול יותר מכל אחד מכם בנושא הזה.

רן כהן: אני לא אלך להתערב בדבר, שהוא אלמנטארי בנושא הזה.

רן כהן: יש חוק, ואני רוצה ללכת ברוח החוק.

רן כהן: אני מחויב ללכת ברוח החוק.

יצחק ליפוביצקי: אדריכלי ישראל מברכים על החוק.

יצחק ליפוביצקי: החוק הוא במקומו וצריך חוק.

רן כהן: הוא גם ייתן יותר פרנסה.

יצחק ליפוביצקי: היום מונחים במשרדים של הרשם למעלה מ-30 פניות של אדריכלים, להיות מורשים לנגישות.

יצחק ליפוביצקי: מיכאל אולי לא התעדכן.

מיכאל אטלן: למה אתה אומר שלא התעדכנתי?

מיכאל אטלן: זה לא נכון.

יצחק ליפוביצקי: אני עברתי עותק של כל הפניות שעברו אליך.

רן כהן: מאחר והמועד הסתיים ב-6 באוקטובר, קרוב לודאי שמיכאל יודע.

יצחק ליפוביצקי: אני מתכוון לומר, שיש עוד הרבה אדריכלים שרוצים להגיש בקשה.

יצחק ליפוביצקי: אני רוצה לציין, כי אדריכלי ישראל מאז קום המדינה תכננו את המבנים על פי החוק ועל פי התקנים, ואנחנו חווים את התוצאות.

יצחק ליפוביצקי: התוצאות הן שנזקקנו לחוק הנגישות.

יצחק ליפוביצקי: חוק הנגישות ביחס לכל חוק התכנון והבנייה, ביחס לכל התקנים, הוא משהו קטן ומצומצם.

יובל וגנר: אתה לא מכיר מה זה נגישות.

יצחק ליפוביצקי: תסלח לי.

יצחק ליפוביצקי: אמרה את זה פה הגברת ממכון התקנים.

יצחק ליפוביצקי: התקנים יוצאים והאדריכלים יכולים ללמוד את הנושאים האלה ולהשתלט עליהם, כפי שהשתלטו על כל דבר ודבר.

רן כהן: הלוואי.

רן כהן: אני מרגיש שהאדריכלים נעלבים.

רן כהן: אנחנו רוצים שכולם יהיו מוכנים.

יצחק ליפוביצקי: עשו לנו פה תהליך של דמוניזציה.

יצחק ליפוביצקי: יושב פה ידידי מעמותת הנכים, ואמר שהאדריכלים הרסו את המדינה.

יצחק ליפוביצקי: זה לא כך.

יצחק ליפוביצקי: הם עבדו לפי חוק ולפי תקנו.

יעקב עילם: אבל לא לפי השכל הישר.

יצחק ליפוביצקי: עזוב את השכל הישר.

רן כהן: אם נראה לאחר השינוי שעדיין הנתונים לא מספקים, נקיים עוד דיון.

רן כהן: נראה, אולי נפנה אליכם לעשות עוד מחווה.

רן כהן: יצחק, הלוואי וכל אדריכלי ישראל יהיו מוכשרים בעניין הזה.

רן כהן: זה נראה לי אלמנטארי.

רן כהן: בעניין הזה, נורית, את צודקת.

יצחק ליפוביצקי: יש אדריכלים שהחוק הסמיך אותם להיות מורשים להיתר בנייה.

יצחק ליפוביצקי: הסמיך אותם בעבר ומסמיך אותם שוב.

יצחק ליפוביצקי: רמת הידע שלהם וההסמכה, היא גדולה.

יצחק ליפוביצקי: מה זאת הנגישות?

יצחק ליפוביצקי: מדובר ברוחב חדר מדרגות, גובה מדרגה, רמפה וכו'.

קריאה: מדובר בתפיסת עולם.

יעקב עילם: רוב האדריכלים בארץ לא חושבים כמוך.

יצחק ליפוביצקי: אתה טועה.

יצחק ליפוביצקי: אתה דיברת על היגיון.

