ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 43, 2006-11-20 09:30

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: אנחנו דנים בהחלטת שר הפנים לעכב הכפלת מספר עולי הפלאשמורה עד שנת 2007 וזאת בניגוד להחלטת הממשלה ממרץ 2005, הצעה לדיון מהיר של חברי הכנסת אורי אריאל ומיכאל מלכיאור.

מיכאל נודלמן: כבוד שר הפנים, אני מברך אותך ומודה לך על שבאת לישיבה.

רוני בר-און: תודה רבה אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת וכל האורחים.

רוני בר-און: קודם כל, אני מודה על ההזדמנות.

רוני בר-און: זה הביקור הראשון שלי בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, ואני שמח על כך.

רוני בר-און: הנושא הראשון, כפי שהגדרת אותו במכתבך אדוני היושב-ראש, הוא החלטת שר הפנים לעכב הכפלת מספר עולי הפלאשמורה עד שנת 2007 וזאת בניגוד להחלטת הממשלה.

רוני בר-און: אני מכהן באופן לגמרי מקרי כיושב-ראש הוועדה שעוסקת בהבאת בני הפלאשמורה ולא במסגרת החלטות שלי כשר הפנים, וההחלטה היא לא שלי אלא היא של הוועדה, עם כל זה שהיא מצערת חלק מהאנשים אבל אולי מובנת לחלק מהאנשים.

רוני בר-און: המצב לאשורו הוא כדלהלן.

רוני בר-און: ב-16 בפברואר 2003 החליטה הממשלה "כי הצאצאים של יהודי אתיופיה מצד אמותיהם המבקשים לשוב ליהדותם יוכלו להיכנס לישראל על-פי חוק הכניסה לישראל, על-מנת לשוב כאן ליהדות באופן רשמי ולהתערות מחדש בעם היהודי".

רוני בר-און: במרץ 2005 החליטה הממשלה כי החל מחודש יוני 2005 יוכפל קצב ההגעה – אשר עמד אז על 300 איש ויעמוד על 600 – ו"ההכפלה תותנה באישור תקציב ובמקורות למימונה", מימון אשר לא ניתן בסופו של דבר והביא בעצם לאי יישום ההחלטה.

רוני בר-און: הוועדה שעמדתי בראשותה התכנסה ב-20 ביוני השנה ובאנו לדון בהצעת פשרה שהצעתי, שאם אנחנו לא מסוגלים לעמוד ביעד של 600, לפחות נעלה מ-300 ל-450.

רוני בר-און: פשרת האמצע.

רוני בר-און: הוועדה החליטה לדחות את הדיון עד לאישור תקציב 2007 כדי שהיא תוכל לדעת אם היא עוד פעם לא מחליטה החלטה שאי אפשר ליישם אותה בגלל אילוצי התקציב.

רוני בר-און: דא עקא, בספטמבר השנה, במסגרת דיוני הממשלה על התקציב, החליטה הממשלה לא זו בלבד לדחות את יישום ההחלטה מאותו חודש יוני, להעלות מ-300 ל-450, כדי להגיע למחצית הפער שבין היעד המובטח של 600 והיעד המתקיים של 300, החליטה הממשלה, נוכח אילוצי התקציב, להביא בשנת 2007 את בני הפלאשמורה לישראל בקצב של 150 עולים בלבד בחודש.

רוני בר-און: לא להעלות בחמישים אחוזים אלא להוריד בחמישים אחוזים.

ראובן ריבלין: להוריד במאה אחוזים.

רוני בר-און: זה יותר ממאה אחוזים לעומת היעד של 450 ובעוד יותר מהיעד של 600.

רוני בר-און: המספרים הם מאוד ברורים.

רוני בר-און: כל המספרים מתחלקים באותו מספר.

רוני בר-און: 150, 400, 450 ו-600.

ראובן ריבלין: ברשות היושב-ראש, אני רוצה להעיר לשר ולומר לו שהנימוק היה שאין תקציב.

ראובן ריבלין: הנה, יש יתרון אחד לחבר כנסת על שר וזה שהוא נמצא בוועדת כספים ורואה את המיקרו של המיקרו, כאשר פקידי האוצר עושים מבלי ידיעתם של שרי הממשלה את כל מה שהם רוצים.

ראובן ריבלין: דא עקא שעוד בחודש אוגוסט התחילו להעביר העברות כספיות - כאשר עוד היה כסף להעלאת הפלאשמורה – במשרד לקליטת העלייה מהטעם שהפלאשמורה לא עולים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש כאן תירוץ שבא בדיעבד לאחר מעשה שנעשה.

ראובן ריבלין: אני בטוח שהשר לא יודע על כך.

רוני בר-און: אני כמובן לא שר הקליטה, אבל כחבר הממשלה אני לוקח על עצמי את האחריות כאשר כל מה שעושה שר הקליטה ו/או יודע שר הקליטה, חזקה עליי שגם אני יודע לצורך הדיון הזה.

רוני בר-און: אני לא אתחבא מאחורי העובדה שתוארי הוא כזה או אחר.

רוני בר-און: אני נציג הממשלה ולצורך העניין אני גם שר הקליטה בדיון הזה.

רוני בר-און: אל ייחשב לי הדבר ליוהרה.

רוני בר-און: אני רוצה לפרט לכם את העובדות ולהביא אתכם בסוד העניין כפי שאני יודע אותו, ויכול להיות שאתם יודעים יותר, כפי שחבר הכנסת ודאי יודע יותר ממני בענייני תקציב.

