ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 60, 2006-10-25 09:00

מנחם בן-ששון: חבריי, חברי הכנסת, אורחים יקרים, נעשתה פה במשך השבוע האחרון, מאז הפגישה הקודמת עבודה רבה וגם התקדמנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו ה יום אמורים, אני מקווה שנשלים את הצו לאיסור הלבנת הון, ואת ההיתר לפי סעיף 9ד' לחוק איסור מימון טרור.

מנחם בן-ששון: מבחינת סידור העבודה זאת מנה סבירה לשעתיים שמחכות לנו.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל אנחנו מאוד ממוקדים בדיון, אני מאוד מבקש שהיום נהיה עוד יותר ממוקדים, עד כדי כך שאני אפילו לא פותח.

מנחם בן-ששון: עורך דין סלע, בבקשה.

תמי סלע: הנקודה שאליה הגענו בדיון הקודם הייתה מחלוקת בעניין חברות האשראי, שעסקנו בה אגב קריאת סעיף 6א, הצו המשולב, והיו הסכמות מסוימות שהצדדים שבמחלוקת הגיעו אליהם, אז אני רוצה שקודם נציג את ההקלות, מסמכי הזיהוי שכן ניתנו לעניין בתי עסק ואחר כך אם יש הערות מעבר לזה נשמע וננסה לסגור את הנקודה הזאת קודם.

דודו זקן: דבר אחד לא קיבלנו וזה כעיקרון, כי אנחנו חושבים שחברות כרטיס האשראי, כמו כל מוסד פיננסי, צריך לזהות ולדעת עם מי הוא עושה עסקים.

דודו זקן: מה שקיים אצלנו גם בהוראה פנים בנקאית 411.

דודו זקן: אבל אנחנו היינו קשובים לבעיות של חברות כרטיסי האשראי, ואנחנו הצענו לוותר על חלק ממסמכים שצריך לקבל בעת הזיהוי, שלדעתנו אפשר לחיות עם הזיהוי שנעשה מצד אחד, ומצד שני להקל על הפרוצדורות של חברות כרטיסי האשראי.

תמי סלע: עמוד 6 למטה.

דודו זקן: עמוד 6 למטה בסעיף 3א 3, חברות כרטיסי האשראי לא יצטרכו בהליך הזיהוי לקבל העתקים מאושרים ממסמכי היסוד של התאגיד, ולא יצטרכו לקבל העתק מאושר של החלטת האורגן המוסמך בתאגיד לפתוח חשבון, או אישור של עורך דין שהחלטה כאמור התקבלה כדין.

דודו זקן: הויכוח היחידי שנשאר, או המחלוקת היחידה היא בכך שחברות כרטיסי האשראי מבקשות שההעתק בסעיף ה' שהם יקבלו, ההעתק של החלטת האורגן, בדבר מורשי החתימה, יהיה גם העתק שאינו מאושר.

דודו זקן: אנחנו חושבים שההעתק הזה צריך להיות מאושר.

דודו זקן: זה השינוי שנותן מענה לדעתנו, לבעיה שהציגו חברות כרטיסי האשראי בשבוע שעבר.

אברהם מיכאלי: מלבד זה הכול מוסכם?

מנחם בן-ששון: יש עוד נקודה אחת לא מוסכמת, מיד נדבר.

דודו זקן: מלבד זה לא הכול מוסכם, יש נקודה שהוא לא מוסכם.

מנחם בן-ששון: עורך דין ורונסקי, את רוצה להעיר?

ענת ורונסקי: כן, אנחנו מסכימים על התיקונים שנעשו, אך עדיין יש לנו שתי הערות.

ענת ורונסקי: אחת אני לא בטוחה שהיא הערה, כי אני לא יודעת אם בסופו של דבר תוקנה או לא, כי אין לי פה את התחולה ואת המעבר.

ענת ורונסקי: הזמן הוארך?

דודו זקן: לא, הזמן לא הוארך.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: עכשיו לנקודה הזאת.

ענת ורונסקי: ההערה השנייה שלנו היא, שאנחנו ביקשנו לפטור אותנו מהחובות האלה לגבי הספקים שגויסו על ידינו בעבר, כלומר על ידי מאגר הספקים הקיים.

ענת ורונסקי: לגבי החדש, אנחנו ממילא באים, מגייסים אותם, רואים אותם, בודקים אותם ואין לנו בעיה עם אף אחת מההוראות שקבועות כרגע.

ענת ורונסקי: לגבי העבר, יש לנו הרבה ספקים, כמאה אלף, שאנחנו נצטרך פשוט לבקר אותם רגלית ולהשלים את כל הדברים שכתובים היום בצו.

ענת ורונסקי: לגבי כל ספק זה יכול להיות דברים אחרים.

ענת ורונסקי: כלומר יש לנו פה עבודה מאוד, מאוד גדולה.

מנחם בן-ששון: זה במימד הזמן, אבל זה לא במימד הויכוח העקרוני.

ענת ורונסקי: זה גולש לויכוח העקרוני, משום שאנחנו חשבנו שאולי אפשר לפטור אותנו מהחובות האלה לגבי ספקים קטנים.

תמי סלע: אבל הם ממשיכים לעשות מולם עסקאות גם בעתיד.

תמי סלע: גם הבנקים חזרו ללקוחות שלהם, גם לקוחות ישנים ונתנו להם תקופת היערכות אבל הם עשו את זה.

ענת ורונסקי: כן, אבל הם המחזורים שלהם הם פחות או יותר קבועים והם קטנים, קטנים מאוד.

ענת ורונסקי: אנחנו מדברים על משהו שהפרמטר שאנחנו הסתכלנו עליו הוא שבעים וחמישה אלף שקל בחודש, שזה באמת ספק קטן.

ענת ורונסקי: השאלה אם זה סכומים שמעניינים מבחינת הלבנת הון.

מנחם בן-ששון: ומימון טרור, התשובה שלכם?

דודו זקן: אנחנו חושבים שהם צריכים לזהות את כל העסקים, אני חושב שזה סטנדרט.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאם לא יגיד את זה איש לוט"ר, אז הציבור לא יהיה רגוע.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים להגיד את זה, או שאתה מסכם את כולם?

דודו זקן: אני מסכם את העמדה של בנק ישראל.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אתם מבינים מה השאלה שנשאלה.

מנחם בן-ששון: אנחנו התקדמנו הרבה מאז השבוע שעבר.

מנחם בן-ששון: השאלה היא האם אנחנו מסכימים לעמדת בנק ישראל וגופים הממונים על הביטחון.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתתקנו אותי אם עמדתכם שונה.

מנחם בן-ששון: האם אתם רוצים לקבל את עמדת בנק ישראל והגופים הממונים על הטרור, שגם על עסקים שהגדירה אותם עורכת הדין ורונסקי כנפחים קטנים יחסית, שבעים וחמישה אלף שקל או פחות, או שאתם מקבלים את עמדת חברות כרטיסי האשראי, שלמעלה משבעים וחמישה אלף שקלים הם ידווחו, אבל פחות משבעים וחמישה אלף שקלים הם לא ידווחו ולא ישלמו.

מנחם בן-ששון: השאלה חוזרת לדיון המהותי שהיה בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: אני לא מוצא טעם לפתוח אותה ברמה העקרונית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת.

תמי סלע: זאת עמדה שנטענה רק מצד ישרכארט, אנחנו קיבלנו את הטענה הזאת רק מצידם.

קריאה: אנחנו לא נתנגד, אבל אנחנו לא מאמינים שכתנאי, לנו יש דבר אחד, אבל אנחנו לא נתנגד, זה לא תנאי.

פנחס שליט: אני רוצה להבהיר, השאלה לא נשאלה בצורה אחידה, אנחנו לא ביקשנו מהעבר, שמחזורם החודשי שבעים וחמישה אלף שקל, פטור מדיווח, אנחנו ביקשנו פטור מהשלמת הפרטים שמופיעים בצו.

פנחס שליט: לגבי אם יש שם פעולה בלתי רגילה, לאותם ספקים, גם בעבר, כמובן שאנחנו נדווח.

פנחס שליט: רק לגבי השלמת פרטים, אנחנו נותרים פטור, מספקים שגויסו בעבר, שמחזורם החודשי שבעים וחמישה אלף שקל, עד שבעים וחמישה אלף שקל.

מנחם בן-ששון: כלומר אתם בסעיפים א' – ג' , סעיף ד' פטרו אתכם.

מנחם בן-ששון: זה הויכוח.

מנחם בן-ששון: חברים, ברור, תראו, גם אם הניסוח היה לא חד דיו, זה ברור שחברת אשראי אחת מבקשת בצורה ברורה את הבקשה הזאת.

תמי סלע: יש לי עוד נקודה בעניין הזה, האם לא הייתה לכם חובה גם ככה מכוח הוראות המפקח על הבנקים, עד היום לזהות את בתי העסק האלה ממילא?

פנחס שליט: לא כל הפרטים שמופיעים היום – חלק כן, חלק חסר לנו.

מנחם בן-ששון: תודה, חברי הכנסת, את נטייתי אגיד לכם.

מנחם בן-ששון: לאור מה שהגיעו אליו, אני מזדהה עם בקשת רשויות הביטחון ובנק ישראל.

מנחם בן-ששון: אני רואה שמהנהון שלכם קיבלנו את זה.

דודו זקן: זה לא רק ישראכרט, כנראה שזה יחול גם על כל –

מנחם בן-ששון: בסדר, אני עוד לא מצביע, כי אני אצביע בסוף על הכול, אבל אני רוצה להתקדם.

תמי סלע: בעניין של ההעתק המאושר, צריך גם לפתור את זה, צריך להבין למה זה כל כך חשוב לכם שזה יהיה העתק מאושר, כי אני מבינה שזה דבר שמכביד.

מנחם בן-ששון: אבל זה בסעיף 3.3?

מנחם בן-ששון: אנחנו באותו עמוד, אני רק מפנה אתכם, עמוד 6 תחתית העמוד פסקה אחרונה שאיננה מוצלת.

דודו זקן: יש שני מישורים שאפשר להגיד שהם מלחמה בהלבנת הון.

דודו זקן: אחד זה הקשייה, קל לזייף איזה שהוא מסמך מסוים, להתחזות לאחר, יש פה עוד אלמנט שאנחנו דורשים אותו מהבנקים והוא תן לנו אישור, או שתיתן לנו את המקור, או שתיתן לנו אישור של עורך דין, שאכן מדובר במורשה חתימה בתאגיד.

דודו זקן: זה עוד נדבך בהליך הזיהוי שלא הבנו את ההצדקה בלוותר עליו, זאת העמדה שלנו.

פנחס שליט: זאת דרישה בסיסית, בדרך כלל כשאתם עושים את זה.

דודו זקן: זאת הדרישה היום הבסיסית, מכל אדם.

תמי סלע: למה זה כל כך קשה?

דני לרנר: יש עם זה שתי בעיות, אחת בעיה עקרונית והשנייה בעיה תחרותית ואני אסביר אותה.

דני לרנר: ברמה העקרונית –

מנחם בן-ששון: אתה החמצת את דברי הפתיחה שלי, אני חלילה לא מאשים, אני מתנצל שאיחרת, אני רק רוצה להסביר.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לסיים את הצו כדי שבאחד בנובמבר הוא יתקיים.

מנחם בן-ששון: אני למשל לא נתתי דברי הקדמה, אלא חזרתי פעמיים על הבקשה, ממש ענייני.

דני לרנר: הבעיה העקרונית היא שרוב בתי העסק, ואלה בדיוק בתי עסק שעורך דין ורונסקי דיברה עליהם, בתי העסק הקטנים, אין להם פרוטוקול מקורי להראות.

דני לרנר: במקרה הטוב, הפרוטוקול הזה נמצא אצל רואה החשבון שלהם, במקרה הרע הוא לא נמצא בשום מקום.

דני לרנר: בתי העסק הקטנים משלמים לרואה החשבון שלהם את החמש מאות שקל בשנה, כדי שיכין את הדוח השנתי, וכל דבר נוסף שהוא צריך לעשות להם, הוא ייקח להם כסף.

דני לרנר: הם לא יכולים לעשות את זה, אנחנו רואים את זה מניסיוננו, שכמעט לכולם אין את הפרוטוקול המקורי של הדירקטוריון שנעשה לפני שלוש שנים, שבו הם הוסמכו למורשי חתימה.

דני לרנר: התוצאה היא שאם עומדים על הדרישה הזאת, זה יגרום להוצאות כבדות לבתי העסק, הוצאות שלא יוכלו לעמוד בהם.

יצחק לוי: כמה כבדות?

דני לרנר: כמה מאות שקלים.

יצחק לוי: כמה מאות שקלים בתי עסק זה כבדות?

דני לרנר: לקטנים בוודאי, צריך להבין, זה ברמה העקרונית.

יצחק לוי: אתה מדבר על מאות שקלים.

דני לרנר: כן, כמה מאות שקלים.

יצחק לוי: כדי שאפשר יהיה להתנהל יחד עם חברת האשראי.

דני לרנר: אבל צריך להבין, גם פרוטוקול זכויות חתימה מקורי, הוא הדבר הכי קל לזיוף בעולם.

דני לרנר: כלומר צריכים להבין, זה לא כמו תעודת זהות, זה לא כמו רישום תעודת תאגיד, זה לא משהו שמונפק על ידי המדינה, זה ברמה העקרונית, יש גם את הרמה התחרותית וזו הבעיה הכי גדולה שלנו.

דני לרנר: מה שקורה הוא, שיש הוראות מעבר מצוינות לצו הזה, הוראות המעבר האלה אינן דורשות מאף אחת מחברות כרטיסי האשראי לרוץ עכשיו חזרה לכל בתי העסק ולאסוף את כל הניירות, אלא רק לבדוק במרשמים המתאימים, רק בתי עסק חדשים צריכים לעשות את זה.

דני לרנר: יש חברה בישראל ששמה ישראכרט, ישראכרט קשורה עם כל בתי העסק במדינת ישראל בהסכמי סליקה, משום שיש להם מותג פרטי ששמו ישראכרט, שאף חברה אחרת לא רשאית להנפיק ולסלוק ולפיכך ישראכרט בכל בתי העסק.

דני לרנר: עוד מספר ימים ספורים, בעקבות הפעילות של הממונה על ההגבלים העסקיים, הולך להיות ממשק משותף בין שלושת חברות כרטיסי האשראי.

דני לרנר: כל החברות יסלקו את כל המותגים, למעט מותג ישראכרט.

דני לרנר: התוצאה היא שישראכרט תוכל לסלוק ויזה.

דני לרנר: מה המשמעות של זה?

דני לרנר: המשמעות של זה היא שהואיל וישראכרט קשורה בהסכמי סליקה, עם כל בתי העסק, היא לא צריכה יותר לעולם לאסוף ניירות מבתי העסק.

דני לרנר: מדוע?

דני לרנר: משום שהיא כבר קשורה איתם בהסכם סליקה ודי להוסיף סליקה של ויזה לסליקה שלהם, הם לא צריכים לאסוף את הניירות חזרה.

דני לרנר: לא כך לאומי קארד, שאני לא מייצג אותם אבל הם לא כאן עדיין, הם מאחרים, וכ.א.ל.

דני לרנר: כדי שאנחנו נוכל לסלוק מסטרקארד ולקחת אותו מבית עסק שהיום ישראכרט סולקת אותו, אני אצטרך ללכת לבית העסק ולבקש ממנו תציג לי את הניירות המקוריים.

דני לרנר: בית העסק יגיד לי – מה אתה רוצה ממני עכשיו?

דני לרנר: אני כבר קשור עם ישראכרט, אני לא רוצה לאסוף ניירות.

דני לרנר: הבעיה היא תחרותית קשה מאוד.

מנחם בן-ששון: לא רק ששכנעת, יש פתרון, אני מציע שנמצא דרך לחלק את בתי העסק הקטנים, יש לך נפח להגדיר לי?

מנחם בן-ששון: כי זה אנחנו צריכים בצו להצביע.

דודו זקן: אני מציע שהנפח יהיה סדר גודל של חמישים אלף שקל.

דני לרנר: חמישים אלף שקל לחודש לצורך המאושר?

דודו זקן: כן,

מנחם בן-ששון: ומעלה,

דודו זקן: כן,

מנחם בן-ששון: תודה, חברי הכנסת, גורמי הביטחון מסכימים לזה?

דני לרנר: אני נכנס לבית עסק, איך אני יודע שהוא חמישים אלף או לא?

דני לרנר: לפיכך אני צריך לגייסו, וכאשר הוא מגיע לממוצע של חמישים אלף שקל לחודש, אחרי שלושה חודשים, לחזור ולקחת ממנו מאושר.

דודו זקן: זה יהיה לך קל יותר לדעתך?

דודו זקן: אני חושב שזה קשה יותר.

יצחק לוי: אם הנפח משתנה?

דני לרנר: אחרי שלקחתי, כבר לא משנה.

יצחק לוי: למה זה לא משנה?

מנחם בן-ששון: כי הוא כבר לקח את הפרטים.

דני לרנר: כשהוא יגיע לחמישים אלף שקל בממוצע לחודש, בשלושה חודשים.

מנחם בן-ששון: כדאי לשמוע את ראש הרשות.

יהודה שפר: עם כל הכבוד אני מתנגד לפטור הזה, עמדתי המקצועית היא שגם כך יש פה איזון.

יהודה שפר: הקושי האמיתי הוא אישור עורך הדין, הוא זה שאי אפשר לשלוח פשוט איזה איש מכירות שעל הדרך יעשה את זה, אלא צריך לעשות פה תהליך בדיקה יותר מעמיק.

יהודה שפר: אם יש בעיות של הגבלים עסקיים, חזקה על הממונה על ההגבלים העסקיים שתיתן הוראות מתאימות ואם צריך להוציא הנחיות לחברות איך לנהוג, כיצד לנהוג כדי לוודא שתהיה תחרותיות, זה בכלל לא ענייננו כאן.

יהודה שפר: אנחנו רוצים להבטיח שלא תהיה פרצה ולדעתי אנחנו מייצרים פה פרצה.

יהודה שפר: אני מבין שלא יהיה זמן היום, אבל אם יש צורך, הבאנו חמישה תיקים להראות איך ארגוני הפשיעה, בכל התחומים, מנצלים לרעה סליקה של כרטיסי אשראי.

יהודה שפר: אני חושב שזיהוי על ידי עורך דין, שיעלה כמה מאות שקלים, כדי לוודא אימות, שנדע מי עומד מאחורי החברה, מאחורי השם העלום, א.ב.

יהודה שפר: בע"מ, אני חושב שזה המינימום במינימום.

דני לרנר: זה לא האישור המבוקש.

אברהם מיכאלי: ככל שאני מכיר את הפרוצדורה, ממילא בבנקים דורשים, או חברות האשראי דורשות לצורך תחילת הפעילות וגם אם יש משהו חריג, תמיד דורשים את מורשי החתימה ומופיע אצלם הכול, אני לא מבין למה לפטור.

יצחק לוי: אני לא מבין, פה מדובר בהליך שהוא לא הליך מסובך, לאחר שניתנו כל ההקלות ולאחר שהגיעו להבנות, באמת לא הליך מסובך.

יצחק לוי: אומר עורך הדין כמה מאות שקלים, ישאו בכמה מאות שקלים.

יצחק לוי: אם עורך הדין הנכבד אומר שקל לזייף גם מורשי חתימה, אנחנו נדרוש אישור של עורכי דין, כלומר זה לא יעלה מאות, זה יעלה אלפי.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לסגור את זה באיזה שהיא צורה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, האם אתה מצטרף אם כך לעמדתו של ראש הרשות?

אברהם מיכאלי: לדעתי לא צריך לפטור, כי ממילא דורשים את זה בכל הבנקים.

דני לרנר: צריך להבין שנעשים שני הליכים במקביל.

דני לרנר: הרשות להגבלים עסקיים פועלת במקביל אליכם על דברים שגורמים לבעיה תחרותית מאוד, מאוד קשה.

דני לרנר: רבותיי, אתם צריכים להבין, יש כאן הוראות מעבר שיוצרות בצירוף הדרישה הזאת חוסר שוויון מוחלט.

יצחק לוי: אז אולי נדבר על זה כשנגיע להוראות המעבר?

דני לרנר: רבותיי אנחנו צריכים להבין את זה, כי אתם לא מצויים במצב.

דני לרנר: ישראכרט לא תצטרך לאסוף אף נייר מזה שאתם דורשים כעת, כל הדרישות שלכם, שיהיה מאושר ויהיה חשוב ויהיה הכול, ישראכרט פטורה ממנו, בגלל שישראכרט קשורה עם כל בתי העסק, תסלח לי ענת ורונסקי, בגלל שהממונה טוען שיש לה מונופולין בכרטיסי ישראכרט .

דני לרנר: רבותיי, אתם צריכים להבין, הדרישה שאתם מטילים –

מנחם בן-ששון: עורך דין לרנר, להגיד ארבע פעמים אותו דבר, זה לא נהיה חזק יותר.

דני לרנר: ישראכרט לא תצטרך לאסוף את הניירת הזאת.

דני לרנר: באמצעות רגולציה תעשו את זה, זה חוסר שוויון.