יעקב עילם: איפה ההיגיון שלכם היה 40 שנה?

יצחק ליפוביצקי: נגישות צריכה להיות טבועה אצל המתכנן.

יצחק ליפוביצקי: זאת צריכה להיות אווירה, זאת צריכה להיות רוח.

יצחק ליפוביצקי: זה צריך להיות קורס נגישות ולא קורס של 200 שעות.

יצחק ליפוביצקי: גילדה חדשה קמה פה, ואתם עוזרים לה לקום.

רן כהן: אתה אומר, שאם הטכניון וכל המוסדות, שמכשירים אדריכלים ומהנדסים, יטרחו להכשיר את כולם באותה רוח שהחוק מחייב, זה יהיה נהדר.

רן כהן: כולם יהיו מוכשרים.

רן כהן: אני לא מתנגד לזה.

רן כהן: גם מכון התקנים יתמוך בזה.

מיכאל אטלן: אם זה יקרה, נוכל לעשות זאת גם בלי שינוי התקנות.

מיכאל רויטמן: הנושא החשוב ביותר, בתור מי שבא מאנגליה, זה האתוס של האקדמי של הנושא.

מיכאל רויטמן: חשוב מאוד שמי שקובע את זה יהיו אנשים בעלי תארים אקדמיים מתקדמים, עם ניסיון, כדי לקבוע מלכתחילה את אותה תוכנית.

רן כהן: אמרנו קודם, שאלה יהיו מוסדות אקדמיים מוכרים ומתקדמים.

מיכאל רויטמן: הואיל ונתבקשתי לסייע לעמותת האדריכלים בסיוע לארגון קורס, והואיל ואני גם פעיל מחוץ למדינת ישראל, כמה דברים ראיתי ואני מכיר.

מיכאל רויטמן: כל מה שאני רוצה להגיד, הוא שצריך להבחין בין הגדרת החוק, מטרתו, לבין מה ששומעים.

מיכאל רויטמן: החוק דיבר על יועץ מבנה, תשתיות וסביבה.

מיכאל רויטמן: אלה שלושה נושאים מורכבים בפני עצמם.

מיכאל רויטמן: אין ספק, שידיעתם המשותפת תרחיב ידיעתו של אדם.

מיכאל רויטמן: לצורך זה, אני עברתי 600 שעות.

מיכאל רויטמן: אין פה אנשים שקמים בבוקר ומוכנים לעבור את זה, בוודאי לא אנשים שעובדים ויש להם עשרות שנות ניסיון.

מיכאל רויטמן: אני מציע, לשקול מצב שבו יבוא אדריכל מיומן בעל 5-10 שנות ניסיון, יעבור קורס של מספר שעות בסיסי, לא ייקרא מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה, אלא ייקרא מומחה למבנים וסביבתם הקרובה.

רן כהן: זה לא עומד בדרישות החוק.

דן אורן: זאת ועדה ליישום החוק.

רן כהן: אנחנו עוברים לפרק השירות.

רן כהן: אני מבקש מעו"ד אטלן לפתוח בסוגיה הזאת.

מיכאל אטלן: אנחנו מפרסמים מחר-מחרתיים נוהל הנחיה דומה לזו שפורסמה לעניין המבנים והתשתיות, עם דבר ההקלות שהכרזנו עליהן לגבי הנוסח המקורי.

מיכאל אטלן: מי שיש לו את הרוב הגדול של הדרישות, יכול להגיש בקשה.

מיכאל אטלן: מי שחושב שיש לו תואר אקדמי קשור, יכול להגיש בקשה.

מיכאל אטלן: יחד עם זה, לגבי השירות המצב שלנו הרבה יותר קשה.

מיכאל אטלן: הפרסום של ההנחיה התעכב בגלל הויכוח שהיה לנו ובגלל הקושי.

מיכאל אטלן: לגבי השירות, מהרגע שקיבלנו את עמדת הנציבות, שמורשה לנגישות, גם בדור המדבר וגם בקבע, צריך להיות מורשה שמבין בכל המוגבלויות ושצבר ניסיון בכל המוגבלויות, דור המדבר צפוי להוליד מספר קטן מדי של אנשים.