רוני בר-און: בסוף הישיבה, אותה ישיבת ממשלה שדנה בתקציב 2007 – ואני רוצה לומר לכם שהמספר הזה הדריך את מנוחתם של שרים לא מעטים ועורר סוג של סערה – הודיע ראש-הממשלה, ואני מצטט, כי "סוגיית מספר העולים שיובאו מבני הפלאשמורה, ישוב ויתקיים דיון מיוחד, ואם יהיה צורך, יתווסף עניין זה להצעת התקציב טרם הצגתה בכנסת".

רוני בר-און: זאת אומרת, לכאורה זה עבר, אבל גם נשאר שם איזשהו פתח לשינוי.

רוני בר-און: אני רוצה לומר לכם מה עלה באותה ישיבת שרים לענייני הפלאשמורה.

רוני בר-און: השר לקליטת העלייה, שהופיע בוועדה יחד עם המנכ"לית שלו, ציין שהצורך בהיערכות להגדלת קצב ההבאה של הזכאים הוא לא רק עניין תקציבי.

רוני בר-און: זאת אומרת, גם אם הייתה נופלת לנו משמיים חבילה של כסף, לא בטוח שהפתרון מונח רק בכסף.

רוני בר-און: הדרך שבה קולטים כאן – לא מעלים, להעלות זה קל, מעלים על אווירון, מטיסים ארצה ואפשר להגביר את קצב הטיסות ולהביא מטוסים יותר גדולים – יש בעיה קשה מאוד בקליטה של הפזורה הזאת.

רוני בר-און: הפזורה הזאת מתנקזת למספר רשויות מצומצם באופן מאוד קשה, שלא לומר כמעט אפילו רק לרשות אחת.

רוני בר-און: יש בעיה עם איזושהי רגולציה שניתנה במהלך הדרך כנראה על-ידי הראשון לציון שהילדים שבאים צריכים ללמוד בבתי-הספר הממלכתיים-דתיים ולא בבתי-ספר אחרים ובתי-הספר האלה מתפוצצים – ואני אשתמש במילה היחידה שאני יודע, גם אם היא לא מילה טובה והיא מילה קשה, ואני מבקש להשתחרר מכל הקונוטציות, כי אני פשוט אינני יודע מילה אחרת, מה עוד שהיא גם לא בעברית, כך שאני אומר אותה במילת המקור – וזה הופך לסוג של גטאות.

רוני בר-און: אנחנו לא יודעים לומר שזו קליטת עלייה.

ראובן ריבלין: אם יהדות צרפת תהיה בסכנה, אנחנו נשקול את השיקולים האלה?

ראובן ריבלין: אם יהדות ארצות-הברית תהיה בסכנה, נשקול את השיקולים האלה?

ראובן ריבלין: אם יהדות איטליה תהיה בסכנה, נשקול את השיקולים האלה?

רוני בר-און: השאלות שלך הן שאלות נוקבות.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך את השאלות שאתה היית שואל אותי.

רוני בר-און: אני מסכים.

רוני בר-און: לא רק שאני מסכים לשאלה, אלא אני גם מסכים לזה שאני לא יודע היום לתת תשובה יותר טובה מאשר אתה היית יודע לו היינו מתחלפים בכיסאות.

רוני בר-און: רשויות הקליטה לא יודעות להתמודד.

רוני בר-און: זאת אומרת, זה הופך לסוג של גטאות.

אורי אריאל: נדמה לי שמחר יהיה כאן שר הקליטה.

רוני בר-און: אדרבה ואדרבה.

רוני בר-און: אני כבר ראיתי את שר הקליטה מתבטא לאחרונה, למרות עמדתו זאת ביוני, שצריך ללכת לקצב של 600, וזה בסדר גמור.

רוני בר-און: אם הוא יודע לספק את התשובות שמולן הוא הציב ביוני שאלות, אז אני יותר מאשר אהיה שמח.

רוני בר-און: חזקה על כולנו שאף אחד מאתנו לא רוצה להשתמש בתשובות טכניות או בתשובות רק תקציביות יבשות כדי לעצור סוג של סכנה מתגלגלת כפי שמדבר עליה חבר הכנסת ריבלין.

רוני בר-און: המספרים שדיברנו עליהם בשעתו, בהינתן שהמספר אז היה כמעט מספר סגור, למרות שיודעי דבר אומרים לי שאף פעם המספר הזה לא יהיה מספר סגור, דובר על מספר ממתינים סגור של כ-10,300.

רוני בר-און: כשדובר על מספרים כמו 600 בחודש, דובר על תקציבים שהספרה הראשונה במספר שמונה תשע ספרות עבר את השתיים.

רוני בר-און: זאת אומרת, למעלה משני מיליארד שקלים.

רוני בר-און: יושב-ראש הסוכנות אמר באותה ישיבה דברים שאף אחד לא יכול היה לחלוק עליהם, שמעולם לא דיברו על קליטת עלייה – במיוחד לא קליטת עלייה במצוקה – בכספים כשהיה מדובר בהצלת העם היהודי, כפי שהזכיר חבר הכנסת ריבלין.

רוני בר-און: שר התעשייה ושר המדע והטכנולוגיה הציעו לא לשנות את החלטות הממשלה.

אורי אריאל: כלומר?

רוני בר-און: להשאיר 600.

ראובן ריבלין: האם הייתה טענה בממשלה שמדובר באתיופיה?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: הנושא לא עלה.

רוני בר-און: אנחנו מתייחסים לעניין הזה כגשר אחד שכבר עברנו.

רוני בר-און: זאת אומרת, יכול להיות שיש לנו עוד הרבה גשרים לעבור, אבל את הגשר הקשה הזה כבר עברנו.

רוני בר-און: אני קורא עכשיו את הפרוטוקול עם ההחלטה.

