ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 83, 2006-10-25 09:00

משה שרוני: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003.

משה שרוני: לבקשת חבר הכנסת רביץ, אני נותן לו את רשות הדיבור.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני אומר את הדברים בשקיפות.

אברהם רביץ: אני מושתל כליה וגם בוגר טיפולי דיאליזה במשך מספר שנים.

אברהם רביץ: עברתי את כל התהליך הזה יחד עם חברים שלצערי לא זכו לסיים את התהליך בטוב, חברים שהייתי נפגש עמם במכוני הדיאליזה שלוש-ארבע פעמים בשבוע והם לא הצליחו לשרוד.

אברהם רביץ: לו הם היו מצליחים לקבל את האיבר, כפי שאני הצלחתי, הם היו יושבים אתנו כאן היום, וחלק מהם היו צעירים ממני.

אברהם רביץ: אני אומר את הדברים כדברי הקדמה, כך שאם אדבר מנהמת לבי, תסלחו לי.

אברהם רביץ: אני חושב אדוני היושב-ראש שנפלה בידך הזכות הגדולה לטפל בחוק כזה שלטעמי הוא החוק החשוב ביותר שהגיע לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אברהם רביץ: אנחנו מטפלים באמת בסוגיה של הצלת חיים.

אברהם רביץ: החיים והמוות, כמעט הייתי אומר בידינו.

אברהם רביץ: כמובן הקדוש ברוך הוא מנהל את העולם בסופו של יום, אבל הוא נתן לנו כאן כללים לעבודה.

אברהם רביץ: מנקודת מבטו של החולה הזקוק להשתלת איבר, הוא בוודאי לא יכול להתרומם לכל מיני דפוסי מוסר ואיך החברה תסתכל על זה, כי הוא רוצה לחיות.

אברהם רביץ: בתקופה מסוימת הדיאליזה לא עושה את שלה, ויש לציין שגם עם הטיפול בדיאליזה, החיים הם לא בדיוק חיים.

אברהם רביץ: כשאני עשיתי דיאליזה דרך הבטן, עשיתי זאת במסגרת בית.

אברהם רביץ: באותה תקופה הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, וחברי ועדת הכספים התרגלו לקיים את הדיונים עת אני מחובר לצינורות.

אברהם רביץ: מגיע העת שכלו כל הקצים והדיאליזה לא עוזרת.

אברהם רביץ: אני, כל ילדיי ובני ביתי – לאחר בדיקה הלכתית, וילדיי כתבו ספר הלכתי מאוד חשוב, ספר שכמוהו לא נכתב במשך דורות, ספר שטיפל בסוגיה שהיא סוגיה חדשה, סוגיית ההשתלה - כולנו חתמנו על כרטיס אד"י.

אברהם רביץ: כולנו יודעים שאנחנו רוצים לתרום ורואים בזה מצווה מאוד גדולה.

אברהם רביץ: מעל במת הכנסת חשפתי את הנושא והראיתי את הכרטיס.

אברהם רביץ: אנחנו חושבים שזו מצווה גדולה מאוד, ובנוסף לכך, זו מצווה הגיונית.

אברהם רביץ: במקום שכל האיברים ילכו לאיזשהו מקום שאיננו מביא תועלת, שייתנו חיים.

אברהם רביץ: כמובן זה צריך להיעשות על-פי ההלכה, וזה לא פשוט ולא קל, אבל אפשר למצוא את הדרך ההלכתית הנאותה, במיוחד לגבי כליות.

אברהם רביץ: לגבי איברים אחרים זה קצת יותר קשה.

אברהם רביץ: יאמרו לנו המומחים – וישנן סטטיסטיקות מאוד ברורות – בכמה אחוזים הועלו התרומות באמצעות כרטיסי אד"י.

אברהם רביץ: לא יפה לומר זאת, ואני לא רוצה לומר זאת – כי להיפך, אני חושב שצריך לעודד את החתימה – אבל האמת היא שאחוזים מעטים מאוד של תרומות איברים התקבלו בגלל כרטיס אד"י.

אברהם רביץ: אם אנחנו מדברים על תרומה מן המת, הרי שזה נתון בידי המשפחה והתרומה לא באה באמצעות כרטיס אד"י.

אברהם רביץ: בתקופה מסוימת בית-החולים היה יכול להזעיק אותנו לדבר עם משפחה, להשפיע עליה ולומר לה שעל-ידי כך הם בעצם מקיימים מצווה, ואכן כך נהגנו במספר מקרים.

משה שרוני: מה אתה עושה כדי לעודד את התרומה?

אברהם רביץ: לפי דעתי צריך לעשות שני דברים והראשון הוא, להפסיק את הוויכוח.

אברהם רביץ: כשנפטר בן משפחה, במידה מסוימת המשפחה מתקרבת אל הדת ורוצה לדעת מה אומרת הדת והרבנים.

אברהם רביץ: לדעתי צריך לסיים אחת ולתמיד את הוויכוח בין הרבנות הראשית – ואני לא מדבר על הרבנות החרדית, שם יש דעות נוספות, אלא אני מדבר על הרבנות הממסדית של מדינת ישראל – לבין ההסתדרות הרפואית.

אברהם רביץ: אני רוצה לשבח גם את התרומה מן החי.

אברהם רביץ: לפי ספרות שקראתי, וגם שמעתי מרופאיי, תרומה מן החי היא תמיד טובה יותר, היא מחזיקה יותר שנים, וככל שישנה קירבה משפחתית יותר קרובה, יש לתרומה מן החי מעלה גדולה יותר.

אברהם רביץ: לפחות זה מה שמקובל לומר, למרות שאולי יש עבודות אחרות בנושא.

אברהם רביץ: לגבי התרומה מן החי.

אברהם רביץ: אני אומר לכם לפני מה עומד החולה, ואני אינני מדבר על החולה העשיר.

אברהם רביץ: כאן יש היפכא מסתברא.

אברהם רביץ: לחולה העשיר אין בעיה.

אברהם רביץ: חבר שלי חולה והוא עשיר, הוא היה יחד אתי בהנהלת ארגון הקבלנים בירושלים, אין לו בעיה של כסף, נסע לארצות-הברית ועשה שם השתלה.

אברהם רביץ: לאחר מספר ימים התברר שהכליה לא נקלטה, אמרו לו להישאר עוד קצת ועבר עוד השתלה והוא חזר בריא.

אברהם רביץ: לעשירים אין בעיה.

אברהם רביץ: אבל מה קורה עם העניים?

אברהם רביץ: בחוגים שלנו יש התנדבות בלתי רגילה של הקהילה, אוספים כספים ושולחים את האדם החולה למקום מסוים אבל האזרח הפשוט שגר באופקים ואין לו קהילה תומכת, בקושי יש לו דירה ובני משפחתו מהשכבות הנמוכות, אז מה קורה אתו?

אברהם רביץ: כשבאים לדבר אתי אני אומר להם שצריך לארגן את המשפחה, לבדוק את בני המשפחה ולראות אם יש התאמה, אבל כפי שאתם יודעים לא תמיד זה הולך.

אברהם רביץ: בכל אופן, אותו אדם לא מסוגל לאסוף כסף והוא מחכה לנס או ליום מותו.

אברהם רביץ: יזמתי הצעת חוק כי גם אני כאדם שהיה זקוק לכליה נגד מה שנקרא סחר באיברים ונגד מכירת איברים אבל מכאן ועד להגיע ליישום טוטאלי כזה, לסגירת האפשרות לתגמל את התורם, הדרך רחוקה מאוד ולדעתי יש באמצע אפשרויות.

אברהם רביץ: אני אומר לכם מה היה הרעיון שלי, רעיון שבשלב מסוים משרד הבריאות היה מוכן לאמץ אותו, למרות שאני לא יודע למה הוא לא התקדם.

אברהם רביץ: לדעתי אפשר לרבע את העיגול.

אברהם רביץ: ראשית כל, אני רוצה שתבינו שהסכום שעולה היום לאדם להשיג איבר באיזשהו מקום בעולם – זה תלוי היכן, באיזה מרכז השתלות וכולי – הוא לא פחות ממאה אלף דולר.

אברהם רביץ: שוו בנפשכם אדם שאין לו כסף, אדם שיש לו דירה ומוכן למכור אותה.

איתן מור: זה כבר לא רלוונטי.

אברהם רביץ: זה היה רלוונטי בתקופה שלי.

איתן מור: היום קופות-החולים משלמות.

אברהם רביץ: אני יודע, אבל אני מדבר על העלות ולא חשוב מי משלם.

אברהם רביץ: אכן קופות-החולים משלמות סכום מסוים.

אברהם רביץ: אדם שעושה טיפולי דיאליזה עולה כסף רב למדינה.