תמי סלע: למעט העניין של תקופת ההיערכות, שנגיע לזה בהוראות המעבר, סיימנו את הנקודה הזאת.

תמי סלע: אני רק אגיד שהדברים שמסומנים בצהוב, זה דברים שכבר סוכמו בישיבה הקודמת ואני לא אעבור עליהם, כי לא קיבלתי לגביהם שום הערות.

תמי סלע: יש דברים שמסומנים אבל עוד לא צוינו, אז דבר אחד כזה נמצא בעמוד 8, אני רק רוצה לציין אותו ונתקדם.

תמי סלע: בעמוד 8 פסקה ג', שם הוסיפו איזה שהיא הוראה שמאפשרת גמישות, דיברנו על זה כבר בדיון הקודם, הסיפא היא בדומה לשתי הוראות אחרות שבהם זה כן סוכם וזה היה נראה שזה מתאים שיהיה גם כאן.

תמי סלע: לכן הוספתי את זה ורציתי לציין ולראות אם יש למישהו התנגדות.

מנחם בן-ששון: להיפך,

תמי סלע: מדובר בסוג של עניינים שבהם המפקח על הבנקים יכול לקבוע הוראות בעצם בחריגה, דברים שלכאורה היו צריכים לקבוע אותם בצו, באישור של כל הגורמים ושל הוועדה, ולכן עלתה פה דרישה מחברי הכנסת, שאם הוא קובע בהוראה עניינים כאלה, אז לפחות תהיה הודעה מנומקת לוועדה.

יצחק לוי: אני מבין שזה ביותר ממקום אחד.

מנחם בן-ששון: היא הוסיפה בעוד מקום שלא הערנו.

תמי סלע: נכון, זה לא עלה אז בדיון ורציתי להעיר על זה .

מנחם בן-ששון: חשבון של מנהל, סעיף 5, פטור חלקי.

תמי סלע: זה כבר עברנו, העניין של חתימת מקור, עוד מעט נגיע לזה אגב סעיף 7.

תמי סלע: בעמוד 9 יש עוד נקודה שהיא במסגרת הסעיפים שכבר עברנו, אבל לא דנו בה בדיון הקודם, העניין של הקדש ציבורי רבני, עניין שהוסכם עליו.

מנחם בן-ששון: תקריאי לנו את זה, לא קראנו בפעם הקודמת.

תמי סלע: בדומה לפטור שקיים בפסקה 5, כבר מלפני כן, בחשבון שהוא עבור הקדש ציבורי, גם לגבי חשבון עבור הקדש ציבורי רבני, יש כאן פטור לגבי הצהרת נהנים, 5א אומר – חשבון בעבור הקדש ציבורי רבני שניתן לגבי אישור בית הדין הרבני כי הוא הקדש דתי רבני שנועד למטרות ציבוריות.

תמי סלע: אלא אם כן התאגיד הבנקאי יודע מבית הדין הרבני כי האישור בוטל.

מנחם בן-ששון: ואז מה את עושה?

מנחם בן-ששון: יש לך 5ב?

תמי סלע: לא, אין צורך ב5ב, יש איזה שהוא פטור.

יהודה שפר: הפטור הזה יוצא מהנחה שבתי הדין והמפקח אכן מפקחים, ונמסרו לנו בישיבה פנימית שנערכה שאכן ייערך פיקוח על הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: אתם בסדר עם זה?

מנחם בן-ששון: ראש הממשלה, לוט"ר.

תמי סלע: שם מה שנאמר לנו, במשרד המשפטים, לא כל כך קיים פיקוח.

יהודה שפר: לא הייתה פנייה, אם תהיה פנייה ונראה שאכן יש פיקוח, הדברים ישקלו, אבל כרגע זו הפנייה שהייתה, ביררנו שיש פיקוח.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לנהל את זה בשני מסלולים, שניכם שואלים אותה שאלה.

מנחם בן-ששון: השאלה שהייתה היא, כיוון שבסעיף 5 בלי א, היה כתוב – חשבון בעבור הקדש ציבורי בלי חלוקה, הרשום ברשם ההקדשות, זאת אומרת זה נותן לך פתח פתוח לכל ההקדשות האפשריים.

תמי סלע: זה לא היה חל על כל ההקדשות, כי הקדש רגיל הוא לא רשום במרשם ההקדשות.

יהודה שפר: רק ההקדשות שנוהלו ברשם ההקדשות, מה שנוהל בבתי דין, לא היה רשום.

יהודה שפר: הלכו בתי הדין הרבניים וביקשו להיכלל.

מנחם בן-ששון: בתי הדין הרבניים ביקשו להיכלל.

מנחם בן-ששון: האם אתם תדונו באופן אחר, באופן פרטי?

יצחק לוי: השאלה אם הוועדה פנתה לשאר.

יצחק לוי: אנחנו מדברים פה על סוגי הקדשות, יהיו אנשים שיעברו על זה, ילכו לבג"ץ מיד ויבקשו דיון חוזר על שאר ההקדשות, זה שהם לא פנו, אולי הם לא ערים לעניין.

יצחק לוי: אני חושב שצריך לפנות אליהם, לשאול ולבדוק.

יצחק לוי: פשוט זה לא יתקבל.

ארז קמינץ: אומר כך, הצו כפי שהיה הוא צו שפסק בהקדשות שמטופלים על ידי הרשם.

ארז קמינץ: יש רמת פיקוח מסוימת אצל הרשם להקדשות הציבוריים, שאנחנו כל הזמן מנסים לשפר אותו.

ארז קמינץ: בבתי הדין הרבניים יש רמת פיקוח מסוימת, אחרת, גם אותה אנחנו ערוכים ומנסים לשפר ולתקן, אם באמצעות תיקון תקנות בתי הדין הרבני הגדול ואם בדרך אחרת, יש מחשבה אולי לנסות ולהעביר גם את הפיקוח של בתי הדין הרבניים לרשם ההקדשות.

ארז קמינץ: בכל מקרה יש הליכים לנסות ולהגביר פיקוח.

ארז קמינץ: אין ספק שמבחינת תכלית הצו הזה, יש משמעות לפיקוח, ציין את זה ראש הרשות.

ארז קמינץ: לגבי הקדשות דתיים, שרעיים, גם הקדשות דתיים נוצריים, גם דרוזים, רמת הפיקוח שלנו אומר בצורה כללית, לא כל כך ברורה לנו.

ארז קמינץ: אנחנו צריכים את רמת הפיקוח הזאת לאו דווקא אגב צו איסור הלבנת הון, אנחנו צריכים לבדוק את רמת הפיקוח הזאת באופן כללי, לאור המטרות הציבוריות צריך לשים לב, אנחנו מדברים על מטרות ציבוריות, שבן אי אפשר לציין את שמות הנהנים.

ארז קמינץ: אנחנו צריכים לדעת מה קורה שם גם לצורך התכלית שלשמה הוקם ההקדש וזה נמצא עדיין בשלבים מאוד, מאוד התחלתיים.

ארז קמינץ: רמת הפיקוח בבתי הדין הרבניים, נמצאת בשלב שלא מספק אותנו וגם לא את בתי הדין, אנחנו פועלים כל הזמן לשפר אותה אבל היא נמצאת ברמה אחרת לחלוטין.

ארז קמינץ: לכן העדר השוויון פה לכאורה, שלכאורה עולה, הוא מוצדק, משום ששאלת הפיקוח היא אינהרנטית לצו, ועקרונית גם לא קיבלנו פניות וגם עצם ההבדל ברמת הפיקוח הוא משמעותי לצורך תכליתו של הצו.

מנחם בן-ששון: עורך דין סלע, האם תשובה הזאת עונה לפי דעתך, הבנתך, כיועצת משפטית בשאלה שהעלה אותה חבר הכנסת לוי.

תמי סלע: אני חושבת שכן.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת תוכלי לעגן את זה.

תמי סלע: כן, מפני שגם לא עלה צורך מהשטח בדבר הזה, גם בעיקר העניין של הפיקוח.

תמי סלע: עד היום לא היה חוק כזה בכלל, הקדשים דתיים שהם לא רשומים במרשם ההקדשים הציבוריים.

תמי סלע: חלק מהצו הזה הוא תיקון של כל מיני צרכים שעלו מהשטח.

סיגל גולן עתיר: רציתי להזכיר את סעיף קטן 8 שמאשר גמישות מסוימת, כדי לענות על צרכים ספציפיים אם יתעוררו.

מנחם בן-ששון: כן, זה סעיף רחב מאוד.

יהודה שפר: רק לומר שאנחנו לא מחוקקים חוק היום, אלא זה צו של הנגיד, אקט מינהלי.

יהודה שפר: חזקה על הנגיד שאם יהיו אליו פניות הוא ישקול כמובן ויציע תיקון.

מנחם בן-ששון: עוד מישהו על הכן?

מנחם בן-ששון: אין .

דני גבע: אנחנו חוששים שהאי שוויון הזה לא יחזיק מעמד, גורמים נוספים ירצו – כאשר אין להם את אותו פיקוח שיש היום על אותם גופים.

מנחם בן-ששון: ולכן?

דני גבע: ולכן אנחנו מעדיפים שהסעיף הזה לא יהיה.

מנחם בן-ששון: בכלל לא, אתה רוצה ש- 5א יצא כמו שהוא.

מנחם בן-ששון: אני גם, אני בעד למחוק אותו.

אדווין פרידמן: להערכתי זה לא יעמוד במבחן בג"ץ, מה שאני מציע זה לכתוב שבתי דין דתיים, ואז לקבוע נהלים.

אדווין פרידמן: אולי זה יגרום לך קצת יותר עבודה אבל אני חושב שזו הדרך הנכונה - צריך להיות כתוב שהקדשים של בתי דין דתיים, העומדים בדרישות שיקבעו בתקנות, או בנוהל הבנקאי.

אדווין פרידמן: לכן אם מישהו לא עומד בדרישות, לא חל.

מנחם בן-ששון: חברים, אני מבקש להוריד את סעיף 5א, תבדקו לפני אתם חוזרים אלינו, האם גם אחרים ראויים או לא ראויים, ולפי זה נדון, נראה אז שנוכל להגן עליו.

שמעון יעקבי: אם יש עוד דיון בנושא הזה, אין לי שום התנגדות שהנושא ייבדק אצל בתי הדין הדתיים האחרים, אבל אם הנושא אמור להיגמר היום, אני חושב שזאת תהיה פגיעה בלתי מוצדקת בצרכים של ההקדשות הרבניים הדתיים.

שמעון יעקבי: הצורך הזה קיים, אנחנו פנינו בגלל איתרנו ופנו אלינו להסדיר את הנושא הזה.

שמעון יעקבי: ככל שיש איזה שהיא אפליה, הוסבר שהאפליה הזאת לפי רמת המידע הקיימת כיום, האפליה הזאת היא אפליה, היא מוצדקת.

שמעון יעקבי: היה ותבוא פנייה מבתי הדין הדתיים האחרים, אז ידונו בכך, יבדקו את זה.

שמעון יעקבי: ככל שיראו שרמת הפיקוח שם היא כמו אצלנו, למה לא להשוות, אבל אצלנו יש פיקוח, אצלנו יש בית דין שעוסק –

מנחם בן-ששון: תודה, אתה כבר אמרת, אני רוצה לענות לך.

מנחם בן-ששון: לפי התיאור של עורך הדין שבא מהאגף של הממונה על ההקדשות, התיאור היה שזה פיקוח לא מספיק, אנחנו שמענו שנינו את אותו הדבר לפני עשר דקות.

מנחם בן-ששון: הפיקוח שאיננו מגיע לרמה, אבל משתפר.

מנחם בן-ששון: לכן אני שקט מצפונית עם המהלך שאתם בינתיים תשתפרו והוא לא יגיד את זה פעם נוספת כשבוא יבוא אלינו, כשיתאר את המצב אצלכם.

קריאה: פיקוח תמיד אפשר לשפר.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל אני שמעתי בדיוק את האבחנה של בין לבין.

מנחם בן-ששון: לעומת זה נקבל את התשובה האמיתית מה קורה עם בתי הדין הדרוזיים, השרעיים והנוצריים.

שמעון יעקבי: זה רק הדרוזים והשרעיים, הנוצרים הם לא של המדינה.

מנחם בן-ששון: נדע מה קורה איתם ואז נוכל לעשות את החוק.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין שכשבפרוטוקול תיאר עורך הדין הנכבד כפי שתיאר, ההבדל שאנחנו לא יודעים מספיק מה קורה שם שנשנה את זה.

מנחם בן-ששון: אבל, עוד לא סיימתי, אנחנו עושים תקנות, התקנות הללו יאושרו היום.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שחברי הכנסת יאשרו אותם.

מנחם בן-ששון: אין שום בעיה לשוב אל הוועדה, אני אומר את זה, ולקבל מהוועדה תיקון של התקנות סוחף, 5א כמו שהציע אותו החברה מלשכת עורכי הדין, לא תהיה בעיה לעשות את התקנה.

מנחם בן-ששון: אבל בינתיים חברים, אתם צריכים סעד, אם אתם צריכים סעד, יש בסעיף 8.

מנחם בן-ששון: לכן מבחינתי אני בהחלט שקט, גם מבחינת החוק וגם מבחינת הרמה של הפיקוח, זה רק יאתגר את בתי הדין ואת ההקדשות להגיע לרמה שצוינה שצריך להגיע.

שמעון יעקבי: גם אלה שהעירו על רמת הפיקוח, הסכימו שרמת הפיקוח מספיקה על מנת לתת את האישור המבוקר, כל מה שנאמר פה שאולי יש אפליה כלפי בתי דין אחרים.

שמעון יעקבי: אז אי אפשר לבוא ולומר לנו, כשכל הגורמים המוסמכים לעניין הזה אומרים שרמת הפיקוח מספיקה, כדי לתת לנו את האישור הזה, לבוא ולומר בואו תבדקו עוד את רמת הפיקוח, כאשר ברקע עומדת הטענה שבתי דין אחרים לא מקבלים את זה.

מנחם בן-ששון: אני קראתי ואתה קראת את חוות דעתה של השופטת שטרסברג על דרך תפקודם של בתי דין רבניים.

מנחם בן-ששון: אני לא מכיר את הסוגיה הזאת לפרטיה, אלא אני מכיר הערות שהעירו על דרכי התנהלות.

מנחם בן-ששון: כשבא מישהו ומתאר את הדברים בלשון נקייה, זהירה, כפי שהוא תיאר, נוח לי במקרה הזה שלא לאשר מאשר לאשר, ולהגיע לאחר מכן למצב שבו קשה יהיה לשכנע לשיפור.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט מוצא לכם פתרון, אם הצלחתם לשכנע את הגורמים, אתם תגיעו למפקח על הבנקים, אתם תגיעו לאותו ידע.

מנחם בן-ששון: אלא תגיעו אליו בדרך של הוראה שהוא ייתן באשר אליכם ולא בצו שאני נתתי לו אישור.

ארז קמינץ: האמירה שנאמרה כאן שרמת הפיקוח שנמצאת כיום בבתי הדין מספקת לצורך תכליתו של הצו, יש שם תוספת לסעיף הזה –

מנחם בן-ששון: אני הבנתי, אני שומע, התיקון לא שינה דבר במהות מה ששמעתי אותו בפעם הראשונה ומה שקראתי בהקשר אחר.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אתם רוצים לעצור אותי בדבר הזה?

יצחק לוי: אני מסכים למסקנה, לא לנימוקים.

מנחם בן-ששון: בסדר, אנחנו עוסקים במסקנות.

יצחק לוי: לדעתי הבעיה היא לא בתי דין רבניים, אלא הבעיה אחרים שיכולים להצטרף ואני לא רוצה שיצטרפו.

תמי סלע: יש טענה שעלתה מצד לשכת הטוענים הרבניים, אני ציינתי את זה כהצעה לתיקון, זה עדיין לא משהו שנדון או שהוא מוסכם על חלק מהרשויות.

תמי סלע: נמצא פה יושב ראש לשכת הטוענים הרבניים.

תמי סלע: הטענה היא והוא יציג אותה בגדול, שכמו שלעורך דין ולרואה חשבון יש פטור מהצהרת נהנה לגבי חשבונות כאלה שבהם יש פיקדונות של הרבה לקוחות ואי אפשר לזהות את כל הנהנים, אז גם לטוען רבני שמייצג לקוחות צריך להיות פטור כזה.

תמי סלע: זה נבדק במשרד המשפטים, הם הסכימו לקבל את זה לגבי סכומים יותר נמוכים, כי גם סוג הפעילות קצת שונה.

תמי סלע: זה מה שמופיע בפסקה 7.

יצחק לוי: פסקה 6 גמרנו?

תמי סלע: פסקה 6 יש שם דברים שהם רלבנטיים למה שיעלה בסעיף 7.

תמי סלע: יש שם כמה תיקונים שנגזרים.

תמי סלע: כל הנושא של הצהרה וחתימה.

מנחם בן-ששון: אם יש הסכמה, אני לא צריך לדבר.

יוסף וסרמן: בסעיף 7 הייתי רוצה רק להוסיף, באופן כללי לכל הנוכחים, תפקידו של טוען רבני מקביל בזה לתפקידו של עורך דין בבתי משפט.

יוסף וסרמן: אני מברך שמאז שהסמכויות הועברו למשרד המשפטים, משרד המשפטים מנסה ועושה מאמצים להשוות בכל התיקונים בין עורכי דין לטוענים רבניים, מכיוון שהוא השר הממונה על בתי הדין מבחינת עורכי דין וטוענים רבניים.

יוסף וסרמן: לכן חשוב ואני מודה על התיקון, שאכן טוען רבני רשאי כמו עורך דין לפתוח חשבון נאמנות, אבל קיים גם מבחינת הבנקים לגבי הבדל בסכומים, לכן אני חושב שזה יהיה זהה.

יוסף וסרמן: הבנקים לא מתנגדים לפי מה שאני התרשמתי.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא בבנקים, אני במשרד המשפטים בינתיים.

סיגל גולן עתיר: מההסברים שאנחנו קיבלנו אכן טוען רבני התפקיד שלו דומה לתפקיד של עורך דין, אבל במגזר ספציפי, במגזר של דיני אישות כאשר הפעילות הרלבנטית כאן היא חלקית לפעילות הרלבנטית לעורכי דין.

סיגל גולן עתיר: הנימוק העיקרי היה נושא של קבלת כספים מהוצאה לפועל, דברים מהסוג הזה שבהם טוענים רבניים לא עוסקים.

סיגל גולן עתיר: יש פן אחר של הפעילות שהוא דומה בזה, קבלת תשלומים לצורך תשלום אגרות, או לצורך העברות לצדדים שלישיים, לכן חשבנו שמן הראוי שהסכומים יהיו נמוכים יותר.

מנחם בן-ששון: תשלומי מזונות לא יכולים להגיע לשלוש מאות אלף?

סיגל גולן עתיר: אנחנו לא מדברים על מקרה שניתן שיק ספציפי והוא מופקד בנאמנות בידי עורך הדין, אלא שהכספים מועברים לעורך הדין לצורך העברה לצד ג'.

סיגל גולן עתיר: ממה שהבנו מהיועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים, שהיקף הפעילות הוא נמוך יותר מאשר היקף הפעילות בקבלת כספים מההוצאה לפועל, שזה היה עיקר הטיעון והפטור לעורכי דין בזמנו.

יהודה שפר: ברוב הסיטואציות שכולל דמי מזונות גבוהים וכו', כשיש הסדר.

יהודה שפר: אגב תיק, צריך לפתוח חשבון ספציפי עם נאמנות ספציפית להסדר הזה, לא על זה מדובר.

יהודה שפר: חשבון האחד לעורך דין, האחד לטיעון רבני מהסוג הזה, הוא חשבון סל שנועד לכל מיני חשבוניות קטנות יחסית: אגרות, תחום הנזיקין, תחום הוצאה לפועל שדובר עליו בזמנו.

טל נד"ב: לעניין הסכומים כמובן, לא לעצם העניין של טוען רבני, גם הסכום לגבי עורכי דין היום, יכול חברי מלשכת עורכי הדין להעיד יותר טוב ממני, הוא סכום נמוך ומעורר המון בעיות.

טל נד"ב: אני רוצה רק להסביר, הוועדה בטח יודעת שאם עורך דין או רואה חשבון חורג מהסכום פעם אחת הוא מקבל התראה, חורג פעם שנייה, סוגרים לו את החשבון המיוחד הזה ויותר הוא לא יכול לעבוד בצורה הזאת.

טל נד"ב: יש אין ספור בעיות עם עורכי דין, למשל מקרה שעורך דין באופן תמים לחלוטין מקבל העברה לחשבון הזה, שאפילו אין לו שליטה עליה, והיא יותר מהסכום שמותר להעביר ואז הוא פתאום נמצא כמי שעבר על הצו.

טל נד"ב: לכן גם הסכום לגבי עורכי דין הוא נמוך.

טל נד"ב: טוענים רבניים, אני לא יודע מה היקף הפעילות שלהם, אבל הסכום של מאה אלף וחמישים אלף, נראה לנו מאוד, מאוד נמוך.

טל נד"ב: גם יטיל על הבנקים, לדעתי בלי שום הצדקה עול נוסף, כי מדובר בשינוי במערכות.