רוני בר-און: מינהל האוכלוסין - שאני אחראי לו ואשר נציגיו כקונסולים יושבים בשתי התחנות - הסביר אז שהמספר שסוכם והוצג בפני הוועדה הוא חלוט ואיננו ניתן לשינוי.

רוני בר-און: נציג משרד האוצר כדרכו בקודש החליט כי להגדלת הקצב – כדי להביא אותו להחלטה המקורית של 600 – יש השלכות תקציביות נכבדות.

אורי אריאל: לגבי המספר החלוט.

אורי אריאל: הטיפול הזה ממש באחריותך.

אורי אריאל: זה לא אומר שאין ממשלה ואין ועדת שרים, אבל זה בתחום אחריותך.

רוני בר-און: אמרתי שאת זה אמר מינהל האוכלוסין.

אורי אריאל: נניח שיש מספר שציינת אותו.

אורי אריאל: בא מישהו מאיזשהו מקום אחר, מאיזה כפר, ואומר שהוא יהודי, ונניח שהוא לא ברשימה, ונניח שכולם אומרים שהוא יהודי.

ברוך דדון: אם הוא יהודי, הוא עולה לפי חוק השבות וזה ללא הגבלה.

רוני בר-און: הטכניקה הזאת היא טכניקה חריגה.

רוני בר-און: זאת אומרת, מי שיהודי, ויש עדויות שהוא יהודי, והוא מוכיח שהוא יהודי, הוא הולך במה שנקרא מסלול ירוק.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על אדום קטן.

רוני בר-און: המסלול לגבי 10,300 הוא מסלול אדום.

אורי אריאל: למדתי מיוסי שריד לשאול שאלות רק כשאני יודע את התשובות.

רוני בר-און: אם אני אתן את המספרים ברזולוציה של יחידות, המספרים הם כאלה: היום, באוקטובר 2006, לא אז, לא ב-2005 ולא ב-2003 אלא נכון ליום הדיון, פוטנציאל לבדיקת זכאות – 17,188.

רוני בר-און: תוספת ילודה, עד שזה יסתיים, וזה על-פי הערכה כמובן – 3,200.

רוני בר-און: בשנת 2004 ובשנת 2005 עלו 7,404.

רוני בר-און: בשנת 2006 עלו, מתוך המספרים האלה, 2,852.

רוני בר-און: אושרו וטרם עלו, 1,190.

רוני בר-און: בשנת 2005 ובשנת 2006 נדחו – 1,982.

רוני בר-און: סך הכול נותר לנו לבדוק, נכון לשבועיים אחורה, 6,960 נפשות.

רוני בר-און: הסיכום בישיבת הממשלה אמר שהפוטנציאל ליוני 2006, תורידו מזה את מה שהעלינו מאז יוני ועד היום, ואז המספרים יתחברו לכם, 10,300.

רוני בר-און: הגברת קצב הבאת בני הפלאשמורה אינה כרוכה רק בהקצאת משאבים כספיים אלא גם בהיערכות נאותה של הגורמים השונים העוסקים בעניין שאינה נוגעת בהכרח לתוספות תקציביות כמו היערכות מערכת החינוך לקלוט תלמידים במוסדות חינוך לא דתיים, שילוב רשויות מקומיות נוספות בקליטת בני הפלאשמורה שיגיעו לישראל, מציאת פתרונות דיור הולמים לאלה שסיימו את תקופת שהייתם במרכזי הקליטה, ואלו לא אנשים שאנחנו יכולים לשלוח אותם לכל מקום, ולא בגללנו אלא יותר בגללם, בגלל הצורך להשתלב כדי שזאת לא תהיה פצצת זמן מתקתקת, וכמובן ההפניה לדיונים בתקציב 2007 בהם ייקבעו סדרי עדיפויות, הקצאת המשאבים ובמסגרת דיונים אלה משרד האוצר יציג בפני הממשלה הצעות לשינוי בסדרי עדיפויות שיביאו בחשבון את הצרכים הנדרשים להגברת קצב העלייה.

רוני בר-און: כמובן שמישהו קרא את ההצעה הזאת לא נכון ובמקום להציג את העדיפויות בעניין הגברת הקצב, הוא מצא לנכון להציג את העדיפויות בעניין האטת הקצב.

רוני בר-און: ה-צ' התחלף ב-ט' כך שבמקום האצת הקצב נכתב האטת הקצב.

רוני בר-און: טעות של מזכירה וכך זה יצא.

רוני בר-און: אלה הם פני הדברים בעניין הפלאשמורה, ככל שאני מתייחס לסעיף הראשון שבסדר היום.

רוני בר-און: אני מניח שאתם תביעו את דעתכם ומבקש לאפשר לי לאחר מכן להגיב, אם יהיה לי על מה להגיב.

רוני בר-און: אלה העובדות.

אורי אריאל: אני רוצה להסביר את מהותו של נוהל דיון מהיר, למי שלא שם לב.

אורי אריאל: מה שקרה כאן בדיון הזה הוא לא דיון מהיר.

אורי אריאל: דיון מהיר לא נקבע סתם כך בהגדרתו וזאת לא איזושהי המצאה אלא זה נועד לדברים דחופים ובעייתיים, שאפשר להשפיע עליהם תוך כדי.

מיכאל נודלמן: היה דיון.

אורי אריאל: השר זוכר חמישה חודשים, אבל אני זוכר חמישה שבועות.

אורי אריאל: אני זוכר שבערך לפני חמישה שבועות התחיל דיון, אבל עדיין העולים באתיופיה נמצאים שם במצב קשה מאוד ואני אומר זאת בלשון המעטה.