אברהם רביץ: טיפול של שנתיים בדיאליזה מכסה למערכת כולה את הסכום של רכישת כליה וכאן צריך לראות את העובדה שהוא כבר לא עובד, הדיאליזה עולה כסף רב, האשפוזים, הייסורים והבעיות.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים לשים במקומם את אותם מתווכים ורוצים שהם לא יתערבו בחיינו, אם לא יצטרכו אותם, למרות שאם יצטרכו אותם, הם יהיו, כי כל דבר שאדם זקוק לו, בפרט להצלת חיים, הוא ישיג ואז יהיו אותם המתווכים שיהיו גרועים יותר והעלות תהיה גבוהה יותר.

אברהם רביץ: לכן, אני מציע את הדבר הבא.

אברהם רביץ: מתוך המאה אלף או 150 אלף דולר שצריכים לשלם בסופו של יום, התורם הבלתי נודע לנו מקבל כעשרים אלף דולר.

אברהם רביץ: כל יתרת הכסף הולכת למתווכים למיניהם, מכיוון שאותו אדם צריך לנסוע לחוץ לארץ והוא לא יכול לעבור את ההשתלה כאן.

אברהם רביץ: לזה יש תוצאת לוואי של תשלומים עבור השהות שם, הטיפול בבית-החולים שם שעולה סכום רב, שלא כמו כאן, וכמובן תשלום לרופא שמקבל גם הוא סכום כסף מסוים.

אברהם רביץ: לכן התורם בעצמו מקבל מעט מאוד כסף עבור תרומתו.

אברהם רביץ: לדעתי אסור שיהיה מגע – שנקרא מגע מסחרי – בין התורם הפוטנציאלי לבין המקבל הפוטנציאלי.

אברהם רביץ: יש תור והתור הזה קיים גם היום.

אברהם רביץ: ישנו מרכז ויש קריטריונים של קדימויות בתור והן לפי מצבו של החולה והתאמת התרומה.

אברהם רביץ: אני אומר שהתור הזה ימשיך ואף אחד לא יכול לעקוף.

אברהם רביץ: לתורמים אין קשר והם לא יודעים למי הם תורמים.

אברהם רביץ: הביטוח הלאומי, או כל גוף שיוחלט עליו, הוא זה שיעמוד מול התורם.

אברהם רביץ: יכולים להלביש את זה בקוסמטיקה, וזה בסדר גמור, ולתת לזה כל מיני שמות מדוע התורם הזה צריך לקבל ולא יקראו לזה סחר.

אברהם רביץ: למשל, הבן שלי שתרם לי כליה, חברת הביטוח שלו לא רוצה לבטח אותו אלא בתשלום מיוחד, כי יש לו רק כליה אחת.

אברהם רביץ: אני שאלתי את הרופא שלי למה צריך שתי כליות, כי כולנו יודעים שעם כליה אחת, ואפילו עם חצי כליה, אפשר לחיות, והוא אמר לי שצריך שתי כליות כדי שאחת יוכלו לתרום.

אברהם רביץ: הבעיה קיימת אם חס ושלום ישנה תאונה וכליה אחת הולכת, ואז למי שהיו שתי כליות, אין לו בעיה.

אברהם רביץ: לכן אפשר לקרוא לזה באיזה שם שנרצה ולהתייחס לזה שהתורם מנוטרל שבועיים מהעבודה, הוא צריך ללכת לבדיקות פעם בשנה – בדיקות שלא עולות לו והוא עושה אותן ללא תשלום – אבל להגיע עם התשלום לגובה הזה של העשרים אלף דולר ולהתחרות באותם מתווכים, כך שהם לא יהיו קיימים יותר, ואז ההשתלות ייעשו במרכזים רפואיים בארץ עם רופאים שלנו, שגם הם צריכים לקבל תשלום, אבל תשלום אמיתי ורשמי.

אברהם רביץ: כל מה שאנחנו נעשה, אם אנחנו מדברים על תרומות מן החי, אנחנו צריכים להביא את זה לידי כך שזה יהיה דבר יעיל, אמיתי, משמעותי ולא איזו אמירה שמדברת על 7,000 שקלים.

אברהם רביץ: לפני שאנחנו באים לאסור את הסחר, צריך לעשות דברים אחרים כי האיסור הזה לא יעזור לנו, כי האדם רוצה לחיות ואתם לא תוכלו לעצור בעדו לעשות כל דבר כדי לחיות.

אברהם רביץ: אם אנחנו רוצים לאסור סחר באיברים – ואני בעד זה, אם יהיה את הפתרון האלטרנטיבי – אל לנו להטיל אשמה על החולה.

אברהם רביץ: אם תקראו את הסעיפים תראו שאנחנו מאשימים גם את המתווך, גם את התורם וגם את החולה.

אברהם רביץ: אנחנו יכולים להאשים את החולה שעושה הכל על-מנת לחיות?

קריאה: לא בהצעת החוק שלנו.

אברהם רביץ: כתוב בהצעת החוק שאסור לו לשלם.

אברהם רביץ: אני מברך אותך אדוני היושב-ראש, את הוועדה ואותנו שתהיה לנו סייעתא דשמעייה להגיע לחוק שיועיל, שיהיה בשורה לאנשים רבים, ונדמה לי שבדרך כלל יש אלף אנשים שממתינים להשתלה.

משה שרוני: יש 782 ממתינים.

אברהם רביץ: זאת אומרת שבמידה מסוימת המספר קטן.

אברהם רביץ: בואו ניתן להם את הבשורה ואז הכול שריר, בריר וקיים, ונעשה את זה באופן אלגנטי, כך שהעולם – העולם האכזרי הזה, העולם הזה שיודע לרצוח טוב – יראה מה עושים כדי להציל בני אדם.

אברהם רביץ: אנחנו נהיה אלה שנכתיב לעולם את המוסר, את הצדק, את ההסתכלות האמיתית על החיים.

משה שרוני: אני מודה לך.

משה שרוני: אני רוצה לומר לך שאני גאה וועדת העבודה והרווחה גאה על כך שאתה חבר בה, כי אתה תורם רבות לעבודתה וזה חשוב מאוד.

משה שרוני: אני מבקש מהדוברים להתייחס לנושא בלבד, להתייחס למחלוקת הקיימת, ולעשות זאת בקיצור.

יצחק ברלוביץ: צריך להבין שבהצעת החוק הזאת פעם ראשונה מדינת ישראל מנסה לתת מסגרת לכל נושא ההשתלות.

יצחק ברלוביץ: החוק היום כמעט ולא מתייחס לשום חקיקה קיימת בכל מה שקשור בהשתלות, כולל דרך אגב גם שיטת ההקצאה שאנחנו מפעילים אותה, גם המעמד של המרכז הלאומי להשתלות, גם נושא של ההתחייבויות הכספיות ושיטת ההתחשבנות.

יצחק ברלוביץ: כל אלה, נכון להיום, ההסדר שלהם נעשה על בסיס של הנחיות אדמיניסטרטיביות של מנכ"לי משרד הבריאות לדורותיהם.

יצחק ברלוביץ: לכן אני חושב שיש כאן הרבה מאוד נושאים שעליהם כלל לא יהיה ויכוח ולדעתי ניתן יהיה להעביר אותם באופן מסודר, וגם זה חשוב בפני עצמו.

יצחק ברלוביץ: הנושא של תשלום עבור תרומה, בסופו של דבר הוא ויכוח ערכי, בפירוש נושא ציבורי, וחברי הכנסת הם כמובן הגוף המוסמך לקבל על כך את ההחלטות.

יצחק ברלוביץ: ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בנושא הזה ועמדתה באה לידי ביטוי בהצעת החוק.

יצחק ברלוביץ: בהצעת החוק אכן יש תמורה עבור התרומה.

יצחק ברלוביץ: כלומר, יש סעיף מיוחד שאומר שאכן שר הבריאות, יחד עם שר האוצר, רשאים לקבוע סכום שיקבל התורם עבור התרומה שהוא נתן.

משה שרוני: למה שזה לא יהיה בחוק?

משה שרוני: למה אני צריך להיות תלוי בשר שיקבע?

יצחק ברלוביץ: אני לא מתווכח.

יצחק ברלוביץ: אנחנו מדברים על הצעת החוק.

יצחק ברלוביץ: דווקא בחלק הזה העובדה שאנחנו השארנו את זה להחלטת השרים, הייתה בגלל העובדה שבכל-זאת אנחנו מדברים במנגנון שהוא חי, מנגנון של הערכה.

יצחק ברלוביץ: כלומר, זה לא משהו שאני חושב שמן הדין לקבוע סכום כסף שיהיה בחקיקה ראשית.

יצחק ברלוביץ: השאלה היא שקודם כל איך נקבע סכום הכסף.

משה שרוני: עד כמה שאני מבין, בית-המשפט כבר נתן החלטה בנושא.

יצחק ברלוביץ: כן, אבל אחת הבעיות היא שבהיעדר חקיקה, לכל שופט יש כמובן את שיקול הדעת והוא יכול לקבל את ההחלטות על-בסיס הפסיקה הקודמת או על-בסיס החקיקה הקיימת.

יצחק ברלוביץ: מטרת הצעת החוק הזו היא לתת לפחות את המסגרת אליה אנחנו מתכוונים.