מיכאל אטלן: אנחנו יודעים את זה מראש.

מיכאל אטלן: אנחנו יודעים מראש, שבלי דרישות של לימודים אנחנו לא נספק סחורה במסגרת של דור המדבר.

מיכאל אטלן: אם יש אנשים שהנגישו לאנשים עם מוגבלות ראייה 20 שנה, או הנגישו מוסדות לכבדי שמיעה 20 שנה, בשביל להבין בהנגשה בכל התחומים, הם צריכים ללמוד בכל התחומים.

מיכאל אטלן: עד שהם לא יילמדו, לא יהיו לנו מורשים ראויים.

רן כהן: אז למה באמת.

מיכאל אטלן: הנציבה יכול להסביר יותר טוב ממני מדוע חשוב לעמוד על הדרישה הזאת.

מיכאל אטלן: מהרגע שמקבלים את העמדה הזאת, הכל נגזר ממנה, כולל מה שאנחנו סיכמנו בינינו, לשקול לדחות את המועד של הכניסה לתוקף של הדרישות הנוגעות לחתימה של מורשי נגישות השירות.

ג’ודי וסרמן: האם אתה אומר שלא יהיו בכלל הוראות מעבר?

מיכאל אטלן: יהיו הוראות, אבל אפילו הכניסה לתוקף של הדרישה לחתימה של מורשי נגישות השירות, נצטרך לדחות אם לוקח לנו שנה להכשיר אנשים.

רן כהן: גם לזה יש מגרעות.

דינה פלדמן: ההערכה שלי, היא שהכרזה על דור המדבר אכן תביא פנייה של גורמים שעסקו בהנגשה של כל סוגי המוגבלויות.

דינה פלדמן: אני מעריכה, שזה בעיקר יבוא ממקצועות הריפוי בעיסוק ואולי גם ממקצועות אחרים.

דינה פלדמן: כפי ששמעתם קודם, הם מאוד בעסק כבר הרבה זמן.

רן כהן: אבל הם לא בהכרח מיומנים גם על עיוורים וגם על חרשים.

דינה פלדמן: ישנם אנשים שהם מיומנים על כל סוגי המוגבלויות.

ג’ודי וסרמן: איזו הכשרה הם קיבלו?

דינה פלדמן: אנשים שלמדו את המקצועות שהכנסנו כתנאי בסיס.

דינה פלדמן: אני לא חושב שתהיה הפצצה במשרד התמ"ת בכמות גדולה של דור המדבר, אבל יהיו אנשים.

רן כהן: להפך.

רן כהן: הסכנה היא שלא יהיו כאלה.

דינה פלדמן: יש רופאים שיקומיים, יש אנשים שעסקו בזה.

דינה פלדמן: לעומת מורשי מתו"ס, ששם יש דור מדבר אחר של אלה שעברו את הקורסים, פה אין דבר כזה.

דינה פלדמן: אנחנו מבקשים מיידית לפתוח קורס לאלה שלא יעמדו בקריטריונים של דור המדבר, ושיש להם ידע ומומחיות בתחום הנגישות.

דינה פלדמן: פה יהיה דור מדבר ראשון וחדשים.

רן כהן: אבל זה גם במתו"ס.

דינה פלדמן: במתו"ס יש גם דור מדבר ב', אלה שיש להם רק 20 פרויקטים ועשו השלמה.

דינה פלדמן: פה לא היה אף קורס שהוכר על ידי הנציבות.

דינה פלדמן: לכן, אנחנו מציעים מיידית לפתוח קורסים חדשים, כדי שאנשים יוכלו להיכנס.

דינה פלדמן: אנחנו מציעים, שהקורסים הראשונים יהיו לאלה שעסקו בנגישות.

מיכאל אטלן: איך אני יכול להבטיח שמומחי הקורסים יקבלו אישור.

ג’ודי וסרמן: דינה, את אומרת שלהוראות המדבר לדור המדבר ייכנסו מעט אנשים, שיש להם ניסיון בכל התחומים.