אורי אריאל: אני הייתי שם, ראיתי אותם, ואני לא מאחל לאף אחד מהיושבים כאן להיות בתנאים שהם חיים ואני לא יכול עכשיו לתאר אותם.

אורי אריאל: זה פשוט סבל נורא.

אורי אריאל: לכן אני מבקש מכאן להבא שבדברים האלה ייעשה מאמץ כך שיתקיים דיון מהיר, כשמו כן הוא.

אורי אריאל: לעצם העניין.

אורי אריאל: היות ושר הקליטה יהיה כאן ביום רביעי, אני מבקש לא לעסוק בשום דבר שנוגע למשרד העלייה והקליטה.

אורי אריאל: זה יפה שלך אדוני השר יש אחריות משותפת, אבל באופן טבעי כל שר בקי יותר בתחום שלו, הוא חי את הנתונים ויודע גם לענות על שאלות נוספות.

אורי אריאל: אני רוצה לדבר על התחום שנמצא באחריות השר כיושב-ראש ועדת השרים לשארית העלייה היהודית.

רוני בר-און: ועדת השרים לעניין שארית יהודי אתיופיה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: ההערה הראשונה שלי מתייחסת לגבי קצב העלייה.

אורי אריאל: לשר יש יכולת השפעה – אני חושב שלא החלטה מיידית ואני יכול להעריך מה הייתה החלטתך – אבל נוצר מצב כזה שדוחים את הדיון פעם אחרי פעם, וזאת לא הדחייה הראשונה לדיוני תקציב 2007.

אורי אריאל: כל פעם עונים איזו תשובה שכאזרח במדינה לא נעים לקרוא אותה.

אורי אריאל: זה לא דבר נכון לעשותו, אם להשתמש במילים נקיות, ואני רוצה לבקש ממך שגם בפעם הזו לא נסת

אורי אריאל: פק ב-300 עולים כי המצב שם לא טוב.

אורי אריאל: אדרבא, אולי יושב-ראש הוועדה ייזום סיור לשם.

אורי אריאל: אני בדרך כלל לא מאלה שמציע לעזוב את עצמנו ולנסוע לכל מיני מקומות, אבל לשם אני מציע לנסוע כדי לראות את המצב.

ראובן ריבלין: המספר 300 הוא כבר לא מספר עדכני.

ראובן ריבלין: היום 150 זה המספר העדכני.

רוני בר-און: אני אומר לך 2,850 בפחות מעשרה חודשים.

ראובן ריבלין: אני מדבר על נובמבר-דצמבר.

רוני בר-און: לא הייתי בלוס-אנג'לס, אבל דומני שראש-הממשלה אמר שם משהו ששאף למספר אחר.

אורי אריאל: הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא רשימת פוטנציאל העלייה.

אורי אריאל: מי שמכיר את הנושא הזה יודע שהרשימה לא כללה את האנשים מהכפרים וזאת מסיבות שונות, שיכול להיות שאז הייתה להן הצדקה.

אורי אריאל: ההידבקות והחזרה פעם אחרי פעם, כולל בוועדת שרים, של מספרים מהסוג הזה, מקבעת אותנו על מספרים בלתי אפשריים.

אורי אריאל: אני זוכר שלא פעם ולא פעמיים כאן בוועדה ובמקומות אחרים הסבירו איך יעלו מיליונים מאתיופיה וכי זה לא יסתיים אף פעם וכי הם יגיעו גלים גלים.

אורי אריאל: חברים, אמרנו אז שזה לא נכון, וגם היום אנחנו אומרים שזה לא נכון.

אורי אריאל: הוויכוח הוא אם יש מספר כזה או עוד 15 או 20 אחוזים.

אורי אריאל: אני מאוד מבקש ממך כשר הפנים להשאיר את הפתח הזה פתוח ולא נעול כאילו אין יותר אף אחד שיכול לעלות ולו רק לפי חוק הכניסה.

אורי אריאל: אני מכיר את ההבדל בין העלייה לפי חוק הכניסה, לפי חוק השבות, וברור שמי שהוא יהודי, יעלה לפי חוק השבות.

אורי אריאל: אנחנו לא מתנהגים כך בחלק מהמקומות האחרים ואנחנו מביאים לא מעט אנשים שמגיעים שלא לפי חוק השבות.

אורי אריאל: כתב דניאל בן-סימון בעיתון "הארץ" אתמול ואני רוצה לצטט את דבריו בסיום המאמר: "במקומות שאנשים חושבים שזו עיירה, הם פונים לגביר".

אורי אריאל: הוא כתב את זה על העיירה הדרומית ואני אומר שלצערי במידה מסוימת זה נכון גם כאן.

אורי אריאל: ההסדר שהגענו אליו עכשיו למספר של 300, היה כי ה-UGC לחצה ונתנה כסף, שלולא כן – אני מסתכן בהערכה, ואני מקווה מאוד שאני טועה – ממשלת ישראל הייתה נשארת על מספר של 150, שזה דבר שקשה להעלות אותו על הדעת.

אורי אריאל: אני מבקש משר הפנים לפעול גם בתוקף היותו שר, גם בתוקף היותו יושב-ראש ועדת השרים, ולחזור לפחות למספר של 600.

אורי אריאל: אומרים שההבדל בין 3,600 לשנה לבין 1,800 הוא 150 מיליוני שקלים, אבל זה לא אמת.

רוני בר-און: גם אני אוהב לסנוט באוצר, אבל המספרים שאני דיברתי אתך עליהם הם מספרי קליטה ולא מספרי הבאה, והם מספרים שסופקו על-ידי משרד הקליטה.

אורי אריאל: אני דיברתי עם משרד האוצר.