יצחק ברלוביץ: אנחנו לא מכירים איזושהי מדינה בעולם שמשתמשת בתשלום עבור התרומה כאמצעי לעידוד השתלות.

יצחק ברלוביץ: אנחנו כן חושבים שצריך לשלם לתורם עבור כל ההוצאות, הנזקים והנזקים הפוטנציאלים שנגרמו או ייגרמו לאותו אדם בגין העובדה שהוא תרם, ועל זה אכן מגיעה לו תמורה, ובאמת על-סמך זה הסכום ייקבע.

רן כהן: אבל זה לא כתוב.

יצחק ברלוביץ: כתוב.

רן כהן: כתוב שהשר רשאי לקבוע.

יצחק ברלוביץ: מבחינתנו השאלה היא האם הסכום נקבע על-בסיס של נזק או אובדן שנגרם לתורם, בעצם התורם לכאורה איננו מרוויח מהתרומה אלא מקבל תשלום עבור מה שהוא נתן.

יצחק ברלוביץ: הוא נתן משהו, נגרמו לו נזקים, היו לו הוצאות, יש לו בעיה בריאותית, יש לו דברים שנגרמו כתוצאה מתרומתו, ואז הוא מקבל תמורה מלאה על כל מה שקרה לו.

רן כהן: השאלה האם התורם זכאי לקבל תמורה שאיננה רווח כספי אלא נניח רווח בריאותי.

רן כהן: למשל, ביטוח בריאות ברמה יותר גבוהה וזאת מאחר שהוא תרם.

משה שרוני: קוראים לזה הוצאות.

יצחק ברלוביץ: בסופו של דבר הדברים האלה באים לידי ביטוי בעלות כספית.

יצחק ברלוביץ: גם אם אתה נותן לו כל מיני זכויות, ניתן לכמת אותן במובן כספי.

יצחק ברלוביץ: השאלה כאן היא עקרונית והיא האם אנחנו עומדים לתת לתורם, מעבר לדברים האלה שנגרמו לו כתוצאה מהתרומה, או האם נותנים לו בדיוק את מה שמגיע לו על-בסיס זה שהוא תרם.

יצחק ברלוביץ: עמדת הממשלה היא שמגיע לתורם עבור כל מה שנגרם לו כתוצאה מתרומתו.

יצחק ברלוביץ: איננו חושבים שמן הדין לתת לו תשלום נוסף מעבר לזה, וזאת כאמצעי לעידוד השתלות.

יצחק ברלוביץ: זה כמובן בהתאם לאמנות המקובלות בעולם, בהתאם למקובל בכל המדינות אליהן אנחנו רוצים להיות דומים או שהן אמורות להיות דומות לנו.

משה שרוני: אפשר להוסיף ביטוח חיים.

יצחק ברלוביץ: בסופו של דבר גם ביטוח חיים הוא נושא כספי וברור שמגיע לו כתוצאה מזה.

יצחק ברלוביץ: אותו אחד לא יכול לעשות ביטוח חיים, משום שחברת הביטוח לא תבטח אותו משום שהוא בקבוצת סיכון.

יצחק ברלוביץ: לכן הפער הזה צריך לבוא לידי ביטוי בסכום שהוא מקבל, ואז הוא יכול לעשות את הביטוח היכן שהוא רוצה.

משה שרוני: למה שאנחנו לא נקבע זאת?

יצחק ברלוביץ: גם זו אפשרות, אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על משמעות כספית.

יצחק ברלוביץ: כאשר מדברים על ביטוח, גם העלות באה לידי ביטוי בסכום הכסף שהוא יהיה זכאי לו כתוצאה מהביטוח.

יצחק ברלוביץ: בסופו של דבר אנחנו מדברים על פרמיה שהיא פונקציה של הסיכון ושל התשלום שהוא יקבל כתוצאה מזה.

יצחק ברלוביץ: מבחינת הממשלה – ואנחנו מייצגים כאן, מעבר למשרד הבריאות גם את משרד המשפטים וגם את משרד האוצר, והעמדה שלנו היא ברמה העקרונית – מגיע לאותו תורם את כל מה שמגיע לו כתוצאה מהתרומה.

יצחק ברלוביץ: איננו חושבים שצריך לתת לו כסף מעבר למה שמגיע לו כתוצאה מהתרומה.

תמר אשכנזי: המרכז הלאומי להשתלות הולך יחד עם דוקטור ברלוביץ ועורך-דין ברודר שמוביל את נושא החוק במשרד.

תמר אשכנזי: גדי בן דרור: עד עתה שמענו על הנושא של תרומה מהחי לחי וכאן מתעוררות מספר בעיות.

תמר אשכנזי: הבעיה הראשונה היא בעיה אתית, לקחת מן החי, ובנושא הזה יתקיים דיון.

תמר אשכנזי: הבעיה השנייה היא שכאשר מדברים על תרומה מהחי לחי, מדברים בעיקר על כליות ולא מדברים על לב, על ריאות או על איברים אחרים.

תמר אשכנזי: האגודה שלנו פועלת כבר שלושים שנים בהעלאת המודעות להשתלות.

תמר אשכנזי: מר רביץ דיבר על כרטיס אד"י, ואני רוצה לומר לו שבשנת 2006 פורסם שהמרכז הלאומי להשתלות הצליח בשנת 2006 לקבל כחמישים אחוזים הסכמות ממשפחות של הנפטרים.

תמר אשכנזי: לפני שהתקיים מסע הפרסום האחוז עמד על כמעט אפס אחוז, ואילו היום, במשך הרבה שנים, אנחנו עומדים על ארבעים אחוזים, ובשנת 2006 אנחנו עומדים על כמעט חמישים אחוזים תרומות.

תמר אשכנזי: כלומר, הקריטריון של כמות החותמים על כרטיס אד"י הוא לא נכון כי בכל העולם מספר החותמים על הכרטיס הוא נמוך.

תמר אשכנזי: אם תפנה היום לאנשים ברחוב, כמעט לא תמצא אדם שלא שמע על הכרטיס הזה.

תמר אשכנזי: במחקרים שערכו במרכז הלאומי להשתלות הגיעו לאחוז אנשים שתומכים בחתימה על הכרטיס לסדר גודל של שישים-שבעים אחוזים באוכלוסייה.

תמר אשכנזי: אני רוצה לדבר על הנושא הזה של תרומה של משפחות נפטרים.

תמר אשכנזי: בחוק שמציע משרד הבריאות, בסעיף 26 הנושא הזה עולה ונקבע שם שהשר יקבע תקנות בהן תאגיד מסוים – עליו יורה השר – יוכל לתת מענק כספי למשפחות של תורם איברים אשר נתן את הסכמתו בחייו לתרומת האיברים.

תמר אשכנזי: עקרונית אנחנו מסכימים שיש לתת מענק למשפחת תורם האיברים, וגם משרד הבריאות, בתקנות שלו בסעיף 26, נתן את הסכמתו, אבל השטן נמצא בפרטים.

תמר אשכנזי: קבע משרד הבריאות שהמענק יינתן רק לאותה משפחה שהאדם נתן את הסכמתו בחייו והתיר למשפחתו לקבל את המענק.

תמר אשכנזי: הסעיפים האלה מרוקנים מתוכן את ההצעה הזאת.

תמר אשכנזי: אנחנו חושבים שאנחנו כמדינה וכחברה צריכים להודות תודה משמעותית למשפחות האלה.

משה שרוני: מה אתה מציע שיבוא במקום הדברים שנאמרים בהצעה?

גדי בן דרור: אני מציע שבסעיף 26 ייאמר שכל משפחות תורמי האיברים של אדם שנפטר, יוכלו לפנות לקרן ממשלתית, או לקרן שיקים השר, או לאיזשהו תאגיד שינהל את הנושא בצורת ביטוח או בכל צורה שהיא, ומשפחת הנפטר שתרמו את איבריו, יוכלו לקבל מאותה קרן סכום כסף משמעותי.

גדי בן דרור: אני יכול לספר לכם על הקרן שנמצאת באגודה שלנו, ואנשים קיבלו כספים, אבל ראיתי מספר גורמים – כמו הסתדרות הרופאים – שהביעו הסתייגות מהנושא הזה שמשפחות של אנשים עניים יחליטו לתרום בגלל שעבור זה הם יקבלו כסף.

גדי בן דרור: אני יכול לתת לכם דוגמה ולהזכיר את אחמד חטיב שנורה על-ידי חיילי צה"ל בג'נין ומשפחתו תרמה את האיברים כך שחמישה ילדים קיבלו את האיברים שלו וניצלו, קופות-החולים במדינת ישראל הרוויחו מיליוני שקלים כי הם לא צריכים לטפל בילדים האלה, ואין אפשרות לומר תודה כמו שצריך למשפחה הזו שמתגוררת בג'נין.

גדי בן דרור: אנחנו בעמותה נתנו למשפחה 10,000 שקלים כי האמצעים שלנו די דלים, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להודות להם.