ג’ודי וסרמן: אנחנו מדברים על דור מדבר שכמעט ולא קיים.

ג’ודי וסרמן: כדי להגן על חופש העיסוק של אנשים שעסקו בזה הרבה מאוד שנים, וגם כדי שהמצב בשטח יאפשר הנגשה של נגישות השירות, למה לא לקבוע שני סוגי כללים?

ג’ודי וסרמן: לגבי אלה שיוכשרו בעתיד והקורס העתידי, לקבוע קורס רב תחומי, שיקבלו הכשרה במשך שנה בכל התחומים.

ג’ודי וסרמן: לגבי אלה שיש להם ניסיון רב בעבר, אולי ניתן לקבוע לתקופה מסוימת 3-4 שנים, שהם יוכלו להיות מורשים לפחות בתחום שלהם, עד אשר יעברו קורס.

דינה פלדמן: זה לא הגיוני.

דינה פלדמן: לא ייתכן עכשיו שמורשי המתו"ס או אלה שנותנים את הרישוי עסק יצטרכו להתעסק עם 6 מומחים.

ג’ודי וסרמן: אבל גם לא סביר שאנשים שעסקו בתחומים מסוימים, לא יוכלו לעסוק בהם.

ג’ודי וסרמן: יש כאן הגבלה מאוד גדולה על חופש העיסוק.

דינה פלדמן: טענתנו, היא שצריך שתהיה פלטפורמה כוללת של הבנה של נגישות של כל סוגי המוגבלויות.

דינה פלדמן: בנגישות השירות אנחנו מבקשים מיידית לפתוח כמה קורסים.

דינה פלדמן: צריך לומר כל הכבוד לאגף להכשרה מקצועית במשרד התמ"ת.

דינה פלדמן: יש קורס.

דינה פלדמן: הם עבדו יחד עם גורמים במשרד הבריאות, עם אורלי, שהתמחתה בנושא הזה.

דינה פלדמן: יש תוכנית מקצועית מצוינת, יש מקומות שמוכנים להכשיר.

דינה פלדמן: אגב, גם המומחים בתחומים הספציפיים מוכנים ללכת לקורס.

רן כהן: האם את ערה לזה שבזה את דוחה את ההפעלה של תקנות נגישות השירות בעוד שנה.

רן כהן: הן לא תחולנה גם לא במועד המוקדם ביותר.

דינה פלדמן: לפי הערכתנו, תוך שנה אפשר להכשיר את הקדר.

מיכאל אטלן: אבל זה אומר שאת צופה שייקח לפחות שנה עד שהתקנות המהותיות יאושרו.

רן כהן: אפילו יותר.

ג’ודי וסרמן: הרי את רוצה שמקומות שייבנו יהיו כבר נגישים מבחינת השירות.

דינה פלדמן: יש לוחות זמנים סבירים, אבל כדי לאשר את תקנות נגישות השירות, זה צריך לעבור בכנסת.

מיכאל אטלן: זה אמרנו תוך חודש.

דינה פלדמן: אני מדברת על התקנות המהותיות.

רן כהן: בואי נניח שיש לך כמה חודשים.

דינה פלדמן: אני חושבת, שבתוך התקופה הזאת אפשר להכשיר קדר של מומחים.

מיכאל אטלן: אנחנו לא יודעים לעשות את זה.

מיכאל אטלן: אני לא יכול לפתוח את הקורס לפני שיש לי את התקנות.

מיכאל אטלן: את התקנות יהיה לנו בעוד חודש וחצי.

ג’ודי וסרמן: החוק אומר: הרשם ינהל פנקס המורשים לנגישות השירות, ובו מדורים נפרדים לענפי הנגישות כפי שקבע.

מיכאל אטלן: יש מדורים נפרדים, אחד למתו"ס ואחד לשירות.

ג’ודי וסרמן: רק בשירות.

ג’ודי וסרמן: אנחנו בסעיף של שירות.