רוני בר-און: אני קורא לך מפרוטוקול הישיבה.

רוני בר-און: "קליטת 10,300 למשרד הבינוי והשיכון ולמשרד הקליטה הינו כ-2.346 מיליון שקלים".

רוני בר-און: זאת אומרת, זה מיליארד.

אורי אריאל: אני לא מדבר על זה.

אורי אריאל: אני דיברתי עם האוצר ושאלתי מה ההישג בכך שמורידים עלייה מ-3,600 ל-1,800 וזה מה שהוצע על-ידי האוצר.

אורי אריאל: הם הציעו 150 וזה אומר בשנה בסך הכול 1,800.

אורי אריאל: התשובה הייתה: אנחנו חוסכים 150 מיליון שקלים.

אורי אריאל: אני אומר שזה לא אמת כי עיקר התקציב – שמונים אחוזים – הולך למשכנתאות שאין שום סיכוי, אפילו לא אליבא דאוצר, שיילקחו על-ידי העולים בשנת 2007.

אורי אריאל: גם למספרים צריך להיות איזשהו הגיון ואני מציע לדייק יותר בעניין הזה.

רוני בר-און: אני לא אחראי למספר הזה.

רוני בר-און: אם אני מניח שהמספר הוא נכון ואתם מניחים שהמספר הוא נכון, הרזולוציה שאתה עושה היא מוטעית.

אורי אריאל: לא אני עושה.

אורי אריאל: הם עושים.

רוני בר-און: אומרת לך מנכ"לית משרד הקליטה שלהביא את כל ה-10,300, זה שניים ורבע מיליארד שקלים על השולחן.

רוני בר-און: אם אתה מביא את זה לקצב של 600, אתה מנכה את הממתינים לפי המספרים שאני נתתי לך.

רוני בר-און: זאת אומרת שזאת תקורה תקציבית של שניים ורבע מיליארד שקלים.

רוני בר-און: יש את הכסף או אין את הכסף, אני לא נכנס לזה.

רוני בר-און: צריך להביא את הכסף או לא צריך להביא את הכסף, אני ער לזה שצריך להביא את הכסף.

רוני בר-און: אני רק שם את הנתונים על השולחן.

ראובן ריבלין: אדוני השר, החשיבות של הופעתך כאן בוועדה היא על-מנת שיובהר פעם אחת מהי המדיניות של הממשלה כרגע, כי היא לא ברורה.

ראובן ריבלין: אני יודע מה נעשה כרגע בתקציב וכרגע מפחיתים מהתקציב מהטעם שנתקבלה כביכול החלטה להוריד ל-150.

ראובן ריבלין: אני יודע שהסוכנות היהודית - ונחמן שי – נכנסה לעובי הקורה והבטיחה והתחייבה להשגת תקציבים על-מנת לאפשר את המשך העלייה כפי שהובטח.

ראובן ריבלין: יש אי-בהירות מוחלטת וכולם נופלים בין הכיסאות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל צודק במאה אחוזים.

ראובן ריבלין: הוא ביקש ממני לברר את העניינים בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אני ממש עוזר לו והוא עושה עבודת קודש.

ראובן ריבלין: יש גם אמירות שהן בתקשורת והן אומרות שאנחנו לא צריכים את הפלאשמורה כי הם לא יהודים.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שנפסקו.

ראובן ריבלין: כפי שהיטיב השר לומר, הדברים האלה הוכרעו כבר והם מאחורינו.

ראובן ריבלין: הם מאחורינו אבל הם כל הזמן נמצאים באוויר.

ראובן ריבלין: לכן החשיבות הרבה של הופעתך כאן היא לאו דווקא כשר הפנים אלא כיושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: יש לנו הרבה מחלוקות אבל אני מכיר בחיוניותך כאשר אתה נמצא באיזשהו מעמד.

ראובן ריבלין: הוועדה היא בדרך כלל כדי לבלבל את האנשים, אבל זה לא קורה כשאתה יושב-ראש ועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים לקבל הבהרה ברורה שתאמר לנו מה המצב, כי בכל דבר ובכל משרד אנחנו מקבלים תשובות.

ראובן ריבלין: אני מתנצל.

ראובן ריבלין: אני צריך לצאת לישיבה אחרת.

מיכאל נודלמן: כל אחד רואה את הדברים בראייה שלו.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שקיימת כאן בעיה כספית.

מיכאל נודלמן: אני מבין שהבעיה כרוכה במקומות לימוד בבתי-הספר, מקומות בהוסטלים וכולי.

מיכאל נודלמן: המצב מאוד קשה והנושא הוא מאוד מורכב.

מיכאל נודלמן: שלשום ראיתי הפגנה של יהודי אתיופיה, אנשים שסיימו ללמוד באוניברסיטאות אבל לא מצאו מקום עבודה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים לעשות סדר כאן כדי שהם יוכלו לחיות כאן.

מיכאל נודלמן: לעלייה שהגיעה מרוסיה אפשרו לעשות קליטה חופשית כי הם היו מסוגלים לכך, אבל העולים מאתיופיה לא יכולים ללכת לקליטה חופשית.

מיכאל נודלמן: כאן לא מדובר רק בכסף אלא בתנאים הקיימים כאן, כאשר יש מחסור במקומות מגורים עבורם ובתי-ספר לילדיהם.

מיכאל נודלמן: זו מגבלה ואני חושב שהממשלה חושבת על כך.

מיכאל נודלמן: אני לא אומר שהממשלה צודקת, אבל אנחנו צריכים לדעת שגם לממשלה יש הגבלות.