גדי בן דרור: דוגמה נוספת היא עולה חדשה מחיפה בת 24, שנשארה לבדה בארץ עם תינוק, היא תרמה את האיברים של אביה ושישה אנשים ניצלו.

גדי בן דרור: לא מגיע לה שנעזור לה בתור חברה?

גדי בן דרור: לומר שנותנים כסף לעניים, זה לא כל כך נורא.

גדי בן דרור: אם המשפחה הענייה הזאת עזרה לכולנו, לא נורא שאנחנו נעזור לה.

גדי בן דרור: אני חושב שזאת לא רק זכותנו אלא חובתנו לעזור לה.

גדי בן דרור: נתנו לכם הצעה של סעיף 26 מתוקן, כפי שאנחנו צריכים לעשות.

גילי שיל"ת: כדי שיהיה נוח לכולם, ההסתדרות הרפואית חילקה את העמדה הכתובה ואני אומר בקיצור את עמדתנו .

גילי שיל"ת: ההסתדרות הרפואית הקימה ועדה בראשות ראש הלשכה לאתיקה, פרופסור רכס, בהשתתפות רופאים משתילים מהשטח, והוועדה הזו הגיעה למסקנות ולהסתייגויות מהחוק, כפי שאתם רואים לפניכם.

גילי שיל"ת: ההסתדרות הרפואית אכן שוללת מכל וכל תמורה לתמורה מן החי.

משה שרוני: וגם תמורה עבור תרומה מן המת?

גילי שיל"ת: לא.

גילי שיל"ת: בניגוד לעמותת אד"י, אנחנו חושבים שצריך לאפשר איזשהו סכום של תמורה למשפחות נפטרים, לאחר שאדם הביע בחייו את הסכמתו לקבל תמורה על דבר שכזה.

גילי שיל"ת: אנחנו חושבים שזה יגרום לעידוד התרומות מן המת, ושלשם צריכים להיות המשאבים.

גילי שיל"ת: אנחנו חוששים – דבר שלא עלה בחדר ואולי בוחרים לטאטא אותו – שיכולות להיות השלכות מאוד מאוד קשות בפערים החברתיים ועל החברה כולה, עקב זה שמי שתורם איברים אלה האחוזים הנמוכים, המשפחות שנמצאות במצב סוציאלי וכלכלי קשה יותר, והן אלה שתורמות למשפחות האחרות.

גילי שיל"ת: צריך לחשוב על הנקודה הזו כי זאת לא נקודה שאפשר לטאטא אותה ולומר שלא תהיה כל השלכה חברתית.

גילי שיל"ת: יש לנו עוד הערות לגבי החוק עצמו.

גילי שיל"ת: משרד הבריאות רוצה שמרכז ההשתלות יהיה גם מבקר איכות של המרכזים הרפואיים ויבחן את העבודה האיכותית של ההשתלות, דבר שלדעתנו הוא לא ראוי.

גילי שיל"ת: באופן עקרוני אנחנו מאוד מברכים על זה שרוצים להגדיר את הנושא בחקיקה.

גילי שיל"ת: אנחנו חושבים שהגיע הזמן להסדיר את הנושא, אלא שצריך לעשות זאת מבלי שהחברה כולה תיפגע.

משה שרוני: כדי להגיע להסכמה כללית, ההסתדרות הרפואית צריכה להגמיש את עמדתה.

גילי שיל"ת: בוודאי.

אברהם רביץ: להסתדרות הרפואית אין שום מעמד מיוחס לקבוע אתיקה.

אברהם רביץ: הם יכולים לרפא, אבל אין להם שום מעמד.

משה שרוני: גם אם לא מסכימים עם העמדה, להסתדרות הרפואית יש מעמד, מה עוד שכל הרופאים חברים בהסתדרות הרפואית, שזה מעמד מכובד.

גילי שיל"ת: אני חושבת שראוי לשמוע גם את הרופאים המשתילים.

אברהם רביץ: לא מצאתי רופא שלא מוכן להשתיל.

משה שרוני: אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה ולקבוע מצב טוב לכל האנשים הסובלים וזקוקים להשתלות האלה.

גדי בן דרור: לגבי העוול החברתי, אני רוצה לציין שההצעה הזו לתת רק לחלק מהתורמים – רק לאלה שחתמו – תגרום להעמקת העוול.

גדי בן דרור: לדאבוננו אלה שחתמו על כרטיס תורם הם מהחתך הסוציו-אקונומי הגבוה יותר.

גדי בן דרור: אם ישכבו שניים בבית-החולים, כאשר אחד הוא מהמעמד הגבוה והוא יקבל כסף, ואילו המסכן שלא חתם לא יקבל כסף, זה יגרום לעוול חמור יותר.

יגאל שפרן: אני מייצג את עמדת הרבנות הראשית.

יגאל שפרן: החוק, כפי שמוצג כאן, לא תואם את עמדת ההלכה, לא בחלק של החיים ולא בחלק של המתים, ואני אצביע על שתיים-שלוש נקודות ואולי גם על איזשהו פתרון.

יגאל שפרן: נקודת המוצא של ההלכה היא שכל מה שעוזר להצלת חיים, צריך לעמוד בראש המגמה, והחוק כפי שהוא, לדעתנו, ימנע הצלת חיים, לפחות יגביל אותה ויצמצם אותה.

יגאל שפרן: אין בהלכה שום איסור לקבל תמורה על מצווה.

יגאל שפרן: העובדה שאדם תורם איבר בצורה וולנטרית, וזה נחשב לדבר הרואי, לא מתגמדת על-ידי כך שהוא יקבל תמורה כלשהי.

יגאל שפרן: אנחנו לא יכולים לומר שאיש כוחות הביטחון, בגלל שהוא מקבל משכורת, מצבו נלוז יותר מאשר אם הוא היה עושה את פעולת ההצלה שהוא עושה בחינם.

יגאל שפרן: לכן אין כאן דבר שגורם לנו להרגיש שהתקרבנו לעמדת ההלכה במגבלות שאנחנו מטילים.

יגאל שפרן: אדם לא מוכר את גופו אלא מוכר איברים שברור לנו, על-פי חוות הדעת הרפואיות, שהן אינן מזיקות לבריאותו.

יגאל שפרן: נקודת המוצא היא מה מזיק לבריאות.

יגאל שפרן: אם אכן המציאות היא שאותם תורמי כליה מחיים לא נפגעים יותר, אינני רואה מדוע הם אינם יכולים לקבל תמורה ואילו לפונדקאית, בחדר הזה הוחלט על כך, מותר לקבל תמורה באמצעות ועדה.

יגאל שפרן: סיכון הריון ותמותה בלידה גבוה יותר מהסיכון מתפקוד עם כליה אחת.

יגאל שפרן: מדוע לפונדקאית אפשר לשלם ולנהל משא ומתן בין הפונדקאית לבין האם שמקבלת את שירותי הפונדקאות ואילו לתורם כליה אסור?

יגאל שפרן: מה ההבדל בשימוש בגוף בצורה הזו לבין השימוש בגוף בצורה הזו?

יגאל שפרן: בפונדקאות יש סחר יותר מביש.

יגאל שפרן: החברות, שרוב הפונדקאיות מגיעות מהן, הן שכבות סוציו-אקונומיות לא מהגבוהות ביותר ומופעל עליהן לחץ מאוד גדול, הן טבעי והן ממשפחות אחרות, ואנחנו רואים את זה כדבר יפה מאוד.

יגאל שפרן: לעניות דעתי תפקיד הכנסת להקים מנגנון דומה מאוד למנגנון שהוקם לצורך אם פונדקאית, כאשר המדינה אחראית על כך שלא יהיו שם דברים לא תקינים, שלא הופעל לחץ לא מוסרי, אבל זה שמישהי מקבלת כסף או זה שמישהו מקבל כסף עבור הכליה, לא הופך את זה ללא לגיטימי.

משה שרוני: יש לכם הצעות?

יגאל שפרן: אם אדוני יבקש, נגיש.

יגאל שפרן: לא קיבלנו פנייה לכך, ואפילו את הפנייה להשתתף בישיבה קיבלנו רק אתמול.

משה שרוני: כנראה שאצלך במשרד משהו לא בסדר.

משה שרוני: אני מבקש שתשלח לנו את הצעתכם כי אנחנו רוצים לקדם את הנושא הזה כמה שיותר מהר.

רן כהן: יהיה מצב שמי שאין לו כסף, ימכור חלקים מגופו כדי להתקיים, ומי שיש לו, ישלם כסף כדי להיות בריא.

יגאל שפרן: כפי שהוקמה ועדה לנושא הפונדקאות, כך יש להקים ועדה גם לצורך זה.

יגאל שפרן: המדינה מפקחת על הנושא, והיא גוף שמוודא שהדברים תקינים.

יגאל שפרן: אנחנו בעד זה שיצילו כמה שיותר אנשים, אבל החוק כאן לא ייתן אפשרות ליותר אנשים לתרום.

יגאל שפרן: אנשים לא באים לתרום כליה בתמורה לביטוח חיים וגם לא בתמורה לשירותי בריאות ברמה יותר גבוהה, כפי שהוצע כאן.