ג’ודי וסרמן: כמו שיש מהנדס מסוג א' ומסוג ב' ואדריכל מסוגים שונים, גם לגבי השירות מדובר על מדורים נפרדים.

ג’ודי וסרמן: באמת הקונספציה עד עכשיו לא היתה ברור.

ג’ודי וסרמן: האם יהיו כמה מורשים לשירות שיצטרכו לאשר, או שיהיה מורשה אחד שיתמחה בכל התחומים.

ג’ודי וסרמן: זה לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק.

ג’ודי וסרמן: אם כן, אז צריך לתקן את החוק גם בעניין הזה.

רן כהן: ג'ודי אומרת שמה שעולה מנוסח החוק, סעיף 19 מא1, מדובר על מדורים שבהם נותנים את ההסמכה לנגישות על פי מדורים שונים.

מיכאל אטלן: זה בתקנות הקבע.

מיכאל אטלן: בהוראת המעבר מדובר על פנקס אחד עם מדורים.

ג’ודי וסרמן: אבל דינה דיברה גם על תקנות הקבע, גם על מורשי הקבע.

ג’ודי וסרמן: היא אומרת, שיהיה מורשה אחד שיתמחה בכל.

ג’ודי וסרמן: לא יהיו מדורים נפרדים.

מיכאל אטלן: רבים סובל יחיד ויחיד סובל רבים.

מיכאל אטלן: השאלה היא, האם בלי שום תיקון לחוק, תוך חצי שנה אנחנו מסוגלים לפעול במסלול של תקנות הקבע ולהכשיר קדר.

מיכאל אטלן: אני לא חושב שזה אפשרי.

מיכאל אטלן: זה לא חצי שנה, אלא 4 חודשים וחצי, כי אנחנו צריכים להתקין את התקנות.

מיכאל אטלן: אני כבר נכוויתי בפרסום של קורס שמותנה בהעברת תקנות, התקנות נתקעו והאנשים נשארו עם תעודה והבטחה מנהלית שאי אפשר לעשות אתה כלום.

מיכאל אטלן: אנשים לא יירשמו לקורס לפני חודש וחצי מהיום.

מיכאל אטלן: נותרו 4 חודשים וחצי, אלא אם כן נחייב את כולם בלימודי יום.

מיכאל אטלן: זה לא מתיישב עם העניין של דור המדבר.

מיכאל אטלן: אני לא רואה את זה נגמר בחצי שנה.

מיכאל אטלן: אני מציע, להצהיר לשוק שהעניין הזה של חתימה של מורשה נגישות השירות יידחה בפרק זמן מסוים שמאפשר להכשיר אנשים.

אמיל מלול: אני רואה שתי בעיות.

אמיל מלול: הבעיה הראשונה, היא המעמד של התעודה.

אמיל מלול: אנחנו לא יכולים להבטיח לאנשים שעדיין לא נכנסו להגדרות של תקנות הקבע, שבסיום ההכשרה הם יופיעו בפנקס.

מיכאל אטלן: והמוסדות לא ייקחו על עצמם לפתוח קורסים.

אמיל מלול: בתקנות הקבע הגדרנו את כל אמות המידה כדי לעמוד במבחן ציבורי.

רן כהן: כלומר, שאי אפשר יהיה לפתוח את הקורס לפני תקנות הקבע.

אמיל מלול: אנחנו יכולים לפתוח אבל בהגדרה אחרת ולקרוא לזה רכז או יועץ נגישות, ולא להבטיח את הקשר המכני, שמי שמסיים הוא אוטומטית רשום בפנקס.

אמיל מלול: יכול להיות שתיבחן ההכשרה שלו או הרקע שלו, והוא יקבל פטור.

ג’ודי וסרמן: ואיך לעניין מקום אתה יכול להכתיב את התוכן של הקורס?

אורלי בוני: יש כאן טעות.

אורלי בוני: אנחנו לא מדברים על מדורים לפי מקצועות.

אורלי בוני: יש מקצועות שמראש לומדים את כל המוגבלויות.

אורלי בוני: חייבים לקחת את זה בחשבון ולהכיר את המקצועות האלה ואת המומחיות שלהם.