מיכאל נודלמן: אני הייתי רוצה שכולם יהיו כאן, אבל יש הגבלות ואת זה צריך להבין.

אורי אריאל: אף פעם לא נבין שיש הגבלות על קליטת העלייה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שלממשלה צריכה להיות מדיניות ושחברי הכנסת ידעו מהי המדיניות.

מיכאל נודלמן: פעם אחת אומרים 600, פעם אחת אומרים 300, פעם אחת אומרים 150, וזה מצב שלא יכול להיות.

מיכאל נודלמן: גם כאשר קיבלו החלטה על 600, חלו אותן הגבלות אותן ציינתי.

אורי אריאל: אולי אפשר לשמוע את נחמן שי שיתייחס להסדר שמונח לפנינו.

12961: איחוד הקהילות היהודיות פעל שנים רבות כדי לסייע לעלייה ולקליטת בני הפלאשמורה.

12961: נערכה מגבית שנעצרה כאשר התחילה המלחמה בלבנון ועברה למגבית החירום לישראל.

12961: בתוך הסכום נכלל גם הסכום שמיועד לעליית הפלאשמורה.

12961: לפני כשבועיים קיבלתי מכתב ממנכ"ל משרד ראש-הממשלה, שהוא על דעת שר האוצר, והוא מודיע לאיחוד הקהילות היהודיות באמצעותי שהכוונה היא שבמהלך 2007 יימשך קצב העלייה ויעמוד על 300 עולים לחודש, כלומר, הקצב הנוכחי.

רוני בר-און: מיד אחרי הדיון בוועדת השרים התקיים בירושלים, בחודש יוני השנה, הכינוס של הקונגרס הציוני העולמי.

רוני בר-און: אני הוזמנתי להופיע בפני ההנהלה וזה היה הנושא היחיד בפרזנטציה שלי כאשר במשך שעתיים ספגתי בליסטראות מכל מדינה, שלא לומר כל עיר גדולה בארצות-הברית שהתייחסה לנושא.

רוני בר-און: אז באמת הייתה לנו כוונה, והכוונה הייתה כנה, לעשות פשרה בין ה-300 ל-600, אבל קרה עוד משהו בשלושת החודשים האלה.

רוני בר-און: אני לא אוהב לתלות שום דבר שלא שייך ושלא ממין העניין במלחמה שנחתה עלינו, אבל לא רק תוכניות מהסוג הזה שינתה הממשלה בגלל אילוצים של סדרי עדיפויות ושל תקציבים.

רוני בר-און: יכול להיות שגם בעניין הזה.

רוני בר-און: אני אומר עוד פעם שהמספר 150 לא נדון בוועדת השרים, הוא היה סוג של מוצר לוואי, של דיון בתקציב המדינה, ולא התקיימה ישיבה של הוועדה במספר הזה, ממילא למיטב ידיעתי לא התקיימה גם ישיבה של הממשלה או לא התקיים דיון בממשלה לגבי המספר 150.

רוני בר-און: המספר 150 הוא לא אפקטיבי באספקט שאנחנו עומדים בסדרי גודל של ה-300 במהלך 2006, ואם הגזרה הזאת הייתה רק כדי להעיר מישהו מרבצו, והיא גם השיגה את התוצאה, אני יותר מאשר אהיה שמח.

רוני בר-און: שמעתי על ההצהרה של ראש-הממשלה מהתקשורת אבל טרם דיברתי אתו על הדבר הזה.

רוני בר-און: לא רציתי ליזום את העניין הזה משום שחשבתי שאגב דיוני התקציב אנחנו גם נהרוג את המגמה לקצץ מ-300 ל-150.

רוני בר-און: לא רציתי לתת לזה גושפנקה או לבוש מהותי בדיון של הוועדה.

אבשלום אליצור: אני וחבריי עוקבים כבר יותר מעשר שנים אחרי המחזות הסוריאליסטיים שמתנהלים בחדר הזה.

אבשלום אליצור: איך יושבים כאן אנשים ודנים בדיני נפשות ומעמידים פנים כאילו הם דנים באיזה עניין פעוט כה?

אבשלום אליצור: לידיעתך אדוני, מדי שנה אני צריך לעשות – ואני מפרסם את זה ב"מעריב" וב"הארץ" – את רשימת הנפטרים בגונדר או באדיס או במקומות אחרים.

אבשלום אליצור: תוחלת החיים של האנשים שם היא 37 שנה, ואני מדבר על אלה שממתינים לעלייה.

אבשלום אליצור: זה פחות מתוחלת החיים בכל אתיופיה, בעיקר בגלל ילדים שנפטרים מדיזינטריה, מדיפטריה, מחצבת.

אבשלום אליצור: אני הייתי בהלוויה של ילד שנפטר בגונדר מחצבת.

אבשלום אליצור: שיהיה לכם ברור רבותיי, הילד הזה לא היה מת אילו הוא היה בישראל.

אבשלום אליצור: צוואר הבקבוק הזה שאתם שמים על קהילה קטנה ועלובה, שעליה כל אחד גיבור על חלשים, אין עליה דין ואין עליה דיין.

אבשלום אליצור: אתם לא הייתם מעיזים לעשות את זה כלפי אנשים שעולים מחבר העמים.

אבשלום אליצור: מדובר בעשרים אלף אנשים.

אבשלום אליצור: על מי אתם גיבורים?

אבשלום אליצור: ממי אתם פוחדים?

מיכאל נודלמן: אני אמרתי שיש הגבלות וזכותי לומר את הדברים.

אבשלום אליצור: אתה דואג למקומות העבודה שלהם, אתה דואג למקומות הלימודים שלהם, אני דואג שהם לא ימותו והם מתים שם.