טל נד"ב: ככה כבר יודעים לקרוא שלוש מאות ומאה, צריך לעשות התאמה מסוימת.

טל נד"ב: זה בקרות נוספות, חריגות מסכומים אחרים, זה עול נוסף, שצריך כמובן תקופת הערכות יותר גדולה, בקרה על המעבר של הסכומים ואנחנו ממש מבקשים להשוות את הסכומים.

דודו זקן: לגבי הסכום הנמוך לעורכי דין, אנחנו מתנגדים לשנות את הסכומים.

דודו זקן: מדובר באיזה שהוא חשבון סל שמיועד, שהמטרה שלו כפי שראש הרשות הסביר לסכומים קטנים.

דודו זקן: אם מדובר בסכומים גדולים יותר או אם יש צפי לסכומים גדולים יותר, הכוונה היא שעורך הדין יצהיר.

דודו זקן: אני לא אומר שהוא צריך לפתוח חשבון על כל דבר כזה, אבל שיהיה לו חשבון אחר, סל אחר, לסכומים גדולים יותר, ששם הוא יתכבד וישלח הצהרה על נהנה.

דודו זקן: אנחנו צריכים לזכות שבמדינות אחרות וגם לפי קריטריונים של הFATF, מצפים שיחולו חובות דיווח על אותם גורמים.

דודו זקן: אני מדבר עורכי דין, רואי חשבון וזה ייתר את הפעולה.

מנחם בן-ששון: השאלה היא כזאת, אם המגמה שציין החברה היא המגמה היום, שמשווים ערכאות לערכאות, אם אין הרבה מקרים או אין –

דודו זקן: לנו אין התנגדות שישוו סכומים.

מנחם בן-ששון: אין לכם התנגדות שישוו סכומים.

דודו זקן: יש לנו התנגדות להעלות את הסכומים.

מנחם בן-ששון: זה נד"ב הבין, לא שמעתי שהוא ביקש.

מנחם בן-ששון: אז אנחנו משווים, תודה, תודה על ההערה.

תמי סלע: יש עניין שאמרנו שנחזור אליו שהוא בעמוד 11, לגבי מסמכים שנדרשים כשפותחים חשבון קורספונדנט, לתאגיד שהוא מדינה שהיא לא חברה ב - OACD ודיברנו על זה בישיבה הקודמת, האם לדרוש המלצה או להסתפק באישור על כך שקיים חשבון ונמצאה פשרה בעניין הזה.

תמי סלע: אני אקריא את הסעיף 3ג - הדבר שיידרש הוא אחד משניים, שתי חלופות, או המלצות מבנקים במדינות החברות ב –OACD שמנהלים חשבון קורספונדנט לתאגיד המבקש לפתוח חשבון בתאגיד הבנקאי שזה מה שהיה עד היום, או מסמך המעיד על כך שהתאגיד המבקש לפתוח חשבון בתאגיד הבנקאי, מנהל חשבון קורספונדנט בבנקים כאמור וכן הצהרת התאגיד שהוראות חוק או הוראות רשות מוסמכת המחייבות זיהוי לקוחותיו לעניין מניעת הלבנת הון ומניעת מימון טרור, חלות עליו.

יצחק לוי: זה מוסכם?

תמי סלע: הדבר הזה מוסכם.

תמי סלע: סעיף 6א בעצם את הויכוח עצמו סיימנו, אבל צריך לקרוא את הסעיף לא קראנו אותו קודם.

תמי סלע: אני מדברת על 6א, בעמוד 11 למטה.

מנחם בן-ששון: שם עצרנו בפעם הקודמת.

תמי סלע: זה הקלות בעיקר למחזיקי כרטיסים, על חובות זיהוי שצריך לבצע כלפיהם.

תמי סלע: בטרם ינפיק כרטיס חיוב, רשאי התאגיד הבנקאי במקום האמור בסעיפים 2,3, 4 ו6 שזה החובות שמוטלות בכל מצב רגיל, לפעול כמפורט להלן בטרם ינפיק כרטיס כאמור - 1.

תמי סלע: מונפק כרטיס חיוב לבעלים או למורשה חתימה בחשבון עובר ושב בתאגיד בנקאי המנפיק או בתאגיד בנקאי השותף להסדר ההנפקה, - יש פה תיקון לא מהותי - ירשום תאגיד בנקאי לגבי בעל כרטיס החיוב את פרטי הזיהוי המפורטים בסעיף 2א.

תמי סלע: במקרה שיש הסדר בין הבנק לחברת האשראי , נדרש רק מרשם פרטי הזיהוי.

תמי סלע: 2.

תמי סלע: מונפק כרטיס חיוב ליחיד שההתחשבנות בגין החיובים שנעשו נעשית באמצעות חשבון עובר ושב, לתאגיד בנקאי שאינו המנפיק או שותף להסדר ההנפקה, והמסגרת לפעילות בכרטיס אינה עולה על סכום של חמישים אלף שקלים חדשים, או מונפק כרטיס חיוב אחר שקבע המפקח על הבנקים - זאת אומרת כזה שהוא לא דרך חשבון העו"ש או משהו אחר - ירשום התאגיד הבנקאי המנפיק לגבי בעל כרטיס החיוב את פרטי הזיהוי המפורטים בסעיף 2א לפי ההעתק ממסמך הזיהוי, כאמור בסעיף 3 שיישמר אצלו.

תמי סלע: כלומר פה גם יש אימות מול מסמכי זיהוי, מעבר לפרטים.

תמי סלע: ב.

תמי סלע: בנוסף לאמור בסעיף קטן א1 ו-2 ירשום התאגיד הבנקאי לגבי חשבון עובר ושב שכנגדו נעשית ההתחשבנות בגין הפעילות בכרטיס החיוב את הפרטים האלה - מספר התאגיד הבנקאי, מספר הסניף, מספר החשבון ושם החשבון וכן יאמת את פרטי הזיהוי של בעל כרטיס החיוב אל מול מרשם האוכלוסין, ישמור תיעוד לגבי בדיקה זו.

תמי סלע: בסעיף זה הסדר הנפקה, הסדר בין תאגידים בנקאיים שנעשה לצורך הנפקת כרטיסי החיוב, שאחד הצדדים לו הוא תאגיד בנקאי שמנוהל בחשבון העובר ושב והצד האחר הוא תאגיד עזר של חברת כרטיסי אשראי, והחיובים בשל העסקאות בכרטיס החיוב, מתבצעים בחשבון העובר ושב.

מנחם בן-ששון: אני בדיוק חזרתי לראות את מכתבי חברות האשראי, אני לא שמעתי שיש הערות על זה.

אוהד מימון: אנחנו מתנצלים על האיחור.

אוהד מימון: הטענה שלנו היא לגבי הצהרת הנהנה.

אוהד מימון: למעשה בסעיפים שהקראנו כרגע, ישנו פטור לחברות האשראי לדרישת הצהרת נהנה ברוב כרטיסי החיוב.

אוהד מימון: יחד עם זאת בכרטיסי החיוב החוץ בנקאיים, שהמסגרת לגביהם היא מעל חמישים אלף שקל, יש צורך גם בהצהרת נהנה.

אוהד מימון: דעתנו ככלל היא שהצהרת נהנה בכרטיס חיוב היא ככלל מיותרת.

אוהד מימון: מכיוון שכרטיס חיוב בהגדרה, להבדיל מחשבון בנק, מיועד לשימושו האישי, זה מוגדר בחוזה, מיועד לשימושי האישי של אותו אדם ששמו מוטבע עליו, ואם הוא לא עושה כן, הוא מפיר את חוזה כרטיס חיוב, הוא לא יכול להעביר אותו לאף אחד אחר, זאת ההגדרה של כרטיס החיוב.

אוהד מימון: לכן להחתים אנשים על טפסי הצהרת נהנה, לדעתנו זה ככלל מיותר ואפילו מטעה.

אוהד מימון: הושגה פה פשרה ובסופו של דבר אנחנו מגיעים לכך שרק לגבי כרטיסים מסוג מסוים, אותם כרטיסים חוץ מבנקאיים, שהמסגרת שלהם היא מעל חמישים אלף שקל, יש להחתים לגבי הצהרת נהנה.

אוהד מימון: אנחנו חושבים שגם פה זה מיותר, זה מטעה, לדעתנו זה יוצר איזה שהוא בלבול, זה עוד טופס שהוא לא נכון שלדעתנו עלול ליצור בלבול והטעייה אצל הלקוחות.

אוהד מימון: אנחנו חושבים שיש לוותר בכלל על הצהרת הנהנה גם לגבי הכרטיסים האלה.

אוהד מימון: או לחלופין לצמצם את זה לכרטיסים שהיקף הפעילות בהם הוא לא חמישים אלף שקל.

דודו זקן: אין לנו ויכוח עם כך שאסור לתת את הכרטיס לשימוש אחר ובכך יש הפרה של החוזה ואולי גם הפרה של חוק.

דודו זקן: אבל אנחנו לא נמצאים במישור הזה, אנחנו במישור של איסור הלבנת הון, שפה ההפרה אם תהיה במטרה לממן טרור או במטרה להלבין הון, היא הרבה יותר חמורה ואנחנו כן רוצים להכניס את המטרייה הזאת או את החובה הזאת גם בצו איסור הלבנת הון.

דודו זקן: יכול להיות אולי ואחרי שחשבנו על ההערה, שאנחנו צריכים לבקש הצהרה שאין נהנה.

דודו זקן: כלומר אם הוא מצהיר שיש נהנה אז אתה אומר לו תשמע, זה לא במסגרת ההסכם שלנו.

תמי סלע: ההצהרה היא שאין נהנה.

דודו זקן: כן, הצהרה שאין נהנה, עם זה אנחנו חיים.

יהודה טברסקי: קודם כל אני רוצה לגבי החוזה, כמה שידוע לי, יכול להיות שאני טועה.

יהודה טברסקי: החוזה בעצם מתייחס לאופן השימוש בכרטיס ותו לא.

יהודה טברסקי: זאת אומרת אין חולקים שאכן כשבן אדם מקבל כרטיס אשראי, הוא זה שאמור להשתמש בכרטיס, אבל לא בזה מדובר.

יהודה טברסקי: אנחנו מדברים בהגדרה על פי חוק איסור הלבנת הון, נהנה זאת חיה אחרת לחלוטין.

יהודה טברסקי: מאוד יכול להיות במצב הקיים שבן עושה שימוש, רק הוא עושה שימוש בכרטיס, אבל בפועל הכספים מיועדים לאדם אחר.

יהודה טברסקי: או הפעולה נעשית מטעם לצורך העניין.

יהודה טברסקי: על כן אנחנו חוזרים ועומדים ומבקשים להשאיר את הצהרת הנהנה, היא במקום.

יהודה טברסקי: אני מצטרף להצעה של דודו, על אף שאני חושב שההצהרה לא צריכה להיות על כך שאין נהנה, אלא ההצהרה צריכה להיות כפי שהיא היום, משום שבכל זאת נהנה, בוודאי לפי דעתי, אין שום קשר בין המושג נהנה לבין החובות שיש בחוזה התקשרות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת אתה רוצה שכן יהיה.

יהודה טברסקי: בוודאי, נהנה זה לא מי שמשתמש.

מנחם בן-ששון: אתה לא מסתפק בהצהרה שאין נהנה.

יהודה שפר: דוגמא לבעיה, אם למשל כרטיס שמונפק על שם תאגיד, חברה, עמותה.

תמי סלע: אבל אז זה מורשה חתימה, זה לא נהנה.

קריאה: בהגדרות של החוק זה מורשה חתימה.

יהודה שפר: זה לא משנה מה זה, עדיין יש נהנה בשר ודם שאנחנו לא יודעים מי הוא.

דני לרנר: אני מסכים עם נוסחת האחידות כאן, בסופו של דבר הגדרת נהנה היא הגדרה רוחבית והיא אדם שבפועל, אדם בשר ודם, ואם אין, אז אין, מקדישים חצי שנייה וכותבים שאין, וכבר היו לא מעט כתבי אישום בארץ, לפי סעיף 3ב –

מנחם בן-ששון: זה היה חסר בדברים שלך דודו, כיוון שאני מכיר את השיח ושיג הזה עוד בהכנת שיעורי הבית.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, לפי דעתי צריך את הצהרת הנהנה בגלל המשפט האחרון שהגענו אליו עכשיו.

מנחם בן-ששון: צריך אותה לתכלית, אם אין נהנה אז אין נהנה, אז אתה כותב אין.

מנחם בן-ששון: ואם נתת את זה או זה הגיע למישהו, זה הבסיס לשיח ושיג לאחר מכן, של הרשות להלבנת הון, או של הרשות למלחמה בטרור, עם מי שהעביר את הכרטיס.

מנחם בן-ששון: אתה צריך נקודת מוצא, הרבה פעמים אתה יוצר דיאלוג חדש עם מערכת המשפט באמצעות עבירה שולית, אני לא מדבר עכשיו על סיפורי מס הכנסה.

מנחם בן-ששון: אדם נכנס למדינה מסוימת, זה עלה אתמול בהקשר דווקא בבית הזה.

מנחם בן-ששון: מישהו אמר שהוא לא היה קשור בשום קשר אל תאגיד מסוים, אחרי זה הסתבר שהוא קשור לתאגיד מסוים.

מנחם בן-ששון: בבת אחת, השיח והשיג על בסיס השקר ומה שנולד ממנו, יוצר דיאלוג אחר במערכת המשפט.

מנחם בן-ששון: לכן אני חיכיתי למשפט הזה.

אברהם מיכאלי: רק הבעיה היא של המשטרה -

אוהד מימון: הטענה לגבי נהנה היא הטענה הבאה, מאחר וכרטיס החיוב הוא כרטיס שמחייב חשבון בנק, הרי לא ייתכן מצב שיהיה פה נהנה אשר אותו נהנה הוא לא נהנה בחשבון.

אוהד מימון: הבעיה היא שאנחנו עלולים ליצור ואני רק רוצה להזכיר פה בפורום הזה, שלמעשה כיום יש פטור בחלק מהכרטיסים, שמונפקים באמצעות הבנקים, לגבי הצהרת נהנה.

אוהד מימון: ממה נפשך?

אוהד מימון: עכשיו השאלה היא רק לגבי הכרטיסים האחרים כי כבר הסכמנו לגבי חלקם שצריכים לפטור אותם מהצהרת נהנה כי זה יבלבל.

אוהד מימון: רבותיי, זה לשים מכשול לפני עיוור, אנחנו נתקל בשאלות של אבא שמנפיק כרטיס עבור הבת, אז הוא מורשה חתימה ואז השאלה אם צריך לרשום שהוא נהנה כן או לא.

אוהד מימון: גם לגבי ההערה של יהודה, כרטיס שמונפק על שם תאגיד, אין לנו כרטיסים כאלה, רבותיי.

אוהד מימון: אנחנו מנפיקים כרטיס על שם בן אדם, ואם יש תאגיד, הוא מורשה חתימה.

מנחם בן-ששון: תמחק בבקשה את עניין התאגיד לצורך העניין.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להוסיף משהו שלא נאמר?

דודו זקן: זה לא נכון דרך אגב, אין מניעה חוקית.

דני לרנר: דבר אחד מאוד פשוט, אם אדם יצהיר לי שיש נהנה בכרטיס, אני לא אתן לו את הכרטיס, צריך להבין את זה.

דני לרנר: טכנית אני לא אתן כרטיס.

דני לרנר: זה לא בחוק, זה החלטה, זה אני.

יהודה שפר: היא יכולה להשתנות מחר ההחלטה הזאת.

דני לרנר: לא, היא לא יכולה להשתנות, גם אם תהיה פה הצהרת נהנה, אני אשים בטפסים שלי משפט אחד - אני מצהיר שאין נהנה בזה.

מנחם בן-ששון: זה יפתור את הבעיה.

בני לרנר: עכשיו דבר שני, אני פשוט כמו קאטו הזקן חוזר, אנחנו לא פתוחים למרשם האוכלוסין.

אורנה ואגו: סליחה, אני יכולה לחזור גם כן כמו קאטו הזקן?

אורנה ואגו: אמרנו את זה כבר לפני שלוש שנים שרציתם גישה למרשם האוכלוסין, כשתהיה לכם חובה שתחול לכם ותתחיל חובה לזהות מול המרשם, אנחנו נעזור כמו שעזרנו לתאגידים הבנקאיים, אין בעיה, אבל היום אנחנו לא יכולים להפנות למשרד הפנים לקשר אתכם – אמרתי את זה לפני שלוש שנים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, האם אתה עדיין רוצה לפטור בכלל מחובה?

מנחם בן-ששון: אתה הבנת את המהלך.

אברהם מיכאלי: אני הבנתי את המהלך ולכן אני חושב שמבחינת לפני עיוור, באמת פה הסכנה, שאם נכתוב שהם מצהירים שהם הנהנה ובאמת במקרה כמו שתואר פה, שהאבא מוציא בשביל הבן, כי הבן לא יכול להוציא כרטיס אשראי, פה באמת אנחנו נותנים מראש לעבור, יכול להיות שאנחנו נוכל לסווג ולהגיד - כרטיסי אשראי שמוצעים בשביל סכומים מסוימים, שמה כן נחייב.

מנחם בן-ששון: זה כתוב,

יהודה שפר: ואם הבן עבריין?

יהודה שפר: אם הבן מוכר למשטרה?

אברהם מיכאלי: לכן אני אומר, היום את הפטור הזה שאין נהנה, אני מבין זה עד סכומים מסוימים, כי כרטיסי האשראי לא יתנו להצהרה הזאת שיש נהנה גם על אלף שקל כרטיס אשראי.

אברהם מיכאלי: מצד שני יכול להיות שהסכומים האלה צריך לחשוב, האם הסכום הזה הוא סביר או לא סביר, שבן אדם מוציא בשביל מישהו.

אברהם מיכאלי: אם הוא עבריין או לא עבריין, בואו נבדוק לפי היגיון הדברים.

מנחם בן-ששון: עורך דין סלע, תחתמי את הדיון.

תמי סלע: אני אומרת שמעל חמישים אלף, מבחינת הטענה שזה מעכב, מכיוון שבאמת אומרים פה שלא יהיה נהנה, אז זה רק ידרוש מאותו אדם שמנפיקים לו את הכרטיס לחתום שהוא הנהנה היחיד, זה לא איזה עיכוב.

תמי סלע: אני מבינה פה את הטענה שאם בכל זאת משהו נאסר, אז צריכים גם שזה יהיה לפי החוק הזה, לפי חוק איסור הלבנת הון והחובות.

מנחם בן-ששון: ואז מה את מציעה?

תמי סלע: אני חושבת לקבל את הדברים כפי שהוא ולא לפטור מהצהרת נהנה, גם לגבי הכרטיסים האחרים.

תמי סלע: גם אני שאלתי את השאלה לגבי כל יתר הכרטיסים, למה בהם לא דורשים בעצם הצהרת נהנה, נאמר לי ששם יש פחות את הסיכון של הלבנת הון.

תמי סלע: צריך להגיד שזה לא מספק אותי במאה אחוז.

מנחם בן-ששון: זה עונה לך על החצי שחסר והוא נמצא שם בעצם.

תמי סלע: אני לא אהיה זאת שאוסיף פה חובות על חברות.

מנחם בן-ששון: אנחנו פה אחד גם בזה חבר הכנסת מיכאלי?

מנחם בן-ששון: תודה.

תמי סלע: אנחנו בסעיף 7 ששם הייתה המחלוקת שעוד לא הגענו אליה, בינתיים היא נפתרה.

תמי סלע: סעיף 7 מאפשר סריקה ממוחשבת של המסמכים שאותם צריך לשמור.

תמי סלע: התוספת היא ששמירת מסמכי הזיהוי למעט הצהרה שניתנה בחתימת מקור יכול שתיעשה באמצעות סריקה ממוחשבת בתנאים המפורטים בתקנה 3א לתקנות העדות להעתקים צילומיים.

תמי סלע: מסמכי זיהוי כוללים גם הצהרה שניתנה לפי צו זה.

תמי סלע: לפני שהיה את ה- למעט הצהרה שניתנה בחתימת מקור, הייתה איזה שהיא מחלוקת אם המשטרה שטענה שיש חשיבות לשמור על הצהרות מקור, כיוון שזה מאפשר אחר כך זיהוי פלילי וכשזה לא במקור זה לא ניתן.

תמי סלע: באמת הגיעו פה לפשרה ובכל מיני מקומות –

מנחם בן-ששון: עכשיו זה חוזר חזרה.

תמי סלע: עכשיו זה חוזר חזרה ובכל מיני מקומות נדרשה הצהרה בחתימת מקור.

תמי סלע: אם זאת ההצהרה אותה צריכים לשמור ולא מספיק בסריקה ממוחשבת, צריך לשמור את המקור.

מנחם בן-ששון: על דעתכם, אין לכם בעיה.

מנחם בן-ששון: תודה, הלאה.

תמי סלע: אנחנו בסעיף 8 - בסעיף 8 נוספו בעצם חובות דיווח.

תמי סלע: יש חובות דיווח שהם על פעולה בלתי רגילה ויש חובות דיווח שהם על פעולות לפי סכום של הפעולה על פעולות רגילות, שאין איזה שהוא מאפיין מיוחד.