יגאל שפרן: שירותי הבריאות לא יפתרו את הבעיה של תורם הכליה שצריך לחתן את בתו או לרכוש דירה.

יגאל שפרן: באשר לתרומות ממתים, יש לנו כאן

יגאל שפרן: בעיות רבות שאינן תואמות את ההלכה.

משה שרוני: שלח לנו את ההצעות שלכם.

איתן מור: לפני פיזור הכנסת במושב הקודם אמרתי את דבריי, אבל אני אומר בקיצור שצריך להבין את המציאות הקיימת.

איתן מור: אתה הצגת נתון של אלף אנשים שמחכים להשתלה, ואנחנו רואים שהמספר יורד, כך שנמצא פתרון.

אברהם רביץ: או שאנשים שחיכו להשתלה נפטרו.

איתן מור: המציאות היום היא שהמרכז הלאומי פעיל, העלה את מספר התרומות, אבל באופן יחסי בעצם הירידה במספר הממתינים להשתלה נובע מהעלייה הדרסטית במספר ההשתלות שמבוצעות בחו"ל.

אברהם רביץ: כמה השתלות יותר יש?

איתן מור: אם בשנת 2000 כעשרים-שלושים אחוזים מההשתלות היו השתלות שמבוצעות במסגרת מה שנקרא תיירות מרפא או סחר באיברים, היום בערך שישים-שבעים אחוזים מההשתלות מבוצעות בחו"ל.

איתן מור: זה גורם להוצאה כספית גדולה.

איתן מור: משרד הבריאות אישר שקופות-החולים ייתנו החזר עבור הוצאות ההשתלה והאשפוז בחו"ל ואילו אנחנו מתקנים את הקלקול שנעשה שם.

איתן מור: אני יכול לומר לך שהיום הגענו למצב שאתה לא צריך כסף, כי המתווך יאמר לך לנסוע לחו"ל, הוא יממן אותך והוא זה שיפנה לקופת החולים כי יש לו אותו מנגנון שפונה לקופת-החולים, שם יש לו נציגים.

איתן מור: זאת אומרת, המצב הזה פשה בכל המנגנונים.

איתן מור: זה עסק משומן שמעורבים בו גם אנשים בקופות, שכנראה יש להם אינטרס כלכלי.

איתן מור: אני מסכים לחלוטין עם דברי הרב רביץ.

איתן מור: לי לא יכולה להיות כל טענה כנגד החולה, כי בסך הכול מצאו לו פתרון.

איתן מור: אם הוא בא אלי, והרבה פעמים הוא בא אלי חמישה-שישה ימים אחרי ההשתלה, עם שתן שדולף דרך הפצע, לי אין ברירה אלא לטפל בו.

איתן מור: שלושים-ארבעים אחוזים מהמאושפזים אצלי במחלקה, אלה הם מושתלים שעברו השתלה בחו"ל ואני עושה את התיקונים.

איתן מור: אומרים שבתי החולים עובדים לפי תקצוב, אבל צריך לדעת שהיום ההוצאה התקציבית היום של בית-החולים על השתלות – נושא שפעם היה מאוד רווחי – היא עצומה כי מוציאים כסף רב על תיקונים.

איתן מור: אני לא יודע איך לפתור את הבעיה.

איתן מור: היות ואין לנו פתרון חלופי בארץ, מבחינת החולים הפתרון שנוצר הוא הפתרון הנוח והטוב.

איתן מור: אני מזדהה עם הקו שמוביל הרב רביץ.

איתן מור: צריך לדעת שהמנגנון הזה כבר קיים.

איתן מור: מטעם המרכז הלאומי להשתלות, מטעם משרד הבריאות, אנחנו מבצעים היום סחר באיברים.

איתן מור: יש מנגנון שנמצא תחת פיקוח.

איתן מור: זאת אומרת, יש מקבל, יש תורם, אבל הם צריכים למצוא אחד את השני ואני לא יכול לספק את התרומה.

איתן מור: כמובן שגם לנושא הזה נכנסו מתווכים.

איתן מור: אם מישהו רוצה לעשות השתלה כזו בארץ – ורוב ההשתלות שנעשות בארץ הן של החולים הבעייתיים ביותר, אלה שיש להם נוגדנים, אלה שעברו השתלות חוזרות – זה יעלה לך שלושים אלף דולר וההשתלה תתבצע אצל פרופסור מור שלא מקבל על כך תשלום.

איתן מור: אני אומר שהמנגנון הזה קיים והחלק הטוב שבו הוא שמשרד הבריאות ארגן מנגנון פיקוח, זאת אומרת, חייבים לעבור ועדות בדיקה והערכה, תהליך שאורך שלושה חודשים, ומתוך מאה מועמדים לתת תרומה, חלק לא מבוטל, כעשרה או עשרים אחוזים נפסלים בגלל מצב בריאותי ומאחר שאינם מסוגלים לתרום, וחלק לא מבוטל נפסל בוועדות בגלל בעיה פסיכו-סוציאלית או שהוועדה מצאה אותם לא ראויים לתרומה כי עצם מתן התרומה עלולה לפגוע בהם.

איתן מור: כך שיש מנגנון כזה שפועל כחמש שנים, אבל הוא לא העלה במאומה את מספר ההשתלות, כי מה שקרה, זה מה שהיה צפוי.

משה שרוני: אתה אומר שהמנגנון הזה לא אפקטיבי?

איתן מור: הוא לא אפקטיבי, כי ההשתלות בחו"ל עברו ברירת המחדל.

איתן מור: אם יש לך בהישג יד עשרים אלף דולר – ובסין השתלה היום עולה שבעים אלף דולר, וגם הסכום הזה ניתן לך כהלוואה על-ידי המתווך – תעדיף את ההשתלה בסין מאשר לפגוע בבן משפחה או למצוא תורם בארץ, שגם לו אתה צריך לשלם.

איתן מור: כלומר, המנגנון בארץ לא פתר את הנושא, והעובדה היא שמספר ההשתלות בארץ הולכות ויורדות.

איתן מור: המצב שבו בן משפחה תורם – כפי שנעשה אצל הרב רביץ, עת בנו תרם לו כליה – כמעט לא קיים אלא זו תופעה ייחודית.

איתן מור: אני אומר שאנחנו בבעיה רצינית שצריך לפתור אותה.

איתן מור: יכול להיות שיגיעו למסקנה שיש מאגר איברים בלתי נדלה בסין, וזה נכון, אבל כשאנחנו נוסעים לכנסים בחו"ל אנחנו נתונים לביקורת גדולה, מאחר שאנחנו מעודדים הוצאות להורג.

איתן מור: אני לא יודע אם אלה הוצאות להורג או לא, אבל יום אחד הדבר הזה ייסגר.

איתן מור: עובדה שבדרום אפריקה היה מאגר בלתי נדלה, עד שיום אחד המדינה החליטה לפתור את הנושא, הכניסה את הרופאים הדרום-אפריקאים לכלא, וזה נסגר.

איתן מור: אם יהיה לחץ בינלאומי שתוביל ארצות-הברית, גם בסין זה ייסגר.

איתן מור: כמו בכל דבר, אנחנו תלויים רק בעצמנו ואנחנו צריכים למצוא את הפתרון לבעיה של תרומת איברים.

איתן מור: אני לא אומר שהפתרון הוא רק השתלה מן החי.

איתן מור: בהצעת החוק יש כל מיני דברים שבאים לעודד גם את ההשתלה מן המת.

איתן מור: אני מסכים עם דברי נציג עמותת אד"י.

איתן מור: לא יכול להיות שמשפחה תתרום את איברי יקירה ואפילו לא תקבל סידורי קבורה.

איתן מור: יש יום בשנה שהמשפחה באה לנשיא ומקבלת אות הוקרה, אבל זה לא מספיק.

איתן מור: רציתי להבהיר לכם באיזו מציאות אנחנו נמצאים ולמה צריך לפתור את הבעיה.

איתן מור: אנחנו לא יכולים לסגור את תיירות ההשתלות או סחר באיברים.

איתן מור: דרך אגב, החוק לא קובע במילה אחת מה קורה לגבי השתלות בחו"ל וכלל לא מדבר על זה.

קריאה: יש איסור פלילי גם ביחס להשתלות המבוצעות בחו"ל.

איתן מור: אם כך, אתה כבר יכול להכניס את נציגי קופות-החולים.

משה שרוני: עד כמה שאני מבין מדבריך, פרופסור מור, יש לך ויכוח עם ההסתדרות הרפואית.

איתן מור: אמנם הייתי חבר הוועדה, אבל דעתי הייתה דעת מיעוט.

איתן מור: הדעות של פרופסור רכס בדרך כלל מיישרות קו עם הדעות של איגודים בינלאומיים, וזו אכן דעת האיגודים הבינלאומיים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בשלב הזה של הדיון מספר הערות, לאחר דבריו של חבר הכנסת רביץ והדברים האחרים ששמעתי כאן.