אורלי בוני: אף מרפא בעיסוק לא עוסק במוגבלות ספציפית אחת.

אורלי בוני: אנחנו תמיד עוסקים בראיית על של כל המוגבלויות, כולל התאמת הסביבה, התאמת מבנים והתאמת אביזרים.

אורלי בוני: יש מקומות שבהם צריכים משהו יותר ספציפי, ואז אנחנו מתייעצים עם מומחים מאוד ספציפיים.

אורלי בוני: זה בעיקר לגבי מכשירים.

אורלי בוני: אנחנו יכולים לתת את ההמלצה ללכת לאדם שבונה את המכשיר ולהגיד לו איך לבנות את המכשיר.

אורלי בוני: אנחנו לא בונים את המכשירים, אלא נותנים את ההמלצות לשינויים שצריכים להיות.

אורלי בוני: כאשר אנחנו נכנסים למקום, הראייה שלנו היא ראיית על.

אורלי בוני: לצערנו הרב, יש הרבה ויכוחים בין אדריכלים למרפאות בעיסוק לגבי בתי חולים.

אורלי בוני: מרפאה בעיסוק אומרת שצריך לעשות קו צהוב כדי שזה ישרת גם את ליקויי הראייה, והאדריכל אומר שזה מכער את הרצפה.

אורלי בוני: במרכז השיקום בתל השומר מרפאה בעיסוק אמרה איך היא רוצה את האמבטיה כדי שהיא תוכל ללמד את מרב האנשים להיכנס אליה, אבל האדריכל חשב שזה לא יפה והוא לא עשה את זה.

אורלי בוני: עד היום האמבטיה עומדת במרכז השיקום של תל השומר ללא שימוש.

אורלי בוני: אני רוצה לומר, כי כן יש אנשים שראיית העל שלהם היא ראייה של כל המוגבלויות.

אורלי בוני: זה נכון שיש אנשים שמתמחים בדבר אחד ספציפי, אבל אז יש בעיה.

אורלי בוני: לא פעם אנחנו מגלים כי הרבה פעמים הנגשה של מוגבלות אחת פוגעת בהנגשה של מוגבלות שנייה.

אורלי בוני: אם אנחנו ניתן זאת רק לאנשים ספציפיים שמומחים לכבדי ראייה, זה לא יהיה טוב.

אורלי בוני: יש לנו תמיד את בעיה עם המדרכה.

אורלי בוני: הם צריכים את שפת המדרכה גבוהה, ואנשים עם כסאות גלגלים צריכים את השפה נמוכה.

אורלי בוני: צריך למצוא את הפשרה שמגשרת בין שתי המוגבלויות השונות, ולשם כך צריך בעל מקצוע שרואה את כל המוגבלויות.

נאוה רצון: רוב האנשים עושים התמחות במקצועות הבריאות.

נאוה רצון: כמו שרופא עושה התמחות, כך גם המרפאות בעיסוק.

נאוה רצון: הן לומדות הכל, כאשר חלק מהן מתמחות במוגבלות אחת או שתיים.

נאוה רצון: יש הבדל בין הכשרה שבה לומדים הכל, לבין ההתמחות שבה מתמחים במשהו מסוים.

נאוה רצון: גם בבית לווינשטיין יש רופא שיקומי שמתמחה בקטיעות.

נאוה רצון: הוא לא ייכנס למחלקת C.D.A.

דינה פלדמן: אבל זה שמתאים את מקום העבודה, מתייחס לכל המורכבויות.

דינה פלדמן: אנחנו רוצים אותם ראשונים, כי אחרת יש התנגשות בין מוגבלויות.

ג’ודי וסרמן: אבל צריך להתחיל מאיזו נקודה, ואולי לתקופה מסוימת יהיו כמה מומחים.

נאוה רצון: אני לא יודעת איך לעשות טרנספורמציה מהידע האקדמי ללשון החוק, אבל צריך לקחת בחשבון שזה מורכב גם מהתמחויות וגם מידע.