תמי סלע: עד היום החובות היו בדרך כלל על פעולות של מעל חמישים אלף, לפעמים מיליון, מאתיים אלף, תלוי בפעולה.

תמי סלע: עכשיו נוספו חובות דיווח לגבי פעולות מסוימות, פעולות מול מוסד פינאנסי במדינה או טריטוריה שמנויה בתוספת הרביעית.

תמי סלע: אתם יכולים להסתכל בתוספת הרביעית בעמוד 21, זה או מדינות שלא משתפות פעולה במלחמה הבינלאומית בהלבנת הון לפי הרשימה של הFATF, או מדינות שכנות ואחרות שמנויות שם בפסקה 3: איראן, אלג'יריה, אפגניסטן, סוריה, לבנון, כל המדינות האלה.

דודו זקן: הרשות הפלשתינית כמובן,

תמי סלע: כן, אז מול מוסד פיננסי במדינה כזו, זה מדינה או טריטוריה.

תמי סלע: מול סוגים של פעולות שהם מעל 5000 שקלים, או מול מוסד פיננסי במדינות האלה, תהיה חובת דיווח חדשה שהיא חלק מהחובות שנוספו בעקבות החקיקה של חוק איסור מימון טרור.

תמי סלע: זאת הפשרה שאחרי שנה של התעסקות עם הצו הזה הגיעו אליה, לי אין הערות.

2467: אני יושב ראש איגוד נפגעי טרור.

2467: אני מבקש מכם לדחות את המחיקה של אי דיווח של סכומים מעל 5000 שקל, אני רוצה לנמק לכם את הדברים.

2467: אני מחזיק פה בידי תביעה, שהוגשה בדצמבר –

מנחם בן-ששון: לא הבנתי.

2467: כתוב פה בסוף של סעיף 8א2, כתוב פה נמחק -

תמי סלע: זה לא נמחק, יש תוספת.

מנחם בן-ששון: נמחקה הנקודה והוסיפו נקודה ופסיק, זה מה שנמחק.

2467: זאת אומרת 5000 שקל, בסכומים שמתחת ל - 5000 שקל, יש חובת דיווח.

תמי סלע: עד היום זה היה מעל חמישים אלף, עכשיו לגבי פעולות מסוימות הורידו את הסף מאוד, מעל 5000 שקל.

2467: אני יודע, בשביל זה אני מדבר בנושא הזה.

2467: תראו חברים, אני מחזיק בידי תביעה –

מנחם בן-ששון: כיוון שלא שלחת לנו נייר, קשה לנו לעקוב אחרי זה.

מנחם בן-ששון: מה אתה רוצה לטעון?

מנחם בן-ששון: תרשה לי לכוון אותך קודם כל איך אתה תענה לי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך, האם אתה רוצה לבקש שיהיה גם בסכום של עד לאלף שקל?

2467: אני מוכן לקבל שזה יהיה עד אלף שקל, אין בעיה.

מנחם בן-ששון: זה מה שאתה רוצה?

2467: כן,

מנחם בן-ששון: אני רציתי לדעת לאיזה כיוון.

מנחם בן-ששון: בבקשה תדבר,

2467: אני אגיד לכם למה, בדצמבר הגישו מאות נפגעי טרור בארץ תביעה נגד הבנק הערבי בניו יורק, על כך שהעבירו כספים למשפחות טרור.

2467: אני רוצה לתת לכם דוגמא פשוטה אחת, רוב הכספים שהועברו זה כספים של פחות מאלף דולר וכדומה.

2467: משפחה של מתאבד מקבלת תרומה ממוסד צדקה אמריקאי, מעבירים מזומן.

2467: יש לאותו מתאבד שישה אחים, שמונה אחים מעבירים לכל אחד אלף דולר, עובר מארצות הברית לארץ, מהארץ לבנק הערבי ברמאללה, בשכם, וכל אחד מהאחים מקבל אלף דולר.

2467: לפי ההצעה פה לא תהיה שום השגחה על האלף דולר האלה.

מנחם בן-ששון: תהיה, כי זה חמשת אלפים.

2467: לא, אלף דולר לאח זה 4200, זאת אומרת פה לא יהיה פיקוח.

2467: לכן אני נזעק ומבקש שבנושא הזה הרבה העברות כספים של משפחות של מתאבדים מארגוני צדקה שונים, הם בסכומים קטנים של אלף דולר ופחות.

2467: לכן אני מבקש לפחות את המינימום שזה יהיה אלף שקל.

דודו זקן: יש פיקוח על זה, כלומר יש חובת בדיקה לבנקים, בוא נבדיל בין חובת בדיקה, שנגיע אליה בסעיף 13א, לבין חובת דיווח.

דודו זקן: חובת הבדיקה על כספים שעוברים ממדינת ישראל מדינות בסיכון גבוה היא מהשקל הראשון, חובת בדיקה אל מול הרשימה.

דודו זקן: כלומר האמירה לבנק - פעולה של שמונה מאות שקלים שהולכת למישהו ששמו מצוי ברשימה, הפעולה היא אל תבצע, לא תבצע ותדווח לרשות לאיסור הלבנת הון, אל תבצע, כלומר אמירה הרבה יותר חמורה.

דודו זקן: אז להגיד שאין פיקוח על הכספים האלה, לא נכון, כי גם אנחנו מודעים לתביעה בארצות הברית של ARAB BANK, וגם בארצות הברית אין חובת דיווח.

2467: אני חושב כן.

דודו זקן: סליחה מר מנע, חובות הדיווח בארצות הברית הן פשוטות – TRANSACION מעל 10,000 דולר ו SUSPICIOUS TRANSACTION מעל 5000 דולר אין בלתם.

דודו זקן: אלה הם חובות הדיווח בארצות הברית.

דודו זקן: כלומר, אנחנו עושים הפרדה בין מטריית הדיווח למטריית החובה.

דודו זקן: משפט נוסף אני רוצה להגיד, היו המון דיונים, הגענו לסכום הזה על דרך הפשרה והיה סיכום, כלומר יש סיכום שמי שהוציא אותו הוא ראש המטה ללוחמה בטרור, אחרי ששמע את כל גורמי הביטחון ואני מחזיק את המכתב פה בידי.

דודו זקן: אחרי שדנו ודנו בכל האספקטים, כולל באינטרס של מדינת ישראל להמשיך את היחסים הקורספונדנטיים עם הבנקים הפלשתיניים, כיוון שיכול לעבור כסף לא רק במערכת הבנקאות במקומות אחרים.

תמי סלע: רציתי להגיד עוד נקודה אחת, יש חובת דיווח, זה לא ממצה את חובות הדיווח, יש חובת דיווח על פעולה בלתי רגילה, שזה דבר שיש בו הנחיות ומעבר לזה הוא לא ממצב גם, ההנחיות לא ממצות את החובה.

תמי סלע: כך שחובות דיווח על פעולות רגילות, שהם באמת רק לפי סכום, זה מאפיינים אחרים בלתי רגילים או לפי הזהות של הצדדים שהם לא בלתי רגילים, הם לא ממצות את כל החובות, צריך גם לזכור את זה כשמחליטים על הסכום.

2467: אבל אם מעבירים אלף דולר למשפחה בשכם, משפחה של מתאבד, אלף דולר לאימא או לאבא, זה לא -

תמי סלע: אם זה מועבר מארגון מוסלמי -

יהודה טברסקי: לעניין הדיווחים, יש כאן דיווח על פי חוק איסור מימון טרור, שהוא דיווח מסכום אפס ומעלה, על בסיס חשד סביר.

יהודה טברסקי: דיברו על הדיווח הסובייקטיבי לפי חוק איסור הלבנת הון, מעבר לדיווח הסובייקטיבי, יש חובת דיווח עם סנקציה פלילית כנגד מי שלא מדווח, מסכום אפס היה וקיים חשד סביר לגבי הפעולה.

יהודה טברסקי: מניסיוננו, אני כבר יכול להגיד לכם, שאנחנו מקבלים דיווחים, לא אגיד על ימין ועל שמאל, אבל מקבלים דיווחים.

2467: כשזה עובר לא יודעים שזה הולך למשפחה של מתאבד, לכן רק בהצלבה מסוימת של כספים של בנק , מול השב"כ, מול גורמים - לכן אני מציע שזה יראה פחות -

מנחם בן-ששון: הבינותי, חברי הכנסת, בבקשה חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: אני חשבתי כמו עורך דין מנע, אחר כך ביררתי אצל גורמי הביטחון.

יצחק לוי: גורמי הביטחון נחה דעתם מהסיכום הזה.

יצחק לוי: אבל אני רוצה רק להיות בטוח שהתקנה הזאת לא מחלישה את מה שכתוב בחוק מניעת איסור טרור, ששם חובת הדיווח היא אחרת אבל היא נמוכה יותר.

יצחק לוי: היא לא באותה חובה אבל באותם מגבלות.

יצחק לוי: אין החלשה אחת.

מנחם בן-ששון: אנחנו שמענו את דבריו של עורך דין מנע אין מה להוסיף.

יהודה שפר: אני מבקש להוסיף.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה גם כן לרדת מחמשת אלפים?

יהודה שפר: לא, אני מחויב לפשרה הממשלתית, אני מבין את השיקולים -

מנחם בן-ששון: בודאי, כי אחרת אין לנו שום דבר.

יהודה שפר: אבל אני מבקש שחברי הכנסת ידעו על מה הם מצביעים, כי נאמרו פה דברים שהם לא מדויקים.

יהודה שפר: כדאי שנדע איזה החלטה מקבלים.

יהודה שפר: בדוגמא שעורך דין מנע הביא, אין סיכוי שאיש יעלה על השמות האלה.

יהודה שפר: רשימתה שמות שהבנקים מציבים, היא רשימת הגופים המוכרזים, שם אין שמות של טרוריסטים.

יהודה שפר: אני מכריז בשם הרשות לאיסור הלבנת הון.

יהודה שפר: כל סכום שאתם תחליטו עליו שיעבור אלינו, אנחנו נבצע מולם, מול המאגר הזה, גדול ככל שיהיה, אין שום בעיה טכנית בעניין הזה, נבצע הצלבה אל מול כל שם שהשב"כ יביא לנו, כולל בני משפחה, כולל הכול.

יהודה שפר: לכן יש פה בהחלט עליית מדרגה מבחינת הבקרה על העברת כספים לשטחים, לאזור.

יהודה שפר: הסכום נקבע בהתייעצות ממשלתית בפשרה, לנו הייתה עמדה, לאחרים הייתה עמדה.

יהודה שפר: אני מחויב, אני לא בא לכאן לריב את הריב הפנימי של המדינה, אבל כיוון שיכול להשתמש פה שכן נוצרה בדיקה, חשוב שחברי הכנסת ידעו.

יהודה שפר: הרשימה היא רשימה של גופים מוכרזים, שאין להם דבר וחצי דבר עם השמות.

יצחק לוי: מי אמר שזה רק גופים?

יהודה שפר: זה כי גופים, כי בישראל אי אפשר להכריז על יחידים בארץ, של ארגוני טרור.

תמי סלע: בסעיף 2,

יהודה שפר: רק לגבי גופים שאין להם זיקה לישראל, רק לגבי גופי טרור שאין להם זיקה לישראל.

יהודה שפר: חברים, בואו נדייק, שחברי הכנסת ידעו על מה הם מצביעים, זה הכול, זה פשרה אבל יש פה סיכון.

יהודה שפר: היום לא תהיה הצלבה של סכומים מתחת לחמשת אלפים.

יצחק לוי: החוק שמתייחס לארגוני טרור, אני שואל פה, אפשר יהיה להעביר לבנקים גם בשמות פרטיים?

יהודה שפר: לא מעבירים לבנקים שמות פרטיים.

יצחק לוי: אני שואל אותו, שום שאלה אחרת.

יהודה טברסקי: יכולים להכריז על פי חוק איסור מימון טרור, זה לא נכון.

יצחק לוי: אני רוצה לקבל תשובה.

מנחם בן-ששון: תשאל שוב את השאלה כדי שהוא יענה את התשובה.

יצחק לוי: אני שאלתי את היועץ המשפטי של השב"כ אני שואל, האם על פי חוק של איסור מימון טרור, האם אתם מעבירים רק תאגידים, או שמות פרטיים, והאם יש אפשרות להעביר גם שמות פרטיים כאלה, שאתם מעוניינים שלא יעבור כסף אליהם.

דני גבע: אנחנו היום, נכון להיום, מעבירים שמות של גופים שמוכרזים.

יצחק לוי: ושמות פרטיים, אתם לא מעבירים?

דני גבע: עד עכשיו אנחנו לא מעבירים.

קריאה: ולא בני משפחה, מקל וחומר.

דני גבע: אנחנו יכולים, בעצם יכולים להעביר שמות, אני לא יודע אם פרטני של כל אדם ואדם, אבל שמות של אנשים שמעורבים.

יצחק לוי: למה שלא תעבירו?

דני גבע: אנחנו יכולים להעביר ויכול להיות שאם השירות יחליט שיש לו את האפשרות לעשות את זה, ויש חשיבות ותועלת בדבר הזה, אני חושב שזה אפשרי.

יהודה שפר: בשביל זה הוקמה הרשות, זה בדיוק התפקיד שלנו.

מנחם בן-ששון: רבותיי, חלק מהמהלך הזה שאנחנו נמצאים בתוכו וששנה עובדים עליו, הוא המהלך שהבנקים אומרים תראו, יש איזה גבול עד אליו אנחנו – אנחנו לא חייבים לנהל את המערכה הזאת, אנחנו לא חייבים להחזיק את החשבונות הקורספונדנטיים הללו, מבחינתנו אנחנו סוגרים את זה, זה המכתב ששלחו הבנקים, מונח לפניכם.

מנחם בן-ששון: אנחנו מוכנים להגיע למחמשת אלפים ואילך.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לאכוף אותם?

מנחם בן-ששון: אומרים בסדר, תאכוף את זה פחות מחמשת אלפים, אנחנו לא במשחק.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת יש לך כאן - חשבתי אני צריך לשכנע אותך.

יצחק לוי: ההבהרה של איש השב"כ מאוד חשובה, שיש אפשרות על פי צרכים ועל פי רצון של השב"כ להעביר גם שמות פרטיים ולא רק ארגונים, אני אומר את זה לעורך דין מנע.

יהודה שפר: אני חולק על זה, זה לא יכלול בני משפחה, אני חולק על זה, זה לא אפשרי משפטית ולא מעשית.

יהודה שפר: זה בטח לא קרובי משפחה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם עורך דין מנע מבין, אבל אתה מבין את הפשרה ?

2467: אני חושב שאתם עושים טעות, תראה, אני קטונתי מלהגיד לכם מה דעתי.

מנחם בן-ששון: אתה לא פונה אלינו, אתה פונה לשותף אחר שלנו.

2467: אני חושב שאתם עושים טעות גדולה מאוד.

מנחם בן-ששון: זה לא אנחנו.

2467: בארצות הברית אחרי האחת עשרה בספטמבר, למדו את הלקח והזרימו את השמות שאתה עכשיו אומר שאתם לא מזרימים אותם.

יצחק לוי: שיזרימו, מה מונע מהם להזרים?

מנחם בן-ששון: אדוני, זה לא הדיון היום, היום הדיון זה על 5000.

סיגל גולן עתיר: הבהרה בהמשך לדברים שנאמרו כאן, לגבי הכרזה על אדם שהוא פעיל טרור, לפי החוק באמת נכון שהשב"כ יכול להעביר רשימות כאלה לרשות לאיסור הלבנת הון לצורך הצלבת מידע, אבל זה לא שמות שיהיו ברשימת גורמים מוכרזים לפי רשימה שמועברת למשל לבנקים לצורך בדיקה, זה רק כדי שנדייק.

דני גבע: ההבהרה שסיגל אמרה, זה המצב, המצב הוא שאנחנו יכולים לבקש מהרשות לאיסור הלבנת הון להעביר לנו דיווחים על פעולות הון של אנשים וגם של שמות מסוימים –

יהודה שפר: לכן המידע צריך להיות אצלנו.

דני גבע: לגבי הבנקים אנחנו יכולים להעביר שמות של גופים שמוכרזים וזה מה שנעשה היום.

משה סופר: אנחנו מקבלים גם רשימות ממשרד הביטחון, לגבי אנשים פרטיים.

משה סופר: כלומר שם, מקבלים בהחלט שם, לאו דווקא גוף.

מנחם בן-ששון: מר סופר, בנק דיסקונט.

יהודה שפר: אולי בצורה לא פורמאלית.

משה סופר: אנחנו מקבלים גם דיווחים ממשרד הביטחון לגבי אנשים פרטיים, לאו דווקא גופים.

2467: אני לא מדבר על העברות כספים על אנשים שלוקחים חלק בפעולות טרור, אח של מתאבד הוא לא בהכרח חשוד בפעולת טרור, אבל הוא מקבל אלף דולר תרומה, בגלל שאח שלו התאבד.

2467: אז הוא לא מופיע ברשימת פעילי טרור, הוא מופיע כאח של מתאבד.

2467: ואם יש לכם את רשימת המתאבדים, וכל בני משפחותיהם, ואתם מצליבים את זה עם מה שמעבירים הבנקים, אתם מאתרים את המשפחות, זה מה שאני מדבר.

2467: לכן 5000 שקל שעוברים מבנקים למשפחות או לאחים של מתאבדים, אתם לא תעלו על זה אף פעם, את זה אני רוצה למנוע.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אתם מודעים לזה שלא תהיינה תקנות מבחינת הדיון שלנו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר עוד פעם את מה שאמרתי ואולי לא הובנתי.

מנחם בן-ששון: הבנקים אמרו – יש רמת ניירת מסוימת שאנחנו מסוגלים לעסוק בה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד עורך דין מנע, לחזור עוד פעם ולהגיד זה חשוב, אבל מה שיקרה הו שגם 5000 לא יהיה, אנחנו ניתקע בחמישים, וגם לא זה, משום שהבנקים כבר לא יהיה בתמונה ואז חלק ממנגנון הפיקוח ילך.

קריאה: מאיימים עליהם?

מנחם בן-ששון: לא, אני אומר איפה אנחנו נמצאים, כן, מאיימים עלינו, לא היינו מתחילים בלי הבעיה.

יצחק לוי: זה לא נימוק מול –

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אני לא חייב להחזיק –

יצחק לוי: הנימוק מבחינתי הוא לא הנימוק שאתה אומר, הנימוק מבחינתי הוא זה שאנשי הביטחון אומרים שנחה דעתם מזה, אם אנשי הביטחון מוכנים להתפשר, מה אני אגיד?

יצחק לוי: אני שואל אותם איך הם מתפשרים, אבל כיוון שהם מתפשרים, אז בסדר, אני הולך עם הפשרה, הסיבה היא לא הבנקים, עם כל הכבוד.

מנחם בן-ששון: המסובב הוא הבנקים.

יצחק לוי: המסובב הוא הבנקים והסיבה היא הטרור, ומבחינתי האנשים הקובעים צריכים להיות אנשי הביטחון, עמדתם של אנשי הביטחון, לא עמדתם של אנשי הבנקים.

יהודה טברסקי: למען הדיוק, לגבי החובה ויכולת להכריז על פעילים, החוק הוא ברור.

תמי סלע: ארגון שהוכרז מחוץ לישראל עובדים – נכון שיש את הרשימה עצמה לפי הצו אבל יש גם חובות דיווח על פעולות שהם חשודות כקשורות לטרור ואז אם מועברת רשימה לבנק, נסגרת הרשימה שמוגדרת כאן, רשימה של שמות שהם קשורים לפעילות טרור לבנק, כדי שתהיה להם דרך לאתר פעולות שחשודות כקשורות לטרור, אז כן תהיה עבירה וכן תהיה חובת דיווח, לא במסגרת חובת הבדיקה של הצו, אבל במסגרת העבירות האחרות, חובות הדיווח על פעולות שהן חשודות.

מנחם בן-ששון: הבנקים.

מנחם בן-ששון: עורך דין נד"ב.

טל נד"ב: אין לנו מה להוסיף.

טל נד"ב: מה שמופיע בצו היום, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, מבטא את כל ההבנות שהושגו בין כל הגורמים, כפי שזה בצו היום.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת.

יצחק לוי: אני מודיע שזה תומך בעניין, רק בהסתמכות על גורמי הביטחון, אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול.

יצחק לוי: כלומר אני לא שותף לשום פשרה ולשום פשרה עם הבנקים, אני אומר בהסתמכות על גורמי הביטחון שהם הסכימו לעניין, אני מוכן לתמוך.

יצחק לוי: מבחינתי האחריות על גורמי הביטחון בלבד.

אברהם מיכאלי: מה שכאן שמעתי בעצם משני מקורות שונים, שכן יש מעקב מאפס -

קריאה: אין, אין, אין מחלוקת שאין מעקב.

אברהם מיכאלי: גם אם אני מבין, לקבל אפילו את הבקשה של עורך דין מנע ונוריד את זה מ 5000 ל 1000 ממילא זה לא יחול בגלל הגורמים שהם לא מוכרזים ולא מדווחים, אז הסכום פה לא ישנה, כך אני חושב.