רן כהן: אני מאוד מאוד מברך על הצעת החוק הזאת שסוף סוף נותנת מסגרת.

משה שרוני: ואתה מקבל אותה כפי שהיא כתובה?

רן כהן: הצעת החוק, כפי שנראית כרגע, לא יותר מאשר מצלמת את המצב הנוכחי וחייבים לשפץ אותה.

רן כהן: העובדה שמצב נוכחי מקבל גם דפוס של חוק, זו כבר התקדמות ובכך אין ספק, אבל כאשר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות דנה בנושא כזה, היא חייבת שההזדמנות של חוק תהיה גם הזדמנות מקדמת.

רן כהן: אני לא רואה כאן מה מקדם.

רן כהן: אני לא רואה באיזה דרך למשל הולכת להיות תרומה יותר גדולה של תורמים מן המת, שזה דבר אלמנטרי.

רן כהן: אני חבר באד"י כבר שלושים שנים, ואני חושב שהדבר הזה לא יכול להישאר במצב בו ארבעה-חמישה אחוזים של הציבור חתום על הכרטיס הזה.

רן כהן: אם יש דרך שבה המרכז הלאומי להשתלות, או אני לא יודע מי, יכול בעזרת החוק להגביר את הנכונות של הציבור לתרום, הרי זו מצווה, זו הצלת חיים, זה הדבר הכי חיוני והכי נפלא שחברה אנושית צריכה לקדם.

רן כהן: אני מאוד מאוד איתן בדעתי בעניין הזה שלא ליצור מצב שבו תרומות תהיינה משום ניצול העוול החברתי הקיים והפערים החברתיים.

רן כהן: כלומר, אם ייווצר מצב שבו אנשים עניים, אחד המסלולים שלהם יהיה תרומת איבר כדי להתקיים, זה דבר פסול.

רן כהן: לכן העניין של התרומה שכרוכה בתמורה באופן ישיר, אני מתנגד לו.

רן כהן: אני לא מוצא שום סיבה שלא יהיה איזשהו מנגנון שייתן פיצוי על הוצאות או פיצוי על המצב הבריאותי כי בכל-זאת האדם מסתכן יותר.

רן כהן: אם אתה מוותר על כליה אחת לטובת מישהו אחר שצריך אותה עכשיו, אתה כן זקוק ליותר ביטחון בריאותי עתידי בצורת ביטוח חיים, בצורת ביטוח בריאות יותר מכובד, ובאיזושהי דרך שהיא לגיטימית.

רן כהן: אדם שתורם לדעתי כן רשאי לקבל איזשהו פיצוי על מצבו הבריאותי שמשתנה.

רן כהן: לדעתי אם הצעת החוק הזאת לא תבצע את השינוי הזה, היא לא תקדם שום דבר.

משה שרוני: אני חושב שתסכים אתי כאשר אסכם את הדברים.

דניאל שובל: אני רוצה להשלים את דבריו של פרופסור מור.

דניאל שובל: מזה 25 שנים אני מטפל במושתלי כבד, לפני שהם מגיעים אל הכירורג ואחרי שהם חוזרים ממנו.

דניאל שובל: המצוקה בה אני נתקל בנושא של מציאת תורמים הולכת וגוברת בשנים האחרונות.

דניאל שובל: אני מודע לעובדה שמטרת החוק היא בעיקר לפתור עכשיו את בעיית התרומה של תורמים מן החי במדינת ישראל, אבל נדמה לי שמוכרחים לשים גם איזשהו דגש על מה קורה בשטח.

דניאל שובל: כמו שאמר חבר הכנסת רביץ, אם אנחנו לא ניצור מסגרת, החולה ימצא את המסגרת והוא ימצא את האיבר בכל מקום ומקום.

דניאל שובל: אתן לכם דוגמה.

דניאל שובל: מגיע אלי חולה ואני מחליט, יחד עם הצוות, שהוא זקוק להשתלת כבד.

דניאל שובל: מיד אנחנו מודיעים למרכז הלאומי להשתלות והוא נכנס לרשימה.

דניאל שובל: ההתקדמות ברשימה היא איטית והיא על-סמך ניקוד ועל-סמך חומרת המחלה, כאשר בשנים האחרונות החומרה של המחלה של החולים שמגיעים להשתלה, הולכת והופכת ליותר גבוהה וזאת בגלל המחסור באיברים.

דניאל שובל: זאת אומרת, בניגוד לעבר, היום חולים הרבה יותר קשים מגיעים להשתלה.

דניאל שובל: כשאני רואה שהאדם לא מתקדם, אני פונה לקופת-החולים, ואז קופת-החולים עורכת מכרז, היכן זול יותר להשתיל.

דניאל שובל: זאת אחת הבעיות הגדולות שקיימת, הרגולציה של הקופות, כשהן מנהלות משא ומתן עם מרכזים להשתלת איברים בארצות אחרות.

דניאל שובל: התחלנו לצרפת, לשם שלחנו 33 חולים בשנות ה-80 וה-90, רובם הגדול חזר בריא, לאחר מכן שלחנו לאנגליה, אחרי אנגליה הגיעה בלגיה, וכך מדינה אחרי מדינה נסגרה בפנינו כי אמרו שאנחנו לא מחזירים את האיברים שהם משתילים.

דניאל שובל: בסוף הגענו לקולומביה ועכשיו אנחנו בסין.

דניאל שובל: רבותיי, החולים שחוזרים מסין, כמו שאמר פרופסור מור, הם לא חוזרים כמו שחזר החולה מצרפת או מאנגליה אלא הם חוזרים חולים מאוד כאשר לפעמים הם מתים שם או מתים בדרך חזרה לישראל.

דניאל שובל: מה שאנחנו רואים זו צרה צרורה.

דניאל שובל: זה לא מספיק שאנחנו דואגים לבעיות כאן, אלא אנחנו חייבים למצוא דרך לפקח על ההתקשרויות של הקופות עם אותם מרכזים, התקשרויות שנעשות בעיקר על-בסיס כלכלי כאשר שולחים את החולה למקום הזול.

משה שרוני: אתה מסכים עם הצעת החוק או שאתה מציע תוספות?

דניאל שובל: בגדול התשובה שלי היא כן.

דניאל שובל: בניגוד לעמדת ההסתדרות הרפואית, המציאות בשטח מכתיבה לי את ההסכמה הזאת כאשר ברמה העקרונית אני יכול להבין את ההסתדרות הרפואית, אבל אני רואה מה קורה בשטח.

דניאל שובל: אני גם מוכרח לעמוד מול הביקורת של הקולגות שלי בארצות אחרות, שם הביקורת נגדנו בנושא הזה היא קשה מאוד .

דניאל שובל: בגדול, אני מסכים, כאשר אני חושב שכאן לא צריכה להיות תמורה כספית אלא צריך למצוא את הדרכים לתגמול.

שמואל ילניק: בנוסף להיותי נציג לשכת עורכי-הדין, אני נמצא כאן גם כנציג האוניברסיטה העברית.

שמואל ילניק: כבר כמעט עשר שנים שאני עוסק בנושא הזה מהצד האקדמי וגם מהצד הפרקטי.

שמואל ילניק: אפשר לומר שכמעט שלא השתנה דבר, פרט לאווירה – ומדובר גם באווירה הבינלאומית – כאשר אחרי כל הניסיונות שנעשו, יותר ויותר מדינות וחברות מתחילות להבין שבלי תמורה אמיתית, הולמת, גדולה, כלכלית, כספית, לא יפתרו את הבעיה של המחסור.

שמואל ילניק: המחסור קיים בכל העולם ולא רק אצלנו.

שמואל ילניק: הבעיה היא איך לעודד יותר אנשים לתת יותר איברים.

שמואל ילניק: כסף וכלכלה, אלה הם אמצעים וזה דבר טכני.

שמואל ילניק: בעניין הזה הצעתי הצעה רחבת היקף, עם תקנות, עם עשרות סוגי תמורה, ואפשר לקחת את ההצעה ולהשתמש בחלקה או לא להשתמש בה כלל.

שמואל ילניק: הבעיה המרכזית – ואני מתפלא שלא הועלתה כאן – שצריכה להיות מונחת על השולחן, וזו הסיבה שאני מקדיש לזה שעות רבות ללא תמורה, היא נושא הצלת חיים.

שמואל ילניק: לא להציל רק את הסבל של חולי הדיאליזה או חולים אחרים, שזה סבל בל יתואר, אלא הנתון הסטטיסטי הפשוט והיבש מראה שבכל שנה מהשנים האחרונים, ארבעים עד חמישים אנשים הלכו לעולמם וזאת תוך כדי המתנה לאיברים, כשהם ממתינים ברשימת הממתינים להשתלה.

שמואל ילניק: ההמתנה היא ארוכה מאוד, ההמתנה היא קשה מאוד, ועשרות אנשים מדי שנה הולכים לעולמם ועוד כמה עשרות חולים מצבם הרפואי מידרדר עד כדי כך שאי-אפשר לבצע את ההשתלה, וכאן אני מדבר בעיקר על כליות.