רן כהן: אין ברירה אלא להגמיש את הפרמטרים ההתחלתיים כדי להגיע לתקנות, ואז אפשר יהיה להגיע לרמה הגבוהה ביותר.

יובל וגנר: מדובר בהרבה אנשים שמגיעים מתחום הבריאות.

יובל וגנר: ועיקר עבודתם היא מעולם אחר לגמרי.

יובל וגנר: לטעמי, אין דור המדבר.

יובל וגנר: מי שמכיר את תקנות הנגישות, יודע שאין דור מדבר בעניין הזה.

יובל וגנר: גם אלה שעוסקים בזה, אי אפשר להגיד שהם דור מדבר.

יובל וגנר: זה תחום חדש מאוד בעולם.

יובל וגנר: בארץ יש רק ניצנים של עשייה.

יובל וגנר: אין דור המדבר בתחום הזה.

יובל וגנר: צריך להסתכל קדימה.

יובל וגנר: כמו שדינה אמרה, צריך באופן מיידי להגיש את התקנות על מנת שיפתחו קורס של מורשי שירות.

יובל וגנר: כל נושא השירות ייכנס לתוקף ברגע שהדור הראשון יעבור את הקורס.

רן כהן: זה יוצר מצב שבו את הקורס הזה יוכלו לפתוח רק אחרי התקנת התקנות.

יובל וגנר: אין ברירה.

ג’ודי וסרמן: אז יתחילו להנגיש את המדינה רק בעוד 4 שנים.

יובל וגנר: נניח שיהיו 20 יועצים בדור המדבר.

יובל וגנר: האם הם יוכלו לענות על התקנות?

יובל וגנר: הם לא יוכלו לענות על התקנות.

יובל וגנר: לכן, אין ברירה.

יובל וגנר: צריך לדחות את זה.

יובל וגנר: לטעמי, זה יהיה נכון.

מיכאל אטלן: החוק הזה מאוד מורכב.

מיכאל אטלן: כמי שהיה שותף בחלק של העיסוק בחקיקת החוק, לא צפינו הכל.

מיכאל אטלן: בואו נודה על האמת.

מיכאל אטלן: שייקחו את הפרוטוקול הזה וירוצו איתו לבג"צ.

מיכאל אטלן: לא צפינו הכל.

מיכאל אטלן: זה הניע תהליך.

מיכאל אטלן: אנחנו מתקדמים.

מיכאל אטלן: יש כאלה יגידו שזה מהר מדי ויש כאלה שיגידו שזה לאט, אבל אנחנו מתקדמים באופן אמיתי.

רן כהן: אף אחד לא אמר שזה מהר מדי.

דינה פלדמן: יש מכתבים שאומרים שזה מהר מדי.

רן כהן: נכון, אלה שרוצים להיות מועמדים.

מיכאל אטלן: ההבדל ביני לבין הנציבה, הוא חצי שנה.

מיכאל אטלן: לפי התסריט שלי, מודיעים על דחייה של שנה בהפעלת החתימות של מורשי נגישות השירות.

מיכאל אטלן: זה כל הסיפור ואין בעיה של בג"צים של דור מדבר קטן מדי או גדול מדי.

מיכאל אטלן: מה זה שנה מעכשיו?

דינה פלדמן: אנחנו לא צריכים לחכות עד אז.

דינה פלדמן: יש קורס בנוי.

ג’ודי וסרמן: אבל הוא אומר שהוא לא מבטיח.

מיכאל אטלן: חצי שנה אני לא מבטיח.

מיכאל אטלן: שנה אני כן יכול להבטיח.

מיכאל אטלן: אני מבטיח שבתוך שנה יהיו בוגרים של הקורס.

רן כהן: הוא צריך שאנחנו בתוך חצי שנה נאשר את התנות המהותיות.

ג’ודי וסרמן: הן לא הוגשו עדיין.

מיכאל אטלן: מה שאמרתי על אישור התקנות למתו"ס חל גם פה.

מיכאל אטלן: גם פה יש נוסח שלם.

מיכאל אטלן: תוך שבועיים יגיעו לכאן שני סוגי התקנות.