מנחם בן-ששון: זה לא מדויק, משום שאומר לך עורך דין שפר, שהוא יקבל את הנתונים והוא יהיה מסוגל להצליב אותם.

מנחם בן-ששון: הוא אמר את זה בצורה מפורשת, אלא אם כן לא הבנתי את דבריו.

תמי סלע: הדיווח כאן הוא לא לפי הצדדים, הוא לפי סכום הפעולה.

אברהם מיכאלי: לפי הסכום?

תמי סלע: רק לפי הסכום.

אברהם מיכאלי: אז יש פה מקום לשקול את הבקשה להוריד את הסכום.

אברהם מיכאלי: אלא אם כן פותחים את כל הסיפור מחדש.

מנחם בן-ששון: בוודאי,

יהודה שפר: עוד הערה, היושב ראש התבטא ואמר שיש פה הוספת ניירת לבנקים.

יהודה שפר: אני מבקש להבהיר לפרוטוקול שאנחנו הצענו בשבוע שעבר הצעה לבנקים, שאין בה ניירת, העברת סרט מגנטי ללא שום עלות, אולי כדאי שזה יובהר.

מנחם בן-ששון: אני לא התכוונתי ניירת במובנה – בבקשה אדוני, מנכ"ל איגוד הבנקים.

פרדי וידר: הערה כללית לדיון הזה, שכמובן כפי שאמר עורך דין טל נד"ב הצו הזה מבחינתנו זה הסיכום, אבל הדרך אל הסיכום הזה, לא מקובל עלי שישבו פה בנקים על הכיסא והחזיקו אצבע על ההדק ואחר כך כל השאר היו צריכים להתיישר.

פרדי וידר: פה נשקלו שורה של גורמים, מגבלות ואילוצים, ושומו שמיים, משאבים זה גם אילוץ והדברים נלקחו בחשבון על ידי כל הגורמים וכפי שנאמר לרבות גורמי הביטחון.

פרדי וידר: אני אישית, לא מנכ"ל איגוד הבנקים, פרדי וידר, מוחה על זה שאנשים מנכסים לעצמם את הפטריוטיזם ודאגה לעם ישראל, ולי לא אכפת חוץ מהכיס שלי.

פרדי וידר: הדברים נשקלו מכל הבחינות ונכון שבעולם בלי אילוצים אפשר לקבל החלטות אחרות, בעולם בלי גרביטציה, אפשר לרחף באוויר.

פרדי וידר: אבל אחרי שנלקחו בחשבון כל הגורמים, כפי שאמר גם חבר הכנסת לוי, הדברים נשקלו בסופו של דבר גם על ידי גורמי הביטחון שהם לדידי המומחים האולטימטיביים לנושא, זאת ההחלטה שנתקבלה.

פרדי וידר: אבל זה לא הצגה, כבוד היושב ראש, שישבו הבנקים ואמרו זה ראה, זהו, אם לא INCLUDE US OUT, כמו שאומרים.

פרדי וידר: זה לא ככה, היינו בדיון מאוד ענייני.

מנחם בן-ששון: מכיוון שאני לא רוצה להיכנס לויכוח אני לא אתחיל בשאלה איך המהלך התחיל.

מנחם בן-ששון: אבל אנחנו עכשיו נמצאים אחרי הסיכומים ואני רוצה להתקדם.

מנחם בן-ששון: דבריך נרשמו בפרוטוקול ואנחנו מתקדמים, תודה רבה.

תמי סלע: בזאת סיימנו את סעיף 8, שהוא יוסיף את חובת הדיווח כפי שדיברנו עליה עכשיו.

תמי סלע: סעיף 9 - אין שינויים משמעותיים, יש מחיקה של איזה שהיא סיפא, שבזמנו הוסיפו אותה ומהניסיון מתברר שהיא מיותרת.

תמי סלע: נמחקות המילים - אך בלא צורך בהצגת שאלות ובירור עובדות אל מול מקבל השירות, אין מחלוקת בעניין.

תמי סלע: בסעיף 10 יש תיקון אחד, 10.1 ב שהוא נגזר מהחלת החובות על חברות האשראי.

תמי סלע: עכשיו תאגיד בנקאי בהגדרה שלו כולל גם תאגיד עזר שהוא חברת כרטיסי אשראי, לא צריך למנות אותו בנוסף.

תמי סלע: בפסקה 2 יש לנו גם תיקון שנגזר מהחלת חובות דיווח, פטור שהיה לגבי ייבוא וייצוא, לא יחול לגבי ייבוא וייצוא ממדינה או טריטוריה שמנויה בתוספת הרביעית ושמניתי קודם במדינות שאמרנו.

תמי סלע: יש למישהו הערה לעניין הזה?

תמי סלע: אנחנו בסעיף 11, יש תוספת של פרטי דיווח לגבי חשבון, ידווח גם תאריך פתיחת החשבון, לגבי הפעולה המדווחת, יש פה רק תיקונים טכניים, במקום בנק תאגיד בנקאי, מונחי מטבע ישראלי והסכום באותו מטבע, לא משהו שצריך להתעמק בו.

תמי סלע: בסעיף ו' יש תוספת שבפעולה שנעשית מול מוסד פינאנסי במדינה או טריטוריה המנויה בתוספת הרביעית, כל הפעולות שדיברנו עליהם קודם שצריך לדווח עליהם, ייבוא וייצוא למדינה זו, גם שם הבעלים, יש פרטים נוספים שיצטרכו לדווח, שהם גם שם הבעלים בחשבון של הצד האחר לפעולה, ומספר זהותו כפי שנמסרו.

טל נד"ב: הערת תיקון טכנית, סליחה שלא אמרתי אותה קודם, נדמה לי שבסעיף 8א2 מדובר בטעות קולמוס לדעתי, עמוד 13 למעלה, 8א2 בסוף הפסקה המודגשת, נדמה לי שהמילים האחרונות מיותרות, הם כנראה הוספו.

מנחם בן-ששון: תגיד לי כמה מילים אחרונות.

טל נד"ב: ידווח התאגיד הבנקאי על פעולה כאמור, כי כל סעיף 8 מתחיל שהתאגיד צריך לדווח.

אורנה ואגו: יש פה עוד מקום שיש טעות, זה טעות בצו המשולב וזה לא טעות בצו המתקן, יש עוד מקום שיש חזרה, חבל להטריח אתכם, היא פשוט חזרה על המילים.

מנחם בן-ששון: זה תיקוני נוסח, אנחנו לא צריכים, תודה.

אורנה ואגו: לא, בצו המתקן, אנחנו רואים פה את הצו המשולב לנוחותכם, בצו המתקן זה בסדר, זה בטעות נכנס כאן, רשמתי לי את זה ובדקתי.

טל נד"ב: וגם בשורה השלישית מהסוף של הפסקה, יש אות ב מיותרת.

טל נד"ב: זה לא במשיכת , זה משיכת מזומנים.

טל נד"ב: הערות שוליות שבשוליות.

תמי סלע: אנחנו בסעיף 13 , הסעיף נמחק, זה עניין טכני, הוא נמצא בתוך סעיף 14 עכשיו.

תמי סלע: אני אעבור לסעיף 13 א רבא, שזה החובות בדיקה שיהיו לבנקים מול הרשימה.

תמי סלע: עד היום יש חובות זיהוי, חובות דיווח, חובות שמירה, עכשיו יש גם חובת בדיקה שאם בעצם החובה הזו מופרת, זה הפרה של הצו, שזה אומר עיצומים כספיים וכל המשמעות של הפרת זכויות שנמצאות בצו הזה.

דודו זקן: צריך להסביר או להקריא?

דודו זקן: זה חובות שהוספנו כתוצאה –

תמי סלע: אני יכולה לקרוא ואם יהיו שאלות –

מנחם בן-ששון: ההערה שלך רשומה כל הזמן על מרשם התושבים, מבחינה זאת אני בעיני רוחי רואה אותה רלבנטית לסעיפים לאורך הדרך.

תמי סלע: תאגיד בנקאי יבדוק אל מול הרשימה, הרשימה מוגדרת בהגדרות כרשימה שכוללת את כל הארגונים המוכרזים והאנשים שהוכרזו כפעילים.

תמי סלע: אם מצויים בה שם או מספר זהות של בעל חשבון מורשה חתימה, נהנה ובעל שליטה בכל החשבונות המנוהלים אצלו, למען הסר ספק בדיקה כאמור תבוצע כל אימת שהוסף ארגון או אדם לרשימה, או הוסף לחשבון בעלים, מורשה חתימה, נהנה ובעל שליטה, כלומר כל שינוי מחייב עוד פעם לעשות בדיקה מול הרשימה.

תמי סלע: 2.

תמי סלע: אם שמו של מבצע פעולה, כאמור בסעיף 2 ו' ו-ז' מצוי ברשימה.

תמי סלע: 3.

תמי סלע: אם שמותיהם של צדדים לפעולה, למעט אלה המנויים בפסקה 1, מצויים ברשימה, לעניין זה פעולה כל אחת מאלה.

תמי סלע: א.

תמי סלע: העברה אלקטרונית באמצעות סוויפט מישראל לחוץ לארץ ומחוץ לארץ לישראל.

תמי סלע: ב.

תמי סלע: העברה מישראל למדינה או טריטוריה המנויה בתוספת הרביעית.

תמי סלע: לרבות באמצעות תשלום שקים שיציג מוסד פיננסי במדינה או טריטוריה כאמור.

תמי סלע: פה יש עוד תיקון שהוא בעקבות מחלוקות שעוד לא עלו פה בעצם וכבר הוסכמו במהלך השבוע הזה .

תמי סלע: - לעניין סעיף קטן זה נפרע הוא מי שרשום כבעל חשבון ברשומה האלקטרונית שצירף מוסד פיננסי כאמור להצגת השקים.

תמי סלע: ג.

תמי סלע: העברה ממדינה או טריטוריה המנויה בתוספת הרביעית לישראל, לרבות באמצעות תשלום שקים המשוכים על מוסד פינאנסי במדינה או טריטוריה כאמור, והכול בסכום שווה ערך ל 5000 שקלים חדשים לפחות.

תמי סלע: בקיצור יש פה חובת בדיקה מול הרשימה בפעולות מסוימות.

מנחם בן-ששון: תודה, זה בעצם הלב של מה שדיברנו עליו לכל אורך הדרך, עכשיו אתם יודעים במה מדובר.

תמי סלע: בסעיף 14 יש חובה של שמירה גם לגבי המסמך, פירוט של המסמך שהוא ההוראה לביצוע פעולה, אני אקרא את התיקון - ב.

תמי סלע: תאגיד בנקאי ישמור את מסמך ההוראה לביצוע הפעולה שעליה דיווח לרשות המוסמכת וכן את מסמך ההוראה לביצוע פעולה שסכומה שווה לעשרת שקלים חדשים או יותר.

יצחק לוי: למה לא להקביל את זה -

תמי סלע: זה לא קשור לזה, זה כללי.

דודו זקן: זה כל פעולה, זה פעולה גם ביני לבינך.

יצחק לוי: אם יש לך פעולות של חמשת אלפים, צריך לחייב עליהם בדיווח, למה שלא תשמור עליהם גם?

דודו זקן: מה שחייב בדיווח, ממילא חלה ההוראה.

יצחק לוי: אז אל תכתוב סכום בכלל, מה שחייב בדיווח, חייב בדיווח.

אורנה ואגו: ראינו את זה לצרכי הלבנת הון.

אורנה ואגו: זה לא שבנקים לא שומרים גם מסכום אפס, כל פעולה שאתה מבצע אתה שומר, פה הם נדרשים לשמור את זה בצורה שתאפשר גם את האחזור שלהם.

יצחק לוי: זה בסדר, אני מסכים.

מנחם בן-ששון: הוא שואל על הגובה.

תמי סלע: גם מסמך ההוראה לביצוע, של כל פעולה שעליה דיווח לרשות ותוספת, כל מסמך כזה על דיווח צריך לשמור, ומה שהיה קודם זה שכל פעולה מעל עשרת אלפים שקל, צריך לשמור את מסמך ההוראה זה לא שינוי, זה היה בלי קשר למה שמדווח, או לא מדווח, לכן זה רק מוסיף.

תמי סלע: כלומר כל דבר שהוא מעל חמשת אלפים, צריך לדווח עליו, אז לכן צריך לשמור עליו מכוח ההוראה הזו.

יצחק לוי: כל מה שמעל חמשת אלפים צריך לדווח עליו.

תמי סלע: נכון, ולכן צריך לשמור.

דודו זקן: מדובר על פעולות לא מול הגורמים האלה, מדובר על כל הפעולות הבנקאיות.

יצחק לוי: זה לא חוק הבנקים פה המסמך הזה.

מנחם בן-ששון: לא, אבל היה לך קודם חובות דיווח על שמירת דיווח, אתה רק מרחיב את זה.

יצחק לוי: אבל זה היה על 5000.

תמי סלע: אז תראה את הרישא,

יצחק לוי: בסדר, גמרנו,

תמי סלע: בהיעדר מסמך הוראה ישמור התאגיד הבנקאי את הרשומה הממוכנת המעידה על מתן הוראה לביצוע הפעולה.

תמי סלע: זה קשור לדרכי פעולה יותר נוחות.

תמי סלע: 15 זה חלק מהתיקון של חוק איסור נגד טרור.

תמי סלע: בתוספת הראשונה יש רק תוספת בסיפא של הטופס, שבה מי שחתם על הטופס מתחייב להודיע על שינוי בפרטים, אז התוספת היא שהוא חייב להודיע על כך בהקדם האפשרי.

אורנה ואגו: יש לי עוד הערה לגבי התוספת.

אורנה ואגו: משהכנסנו את הטוען הרבני לסעיף 5א, אז צריך להוסיף פה, לשנות רובריקה, בריבוע השלישי, החשבון הוא של עורך דין, טוען רבני או רואה חשבון.

מנחם בן-ששון: תשע עשרה, סעיף שלוש.

תמי סלע: זה רשימת הפעולות שמנחות לגבי דיווח על פעולה בלתי רגילה, שרואים אותם כפעולה בלתי רגילה.

תמי סלע: יש לנו תיקונים שמביאים חלק מהניסיון, חלק מחקיקת חוק איסור מימון טרור.

תמי סלע: בפסקה 3 – פעילות שבעטיה החליט התאגיד הבנקאי לסגור את החשבון ממניעים של איסור הלבנת הון או איסור מימון טרור.

תמי סלע: בפסקה 4 – מדובר על פעילות שנראה כי נועדה לבוא במקום פעילות של ארגון מוכרז ועכשיו יש גם אפשרות להכריז לפי חוק איסור מימון ולכן התוספת או ארגון שהוכרז ארגון טרור לפי סעיף 2 לחוק איסור מימון טרור.

תמי סלע: 14 – אי הצגה לפירעון של שיק בנקאי בסכום מהותי, מעל 12 חודשים לאחר הוצאתו.

תמי סלע: אתה רוצה להסביר למה הוספתם את זה?

דודו זקן: פה מדובר על רשימה לא סגורה של פעולות שיכול שיראו פעולות בלתי רגילות.

דודו זקן: אנחנו נותנים איזה שהוא תבחין.

דודו זקן: מי שאחראי זה הבנק, כלומר אנחנו מעבירים את האחריות לבנק שהוא צריך לבדוק והוא צריך לראות בהקשר של הפעולה, לקבוע אם היא מהותית או לא מהותית.

דודו זקן: אם היינו קובעים סכום המקום של זה לא היה פה, היה בדיווח על הפעולות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת זה כאן חוש הבנק.

דודו זקן: אנחנו צריכים לזכור שמדובר בדברים על פעולות בלתי רגילות ולא על פעולות רגילות.

מנחם בן-ששון: שמונה עשרה,

תמי סלע: פה זה לא שינוי משמעותי.

תמי סלע: כל הצהרה לפי הצו שהיא נחזית לבלתי נכונה.

מנחם בן-ששון: עמוד 20 סעיף 19.

תמי סלע: בסעיף 19 - פעילות של ארגון שאינו למטרת רווח עם גופים אשר אין בהם חקיקה לעניין מניעת הלבנת הון ומניעת מימון טרור.

תמי סלע: פה הייתה הערה של איגוד הבנקים לגבי הרשימה של המדינות שבהן אין חקיקה לעניין מניעת הלבנת הון ומניעת מימון טרור, שאני דווקא משתכנעת ממנו, אתם תשמעו את הטענות, שזה לא נכון או לא רצוי שכל בנק יעשה פה את המחקר המשווה שלו וכל הזמן גם יעדכן אותו, לגבי איזה מדינות, כל המדינות בעולם, איזה מהן אין בהן את החקיקה לעניין מניעת הלבנת הון ומניעת מימון טרור, כשיש לנו רשויות שהרבה יותר בקלות ואמורות להיות מעודכנות על העניין הזה.

תמי סלע: בסך הכול כשהם לא מדווחים במצב כזה, הם מפירים את הצו והם צפויים –

מנחם בן-ששון: ברור, יש לי שאלה לבנקים, אם ההגדרה הייתה אחרת, הייתם מקבלים את הרשימה של המדינות שיש להם חוק.

מנחם בן-ששון: זה היה עוזר מבחינת העניין ?

מנחם בן-ששון: אתם מבינים את השאלה שלי עורך דין נד"ב?

טל נד"ב: ואז כל האחרות אין בהם -

מנחם בן-ששון: ואז כל האחרות לפחות נכנסות לסל הזה, עד שלא יוכח אחרת.

יהודה טברסקי: אני חושב שמתמטית זה אותו דבר.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל השאלה האם זה מבחינתכם יפתור את הבעיה?

מנחם בן-ששון: תודה, בנק ישראל, אתם מסוגלים לתת לנו את הרשימה הזאת, או הרשות?

יהודה שפר: יש פה בעיה קונספטואלית.

מנחם בן-ששון: חשבתי שזה רשום ופשוט.

יהודה שפר: לא, לא, זה ממש לא פשוט, זה ה - FATF בעצמו בניירות שלו קובע שיש פה חובה גם למדינות וגם לכל מוסד בנפרד, כאשר הוא מתקשר, ההחלטה האינדיבידואלית של מוסד להתקשר עם איזה מוסד באי נידח, לא דבר שאנחנו צריכים כרשות לרוץ ולבדוק אותו, זה החלטה שלהם להתקשר עם הלקוח.

יהודה שפר: ה FATF קובע שיש חובה לבדוק, וה –FATF גם נותן פתרון, הוא מפנה, הוא אומר תבדקו לפי דוחות של ה INF של הבנק העולמי, של קרן המטבע, של ה FATF עצמו, והדוחות המתפרסמים לגבי כל מדינה וכל טריטוריה, גם לגבי ישראל התפרסם דוח כזה ב 2003 ואפשר להסתכל ולקרוא, זה דבר מאוד פשוט ומאוד ברור.

יהודה שפר: זה לא נכון גם מבחינה מדינית שמדינת ישראל תחלק ציונים למדינות אחרות בצורה רשמית, עומד ולא עומד וכו'.

מנחם בן-ששון: תודה, עורך דין שפר ההצעה שלי לכן הייתה אחרת, לא שנחלק נקודות שחורות, אלא שתעשו רשימה שהיא רשימה אובייקטיבית.

יהודה שפר: זה במשמע.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך למה זה לא במשמע, אתם מדי פעם תוכלו לעדכן אותה.

מנחם בן-ששון: המשמעות היא כזאת, כשיש לך רשימה ואתה רשאי לעדכן אותה, זאת נקודת מוצא סבירה, אנחנו לא פותרים פה את הבעיה בצורה הדוקה, אבל זאת נקודה מוצא סבירה, שממנה הם יכולים להתחיל לעבוד ואתה אחרי זה יכול להתחיל לתבוע, אחרת אתה נמצא באזור נזיל.

יהודה שפר: יש פה קצת חרב פיפיות, משום שכאשר הבנקים באו לבקש הקלות בזיהוי פנים אל פנים, או מה שדיברנו מקודם ה OACD, שם הם כן היו מוכנים לקבל על עצמם בדיקה פרטנית של כל מדינה, האם יש שם חוקי הלבנת הון או לא.

מנחם בן-ששון: עורך דין שפר, היינו שם וגם הסברנו את המהלך וגם הרחבנו אותו או לא הרחבנו אותו על פי שאלה של איך אתה מזהה גוף שקשור ב OACD או לא קשור ב OACD.

תמי סלע: מי שמתקשר עם גורמים מסוימים האחריות עליו.

יהודה שפר: נכון, זה היינו הך.

יהודה שפר: הטענה שלי הייתה לגבי עמוד 7, יש פה את סעיף 3א רבתי, סעיף קטן 7, - רשאי התאגיד לרשום פרטי הזיהום לפי המסמכים המקובלים במערכת הבנקאית באותה מדינה – ובלבד שבמדינה זו קיימת חקיקה המחייבת זיהוי לקוחות.

יהודה שפר: כלומר פה לא הייתה בעיה, כשביקשו הקלה לא הייתה בעיה שהתאגיד הבנקאי יצטרך לבדוק לגבי כל מדינה ומדינה האם קיימת שם חקיקה המחייבת זיהוי לקוחות.