שמואל ילניק: כאן אני מסכים עם דבריו של הרב שפרן ואומר שהחוק הזה יכשיל את האפשרות להשתלות.

משה שרוני: מה אתה מציע כתוספת?

שמואל ילניק: אני מציע לפתוח את זה לדיון ולדון על תמורה הולמת רחבת היקף.

שמואל ילניק: הוזכרה כאן דוגמת האם החד-הורית בחיפה שנשארה לבד עם ילד קטן.

שמואל ילניק: אישה כזאת זכאית לקצבת שאירים שהיא בגובה די מביש, ואני שואל מה היה קורה אם אותה אישה שתרמה את איברי בעלה הייתה מקבלת קצבת שאירים כפול שלושה או ארבעה?

שמואל ילניק: זה יאפשר לה לחיות בכבוד.

שמואל ילניק: מה היה קורה למישהו מיקירי האתיקה אם היא הייתה מקבלת חינוך חינם לילדיה לכל ימי חייהם?

שמואל ילניק: או מה היה קורה אם הייתה מקבלת פטור ממיסים עירוניים?

שמואל ילניק: אל תחייכו, כי אחת ההטבות לנכי צה"ל היא שהם מקבלים פטור ממיסים עירוניים.

שמואל ילניק: יש בחוקים שלנו עשרות הטבות.

משה שרוני: נכי צה"ל לא מקבלים פטור אלא הנחה.

שמואל ילניק: אני יודע את זה באופן אישי.

שמואל ילניק: מקבלים פטור על שני חדרים מתוך החדרים שבדירה.

שמואל ילניק: הדוגמה של הפונדקאות שהוזכרה כאן, בעיני היא הרבה יותר גרועה מאשר סחר באיברים, כי סחר באיברים בא על מנת להציל חיים ואילו פונדקאות זה מסחר בגופה של האישה.

שמואל ילניק: אגב, בהרבה מאוד מדינות בעולם נושא הפונדקאות לא מקובל ואנחנו חלוצים.

שמואל ילניק: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל אם רוצים לאמץ ילד בחו"ל ולהביא אותו לארץ, צריך לשלם עשרים אלף דולרים לעמותה וכולנו יודעים מה נעשה עם הכסף הזה.

שמואל ילניק: במחקר שלי אני מביא הרבה דוגמאות לכך שנותנים תמורה ממשית על איברים של אדם.

שמואל ילניק: במקרה הזה יש לנו אפשרות להציל חיי אדם, ואת זה רוצים למנוע ממשרד הבריאות?

שמואל ילניק: את זה אני לא מבין.

שמואל ילניק: הדבר הזועק לשמיים, הוא המצב הנוכחי.

משה שרוני: מה היית מוסיף להצעת החוק שמובאת כאן?

שמואל ילניק: אני הייתי כותב שסחר באיברים הוא בוודאי אסור.

שמואל ילניק: צריך לדעת שסחר זה מה שקורה היום כאשר היום יש עשרות ישראלים צעירים מהשכבות החלשות - ואני מכיר את האנשים ומביא אותם לעדות לפני הסטודנטים שלי באוניברסיטה - שהם מקבלים לפחות 18 אלפי דולרים עבור תרומת כליה.

שמואל ילניק: בחוק צריך לכתוב שהמטרה היא לעודד אמצעים כלכליים וכספיים, ולהסכים על תקנות עם שורה ארוכה של אמצעי עידוד.

שמואל ילניק: זה לא חייב להיות כסף מזומן אלא יכולה להיות קצבה חודשית, הנחה או פטור מכל מיני דברים כאלה ואחרים, זה יכול להיות ביטוח חיים.

שמואל ילניק: יש עשרות דוגמאות ואני מביא אותן בהצעתי.

שמואל ילניק: הצעת החוק מונחת על השולחן הזה משנת 2003 ואני חושב ששמך, אדוני היושב-ראש, יכול להיכתב בדפי ההיסטורי אם אתה תיקח את החוק הזה ותקבע לקיים ישיבה כל שבוע עד שהחוק הזה יסתיים.

עמוס כנף: אני מייצג את חולי הכליה ומושתלים בארץ.

עמוס כנף: הארגון שלנו תומך בהצעה של הרב רביץ שחבר בארגון שלנו.

עמוס כנף: אתם מדברים כאן על פתרון כאשר ממתינים 700 אנשים להשתלה.

עמוס כנף: אנחנו יודעים כמה חולים יוצאים להשתלה בחו"ל טרם הטיפול בדיאליזה.

עמוס כנף: מתוך עשרה חולים יוצאים שמונה שעדיין לא הגיעו לטיפול בדיאליזה.

אבשלום וילן: הייתי בכנסת הקודמת, כאשר התקיים הדיון הראשון בוועדה שחבר הכנסת שאול יהלום עמד בראשה.

אבשלום וילן: הופיע כאן שר הבריאות ואמר הנוכחית לא פותרת את הבעיות אלא היא מהווה צעד נוסף אחד בכיוון של מתן לגיטימציה למצב נוכחי.

אבשלום וילן: הוויכוח הגדול שעלה כאן, אחרי דבריו של פרופסור מור ואחרים, האם אנחנו נותנים לגיטימציה למתן תמורה כספית עבור איברים, כן או לא.

אבשלום וילן: עמדתי היא שצריך לשקול את זה ברצינות משום הבעייתיות וההתפתחות בעולם.

אבשלום וילן: אני מציע לקחת ברצינות את הצעתו של עורך-דין ילניק שאומר שעל הסוגיה הזאת צריך לקיים דיון גם ברמה הציבורית ולנסות להגיע לאיזשהו פתרון.

אבשלום וילן: אני חושב שאם נקדם את זה, נתחיל לפרוץ דרך כי בסופו של דבר מחר סין תיסגר, וכבר שמענו איך מגיעים החולים מסין, ובדברים האלה, אם אין אנחנו לעצמנו, לא יהיה אף אחד.

דרורה בן דרור: אני מוכרחה לספר את הסיפור שלי שאף אחד לא התנסה בו.

דרורה בן דרור: עדי הוא הבן שלי.

דרורה בן דרור: הגעתי אל פרופסור דורסט בבית-החולים הדסה והוא סיפר לנו שבאותו שבוע היו לו שש כליות להשתלה, אולם הוא לא יכול היה לקבל אותן, והוא ביקש מאתנו לעזור לו ולהביא את הנושא למודעות הציבור.

דרורה בן דרור: אנחנו הלכנו לטלוויזיה והקמנו עמותה, מפני שהבן שלנו אמר שאם הוא יצא בריא מהדסה, הוא יקים אגודה וזאת על-מנת שאנשים אחרים לא יסבלו כפי שהוא סבל.

דרורה בן דרור: הוא נפטר כשהיה בן 28.

דרורה בן דרור: בסוף נמצאה לו כליה, אבל הגוף דחה אותה.

דרורה בן דרור: תוך 18 ימים הוא היה בריא לחלוטין, אבל אחר-כך הגוף בגד.

דרורה בן דרור: מדברים כאן על הפשע הזה שאנשים יוצאים להשתלות בחו"ל, אבל אני יודעת שהייתי עושה ככל יכולתי על-מנת להציל את הבן שלי.

דרורה בן דרור: לפני שלושים שנה, עת עדי היה חולה, לא היה פתרון כי גם בארצות-הברית לא ניתן היה לקבל פתרון.

דרורה בן דרור: הבן שלי נפטר מפני שלא יכול היה לקבל השתלה, מפני שפרופסור דורסט אמר לנו שבציבור אין מודעות וצריך לטפל בזה.

דרורה בן דרור: אני רוצה לומר לכם שאם יכולתי אז, הייתי נוסעת לסין ולכל מקום אחר על-מנת להציל את הבן שלי.

דרורה בן דרור: לא הצלחתי ולכן הקמנו אגודה על שמו, משום שזו הייתה צוואתו.

דרורה בן דרור: הוא אמר שהוא יקים אגודה, ואנחנו הקמנו את האגודה לזכרו.

לורט הרציאנו: אני לא יודעת עד כמה אתם מודעים לבעייתיות בהן נמצאות הקופות.

משה שרוני: אנחנו מודעים.

משה שרוני: אם את חושבת שאנחנו לא מודעים, את טועה.

לורט הרציאנו: מצד אחד אנחנו רוצים לעזור מאוד למבוטחים, אבל מצד שני המבוטחים נתונים למכבש של כל החברות שמעודדות השתלות בסין ובמקומות האחרים.

לורט הרציאנו: כשאנחנו אומרים שהמרכזים האלה אם לא מרכזים מוכרים להשתלות, לוקחים אותנו לבית-המשפט וניתן צו של בית-המשפט שחייב גם אותנו וגם את משרד הבריאות כן לשלוח את אותו חולה לסין, למרות שהצגנו את החומר הרלוונטי לגבי אותו מרכז.