ערן תמיר: אין מניעה משפטית להתחיל קורס כבר מחר.

ערן תמיר: אמיל אמר שהוא יכול לפתוח את הקורס, רק שהוא לא יכול לקרוא להם מורשי נגישות.

רן כהן: אבל לא בטוח שיהיה מוסד אקדמי שיפתח אותו.

דינה פלדמן: יש.

מיכאל אטלן: יהיה מוסד אקדמי רק אם נבטיח לו, ואנחנו לא יכולים להבטיח לו הבטחה שאי אפשר לקיים אותה.

ערן תמיר: יש שלדת תקנות שלמה גם בנושא של מורשים וגם בנושא של מתו"ס.

ערן תמיר: יש עבודת מטה מבחינת מבנה הקורס, שמשותפת לנציבות ולמשרד התמ"ת.

ערן תמיר: הנציבות והארגונים יכולים ללוות את הקורס הזה.

ערן תמיר: אם עשו קורסים בעבר בנושא מתו"ס, אין שום סיבה שלא יעשו זאת שוב.

רן כהן: אני הייתי מבקש מהנציבות וממשרד התמ"ת, שתעמדו בקשר ותבדקו זאת אצל מוסדות אקדמאים.

רן כהן: הם צריכים לדעת מה לוח הזמנים.

רן כהן: אני רוצה לדעת, שיש מוסדות אקדמאים שלמרות ההנחות שדינה וערן מניחים, הם מוכנים לפתוח קורס.

רן כהן: אני לא בטוח.

ג’ודי וסרמן: ושיתנו להם הסמכה כמורשה.

מיכאל אטלן: מה ההבדל בין עכשיו לבין עוד חודש וחצי, שבהם יאושרו התקנות?

מיכאל אטלן: על זה שווה להקדיש זמן של הוועדה?

דינה פלדמן: אני בעד חודש וחצי.

רן כהן: על חודש וחצי גם אני מסכים.

רן כהן: אם זה עוד חצי שנה, זה כבר אחרת.

נאוה רצון: כל הזמן מדברים על כך שאין מומחה לנגישות השירות.

נאוה רצון: זאת עובדה לא נכונה.

נאוה רצון: יש 3,000 מרפאות בעיסוק, שחלק מהלימודים שלהן הוא כזה.

נאוה רצון: תבקשו שהם יביאו פרוייקטים.

רן כהן: כתוב שהן צריכות תואר אקדמי קשור.

רן כהן: כתוב שהן צריכות לתת מענה לכל סוגי המוגבלויות: פיזית, חושית, קוגניטיבית וחושית.

רן כהן: האם יש כאלה שמנוסות בכל זה?

נאוה רצון: כן.

מיכאל אטלן: הדרישה של ביצוע בליווי מקצועי אישי של המבקש, לא חלה בהכרח על החמישה האלה.

מיכאל אטלן: פה יכול להיות מישהו שעשה את הפרויקט, ובסוג מסוים של המוגבלות הוא נעזר במומחה.

נאוה רצון: יש לפחות 5 מרכזים שמתייחסים לכל הדברים האלה.

איילה שיפמן: אני מרפאה בעיסוק ואני רואה את עצמי כדור המדבר.

ג’ודי וסרמן: תגישי בקשה.

רן כהן: את יכולה להיות גם דור המדבר וגם דור העתיד.

איילה שיפמן: שנים אני מתעסקת בנושא הזה של התאמת דיור ומבנה בסביבה, ויש לפחות כמה מאות כמוני.

איילה שיפמן: אפשר לעשות שיתוף בין הקורסים השונים.

רן כהן: מצוין.

רן כהן: אני רוצה לסכם את הישיבה.

רן כהן: אני מאוד מודה לכם.

רן כהן: אני מקווה, שהדברים האלה ימשיכו להתקדם בקצב שעליו דיברנו עכשיו.

רן כהן: יש דבר אחד שבוער בעצמותיי, והוא הגשת התקנות כמה שיותר מהר, וכל גם את התיקונים לחו.

רן כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.