אבשלום אליצור: תינוקות בני שמונה חודשים, בני חודשיים, בני שנתיים.

אבשלום אליצור: איפה שמעת בישראל שילד מת מדיפטריה?

אבשלום אליצור: אנחנו מדברים על איזה קוריוז אנתרופולוגי שאתה עושה לו טובה אתה מביא אותו?

אבשלום אליצור: הרי הם יהודים.

אבשלום אליצור: אמר לך ריבלין ואמרו לך כולם.

אבשלום אליצור: הוכרע שהם יהודים.

אבשלום אליצור: אנחנו נחכה פה עוד חמש שנים, עוד שבע שנים, עוד עשר שנים, והעשרים אלף איש האלה יעלו לכאן בטפטוף קטן, אבל יום אחד הם יבואו לפני כל האנשים כאן ויצביעו על אות קין במצח שלכם וישאלו אתכם למה הילד שלכם נפטר בהמתנה, למה הבת שלי קיבלה איידס בזמן שהיא חיכתה שם, למה בנות הרו לאדוניהן כשהן עבדו שם ולא היה להם מקום ויצרו בעיה יותר גדולה.

אבשלום אליצור: כולכם יודעים כאן שאפשר לפתור את הבעיה הזאת בתוך שנה.

אבשלום אליצור: תפסיקו לחנוק את העדה הזאת.

אבשלום אליצור: תפסיקו עם צוואר הבקבוק.

אבשלום אליצור: אתם דנים בדיני נפשות.

אבשלום אליצור: יהדות צפון אמריקה כל הזמן עומדת עלינו ושואלת אם אנחנו לא מתביישים כי אנחנו לא מביאים שחורים.

אבשלום אליצור: זה מריח כמו גזענות.

אבשלום אליצור: תן לי לומר לך מה עושה חברי בארצות-הברית, תן לי לומר לך מה אני עושה בכל פעם כשאני מגיע לוושינגטון.

אבשלום אליצור: אני פונה ליהודים שם, אני פונה לקהילה השחורה, אני מצביע על ההבדל בין הטיפול שלנו בעולי חבר העמים לבין יהודי אתיופיה, וכל אחד שם יודע שבשורה התחתונה מדובר בפיגמנטים.

אבשלום אליצור: בגלל הפיגמנטים האלה ילדים מתים ואני לא אחדל להזכיר לכם את זה.

אבשלום אליצור: רבותיי, תפגינו אומץ.

אבשלום אליצור: עשו סוף לדבר הזה.

אבשלום אליצור: מדובר בעשרים אלף איש ואני ערב למספר הזה.

אבשלום אליצור: אין יותר מזה.

אבשלום אליצור: הפסיקו עם הביזיון הזה.

אבשלום אליצור: אנחנו עוסקים בדיני נפשות.

אורי אריאל: היה פעם סיכום עם הסוכנות היהודית שהיא תפעל במחנות.

אורי אריאל: זה עובד הדבר הזה?

רוני בר-און: המחנה באדיס סגור.

קריאה: אני רוצה לתקן משהו בנושא של גונדר ואדיס.

קריאה: יש שם שתי מרפאות שמופעלות.

רוני בר-און: אין צורך שתיכנס.

רוני בר-און: אני מבקש ממך לא להיכנס לעימות עם הטענות.

רוני בר-און: זה מיותר לחלוטין.

רוני בר-און: הזכירו כאן את מה שעושים עם חבר העמים ומה עושים עם הפלאשמורה.

רוני בר-און: מדינת ישראל גדלה ויצאה מהדברים האלה.

אורי אריאל: אני רוצה לשאול האם יש סיכום עבודה לגבי העולים הפוטנציאלים בזמן שהותם שם בתנאים הקשים והמוכרים לכל אחד כפי שמוכרים, ואני לא רוצה להרחיב, והם מאוד קשים.

עודד סלומון: לנו אין מנדט.

עודד סלומון: אנחנו לא מטפלים במחנות אלא המחנות הם בטיפול ה-UJC.

עודד סלומון: אנחנו מביאים את העולים לארץ.

12961: יש פה שילוב של כמה וכמה גורמים.

12961: אנחנו מסייעים לעלייה ובעיקר לקליטה שלהם בישראל באמצעות הפרויקט הלאומי האתיופי וגם בדרכים אחרות.

12961: את זה אנחנו עושים ונמשיך לעשות.

מנחם ולדמן: כבוד השר, אני רוצה לפנות אליך ישירות.

מנחם ולדמן: אני רוצה להתייחס לגבי המספרים שאתה הצגת.

מנחם ולדמן: דיברנו על מכסות של 150, 300 וכדומה, הרשימה שמינהל אוכלוסין הגיש.

רוני בר-און: המספרים הם לא מכסה.

רוני בר-און: המכסה היא קצב ההבאה.

רוני בר-און: המספרים הם מספרים אמיתיים.

מנחם ולדמן: אני אומר שהמספרים האלה אינם אמיתיים אלא הם מכסה שאיננה נכונה, איננה מציאותית ואיננה תואמת בכלל את המציאות שם.

מנחם ולדמן: דוד אפרתי שהיה ראש מינהל אוכלוסין, היה אחראי על המפקד יחד אתי.

מנחם ולדמן: כתבנו למינהל אוכלוסין מספר פעמים שזו טעות שחוזרים עליה מתוך מגמה שאני מקווה שהיא כבר מאחורינו, שהם לא צריכים להגיע לארץ.

מנחם ולדמן: בטעות השמיטו את אלה שהיו בכפרים ועשו עוד דברים שלא הייתי רוצה להכניס אותם לדיון שמתקיים כאן.

מנחם ולדמן: אני מציע לכבוד השר לקיים דיון רציני עם אנשי מקצוע.

רוני בר-און: מה שאני עומד לומר מוכר לך בוודאי מדיסציפלינות אחרות, לא מהדיסציפלינה של דיון בוועדת הכנסת, ואני אומר לך שאתה לא יכול להפריח כאן אשמה מהסוג הזה בלי שאני אתן לאיש המוסמך מטעם המשרד להשיב על כך.

מנחם ולדמן: במשך כל השנים הסוכנות היהודית הייתה בדעה שיש כאן טעות.

רוני בר-און: אני מאמין שאתה טוען טענה שאתה מעמיד בה.

רוני בר-און: אינני חושב חס וחלילה שאתה טוען טענה שאינך מאמין בה.

רוני בר-און: יחד עם זאת, למטבע שאתה מציב על השולחן, יש שתי פנים ואת הפן השני יציג איש משרד הפנים.

מנחם ולדמן: המקום היחידי בעולם שאי אפשר להגיש בקשת עלייה זה באתיופיה.

מנחם ולדמן: יש שם אנשים שהם לא באותה רשימה סגורה וחלוטה שהוצגה למשרד הפנים אבל הם נמצאים, הם חיים, הם מתפללים שלוש פעמים ביום, והם לא ברשימת הפוטנציאל.

מנחם ולדמן: מה דינם?

מנחם ולדמן: החלטת ממשלת ישראל הייתה להעלות כל מי שהוא משארית יהודי אתיופיה.

מנחם ולדמן: מה דינו של אחד שלא הופיע ברשימה בטעות או שלא בטעות ואחיו כבר פה ולשניהם יש אותה אימא יהודיה מזרע ישראל?

מנחם ולדמן: למה לא פועלים להביא אותם או לפחות לתת להם אפשרות להגיש בקשה לעלייה?

רוני בר-און: אני אשיב לטענה הראשונה שלך ואחר כך מר ברוך דדון, אחראי על נושא אתיופיה במינהל אוכלוסין, ישיב על הטענה השנייה שלך.

רוני בר-און: הטענה הראשונה שלך, סליחה, איננה ממין העניין ונושא הדיון היום.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על מספרים שיש בהם קצב שנקבע בהחלטת הממשלה, בקצב הזה הייתה הפרעת קצב – אם להשתמש בדימוי מעולם הרפואה – כאשר במקום 600 עשינו 300, רצינו להפריע לכיוון היותר קבוע, אבל נמצאנו מפריעים בכיוון היותר נמוך.

רוני בר-און: זה נושא הדיון והדיון הוא לא שארית יהודי אתיופיה ברמה של מי זכאי, מי לא זכאי, איך זכאי וכולי.

רוני בר-און: ניסיתי להעביר את הוויכוח הזה כי גם לוויכוח הזה יש פנים בכיוון הפוך מהפנים שאתה מציג כאן.

רוני בר-און: לא רציתי להיכנס לפלוגתה הזאת.

רוני בר-און: הדיון כרגע הוא בהינתן שאלה המספרים על-פי משרד הקליטה והעלייה, ובתוך המספרים האלה מהו קצב העבודה של הממשלה.

רוני בר-און: לטענה השנייה שלך יענה בבקשה מר ברוך דדון.

ברוך דדון: אנחנו פועלים על-פי תמצית סקירה שהוכנה על-ידי דוד אפרתי ואני אצטט מתוכה פסקה קצרה: "הוברר שלא נשכח אף כפר במפקד".

ברוך דדון: בנוסף לכך הוא כותב בסוף דבריו: "ראוי להעיר כי בשל התזוזות מן הכפרים במהלך המפקד, ייתכנו כפילויות".

ברוך דדון: ואכן, בבדיקות שערכנו, יש הרבה כפילויות, ואני מדבר על אדיס בלבד.

ברוך דדון: מעל 140 משפחות נרשמו פעם אחת בשם האבא ופעם שנייה בשם האימא.

ברוך דדון: הם חיפשו כל דרך להיכנס לרשימה.

ברוך דדון: הגדילו לעשות כאשר פעם אחת גם רשמו ילד כראש משפחה.

רוני בר-און: ההצעה שלי, ואני מציע את זה מתוך הרצון לראות בטובת אותם אלה שאנחנו מבקשים להעלות אותם ארצה.

רוני בר-און: הבחישה הבלתי מפסקת ורבת העוצמה ורבת הבוחשים בנושא הזכאות פוגעת באלה שזכאותם אינה מוטלת בספק ואידך זיל גמור.

רוני בר-און: אני מציע להפסיק אתה.

רוני בר-און: יכול להיות שיגיע מקומה בשלב אחר, אבל אם יש כאלה שהם זכאים והם באמת סובלים מהדברים עליהם דיבר חבר הכנסת אריאל, צריך להפסיק להסיט את הדיון כי הדיון הוא בקצב של אותם אנשים שזכאים לעלייה.

רוני בר-און: כל דיון אחר פוגע באנשים האלה.

רוני בר-און: כל אחד כמובן רשאי לחשוב שהוא עושה את הדבר הנכון.

מיכאל נודלמן: תודה רבה אדוני השר.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לסיים את הדיון.

מיכאל נודלמן: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות דורשת מהממשלה לקבוע מדיניות ולעמוד בקצב העלייה.

רוני בר-און: רוח הדברים היא מאוד ברורה והיא תובא, ככל שהדברים תלויים בי, כלשונה וככתבה, למקום שבו צריכות להתקבל ההחלטות.

מיכאל נודלמן: לפי דרישות חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הישיבה נעולה.