לורט הרציאנו: אני מתחברת כאן לדברי הרב רביץ ודבריו של פרופסור איתן מור ואומרת שהאנשים שחוזרים לאחר שעברו השתלות שמתבצעות בארצות כמו סין או קולומביה, לא חוזרים משם יותר בריאים.

סופה לנדבר: זה לא נכון.

סופה לנדבר: את אומרת דברים לא נכונים.

לורט הרציאנו: אני יודעת את הדברים ממקור ראשון.

לורט הרציאנו: מנצלים בצורה צינית את האנשים האלה ועושות זאת כל החברות שרוצות להרוויח על גבם.

משה שרוני: מה האלטרנטיבה?

לורט הרציאנו: כאן אני מתחברת לדבריו של הרב רביץ ואומרת שצריך לנסות לעודד בכל דרך שהיא דרך אתית ומקובלת, גם תרומת איברים מן החי וגם תרומת איברים מן המת.

סופה לנדבר: בראשית דבריי אני רוצה לספר סיפור עצוב.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים על אנשים חולים הזקוקים להשתלת איבר.

סופה לנדבר: הייתי סגנית שר התחבורה והיה לי נהג בן ארבעים, שיום אחד הידרדר מצבו והוא קיבל התקפת לב.

סופה לנדבר: מצבו היה כל כך חמור, עד שהיה צריך לעבור השתלת לב.

סופה לנדבר: הלכנו לבתי-החולים במדינת ישראל, אבל אתם יודעים מה המצב שם, והוא נאלץ לנסוע לקולומביה.

סופה לנדבר: אני אסירת תודה לזו שהציעה לי את העצה הזו.

סופה לנדבר: עזרנו לו להגיע לקולומביה ותוך שבועיים הוא קיבל לב חדש.

סופה לנדבר: הניתוח עבר בהצלחה והיום הוא חי ובריא.

סופה לנדבר: אני אומרת שאנחנו לא צריכים לעודד, אבל אנחנו צריכים למצוא פתרון.

סופה לנדבר: אם אדם נוסע לקולומביה, אי אפשר לומר שהמקום הוא לא טוב.

סופה לנדבר: הכרתי אנשים שעברו השתלות לב וכבד בקולומביה ושם נעשה הכול כדי שהאנשים האלה יחזרו לישראל בריאים וחיים.

סופה לנדבר: אנחנו נלחמים על החוק הזה – ואני בעד חקיקה שתעזור לאנשים החולים להיות בריאים – אבל אנחנו צריכים להיות רגישים ולדעת שכמו שאמרה גב' בן דרור שהייתה נוסעת לכל מקום בעולם כדי להציל את חיי בנה.

סופה לנדבר: לכן אני חושבת שכאשר אנחנו דנים בנושא, אנחנו לא צריכים לפסול את המדינות, שם הנושא כן מפותח וגורם לאנשים להבריא.

זאב אהרונסון: אנחנו מדברים על שלוש קבוצות של השתלות כאשר הקבוצה הראשונה היא השתלות תרומה מן המת.

זאב אהרונסון: כאן העמדה שלנו היא לתמוך תמיכה כספית וזאת כדי להטות את המחוג מ-45-40 אחוזים של אלו שתורמים היום לכיוון המאה אחוזים.

זאב אהרונסון: אם הכסף יענה על זה, בהחלט יש לתת תמורה כספית ניכרת.

זאב אהרונסון: הדבר השני הוא התרומה מן החי מן הקרובים.

זאב אהרונסון: גם כאן תמורה כספית לא תתפרש כסחר באיברים משום שמדובר בקרוב משפחה.

זאב אהרונסון: לכן צריך לתת את התמורה הזו ולו כדי לעודד קרובים לתרום ולו כדי לפצות, לפחות על נאמר חצי שנה של אובדן הכנסה, ואז יהיו יותר קרובי משפחה שיתרמו.

זאב אהרונסון: הדבר השלישי הוא התרומה מן החי.

זאב אהרונסון: גם כאן התמורה צריכה להיות – כמו שאמר הרב רביץ – דומה לתמורה שמקבלים היום, ושוב, דומה לחצי שנה של אובדן הכנסה, וזה צריך להיות נהיר וקבוע, שאם לא כן, אנחנו לא עושים שום דבר.

זאב אהרונסון: אם לא כן, אנחנו כותבים מילים אבל אנחנו לא משנים את המציאות.

חיים אמסלם: הנושא הזה הוא נושא מרגש וכואב.

חיים אמסלם: אנחנו דנים כאן בדיני נפשות.

חיים אמסלם: לא הייתי מודע לעומק הנושא.

חיים אמסלם: אני יודע שלרבנות הראשית יש עמדה בנושא.

משה שרוני: גם ברבנות הראשית יגיעו לפשרה.

משה שרוני: גם הרבנות הראשית תבין את זה.

חיים אמסלם: בנושא שמציל חיים, הרבנות הראשית היא הראשונה שתרצה להגיע לפתרונות.

חיים אמסלם: יושב כאן נציג הרבנות הראשית ואני חושב שהוא לא יחלוק על כך.

חיים אמסלם: אני שמעתי, וכך אני מבין, ואני מתכוון להיכנס לזה יותר לעומק, שאין הבנה, הסכמה ושיתוף פעולה בין ההסתדרות הרפואית לבין הרבנות הראשית על-מנת להגיע לנוסחאות מקובלות.

חיים אמסלם: צריך להבין שכאשר הרבנות הראשית תיתן את דעתה, היא לא רק תיתן את הדעת מההיבט ההלכתי, אלא יש גם את ההיבט האתי וגם על זה ההלכה נותנת את דעתה.

חיים אמסלם: אנחנו מדברים כאן על תמורה כספית לתרומה מן החי או לתרומה מן המת, ואז אומרים שזה עלול להתפתח למסחר, ואולי נגיע חס וחלילה לאיזשהו מצב שנהפוך כאן לחברה שסוחרת באיברים.

חיים אמסלם: אני חושב שמכאן צריכה לצאת קריאה שהרבנות הראשית ונציגי הרופאים ישתפו פעולה בנושא הזה.

חיים אמסלם: מכיוון שאין קריאה ברורה ואין פסיקה מפורשת ומפורסמת, בציבור שלנו יש רתיעה, התנגדות והסתייגות מהנושא.

חיים אמסלם: אדוני, תסכים אתי שעדיף לנו למצוא דרך של שיתוף פעולה, הבנה והסכמה.

משה שרוני: השאלה כמה זמן נחכה לזה.

משה שרוני: אני לא אתן למשוף את החוק הזה עד אין סוף.

שמואל ילניק: בעניין השתלת איברים, אין ויכוח בין הרופאים לבין הרבנות הראשית וכולם מסכימים שצריך להציל חיים.

שמואל ילניק: להיפך, הרבנות הראשית, לפי דעת ההלכה, יותר קיצונית במתן תמורה.

שמואל ילניק: הוויכוח הוא בקביעת רגע המוות, ושם יש ויכוח גדול וקשה, והוא רלוונטי לתרומות מן המת.

שמואל ילניק: בינתיים אפשר להרחיק לכת ולדון בתרומות מן החי, ולפתור בהמשך את הבעיות והשאלות שבמחלוקת.

יעקב יהב: בית-החולים בילינסון מבצע כשבעים אחוזים מהשתלות האיברים שמתבצעות בישראל.

יעקב יהב: פרופסור מור הוא מנהל המחלקה להשתלות אצלנו.

יעקב יהב: אני רוצה לברך על החוק.

יעקב יהב: הייתי מבקש ממך באופן אישי לקבל את הצעתו של החבר שיושב לשמאלי, ולא תיאמנו מראש עמדות, שב על החוק הזה ותביא אותו לידי סיום.

יעקב יהב: אי-אפשר יותר להמשיך באווירה הלא ברורה הזאת, ואין טעם להיכנס עכשיו למאבקים חדשים, לקביעת רגע המוות ונושאים כאלה שהם באמת ישנים והסתיימו מזמן.

יעקב יהב: מי שרוצה עוזר, ומי שלא רוצה, לא עוזר.

יעקב יהב: בואו עזרו לנו וסיימו את הדיונים כך שיהיה לנו חוק בנושא הזה.

יעקב יהב: זה חשוב למשרד הבריאות וזה חשוב לעם ישראל.

משה שרוני: אני מסכם את הישיבה.

משה שרוני: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות רואה חשיבות רבה בעידוד ובקידום השתלות איברים בישראל ובכוונת הוועדה להביא את הצעת החוק לידי סיום תוך זמן לא ארוך.

משה שרוני: יש צורך לשפר את הצעת החוק ולהוסיף פרמטרים שיביאו להגדלת מספר ההשתלות בישראל.

משה שרוני: הוועדה מקימה ועדת משנה אשר תדון תוך זמן קצר ותחזיר לוועדה את הצעת החוק לאישור.

משה שרוני: על הרכב הוועדה תבוא הודעה בהמשך.

משה שרוני: אני רוצה להודות לכולכם ואני מבטיח לכם שנסיים את הנושא הזה בהקדם האפשרי.