יהודה שפר: זה הם יודעים לעשות, הם יפתחו את הדוח של IMF, והם יסתכלו והם יראו, כשהם ביקשו הקלה הם כן יכולים לנהל רשימות כאלה, כשהם באים להחמיר, אי אפשר לבקש רשימות כאלה.

יהודה שפר: אני חושב שהם ממילא חייבים לנהל את הסיכונים שלהם, לבדוק כל מדינה ומדינה שמתקשרים עימה, הדוחות קיימים דרך אגב, של IMF, של FATF זה דוחות שידועים, כל מי שמתעסק בתחום מכיר את זה ואין פה דבר לא סביר.

פרדי וידר: הפתרון הוא מאוד פשוט, אם מה שעורך דין שפר אמר, שכל כך נגיש, אני רק מבקש שיפנה אותי בצורה מסודרת ורשמית למקורות שמהם ניתן לשאוב, ואני מתחייב שכל בנק ישאב מאותם מקורות, ובלבד שיצביעו לי בצורה מסודרת ומחייבת מהם המקורות.

יעל אייזנברג: אני מבנק איגוד.

יעל אייזנברג: צריכה להיות אחידות בין הבנקים.

יעל אייזנברג: אני רק אומר ורוצה להדגיש שוב, שחייבת להיות איזה שהיא אחידות בין הבנקים, כי ברגע שכל בנק יקבע לעצמו את הרשימה שלו, אז תמיד יש חשש שבנק מסוים יפעל עם מוסד שמופיע או לא מופיע –

מנחם בן-ששון: זה ברור, אני מחפש פתרונות.

מנחם בן-ששון: מה עם תשובת

מנחם בן-ששון: כם לשאלתו של עורך הדין הממולח שפר, ששואל אתכם בהקלות יש לכם רשימות.

מנחם בן-ששון: עורך דין סופר, בבקשה.

נילי סופר: ההקלה בסעיף 7 היא חריג וכל המקרים האלה שנפתחים חשבונות מגיעים אלי ואנחנו באמת מקבלים חוות דעת לגבי הדין באותה מדינה ואני יכולה להגיד לך שיש לנו מקרים ספורים.

נילי סופר: אבל המטרייה שונה, סעיף 19 הוא אחד התבחינים לדיווח על פעולה בלתי רגילה.

נילי סופר: פה מדובר על מצב שונה לחלוטין, זה מצב שאתה צריך בעצם לבדוק את כל הלקוחות שלך, לראות מי מהם מנהל פעילות במדינה שאולי היא ברשימה שחורה, שהיא עלומה ולא ידועה, זה שונה לחלוטין.

נילי סופר: פה הדברים האלו מגיעים לשולחני.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אני מציע שאנחנו לסעיף 19 לאור מה ששמעתם משני הצדדים ועל סמך ההצעה של הייעוץ המשפטי, נוסיף סעיף, נקודה ופסיק יש לנו כבר שם, או משהו כסוגר, רשימת המדינות אשר בהן יש חקיקה לעניין מניעת הלבנת הון ומניעת טרור, שיש בהם, תסופק או תועבר לבנקים על ידי הגורמים המוסמכים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת.

יצחק לוי: מי זה "הגורמים המוסמכים"?

מנחם בן-ששון: השאלה אם זה בנק, אני מניח שזה בנק ישראל.

תמי סלע: שאלה אם זה יכול להיות גם הוראה של המפקח על הבנקים.

תמי סלע: תבהיר שלצורך עמידה בחובה לפי סעיף 19, דיווח על המדינות שאתם תפנו אליהם, לפי דוחות מסוימים או רשימה מסוימת, היא מספקת.

תמי סלע: אם עומדים בזה הם מקיימים.

דודו זקן: ההתחלה ואנחנו חשבנו על זה שאיגוד הבנקים העבירו אלינו, ההתחלה היא, ברור לנו שמדינות אשר אין בהן חקיקה לעניין מניעת הלבנת הון ומניעת ארגון טרור, זה לפחות בוא נגיד ההתחלה היא לפחות המדינות המנויות בתוספת הרביעית.

יצחק לוי: לא, זה לא מספיק.

דודו זקן: אמרתי ההתחלה של הרשימה, אני מדייק, ההתחלה של הרשימה היא לפחות המדינות שמנויות –

יהודה שפר: לא, זה לא נכון עובדתית, חלק ממדינות ערב יש חקיקה, אז מה?

דודו זקן: אני מבחינתי גם אם יש חקיקה במדינות האלה, אם אתה שואל אותי, התבחין הזה הוא נכון לגבי אותן מדינות, שבתוספת הרביעית.

דודו זקן: המטרייה היא פה שגם אם יש פעילות של ארגון שאינו למטרת רווח, עם גופים אחרים, עם מדינות אחרות, עם מדינות ב OECD אפילו, שיש בהם חקיקה מצוינת לעניין איסור הלבנת הון ומימון טרור, אבל יש לתאגיד הבנקאי איזה שהוא יסוד להניח שמדובר בפעולה בלתי רגילה שקשורה להלבנת הון או למימון טרור, הוא חייב לדווח.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא סעיף 19.

תמי סלע: פה זה כל פעילות של הארגון.

יהודה שפר: אני חוזר ואומר שזה דברים שהבנקים במילא צריכים לעשות היום, אבל אם לא מקבלים את עמדתנו ודורשים רשימה חיובית, זה דבר שהוא לדעתי בלתי אפשרי מבחינה מדינית ולכן ההצעה החלופית תהיה שתכתבו מדינות, מי שלא OECD.

קריאה: כולל ישראל, גם ישראל לא OECD.

יהודה שפר: נכון, זה הרבה יותר בסדר מאשר להתחיל לחלק ציונים למדינות על דרך השלילה.

תמי סלע: אבל אם ממילא אתה אומר שזה קל, כי זה נמצא בדוחות של בנק ישראל –

יהודה שפר: לא, זה לא קל ברמה הזאת, להתחיל לחלק ציונים ברמה המדינית, זה קל ל COMPLIANCE OFFICER, כשהוא בא עכשיו לפתוח חשבון לבנק באונואטו, לפתוח את הדוח של INF ואנואטו, שנעשה ב 2002, לקרוא ולהחליט.

יהודה שפר: יש לכל מדינה דוח.

יהודה שפר: זה מה שה – AFTF קובע שצריך לעשות, לקרוא את הדוחות.

מנחם בן-ששון: זאת נקודת מחלוקת שהבנקים כתבו עליה, כשהתקנות נעשו בזמנו לשר האוצר, אנחנו לא מחדשים פה.

יצחק לוי: אני חושב שהאחריות צריכה להיות על המפקח על הבנקים, הוא צריך להסדיר את זה, הוא צריך למצוא דרך, זה לא נושא לדיון של הוועדה, אנחנו לא צריכים לכתוב איך.

יצחק לוי: יש כאן עניין שצריך להסדיר אותו וצריך להטיל את האחריות על המפקח על הבנקים, המפקח על הבנקים ימצא אך דרך ההסדרה של העניין, רשימה חיובית, רשימה שלילית, רשימה כזאת, רשימה אחרת, למה אנחנו צריכים לעסוק בזה עכשיו?

אברהם מיכאלי: מה שיקרה ברמה הפרקטית, באמת אם לא נגדיר מקור מסוים שממנו באמת יילקחו הדברים האלה, כל בנק באמת יחליט לשגע את הלקוח שלו תלך תבוא.

אברהם מיכאלי: חייב להיות מקור אחד שעליו מסתמכים.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שאת הרשימה מרחיבים או מצמצמים.

נסים זאב: שאלה קצרה, בהנחה שכל בנק יקבע לעצמו מדיניות לפי אותן מדינות, מי קובע, מי אחראי?

אורנה ואגו: בנק ישראל מפקח עליהם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב תקשיב להצעה שהולכת בכיוון שדיברנו עליו קודם, על התוספת הרביעית פלוס ההערה של חבר הכנסת לוי, לעניין זה של סעיף 19 המדינות שבתוספת הרביעית וכן מדינות שרשימתן תועבר לפי החלטת המפקח.

תמי סלע: או שתינתן לגביהם הנחיה של המפקח על הבנקים.

מנחם בן-ששון: שתינתן לגביהם הנחייה של המפקח על הבנקים.

אורנה ואגו: אני לא חושבת שהמפקח על הבנקים ייקח על עצמו להוציא הנחיה שכל רשויות הביטחון, משרד החוץ, את התוספת הרביעית –

מנחם בן-ששון: איך אנחנו יכולים לתקן את זה?

יצחק לוי: לי לא מפריע שזה יהיה באחריות המשטרה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת אורחים יקרים, ממה נפשך?

מנחם בן-ששון: אם הרשימה זמינה ונמצאת תחת כל אתר והיא רק בעיה של אי נעימות, אנחנו גם בודקים אנשים בשדה התעופה וזה לא נעים ואנחנו נעשה את זה.

מנחם בן-ששון: כי אחרת זה יישאר מעומעם.

מנחם בן-ששון: אם זה עניין קשה ומסובך, אז ניסיתי את הפתרון החיובי, הוא לא נראה לכם.

מנחם בן-ששון: ניסיתי פתרון עוד יותר רחב, אמרתי תנו את זה בידיו של המפקח על הבנקים, הוא לא נראה לכם.

מנחם בן-ששון: מבחינתי אני יכול לעצור את התקנות, לעצור את החקיקה, לכו הביתה תמצאו פתרון, אתם לא רוצים.

מנחם בן-ששון: אני שואל, אם אתם מעוניינים בפתרון שאפשר לצאת איתו לדרך, בבקשה, תנו לי פתרון סביר.

מנחם בן-ששון: עורך דין שפר.

יהודה שפר: לנסות לשכנע במשפט, הרי אנחנו לא מדברים פה, להפיל עלינו את הנטל זה להתחיל לשבת עם משרד החוץ ולחלק ציונים למדינות, בואו נדבר על ההיבט המעשי.

יהודה שפר: בסך הכול על מה מדובר כאן, מדובר כאן על גוף, עמותה, שמתחילה לקבל תרומות מואנואה, מגיעה תרומה עלומה ממדינה, בעולם השלישי.

מנחם בן-ששון: חבל, אתה חוזר על עצמך, כבר אמרת.

מנחם בן-ששון: תודה.

יהודה שפר: צריך לבדוק את זה, זה הכול, זה לא שצריך לבדוק את כל מאה עשרים המדינות, הבנק צריך לדווח, הוא לא יודע, שידווח.

מנחם בן-ששון: רבותיי, שמענו את הגופים המקצועיים, תודה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אנחנו את סעיף 19 כדי לא לעכב, לא לבצע את התקנות תמיד השר יכול –

יצחק לוי: זה עצמו יכול להיות הנחיה של המפקח על הבנקים.

מנחם בן-ששון: אמרתי, חברי הכנסת תקשיבו אלי, כי אתם עכשיו מחוקקים, אני מבקש את תשומת ליבכם.

מנחם בן-ששון: סעיף 19 יאמר כמו שהקראתי אותו קודם ואם יסתבר שאי אפשר לעבוד השר לא יחתום אבל אני רוצה לתת אפשרות לשר כן לחתום.

יהודה שפר: אתם לא מוכנים ל-OECD, היושב ראש?

מנחם בן-ששון: לא , תראו,

יהודה שפר: כל מדינות העולם השלישי ששולחת לנו כסף, אנחנו נתחיל לבחון את זה.

מנחם בן-ששון: חברים, הייתה לכם, אתם ישבתם שעות על שעות ואתם מבקשים, יש תחנה שממנה אי אפשר, אין קו אחר, אנחנו מבקשים להחליט, אין לי למי להעביר את זה.

מנחם בן-ששון: בסעיף 19 פעילות של הארגון שלא למטרות רווח וכו', למימון טרור; לעניין זה תמננה המדינות שבתוספת הרביעית, וכן מדינות שתימסרנה לי הוראת המפקח על הבנקים.

תמי סלע: הייתי אומרת או לפי הנחיית המפקח על הבנקים.

יצחק לוי: אני הייתי מנסח את זה אחרת, סעיף זה יופעל לפי הנחיות -

אברהם מיכאלי: זה מחמיר, בסדר, תוספת רביעית שתהיה בפנים.

יצחק לוי: אני מוכן לתוספת הרביעית, אולי הוא ייתן הנחיה תבדוק, זה לא חייב להיות רשימה.

מנחם בן-ששון: אשר לשאר, לפי הנחיית המפקח על הבנקים, עכשיו גם הבנקים לא מרוצים, אתה אומר הכול בסדר.

תמי סלע: סעיף 20 זה בעצם מתייחס למה שקודם דודו אמר, פעילות של ארגון שאינו למטרת רווח, שאינו עולה בקנה אחד עם הפעילות של הארגון, ככל שידוע לתאגיד הבנקאי, פעילות חריגה.

תמי סלע: ריבוי זיכויים מהוראות קבע לחשבון ללא סיבה נראית לעין וזיכוי לחשבון כרטיס חיוב או ריבוי זיכויים, והכול בסכום מהותי ללא סיבה הנראית לעין.

יצחק לוי: ב 21 יכולים להיכנס פה המקרים שדיבר עליהם עורך דין מנע?

יצחק לוי: אם יש הוראות קבע?

אברהם מיכאלי: יכול להיות, גם בסעיף 9 זה יכול להיכנס.

יהודה שפר: זה לגבי התורמים בישראל זה לא לגבי הפלשתינאים שמקבלים.

אברהם מיכאלי: גם סעיף 9 יכול לענות לעורך דין מנע בחלק מסוים.

יהודה שפר: לא עונה,

אברהם מיכאלי: חלקית לפחות, נחזית, מה זה נחזית?

סיגל גולן עתיר: אנחנו נבקש להוסיף, אחרי סעיף 4, פעילות שנראית שנועדה לבוא במקום פעילות של אדם שהוכרז פעיל טרור לפי סעיף 2.

תמי סלע: יש עוד על הוראות מעבר ותחולה.

תמי סלע: הייתה פה הערה של משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אני החמצתי אותה, אני מעוניין לשמוע אותה מתחילתה.

תמי סלע: ראינו קודם שיש תבחין לגבי פעילות שנראה כי נועדה לבוא במקום פעילות של ארגון שהוכרז כארגון טרור, כל סוגי ההכרזה.

תמי סלע: אז מכיוון שעכשיו יש גם אדם שהוכרז כפעיל טרור, רוצים להוסיף תבחין גם לגבי פעילות שנראה כי נועדה לבוא במקום פעילות של אדם שהוכרז כפעיל טרור.

טל נד"ב: אין לנו בעיה,

מנחם בן-ששון: תודה רבה, תקריאי את הסעיף בנוסח המתוקן.

תמי סלע: זה יהיה 4א, סעיף בפני עצמו, - פעילות שנראה כי נועדה לבוא במקום פעילות של אדם שהוכרז כפעיל טרור לפי סעיף 2 לחוק איסור - .

תמי סלע: סיימנו את התוספת השנייה.

תמי סלע: התוספת השלישית היא סוגים של פעולות, איך קוראים להם לצורך הדיווח וזה תיקונים שמתאימים, אין פה משהו מהותי, פשוט התאמות של שמות הפעולות לפי התיקונים.

מנחם בן-ששון: אורחים, יש לכם הערות על הסעיפים?

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

תמי סלע: התוספת הרביעית מונה את רשימת המדינות שרלבנטיות לעניין הדיווחים של חמשת אלפים ומעלה, עכשיו גם לעניין החקיקה.

תמי סלע: קראנו אותה כבר קודם, לא נראה לי שצריך לחזור, אלא אם כן למישהו יש הערות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת, אני מבקש להצביע בעד –

תמי סלע: רגע, יש לנו הוראות מעבר והוראות תחולה.

יצחק לוי: אתה מצביע על כל המסמך?

יצחק לוי: יש מה שביקשתי לדון.

תמי סלע: אני פשוט הוספתי את זה כאן בסוף, כיוון שזה נמצא בצד המתקן ולא בצד המשולב.

דני לרנר: מעולם לא ראינו את הדבר הזה.

דודו זקן: ראיתם את זה בצו המתקן.

דני לרנר: הנה הצו המתקן, לא תמצא את זה.

דני לרנר: לא בצו המתקן ששלחתם לנו.

תמי סלע: אמרתי קודם שיש דברים שחויבו.

יצחק לוי: אין לי הערה לניהול הישיבה, אני בשעה תשע וחצי אמרתי שאני רוצה לדון בזה, אמרו לי עוד מעט, עכשיו עשרה לאחת עשרה.

תמי סלע: קודם אמרתי לגבי סעיף 7 שמדבר על שמירה של מסמכים בצורה ממוכנת בסריקה, שיש דברים מסוימים שהם צריכים להיות בהצהרה, שעכשיו הוסיפו שהם צריכים להיות בהצהרה בחתימת מקור, כדי שתהיה חובה לשמור את המקור ולא ניתן יהיה להסתפק בסריקה ממוחשבת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי בבקשה, רבותיי, חבר הכנסת לוי הוא האיש שהוא הוועדה ברוב שעות היום.

יצחק לוי: קודם כל פה מדובר על חשבונות שמנוהלים למטרות קהילתיות לטובת קבוצה גדולה של נהנים.

יצחק לוי: בא' וב', אלו בדרך כלל החשבונות החשודים - צריך להבין, הטרור משתמש בארגוני חסד, בארגונים קהילתיים להעביר כסף.

יצחק לוי: אנחנו מוצאים אותם פה ברשימת הפטור.

יצחק לוי: שתי שאלות, א' – ובלבד שניתן לכך אישור של אחראי למילוי החובות לפי סעיף 8 לחוק, אני לא יודע מה זה.

יהודה שפר: זה האחראי בבנק, שלוקח אחריות על זה, הוא בודק את זה והוא עוקב אחרי זה.

יצחק לוי: למה להכניס אותם –

יהודה שפר: כי אין נהנים, בא בן אדם ואומר אין נהנים, זה קבוצה בלתי מסוימת.

יצחק לוי: אני לא חושש מבתי הכנסת, אני חושש מהתנועה האסלאמית.

דודו זקן: כי אחרת בבית כנסת צריך לתת רשימה של כל המתפללים ולעדכן אותה לפי הגידול במניין, ועד כיתה, ועד גן.

יצחק לוי: איפה אנחנו מקבלים דיווח על הפעילות של החברות האלה?

דודו זקן: אם הפעילות בלתי רגילה, מדווחים עליה.

יצחק לוי: אבל אנחנו יודעים שהם עושים פעילות רגילה ומשתמשים בזה לכל מיני מטרות, איך אנחנו מרפאים את זה?

יהודה שפר: מדובר רק על הנהנה, בסעיף הזה מדובר רק על הנהנה, לא על עצם הדיווח.

יצחק לוי: בסדר, אני שואל איפה נמצאות בתקנות לריפוי לעניין הזה?

תמי סלע: החובה פה להצהיר על המטרה שלה.

יצחק לוי: זה הוספנו, אבל אנחנו יודעים שהם מצהירים על המטרות והם עושים דברים אחרים.

דודו זקן: אם הם עשו הצהרה שהיא הצהרת כזב, לפי הצו הזה, -

מנחם בן-ששון: והם ברשימה, אז אתה תופס אותם.

דודו זקן: כן, זה כמו שמישהו נותן הצהרת כזב.

דודו זקן: מה שאנחנו הוספנו פה, הוספנו גם –

תמי סלע: התיקון הוא רק על חתימת המקור.

דודו זקן: חתימת מקור, לא, אבל גם עשינו הוספה -

תמי סלע: זה על כל המהות,

דודו זקן: הוספנו גם הפנייה להצהרה שבטופס, שפתיחת חשבון כאמור תלווה באותה הצהרה, בטופס זה היה, לא הייתה הפנייה לאותו טופס של הצהרה.

דודו זקן: דבר שני שאנחנו רוצים את אותה הצהרה בחתימת מקור.

אורנה ואגו: דבר שלישי, זה רק יהיה באישור האחראי למילוי על החובות, זה האחראי לוקח אחריות על החשבון הזה.

אורנה ואגו: מביאים לו את הבקשה, אומרים לו זה גדוד כך וכך רוצה לאסוף כסף למסיבה שנתית, לא יודעת מה, וזה יהיה יותר מחמישים אלף שקל, לא רוצה להביא את כל השמות של החיילים בגדוד הזה, האחראי אם הוא נותן את האישור חזקה עליו שהוא גם לוקח אחריות.

מנחם בן-ששון: ואם זה ארגון טרור והוא לא אמר שהוא ארגון טרור, אז אתה שופט על זה שהוא שיקר, הוא אומר לך שזה ארגון טרור, אז אתה תפסת אותו פעמיים.

יצחק לוי: בסדר,

מנחם בן-ששון: ממשיכים, תודה רבה לך, אם היית כאן היית מצביע איתנו.

אורנה ואגו: אני רק רוצה להעיר שזה לא תיקון, זה היה כל הזמן.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל חבר הכנסת לוי העיר שהיום אנחנו בעידן שפעם לא היינו בו.

מנחם בן-ששון: מבחינה זאת הוא בהחלט צודק.

מנחם בן-ששון: איפה אנחנו עכשיו?

תמי סלע: אנחנו בעמוד 22, שזה בעצם הוראות מתוך הצו המתקן.

אורנה ואגו: רק הערה קטנה שהעירו לי כרגע מהבנקים, זה הערה של השמטה, בסעיף 4א2, עמוד 8, שכחנו להוסיף הערה, אבל העירו את זה לא מזמן.

אורנה ואגו: אחרי בית המשפט צריך להיות או בית הדין.

אורנה ואגו: כי הוספנו או בית דין דתי, כי הוספנו אותם בסעיף 2.

תמי סלע: הוראות התחילה פוקעות לסעיפים שונים כמו מועדי תחולה שונים לפי הזמן שנדרש כדי להיערך לזה מבחינה מיחשובית.

תמי סלע: הבנתי שכבר היו מגעים עם שינויים מסוימים בין הבנקים, אז תעדכנו אותנו, על סעיפים נוספים שהחלטתם לתת להם מועדי תחילה אחרים.

תמי סלע: חלק זה מיידי, חלק זה שישה חודשים עם אפשרות להאריך עד שנה, אם באמת המפקח על הבנקים ישתכנע שיש צורך כזה וחלק זה תשעה חודשים, עם אפשרות להיערך לשמונה עשר חודשים, באותן נסיבות שמראים שיש צורך מיוחד.

דודו זקן: הדברים שהסכמנו עם אורנה נמצאים?

אורנה ואגו: הסכמנו ב 22א במקום בסוף 13.1 ו2ד , אז יהיה 13 1 ו-2 ג.

מנחם בן-ששון: את רוצה להגיד לנו גם מה המשמעות של זה?

אורנה ואגו: זה לא בצו הזה, זה בצו המתקן.

מנחם בן-ששון: מה טיבה של ההקלה הזאת?

אורנה ואגו: הסכום באותו מטבע, זה הוספת פרט, הוספת שדה דיווח.

אורנה ואגו: זה במקום ד', את 13.2 ד העברנו לב', נתנו לזה תשעה חודשים, וב-א' במקום ד', צריך לכתוב ג', הוספנו את ג' במקום תחולה מיידית, זה יהיה בסעיף קטן א.

קריאה: יש עוד שלושה חודשים, תשע פלוס תשע,

אורנה ואגו: נכון, כן, 13.2 ג הוא במקום תחילה מיידית, עובר לא'.

אורנה ואגו: זה הסכום באותו מטבע.

מנחם בן-ששון: גמרנו את הוראת התחלה?

אורנה ואגו: לא, יש עוד בקשות,

מנחם בן-ששון: נשמע אחד, אחד, עורך דין נד"ב.

טל נד"ב: אנחנו מבקשים וזה גם דברים שדובר עליהם, אני רק אגיד.

טל נד"ב: ישנו סעיף 3.5 מופיע ב22א, סעיף 3(5) שזה בהתייחס לתיקון של הוספת הגדרה למורשי חתימה, גם כאלה שפועלים באמצעות כרטיס חיוב בחשבון אחר, לזה ניתנו שישה חודשים.

תמי סלע: בהגדרות של מורשי חתימה, זה עכשיו גם מורשי חתימה בכרטיס חיוב, גם הוא נחשב למורשה חתימה.

טל נד"ב: זה אותו מורשה חתימה נגיד בחשבון של חברה, קיבוץ או – אם אתה נותן כרטיס חיוב לבן שלך בחשבון שלך.

טל נד"ב: לזה צריכים להוסיף את אותן פניות עכשיו לכל מערכות המיכון והתפעול של הבנק, כדי שאפשר יהיה לדווח לרשות בצמוד לדיווחים עצמם.

טל נד"ב: אנחנו קיבלנו שישה חודשים, בבנקים בדקו ומדובר בפעילות שהיא צורכת זמן, כמובן בהתחשב שיש עוד דברים שעושים בבנק בתחומי המיכון והתפעול, ביקשנו שנה, אני מבין שבנק ישראל מוכן להסכים, אם אני מצטט נכון, דודו יתקן אותי, מוכן להסכים לתשעה חודשים.

דודו זקן: תשעה,

טל נד"ב: אנחנו צריכים שנה אבל הוועדה תחליט.

מנחם בן-ששון: תשעה מקובל עלינו.

טל נד"ב: אז גם צריך להיות תיקון ב 24ג, גם כן במקום שישה, תשעה, אם זה מה שהכיוון.

דני לרנר: אנחנו מבקשים שהמחיקה של ההגדרה של תאגיד בנקאי, תיכנס גם היא לשישה חודשים, זה אחד מהתיקונים שצריכים להתחיל תוך שישה חודשים.

דני לרנר: יש הרי תאגיד בנקאי, הייתה הגדרה בעברה, הרי בחוק המקורי תאגיד בנקאי הוא לרבות תאגיד עזר.

דני לרנר: פה מיעטו את חברות כרטיסי האשראי בנוסח של הצו הקודם.

מנחם בן-ששון: אבל לא בהרחבת הזמן.

דני לרנר: כעת מחקו את ההגדרה של תאגיד בנקאי, אבל לא הכניסו אותה לתוקף עוד שישה חודשים.

דני לרנר: מחיקת ההגדרה בתאגיד בנקאי תיכנס לתוקף –

מנחם בן-ששון: מיידי, ברור,

דני לרנר: שהמפקח יוכל להיערך.

טל נד"ב: אני מצטער, אני רוצה להזכיר, גם 24ג הופך להיות תשעה לאור התיקון ב 3.5 זה קשור אחד בשנים, פשוט הזכרתי את זה כבר קודם, רק שזה לא יישמט מהרישומים.

טל נד"ב: הערה נוספת נוגעת לגבי סעיף 12 בצו המתקן, שמתייחס ל 10.2 בצו המשולב, כבר אני מפנה שיהיה לכם נוח.

טל נד"ב: 10.2 לצו המשולב, זה אותו תיקון שהוא מבטל את אחד הפטורים.

מנחם בן-ששון: זה עמוד 13,

טל נד"ב: זה אותו סעיף שמבטל את הפטור לגבי ייבוא וייצוא, לגבי פעילות מול מדינות נקרא לזה מסוכנות.

טל נד"ב: לזה אנחנו ביקשנו, בגלל עוד פעם צרכים של מערכות מיכון ומחשב, ביקשנו תשעה פלוס תשעה, קיבלנו שישה, ושוב אם אני יכול לפה לדודו ולאורנה, אני מבין שבנק ישראל מוכן להסכים לתשעה חודשים, אם הבנתי נכון.

דודו זקן: כן,

מנחם בן-ששון: אז יש לך שישה פלוס שלושה,

טל נד"ב: זה תשעה, הערה אחרונה שדודו בטח יגיד שהיא מיותרת, ואני בכל אופן רוצה להעלות אותה למען הסדר הטוב, סעיף 20.8 בצו המתקן, זה אותו סעיף שמפנה לתוספת השלישית.

טל נד"ב: התוספת השלישית היא תוספת שכולה בעצם התאמות של קודים לדיווח.

טל נד"ב: היא נכנסת לתוקף בעוד שישה חודשים, למרות שהפעילות שעליה צריכים לדווח, היא בתוקף בעוד תשעה פלוס תשעה נדמה לי.

מנחם בן-ששון: נכון , אז מה שלא רלבנטי לא רלבנטי.

מנחם בן-ששון: תתקינו את הקודים בבית, אל תפעילו את זה אלא באישור -

טל נד"ב: לכן אני מוכן לסגת.

קריאה: את הפורמט אנחנו צריכים לקבל מהרשות, שהרשות תיערך תוך חצי שנה.

בני לרנר: במסגרת תיקון הצו נמחקה ההגדרה של תאגיד בנקאי.

מנחם בן-ששון: זה סיכמנו,

בני לרנר: תיכנס עוד שישה חודשים, זה אחד,

מנחם בן-ששון: או חצי שנה,

דני לרנר: לא, שישה חודשים, אני עומד על כך.

דני לרנר: דבר שני, אבקש שגם פה תהיה הסמכות למפקח על הבנקים, להאריך את זה לתשעה חודשים, כמו שזה מופיע לשאר הסעיפים.

דודו זקן: אנחנו לא רוצים את הסמכות הזאת, לא מבקשים את הסמכות הזאת – המשמעות של התיקון –

מנחם בן-ששון: אולי שהוא ינמק ואחרי זה נשמע את התשובה?

מנחם בן-ששון: בבקשה,

דני לרנר: צריכים להבין, הבנקים כבר מכירים את המטרייה, הם מריצים דיווחים, מריצים פעולות לא רגילות.

דני לרנר: הם יודעים איך זה עובד.

דני לרנר: אנחנו לא יודעים, אין לנו אפילו כלים להעריך אם שישה חודשים זה מספיק.

מנחם בן-ששון: המפקח על הבנקים קיבל מאיתנו סמכויות כל כך רחבות, מה הבעיה לתת לו את השלושה חודשים האלה בסעיף הזה?

דודו זקן: אין בעיה,

מנחם בן-ששון: אין בעיה תודה רבה.

אורנה ואגו: אנחנו חוזרים על הבקשה שהעברנו בכתב אתמול.

מנחם בן-ששון: זה להוראות המעבר.

מנחם בן-ששון: ,

טל נד"ב: משהו שהוסיף בישיבה הזאת, לכן אני רק עכשיו נזכר בו, הוספנו את הטוענים הרבניים לאותם גופים שזכאים לנהל חשבון מיוחד מהסוג הזה, שזה יהיה בסעיף 5א7 לצו העיקרי, בצו המתקן זה לא מופיע, כי זה לא היה קודם אבל בטח תכניסו את זה לסעיף 5 אולי בצו העיקרי, אבל זה היה 5א7 בצו המשולב, גם פה לפחות חלק מהבנקים צריכים תקופת היערכות מינימאלית כדי לשלב את הקוד הזה של הטיעון הרבני בין מערכות, אני מעריך שמספיקים שלושה חודשים.

מנחם בן-ששון: שישה חודשים?

טל נד"ב: שלושה חודשים יספיק.

מנחם בן-ששון: יותר נוח לנו לסחוף אותם אל השישה הראשון.

מנחם בן-ששון: תגמרו בשלושה, תשימו עם הקודים במקפיא עד לשנים עשר.

נסים זאב: סליחה, אני מבקש להשאיר את סעיף א - בעמוד 9 -

מנחם בן-ששון: אנחנו עד לא שם, אנחנו לא מצביעים על הכול.

נסים זאב: הוא דיבר עכשיו על הסעיף.

מנחם בן-ששון: החלטנו עליו בסדר, אנחנו עוד מעט נגיע אליו שוב, אבל אנחנו עוד לא שם, אנחנו נצביע על הכול, תבקש להגיד שבזה אתה לא מסכים.

מנחם בן-ששון: עורך דין שפר,

יהודה שפר: חלק מהמועדים כאן במיוחד עכשיו, הם באמת ארוכים.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על מעבר או התחלה?

יהודה שפר: בנושא עכשיו, תחולה, אני רוצה נקודה חשובה שעלתה לי עכשיו, אני מבקש את עזרתכם.

יהודה שפר: למעשה וזה גם קושי מעשי.

יהודה שפר: למעשה ניתנו פה מועדים מאוד ארוכים, במיוחד למשל הסיפור של דרכונים זרים שאנחנו מקבלים היום בצורה מאוד משובשת וזה ייכנס לפה רק בראשון לינואר 2009.

יהודה שפר: אבל זה סוכם ואני לא מערער על זה רגע.

יהודה שפר: אבל, יוצא מכך שאם בנק עכשיו משקיע ונערך, ומצליח תוך חצי שנה, תשעה חודשים, כן להיערך מיכונית, הוא לכאורה יבוא מישהו ויטען - אסור לו לדווח על זה, בגלל הסודיות הבנקאית.

יהודה שפר: אני רוצה שנכניס סעיף אומר – שאם בנק מצליח להיערך לפני המועדים האלה –

מנחם בן-ששון: זה לא טריוויאלי?

יהודה שפר: זה לא טריוויאלי בכלל, בגלל הסודיות הבנקאית.

יהודה שפר: אם אין עליו חובה לדווח.

אורנה ואגו: למה בגלל הסודיות הבנקאית?

יהודה שפר: משום שאם אין עליו חובה לדווח –

אורנה ואגו: יש עליו חובה לדווח את הספרות,

יהודה שפר: אני רק הבאתי את זה בתור דוגמא.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה סעיף אחר.

מנחם בן-ששון: רבותיי, תנו לי לעצור.

אורנה ואגו: אנחנו לא נטיל עיצום כספי על זה.

מנחם בן-ששון: תגידי עוד פעם לפרוטוקול, אורנה.

אורנה ואגו: בנק ישראל לא יטיל עיצום כספי על בנק שיערך קודם וייתן גם את האותיות בתוך המסמך.

יהודה שפר: לא על זה, אני מדבר על כל הסעיפים שקבענו, כל חובות הדיווח.

יהודה שפר: דרך אגב, הסיטואציה היא גם מעשית, משום שהסיכוי שהמערכות המיכוניות יעבדו בדיוק באותו יום הוא אפסי, זה יהיה או חודש לפני או חודש אחרי.

יהודה שפר: תמיד זה יהיה סביב, אז צריך להסדיר את זה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, מוסכם על הכול שכתוב עד וגם כשלא כתוב עד, תחולת המועדים הרשומים בסעיף 7, במקרה שהבנקים יערכו קודם והחברות יערכו קודם לכן –

יהודה שפר: רשאים לדווח לנו על כל דבר.

מנחם בן-ששון: רשאים לדווח קודם לכן וזה רשום בפרוטוקול, למרות שזה לא רשום בתקנות.

תמי סלע: זה עד תשעה חודשים, ורק אם משוכנעים שיש סיבה טובה הם יאריכו את זה.

תמי סלע: לגבי הוראות המעבר, הן מיועדות להיערכות של חברות האשראי.

אורנה ואגו: סליחה, עכשיו שמעתי את הסיכום אחרת ממה שהתכוונתי כשאמרתי.

מנחם בן-ששון: אז תגידי אותו כמו שאת רוצה ונראה איך אני אבין.

אורנה ואגו: אני לא חושבת שאם בנק יכול לדווח נניח על 5000 בעוד יומיים, אז הוא רשאי לדווח, אם לא נאמר אחרת.

יהודה שפר: למה לא?

אורנה ואגו: זה אני חושבת משפטית הוא לא יכול, לזה התכוונת?

יהודה שפר: אני חושב שבסעיף של תחולה, אנחנו באים להגן על האינטרס של ההערכות של הבנקים, אם בנק מצליח להיערך, משקיע ונערך תוך ארבעה חמישה חודשים מדווח על הכול, למה שלא תהיה האפשרות החוקית לעשות את זה?

אורנה ואגו: אין לי בעיה עניינית, יש לי בעיה משפטית.

מנחם בן-ששון: לכן אני מוכן להוסיף את סעיף התחולה, אני ניסחתי אותו גם.

מנחם בן-ששון: אני לאור ההערה שלך מוסיף את זה לניסוח, סעיף 23, חברים, אתם עדכנתם, הכול בסדר, יודעים מה קורה בסעיף 9א, אני מדבר לאורחים.

מנחם בן-ששון: זה 5א, 9א לפי גרסה אחרת.

טל נד"ב: אי אפשר לכתוב בסעיפי התחילה, אני שואל שאלה, אני לא יודע אם זה נכון, לא יאוחר מ- ואז מזה נובע שמתי שמוכנים אפשר להתחיל, או שזה עושה בעיה?

מנחם בן-ששון: מה הבעיה?

מנחם בן-ששון: ניסחנו את זה.

מנחם בן-ששון: חברים, אל תקשו במקום שלא צריך הוראות מעבר, סעיף 24.

טל נד"ב: למי הוא מודיע?

תמי סלע: למי שאחראי על קיום החובות.

יהודה שפר: איפה את מכניסה את זה?

תמי סלע: בסיפא של א ובסיפא של ב.

תמי סלע: של 22 א ובסיפא של 22 ב, אלא אם כן הודיע התאגיד הבנקאי לפני המועד האמור, כי הוא מוכן, מסוגל, צריך לנסח בדיוק, לקיים את החובות האמורות באותם סעיפים, או את הוראות אותם סעיפים.

מנחם בן-ששון: סעיף 24,

דני לרנר: אבל הודיע המפקח על הבנקים.

תמי סלע: הוראות המעבר מיועדות להיערכות של חברות האשראי שצריכות לזהות לקוחות עבר.

תמי סלע: דודו תסביר אולי.

דודו זקן: הרעיון פה הוא נשאב מהצו המקורי, לא מספיק מהיום והלאה לזהות את הלקוחות, במקרה הזה הרוב מדובר על בתי עסק שהלקוחות עובדים עם כרטיסי אשראי, אלא גם להשלים את הזיהוי כלפי הלקוחות שחתמו הסכם לסליקה עם חברות כרטיסי אשראי, לפני מועד תחילתו של הצו.

דודו זקן: לצורך כך נתנו שנה להשלים את כל מסמכי הזיהוי.

דודו זקן: צריך לזכור שני דברים, אחד, ממילא חלה חובת זיהוי על חברות כרטיסי האשראי ובתי העסק, ועכשיו בתיקון הנוכחי, בפשרה הנוכחית, אנחנו הורדנו אלמנטים במסמכים שצריך להשלים אותם, כדי לעמוד בהוראות של צו זה.

דודו זקן: אנחנו חושבים שלתת לחברות כרטיסי האשראי שנה כדי לבצע את טיוב הנתונים לגבי העבר, מספיק והותר.

פנחס שליט: אחרי שנדחתה בקשתנו לפטור אותנו מהחובות לגבי העבר לגבי בתי עסק שמחזור העסקים שלהם לחודש הוא עד שבעים וחמישה אלף שקל –

מנחם בן-ששון: הניסוח הוא לא נכון, אחרי שהתקבלה בקשתכם לפטור בתי עסק שהם מחמישים אלף עד שבעים וחמישה אלף –

פנחס שליט: זה בעניין אחר לגמרי.

מנחם בן-ששון: כנראה שאני לא זוכר, תמשיך אם כך.

פנחס שליט: לגבי בתי עסק שביקשנו פטור, לא קיבלנו, הבקשה שלנו נדחתה, הבקשה עכשיו מקבלת משנה תוקף, אנחנו צריכים לבקר מאה אלף בתי עסק, להשלים פרטים שאינם ברשותינו כיום, לכן אנחנו מבקשים שהתקופה תהיה 24 חודשים.

מנחם בן-ששון: מישהו מהבנקים, אתה יודע את כל הנתונים?

מנחם בן-ששון: כמות, כמה נתונים אתם הולכים עכשיו לטייב לפי ההנחיות שלנו?

תמי סלע: הם עשו את זה בזמנו, לקח להם שנה וחצי קיבלתם אז, נכון?

דודו זקן: כשהבנקים הוחל עליהם הצו המקורי, הם היו צריכים לטייב מיליוני חשבונות, כל החשבונות גם של בתי העסק וגם של אנשים פרטיים והם עשו זאת ב - 18 חודשים.

דודו זקן: אחרי שהם ביקשו, טל נד"ב תתקן אותי אם אני טועה, שלושים ושישה חודשים.

פנחס שליט: רבים מהבנקים שבהם הלקוחות נדרשו לבוא לסניפים, אנחנו צריכים ללכת לבתי העסק, אנחנו צריכים לטייל בכל רחבי המדינה, לבקר בתי עסק ולאסוף מהם נתונים, עבודה יותר קשה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אני מציע, לפי שיטתו של הרב זאב בדיון אחר, שלא הצלחנו שנה וחצי, פשוט נוקט את השיטה שלך.

מנחם בן-ששון: הם יחיו עם זה, עם שנה וחצי, אלה יחיו ואלה יחיו.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, זה מקובל עליך.

תמי סלע: סעיף קטן ג חל לגבי מסירת כרטיס חיוב לאדם שמחזיק כרטיס חיוב והוא נותן תשעה חודשים, אבל רק יש פה עניין, מדובר בעצם על חידוש, זאת אומרת לא לגבי כרטיסים חדשים שזה יכול להיות גם מיידי, לכן התיקון הוא שזה - לא לא ימסור תאגיד בנקאי כרטיס חיוב, אלא לא יחדש תאגיד בנקאי כרטיס חיוב, לגבי לקוח קיים.

דני לרנר: זה יפה אבל תנו לחשוב על מה אתם מדברים.

מנחם בן-ששון: תחשוב, אני לא מצביע.

תמי סלע: לגבי חדשים שמכאן ולהבא הם מקבלים את הכרטיסים, אין לי את הבעיה של הצורך לחזור ללקוחות קיימים, הבעיה היא לגבי מישהו שהוא כבר היה לקוח ולגביו אני נותנת את התשעה חודשים.

קריאה: זה לא ברור, לגבי חידוש כרטיס שכבר נתנו.

תמי סלע: חידוש של לקוח קיים, אז את החידוש של הכרטיס, לא רלבנטי סעיף קטן ג' עם התשעה חודשים, גם שלא היה לו אף פעם כרטיס.

מנחם בן-ששון: לקוח חדש,

דני לרנר: אדם שלא היה לו כרטיס, אני אצטרך לדאוג לעדכן את רשימת מורשי החתימה, זה דבר שצריך להיות שישה חודשים, כך שזה לא משנה אם זה כרטיס חדש או כרטיס מחודש.

דני לרנר: לא ימסור זה בסדר מבחינתכם?

דני לרנר: כי המשמעות היא זהה.

דני לרנר: לא ימסור כרטיס אשראי, או לא יחדש כרטיס אשראי, הכוונה היא לא למישהו שהיה לו אצלכם כרטיס אשראי, ועכשיו הוא בא לקבל כרטיס חדש במקום, זאת הכוונה, האם אתם חושבים שיחדש ישקף פחות נאמנה מימסור?

מנחם בן-ששון: מה אתם רוצים?

נסים זאב: אבל זה חידוש,

מנחם בן-ששון: אבל יש טרמינולוגיה מקצועית, שמה יעזור מה שנתפלפל.

נסים זאב: יש חידוש , יש מסירה, המסירה באה אחרי החידוש.

מנחם בן-ששון: חברים , אתם עיכלתם?

טל נד"ב: דודו, מה שכתוב ב 24 ג זה בעצם, אני לא מבין את הסיפא של ג' אם כך, בהקשר הזה, מה המשמעות, לא מבין.

דודו זקן: מה אתה לא מבין?

דודו זקן: אם חברת כרטיסי האשראי לא תקיים לגבי כרטיסים או את האמור בסעיפים 2,3, לגבי לצורך העניין כרטיסים מעל חמישים אלף שקל, כרטיסים כחולים מעל חמישים אלף שקל, או לגבי כרטיסים בנק, עם הסדר בנקאי מה שאמור ב6א, לא קיימה את האמור לגבי אותם כרטיסים, היא לא תמסור, לא יחדש כרטיס.

טל נד"ב: אז תסביר לי את הסיפא של ג.

מנחם בן-ששון: לא יראו כאי קיום הוראות הסעיפים.

טל נד"ב: אני לא מבין מה הוא פוטר אותי, תסביר לי מה כתוב שם, אני לא מבין.

דודו זקן: אי קבלת העתק מסמך זיהוי כאמור ב 6א2, אם אתה צריך לקבל מסמך זיהוי ב 6א2, זה לא יחשב הפרה.

מנחם בן-ששון: זה לא מיותר?

דודו זקן: מה אתה טוען, שזה מיותר?

דודו זקן: לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: האם את רוצה לחזור לאיזה שהוא סעיף?

תמי סלע: אין משהו לחזור עליו.

נסים זאב: לגבי הטענה שיש אולי חשש שהשאר הם ילכו לבג"ץ, אני אומר יש בסעיף אחרי זה, שמשאירים בעצם אפשרות למפקח בסופו של דבר לאפשר להם במידה והם יוכיחו שהם מנהלים את זה בצורה -

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב, דיברנו על זה.

מנחם בן-ששון: זה עלה בדיון.

נסים זאב: בסדר, אני מבקש להצביע על זה.

מנחם בן-ששון: , אנחנו נצביע עכשיו על הכול, חוץ מ 5א כדי שב 5א תוכל להביע את עמדתך העצמאית.

נסים זאב: לא, אבל אני מבקש הצבעה - - הבנתי,

מנחם בן-ששון: לא אכפת לי להתחיל ב 5א, אין לי נפקא מינא.

נסים זאב: אז בואו נקבע את 5א בפנים ונצביע על הכול.

מנחם בן-ששון: אני מוציא עכשיו 5א אני מצביע עליו.

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף 5א כפי שחבר הכנסת זאב.

מנחם בן-ששון: אנחנו מורידים את 5א.

תמי סלע: מה שדובר קודם זה שהם יוכלו לפנות למפקח על הבנקים לבקש את זה.

נסים זאב: אז בואו נעשה הפוך, שהם יפנו למפקח ולא הרבני.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב מציג, כמו שביקש הנציג של בתי הדין הרבניים.

תמי סלע: מה שהם בעצם ביקשו זה שתיעשה בדיקה יותר רצינית.

מנחם בן-ששון: חברים, חבר הכנסת זאב אומר אני מבקש להצביע על 5א כפי שהוא כאן.

מנחם בן-ששון: חברים, מי בעד הצעת 5א כפי שרשומה כאן, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד ?

מנחם בן-ששון: אני נגד, אני במיעוט ו5 א נכנס כפי שהוא וההערה שלך תירשם ואנחנו נצטרך לעמוד בפני בית הדין הגבוה לצדק, אם כי הסתבר שיש לנו תשובה לשאלה.

מנחם בן-ששון: מי בעד כל הצו ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: פה אחד, מי נגד?

מנחם בן-ששון: אין, הצו עבר.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, יש לנו דיון בעוד דבר אחד, והוא הדבר שכל הזמן מרחף עלינו, אנחנו נאמר אותו בקצרה, יש בו בעיה אחת, אני צריך את תשומת ליבכם, אני מקווה שלא נשקיע בו זמן רב למרות שהשקיעו בו המון.

מנחם בן-ששון: נקודת המוצא, את יכולה להגיד בקצרה?

תמי סלע: כן , יש אפשרות לפי חוק איסור מימון טרור בסעיף שקובע את העבירה של איסור פעולה ברכוש טרור, שנצא פה על השולחן, הסעיפים הרלבנטיים.

תמי סלע: בסעיף קטן ד יש אפשרות לקבל ה יתר לגבי סוגי פעולות או פעולה מסוימת, הסעיף אומר – הוראות סעיף זה לא יחולו על סוגי פעולות ורכוש או על פעולה מסוימת אשר לעשייתה ניתן מראש היתר מאת שר האוצר, בהתייעצות עם שר הביטחון והשר לביטחון פנים ומכוח סעיף אחר יש גם צורך באישור של ועדת חוקה להיתר הזה.

תמי סלע: ככל שזה לציבור בלתי מסוים, זאת אומרת זה לכל הבנקים.

תמי סלע: ההיתר שמדובר עליו הוא בסעיף 2, פעולות שלגביהן יחול ההיתר המתוארות, פעולה מותרת לתאגיד בנקאי כהגדרתו בחוק – סעיף 1 הוא רק סעיף של הגדרות, סעיף 2 בעצם קובע על איזה פעולות יחול ההיתר, זה בעצם אומר שאם הפעולות האלה מבוצעות על פי התנאים של ההיתר, אז הם לא נחשבות לעבירה, זאת אומרת לא חלה עליהם ההוראה של סעיף 9 שקובעת עבירה של איסור פעולה ברכוש מסוים.

תמי סלע: באיזה תנאים יחול ההיתר?

תמי סלע: מותרת לתאגיד בנקאי כהגדרתו עשיית פעולה ברכוש של אדם שעשה תאגיד בנקאי במהלך עסקיו באמצעות חשבון קורספונדנט וזה מוגדר פה כחשבון של תאגיד זר הפועל כבנק ברשות הפלשתינית, זאת אומרת מדובר על פעולות –

נסים זאב: את מדברים על התיקונים הטכניים, בעמוד הנוסף, כן?

תמי סלע: לא, אני מדברת כרגע על ההיתר עצמו, על ההגדרה של חשבון קורספונדנט, שזה לא כל חשבון קורספונדנט, זה חשבון של תאגיד זר שפועל ברשות הפלשתינית, זאת אומרת על פעולות כאלה מדובר.

תמי סלע: המנוהל באותו תאגיד בנקאי, או בתאגיד בנקאי אחר, ובלבד שיתקיימו כל אלה.

תמי סלע: מה התנאים, אני אגיד אותם בגדול - 1.

תמי סלע: זה קוימו כל חובות הזיהוי, הדיווח והבדיקה לפי הצו שעכשיו אישרנו אותו, המתוקן, כלומר כולל התיקונים שעכשיו אשרתם.

תמי סלע: התנאי השני זה שהפעולות של העברת הרכוש, הפעולה ברכוש לא נעשו בידיעה שהפעולה היא ברכוש של ארגון או אדם שפעיל בטרור או שהיא מקדמת מעשי טרור, אין ידיעה, אם יש ידיעה -

נסים זאב: במקרים מסוימים, גם אם זה מהרשות הפלשתינית.

תמי סלע: אם יש ידיעה אז ההיתר לא חל, אם יש ידיעה ממשית, זאת אומרת לא איזה שהוא חשד שלא בדקו אותו, אלא ידיעה ממשית זה לא חל.

תמי סלע: ב' שאם ניתנו הנחיות של המשטרה, לגבי אותו רכוש, מה לדווח, מה לעשות, אז פעלו לפי ההנחיות.

תמי סלע: אם מתקיימים שלושת התנאים האלה, בעצם, אז חל היתר ולא יחול הסעיף של העבירה.

תמי סלע: יש שתי הערות טכניות לגבי היתר ניסוחים, אחת לגבי חשבון קורספונדנט, שכמו אמרתי קודם זה בעצם הגדרה שהיא מתייחסת לחשבון קורספונדנט מסוים של תאגיד שפועל כבנק ברשות הפלשתינית וחשבתי שיותר נכון שההגדרה גם תבטא את זה, כדי שבסעיף 2א הפעולה לא תהיה הוראה מאוד כללית לגבי פעולות.

דודו זקן: זה מבטא את זה, כלומר אנחנו מסתייגים מהתיקון שלך, כיוון שיש בנקים זרים, למשל שם הבנקים ירדניים או בנקים מצריים, שפועלים ברשות הפלשתינית, ולכן אם אנחנו נשנה את התיקון לחשבון קורספונדנט של בנק פלשתיני, יכול להיות שזה לא יכלול את כל מה שאנחנו רוצים.

תמי סלע: בסדר, אפשר לנסח,

דודו זקן: לכן אנחנו רוצים להישאר עם ההגדרה.

דני לרנר: לא הבנתי למה זה מפריע לך, אם ההגדרה אומרת תאגיד –

תמי סלע: כי ההגדרה אמורה לשקף את המשמעות שלה.

דני לרנר: נכון, ההגדרה אומרת חשבון של תאגיד זר, זאת אומרת שהוא לא תאגיד ישראלי, שפועל כבנק ברשות הפלשתינית.

דודו זקן: היא רחבה יותר.

תמי סלע: בסדר, אני לא אתעקש על העניין הזה, זה פשוט נראה לי לא נקי, אבל זה לא משהו דרמטי.

תמי סלע: התיקון הטכני השני, זה פשוט הגדרה של צו איסור מימון טרור, שאין צו כזה, זה בעצם הצו שאישרתם עכשיו, כולל גם את החובות זיהוי שהם מכוח הסמכות לפי חוק איסור מימון טרור, ולכן יותר נכון כפי שהוצע להפנות לצו איסור הלבנת הון, ובסעיף התחילה להפנות לתחילה של הצו הזה.

טל נד"ב: אם התקנות הללו יחתמו לפני שהנגיד יחתום על הצו, לכאורה אי אפשר להפנות למשהו שהוא עדין לא עודכן.

טל נד"ב: לכן אנחנו נצטרך לעשות את הסנכרון בהתאם.

טל נד"ב: בסדר, זה עניין של מה בכך.

תמי סלע: הערה יותר מהותית היא לגבי פסקה 3, ו 2א שאומרת – הפעולה לא נעשתה בידיעת אותו אדם פעיל טרור, ולגבי חבר בני אדם ארגון טרור.

תמי סלע: החוק עצמו מדבר על ארגון טרור, שזה הגדרה מהותית של ארגון שפועל לקידום מעשי טרור, זה הגדרה שנמצאת בחוק והוא מדבר על ארגון טרור מוכרז, שזה רשימת הארגונים, יש רשימה שהיא תפורסם לפי התקנות, ארגונים שהוכרזו על פי כל החוקים בישראל, שמאפשרים הכרזה על ארגוני טרור.

תמי סלע: בעצם לא נכנס פה ארגון טרור מוכרז, שהמשמעות של זה היא שאם בנק עשה פעולה ברכוש כשהוא יודע, יש לו את הרשימה והוא יודע שהארגון הוא ארגון טרור מוכרז, יכול להיות מצב שבכל זאת ההיתר יחול עליו, וזה לא תקין.

תמי סלע: לכן ההצעה שלנו הייתה להוסיף פה סיפא, וזה נמצא בתיקון שנמצא גם על השולחן, בסעיף 3 להוסיף או שאותו אדם או חבר בני אדם מנוי ברשימה כהגדרתה בצו איסור הלבנת הון, שזו הרשימה של הארגונים או האנשים שהוכרזו ושהועברה גם לבנקים, ופורסמה לפי התקנות.

מנחם בן-ששון: אתם בסדר עם זה.

תמי סלע: כולם מסכימים.

מנחם בן-ששון: חברים, אני מבקש להצביע, מי בעד?

תמי סלע: לגבי חשבון קורספונדנט אני אקבל את זה, לא נשנה את ההגדרה ולגבי צו איסור מימון טרור, כן נעשה שינוי.

קריאה: יש רשימה שלא מופיעה בצו המקורי, אלא מופיעה רק בצו החדש.

קריאה: הגדרה של רשימה לא מופיעה צו המקורי, אלא היא מופיעה רק בצו שעודכן.

תמי סלע: אבל אם מועד תחילה של זה הוא כמועד תחילה של הצו המתוקן, אז אין לי בעיה, תהיה רשימה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, תדאגו לסנכרון, אנחנו פה יוצאים מכלינו, הסנכרון הוא בתוך אותו הבית.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת התקנות?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: אין.

מנחם בן-ששון: פה אחד עברו.

דני לרנר: צר לי, אבל אני רוצה לעשות שני צעדים אחורנית, ברשותך, על אף שזה לא בטוח שזה מקובל.

דני לרנר: דקה לפני ההצבעה, נכנס כאן תיקון בהוראת המעבר.

דני לרנר: אם מכאן ברור שימסור, לנו היה ברור שימסור, זה רק לגבי החדשים, ואם הכוונה הייתה גם למחודשים, יש כאן בעיה, משום שעכשיו התבררה לנו הפרשנות ואסביר.

דני לרנר: התוצאה של פרשנות שימסור, זה גם כרטיסים מחודשים, זה אומר שכרטיסים חוץ בנקאיים מעל חמישים אלף שקל, אני צריך לפגוש את הלקוח, שוב, איני פוגש לקוחות בחידוש כרטיסים, אני שולח להם את זה בדואר רשום.

דני לרנר: מה שדודו זקן מבקש כעת, שאני אשלח שליח למחזיק כרטיס חוץ בנקאים, שיצלם לו את הכרטיס.

דודו זקן: איך אתה תמסור לו את הכרטיס?

דני לרנר: בדואר רשום.

דודו זקן: אולי תסביר, אז תקבל גם את המסמכים המוסדיים בדואר ממנו.

דני לרנר: ואם אני לא אקבל, מה אני אעשה?

דני לרנר: בבתי עסק פטרת אותי, בבתי עסק מספיק שאני בודק מול רשם החברות, במקום הליך האימות של סעיף 3, זה מה שנכתב.

דני לרנר: מדוע באותה צורה בהרבה פחות מסוכנים, שזה מחזיקי כרטיס, אני לא פטור על ידי בדיקה במרשם האוכלוסין.

דודו זקן: בגלל זה יש את הסיפא שאמרת שאתה לא הבנת אותה.

דני לרנר: אבל הסיפא היה רק על 6א2 זה כחולים עד חמישים אלף, כחולים מעל חמישים אלף, מה קורה איתם?

דודו זקן: אנחנו מבקשים שתשלים את מסמכי הזיהוי.

דני לרנר: אבל אין סיבה, אין לי סיבה, מדוע אני צריך את כל הכחולים מעל חמישים אלף –

דודו זקן: תסביר לוועדה אולי כמה כרטיסים כאלה יש, שיבינו במה מדובר.

דני לרנר: כמה כרטיסים –

תמי סלע: אנחנו מדברים היום שזה חידוש.

דני לרנר: עשרות על עשרות של אלפים.

דודו זקן: לא, באחוזים, כמה כרטיסים כחולים יש, שהמסגרת שלהם היא מעל חמישים אלף ש"ח.

דודו זקן: אני יכול לתת לוועדה בכלל, שכל הכרטיסים מה שקרוי חוץ בנקאיים, עשרה אחוזים, כל הכרטיסים, כולל אלה שיש להם מסגרות נמוכות יותר, הם עשרה אחוז מסך הכרטיסים.

דודו זקן: כמה מהם הם מעל חמישים אלף ש"ח, תגיד, אנחנו חושבים שזה מאמץ מסוים, אתה צודק, מבקשים ממך מאמץ בצו הזה, אנחנו חושבים שהוא סביר.

דני לרנר: אבל אני גם לא יכול טכנית, מה שאתה מבקש ממני זה שהואיל ואין לי סניפים, אתה מבקש ממני להודיע לכל הלקוחות, רבותיי, אתם לא תקבלו את הכרטיס המחודש שלכם, אם לא תשלחו לי לפני זה צילום של תעודת זהות.

דני לרנר: עכשיו רגע, אני צריך העתק מאושר, לא?

דני לרנר: הוא לא יכול לשלוח לי, אני צריך לפגוש אותו דודו, בשביל לראות את תעודת הזהות.

דודו זקן: כשאני רוצה למסור כרטיס בסניף בנק דיסקונט למשל.

דני לרנר: זה חוץ בנקאי.

דודו זקן: אז אתה כן מוצא את הדרך למסור לו את זה.

דני לרנר: אני לא מוסר לו את זה בבנק דיסקונט.

דודו זקן: אתה כן יכול אבל.

דני לרנר: אבל אני לא עושה את זה.

דני לרנר: כי בנק דיסקונט הוא לא הפלטפורמה שלי ובנק דיסקונט.

דודו זקן: תעשה את זה בבנק הדואר, תחתום הסכם עם מישהו, אנחנו מבינים שיש איזה שהוא מאמץ שאתה צריך לעשות.

דני לרנר: אבל זה לא עובד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד משהו לגבי הנפחים.

דני לרנר: מדוע אני לא יכול לבדוק פלח שבמרשם האוכלוסין?

דני לרנר: מדוע אני צריך לעשות את זה FACE TO FACE.

מנחם בן-ששון: נפח ההעברות, כך אני מבין את זה.

דני לרנר: זה לא נפח העברות, אין שום סיבה בעולם.

מנחם בן-ששון: חמישים אלף, יש לך שם חמישים אלף וצפונה, זה מימד אחר.

מנחם בן-ששון: הרי מה אתה עושה, המערכת שעובדת פה היא מערכת עם פוטנציאל הפשיעה שיש, מאחורי סוג מסוים של כרטיסים.

מנחם בן-ששון: אחרת לא היו יוצאים לדרך, אם אני הבנתי נכון את מה שאמר עורך דין שפר בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: הפוטנציאל שקיים בסוג כרטיס מסוים, על זה היה הויכוח בבוקר, שחברי חשב שלא עשינו אותו וכן עשינו אותו, בין שבעים לחמישים אלף, שאמרנו יש נפחים מסוימים שמהם ואילך אנחנו רוצים שתהיה עיון לציון צופיה, כך אני מבין.

מנחם בן-ששון: אז אומרים לך במקרה הזה, תראו, גם אותי מריצים לבנק היום בשביל הגדלת האשראי, לבנק אחד, לבנק שני, לבנק שלישי, לבנק רביעי, אני מודה להם על כך, כי צריך בשביל זה לגמור ישיבות בזמן, כל זה , זה חלק מהחיים שלנו מול המערכת הבנקאית, במקרה הזה זה יחול גם מול מערכת האשראי.

מנחם בן-ששון: מערכת האשראי היא קלה מאוד, היא נעימה מאוד, יהיה לה היום איזה שהיא תחנת מעבר, כדי שהגופים המפקחים מבחינתנו על שני דברים, על הלבנת הון ומימון טרור, יצליחו לפקח טוב יותר בעבורנו, אני לא מבין אחרת את המהלך.

אברהם מיכאלי: חוץ מזה גם אני שמעתי את השאלה של דודו זקן, דודו זקן שואל כמה חוץ בנקאי יש להם מעל חמישים אלף שקל, למה אי אפשר לשלוח להם הודעה, רבותיי, אני יודע שחוץ בנקאי שולחים שליחים.

אברהם מיכאלי: גם בפתיחת חשבון חוץ בנקאי דורשים תעודת זהות, דורשים הכול, חלק מהנתונים האלה נמצאים שם כבר.

דני לרנר: מדברים רק על החידוש, לא על הפתיחה.

אברהם מיכאלי: יפה, לכן בואו רבותיי, השאלה אם אנחנו במסגרת הצו הזה, הלכנו להחמיר, הרי הלכנו להגן על המערכת הכללית, אז מוטב אלה יקבלו הודעה, רבותיי, אתם תצטרכו לבואו או לשלוח לנו בדואר רשום.

דני לרנר: שישלחו,

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת מיכאלי, אתה מבקש שאני אחזור על הצבעה על הסעיף הזה?

אברהם מיכאלי: לא, ממש, לא,

דני לרנר: שאלה אחרונה, אז לוותר לנו על המאושר בחידוש, שישלחו לנו צילום תעודת זהות.

דני לרנר: נוותר על ה"מאושר".

מנחם בן-ששון: חברים, הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם.